Schepper niet almachtig/alwetend

Met andere woorden: God wil zijn gelijk halen.

Zielig ventje.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Fijne God trouwens, als Hij Satan hier laat ronddolen. Kan-Ie mooi mensen uittesten zeker.

Dat is inderdaad de verklaring die mijn evangelische beste vriend eraan geeft. God zet Satan in om het geloof van mensen te testen. Zeg maar vergelijkbaar met een bloedmooie man/vrouw op je vriend/vriendin afsturen om hem/haar te verleiden zodat je kunt zien of hij/zij wel genoeg van je houdt.

Wat een walgelijk godsbeeld.

Ben je een eigen kruistocht begonnen, Lupa? Heb je nog niet eerder zo fanatiek gezien Of ik let niet goed op, dat kan ook. Nou ja, probeer t wat netjes te houden.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Ben je een eigen kruistocht begonnen, Lupa? Heb je nog niet eerder zo fanatiek gezien Of ik let niet goed op, dat kan ook. Nou ja, probeer t wat netjes te houden.

Eh, wat is er niet netjes aan wat ik zei??? Ik val niemand persoonlijk aan, ik geef alleen mijn mening over een bepaalde denkwijze.

Ik ben geen 'kruistocht' begonnen, maar soms worden de volstrekt irrationele en bovendien menshatende ideeën van bepaalde gelovigen mij een beetje te veel, ja. En dan gebruik ik woorden als 'walgelijk' of 'zielig'. Maar nooit over mensen. Tenzij je god als een mens beschouwt.

Mijn evangelische beste vriend is niet voor niets nog altijd mijn beste vriend. Ik val zijn ideeën soms genadeloos aan, maar ik zal hem nooit persoonlijk aanvallen. Ik houd namelijk van hem, ondanks zijn rare ideeën.

Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

Hm, of als hij/zij de uitkomst toch al weet, hoeft hij/zij weinig te doen.
Zowel Satan, zowel God. Immers heeft de mens vrijheid van keuze en is juist deze keuzevrijheid datgene wat ons zo mens(elijk) maakt. En God misschien niet.

_{ben overigens niet gelovig in de zin van het één of het ander, maar ik hou er wel van om soms wat verder te filosoferen erover}

God kan je overigens ook vervangen door kosmos en al .
En Satan, tja.. ook daar kunnen een aantal andere synoniemen voor in de plaats komen.

Het is maar waar de mens misschien behoefte aan heeft en/of hoe hij/zij verder willen groeien.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:55 schreef sweetgirly het volgende:
God kan je overigens ook vervangen door kosmos en al .

Maar dan hebben we het niet over een persoonlijke god en de christenen, joden en islamieten spreken van een persoonlijke god.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Maar dan hebben we het niet over een persoonlijke god en de christenen, joden en islamieten spreken van een persoonlijke god.

Ja klopt, misschien gaan ze daar wel de fout in .

De kosmos kent geen goed of fout, kent geen onderscheid, het weet alleen omdat het is _{denk ik}

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:01 schreef sweetgirly het volgende:
De kosmos kent geen goed of fout, kent geen onderscheid, het weet alleen omdat het is _{denk ik}

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:01 schreef sweetgirly het volgende:

Ja klopt, misschien gaan ze daar wel de fout in .

Vervangt fout door mist.
Maja, niks mis met hokjes waar mensen in willen vertoeven.
Echter zegt dat zo weinig, vooral voor de kosmos misschien.

Daarbij, onderscheid creeëeren tussen en in de mensheid, zal dat het doel zijn van God? Of van Satan? Wat ik denk, dat doet de mens zelf. Maar laat ze lekker puzzelen zal de kosmos gedacht of geweten hebben, daar ben je mens voor. Zal het?

Ik weet het niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

Kan alleen maar een wedervraag geven, moet je denken dan om te kunnen weten?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:11 schreef sweetgirly het volgende:
Kan alleen maar een wedervraag geven, moet je denken dan om te kunnen weten?

Dat ljikt mij persoonlijk evident. Een steen 'weet' niet. Tenzij jij een heel andere definitie hebt van 'weten' dan ik. Weten vereist bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Eh, wat is er niet netjes aan wat ik zei??? Ik val niemand persoonlijk aan, ik geef alleen mijn mening over een bepaalde denkwijze.

"zielig ventje". Ik weet dat het niet zo veel voorstelt, maar toch. Ik hoop stiekum op een reli-topic wat wel goed afloopt. Verder ben ik het wel met je eens hoor.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

Mja, dat zei een gelovige studiegenoot van mij ook al, dat ie daar mee zit. Dat deterministische.
Hij was "uitgezocht" om te geloven, (op een bepaalde manier). Toen zei ik dat ik nou een keer zo inmekaar zit dat ik niet zoiets als het Christelijke geloof kan aannemen, en volgens hem was ik toch echt geschapen door God. Dus God heeft me kennelijk zo in mekaar gezet dat ik niet in Hem kan geloven. Doet me een beetje denken aan Exodus, waarin God "de farao verhardt", opdat hij de Joden niet laat gaan.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:44 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dat zei een gelovige studiegenoot van mij ook al, dat ie daar mee zit. Dat deterministische.
Hij was "uitgezocht" om te geloven, (op een bepaalde manier). Toen zei ik dat ik nou een keer zo inmekaar zit dat ik niet zoiets als het Christelijke geloof kan aannemen, en volgens hem was ik toch echt geschapen door God. Dus God heeft me kennelijk zo in mekaar gezet dat ik niet in Hem kan geloven. Doet me een beetje denken aan Exodus, waarin God "de farao verhardt", opdat hij de Joden niet laat gaan.

Er zijn dus ook christenen die in predestinatie geloven. Die geloven dat het al vaststaat of je naar de hemel of de hel gaat. Gek genoeg geloven ze ook in vrije wil. Hoezo een contradictie?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

Ja, ze zei ook iets in die richting, maar wat heeft dat met weten te maken? Ik volg het niet helemaal geloof ik.

Dat "weten' volgde ik ook niet. Maar sommigen personificeren de kosmos. Heb ik zelf niet zoveel mee.

quote:

Er zijn dus ook christenen die in predestinatie geloven. Die geloven dat het al vaststaat of je naar de hemel of de hel gaat. Gek genoeg geloven ze ook in vrije wil. Hoezo een contradictie?

Mja, ik denk dat je dat kunt zien als gevolg van de innerlijke tegenstrijdigheden van het begrip "almachtig". Het is een interessante vraag voor gelovigen, of ze ook echt geloven dat het universum deterministisch is. En zo ja, zouden mensen het dan ook ooit zo kunnen benaderen? We kunnen immers al ontzettend veel zaken uitrekenen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Dat ljikt mij persoonlijk evident. Een steen 'weet' niet. Tenzij jij een heel andere definitie hebt van 'weten' dan ik. Weten vereist bewustzijn.

Hoe weten wij dat een steen niet weet?

Maar inderdaad, er zijn nogal wat verschillende denkwijzes omtrent het fenomeen denken.
Alleen in mijn ogen misschien wel degelijk van belang wat betreft het verschil tussen weten en denken. Namelijk dat er een verschil in zit.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:

Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

Zoiets.

Misschien meer nog dat de mens (nog) niet absoluut is, in de zin van volledig dan, ook al denken we te weten van wel. Want we zijn zo nietig en klein en de de kosmos zo groot. Of dit echter ook zo is, is ten tweede .

Ben ik nog te volgen

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Ja, ze zei ook iets in die richting, maar wat heeft dat met weten te maken? Ik volg het niet helemaal geloof ik.

Alles misschien , daar ging/gaat dit topic toch oa over.

[drama-mode]Mensen denken zo veel, maar weten zo weinig [/drama-mode]

Dat is het verschil misschien.

Om terug te komen op de steen, stel dat hij deze zou kunnen maken, dan betekent dat niet dat hij niet almachtig is. Hij is pas niet meer almachtig op het moment dat deze steen daadwerkelijk bestaat, en hij zou wel gek zijn om zichzelf te beperken in zijn eigen almachtigheid....

Ofwel: hij kan zo'n steen maken, maar dat doet hij niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:17 schreef Modwire het volgende:
Om terug te komen op de steen, stel dat hij deze zou kunnen maken, dan betekent dat niet dat hij niet almachtig is. Hij is pas niet meer almachtig op het moment dat deze steen daadwerkelijk bestaat, en hij zou wel gek zijn om zichzelf te beperken in zijn eigen almachtigheid....

Ofwel: hij kan zo'n steen maken, maar dat doet hij niet.

Ja, wat heeft (alles kunnen) maken met almachtig te maken.
Misschien is het al een kunst opzich te weten dat de natuur zichzelf vervolmaakt of kan vervolmaken.

De creatie van de realisatie, of is het andersom .
Geweldig illusies!

Jullie denken wel van alles, maar jullie zien de context niet. God stelt niemand op de proef:
Jak 1:13
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.

Satan is inderdaad nog steeds vrij.
Openbaring 12
7 En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

Satan beweerde (al in Eden meteen) dat mensen God niet zouden dienen uit liefde en tijdens tegenstand (zie ook Job). Het is nu aan de mens om aan te tonen dat dat niet waar is en dat men zelfs onder tegenstand van de duivel nog trouw aan God kan blijven. Satan beproeft mensen wel.
Wij kunnen door ons gedrag tonen dat wij God trouw blijven en Satan dus in het ongelijk stellen daardoor.
God heeft een periode vastgesteld waarin hij dit toelaat, maar hij heeft meteen al beloofd dat hij er een eind aan zal maken. Er is nou eenmaal tijd nodig om een leugenaar duidelijk voor paal te zetten om het maar even vlot te zeggen. Als eenmaal ten overstaan van alles en iedereen duidelijk dat Satan ongelijk heeft en wanneer God ook stelt dat het einde van die periode is gekomen, zal hij er een eind aan maken.

Leuk verhaaltje:

Onlangs vond er bij de kust van Californië een vreselijke tragedie plaats. Alaska Airlines vlucht 261 stortte in de Stille Zuidzee en alle 88 inzittenden werden gedood. Gewoonlijk komt na zo'n ramp het journaal op de proppen met iemand die er op het nippertje aan ontsnapt is. Zo iemand wordt geïnterviewed en beweert vervolgens dat het feit dat hij in de file stond en zijn vlucht miste, een geval van goddelijke interventie was. God heeft plannen voor hem. Hij werd met een reden gered.

Het geloof dat alles een reden heeft, is heel populair, en letterlijk gezien is het ook waar. De zwaartekracht is de reden dat wij niet de lucht in vliegen. Wiegedood is de reden dat er elk jaar 7000 baby's sterven. Dit is echter niet het soort reden waar mensen op doelen. Er wordt gesuggereerd dat er een groter plan is, dat wij vanuit ons gezichtspunt niet kunnen zien. Dat God, in zijn wijsheid, zijn kudde leidt.

Zou dit waar kunnen zijn? Neemt God actief deel aan gebeurtenissen in ons leven?

Om ons te helpen deze vraag te beantwoorden, zou ik graag de analogie van een bedrijf willen gebruiken waar God de medewerker is en het christendom de baas. In deze analogie is Gods naam 'Godfried' en die van het christendom 'Christopher'.

Op een dag brengt Godfried veranderingen aan in een van zijn accounts, Alaska Airlines vlucht 261, en het resultaat van zijn veranderingen is dat de account 99% van zijn waarde verliest. Als Christopher dit opmerkt, zegt hij tegen Godfried: "Je bent een wonderkind! Je hebt de laatste 1% gered. Je hebt er zeker grote plannen mee."

Voor christenen echter, is 'vrije wil' de zondebok als het gaat om het kwaad op aarde. Vlucht 261 stortte neer wegens een defecte hefschroef. De ontwerpers hadden de vrijheid om het vliegtuig precies zo te bouwen als zij wilden en de veiligheidsinspecteurs hadden de vrijheid om het defecte onderdeel al dan niet te inspecteren. Elke gelegenheid waarbij een persoon een keus kan maken, valt onder vrije wil. Als het leven op aarde een echte test moet zijn om te kijken of mensen geschikt zijn om naar de hemel te gaan, dan mag God iemand niet helpen of hinderen in zijn keuzes: dat zou valsspelen zijn. Christenen zeggen dus dat God niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het ongeluk. Laten we teruggaan naar ons kantoor en vrije wil toevoegen als een personage genaamd Friedrich.

Nadat het account Alaska Airlines vlucht 261 99% van zijn waarde is verloren, zegt Christopher tegen Godfried: "Friedrich heeft een zootje gemaakt van dat account, maar jij bent een wonderkind en hebt het klaargespeeld om 1% te redden.

Maar, als onze overlevende in de file stond, dan hadden de andere automobilisten allemaal gekozen wanneer ze van huis waren vertrokken en ze hadden allemaal gekozen welke route ze namen, dus al die andere automobilisten zijn allemaal accounts van Friedrich. Dat hele ongeluk, zowel de doden als die ene overlevende, maakt geen deel uit van Gods plan, dus het echte verhaal zou moeten zijn:

Christopher zegt tegen Friedrich: "Jij bent 99% van account AA261 kwijtgeraakt, maar er was niets tegen te doen. Heb je Godfried soms gezien?"

Ik zou nog één voorbeeld willen geven met behulp van deze analogie. Iedereen heeft waarschijnlijk wel eens een junkie ontmoet die Jezus had gevonden. Dan is je waarschijnlijk ook opgevallen dat mensen die geneigd zijn tot verslaving de fanatiekste christenen zijn. Dit zijn mensen die zich, nadat ze hun leven verwoest zagen door drugs, realiseerden dat er iets moest veranderen. Voor hem is hun genezing bewijs voor het bestaan van God. Jezus heeft hen geholpen om hun leven te veranderen. Ik vertaal dit christelijke standpunt even naar onze kantoorsetting:

Christopher zegt tegen Godfried: "Goed gedaan, Godfried. Je hebt alle accounts die Friedrich had verneukt weer opgelapt. Als we jou niet hadden, zouden we ze zijn kwijtgeraakt."

Heeft Jezus echt contact gezocht met deze persoon? Het is interessant dat het soort christendom dat ze vinden hetzelfde is als dat van de kerk waar ze een vriend of familielid hebben, of hetzelfde als dat van de plaatselijke kerk die het aggressiefst is als het gaat om bekeringen. Mensen worden niet spontaan gereformeed vrijgemaakt, bijvoorbeeld, in gebieden waar geen gereformeerd vrijgemaakte kerken zijn. Met andere woorden, Jezus zocht hen niet op, maar een lid van de kerk koos ervoor om hem op te zoeken. De verslaafde die in de goot trerecht was gekomen, koos ervoor om te veranderen. Dit zijn dus allemaal, in onze kantoorsetting 'de accounts van Friedrich'. Dit is hoe de analogie werkelijk zou moeten zijn:

Friedrich maakt een aantal malen dezelfde soort fouten met sommige van zijn accounts en leert daarvan en maakt het weer in orde.

Wederom is geen van deze gebeurtenissen onderdeel van Gods plan. Friedrich doet al het werk, zowel het goede als het slechte, en Godfried is zo'n medewerker van wie alle collega's zich afvragen wat hij eigenlijk uitvoert. Hun baas, Christopher, prijst Godfried voor alle goede dingen die Friedrich doet, terwijl Friedrich wel aansprakelijk is voor zijn fouten.

Het bewijs zorgt voor de volgende conclusie:

Christopher snapt er geen zak van.

Godfried zou ontslagen moeten worden.

Friedrich verdient een promotie.

Bron: http://www.geocities.com/closetatheist/oddcouple.htm

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Satan beproeft mensen wel.
God heeft een periode vastgesteld waarin hij dit toelaat, maar hij heeft meteen al beloofd dat hij er een eind aan zal maken. Er is nou eenmaal tijd nodig om een leugenaar duidelijk voor paal te zetten om het maar even vlot te zeggen.

Met andere woorden: God wil het. Hij kan het stopzetten maar doet dat niet. En dus is hij er verantwoordelijk voor, ook al is dat indirect.

Nogmaals: God wil zijn gelijk halen. Waarom?