WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Die pop-up is inderdaad rete-irritant, maar er staat veel interessants op de site. Ik heb nog lang niet alles gelezen.quote:Op zondag 23 januari 2005 11:51 schreef Haushofer het volgende:
Interessante site met een erg nare pop-up Ik heb dat wel vaker gezien, overtuigd Christenen die later toch atheist worden. Ik geloof dat Rereformed ook zo'n site heeft opgezet.
Ik heb dat wel vaker gezien, overtuigd Christenen die later toch atheist worden. Ik geloof dat Rereformed ook zo'n site heeft opgezet.Weet je het adres van die site van Rereformed?
EDIT: Site reeds gevonden. Grappig, ik kende die site al.
Als je kijkt wat er aan vooraf gaat is het logisch. Er is geen God of Duivel voor nodig om dat te laten gebeuren. Logisch op die manier dus.quote:Op zondag 23 januari 2005 09:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Jij vindt het bijvoorbeeld logisch dat er net meer dan 200.000 mensen zijn gedood door een golf? Jij vindt het logisch dat er kinderen geboren met ziektes waaraan ze na een paar maanden lijden doodgaan?
Mjah ik geloof dan niet dat "god" dat op die manier geschapen heeft in een keer.quote:Ander voorbeeld. Waarom creëert god een heel zonnestelsel met daarin één bewoonde planeet? Wat is daar 'logisch' aan? Waarom creëert god wezens met allerlei overbodige onderdelen (blinde darm, zwilwrat bij paarden)?
Met logica doel ik dus meer op causaliteit en het feit dat alles, zowel op groot als klein niveau relatief eenvoudig en logisch werkt. Dat het niet logisch aanvoelt is dan weer iets anders.quote:Nee, logica zie ik er niet in. Er zijn wel een heleboel dingen die prachtig in elkaar zitten, maar lógisch? Noem jij een vogelbekdier lógisch?
klik hier
Voor wie geinteresseerd is. Heb zelf nog lang niet alles doorgelezen, maar vond em wel leuk.
Voor wie geinteresseerd is. Heb zelf nog lang niet alles doorgelezen, maar vond em wel leuk.
Het zou wel kunnen, maar het zou wel inhouden dat de schepper er voor kiest het niet te doen, daar alles wat er gebeurt met causaliteit te verklaren is.quote:Op zondag 23 januari 2005 01:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waarom zou de schepper niet buiten zijn creatie kunnen staan (in de menselijke zin van het woord) en toch ook interactie uitvoeren ermee?
Je kunt het ook anders bekijken. Een God heeft de schepping zo gemaakt, dat alles een oorzaak heeft. Dat is erg mooi, want dan hoeft-Ie niet steeds in te grijpen. Als hij dan wel ingrijpt, dan is kennelijk zijn schepping niet perfect; Hij had voor Zijn ingreep net zo goed een wet kunnen maken. En als een God niet in staat is om een perfecte schepping te creeeren, is Hij kennelijk niet almachtig.quote:Op zondag 23 januari 2005 12:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zou wel kunnen, maar het zou wel inhouden dat de schepper er voor kiest het niet te doen, daar alles wat er gebeurt met causaliteit te verklaren is.
Het is sowieso erg flauw om een God buiten de schepping te plaatsen, maar wel zeggen dat Hij interactie kan ondergaan met de schepping. Zo kun je ontelbaar veel concepten bedenken, die allemaal even geldig zijn. Het is dan wel een geloof wat jouw keuze bepaalt, maar waarschijnlijk is het allerminst. Ikzelf vind het een makkelijke manier van vragen uit de weg gaan.
Men gaat er vanuit dat de schepping niet perfect is en vanuit die positie oordeelt men dat de Schepper dan niet Almachtig kan zijn. Dan zeg ik..
Het gaat al fout omdat de 'imperfectie' die gemeent te zijn gevonden op een oordeel berust met de criteria voordeel/nadeel (in de zin van: is het goed voor me? lekker? of vies?). Menselijke oordelen zijn verschillend door deze criteria. We vinden iets niet goed wanneer datgene ons nadeel bezorgt.
Onze meningen over de wereld om ons heen zijn zelfs niet eens belangerijk, het belangerijkste is dat we het onderzoeken en nemen zoals het is. We weten niet genoeg over het heelal om te kunnen oordelen en al helemaal niet het doel.
We hebben het over ingrijpen van de Schepper en Zijn meningen. Terwijl een mening iets menselijks is. Te veronderstellen dat de Schepper 'ingrijpt' doet zelfs impliceren dat er een andere macht zou zijn in het heelal die wanneer de Schepper 'even niet oplet' het roer heeft. Het 'ingrijpen' zegt ook eigenlijk dat de handeling daarvoor niet volmaakt was, immers, er moest worden ingegrepen?
Vergeet niet dat we de eigenschappen van Schepper beoordelen vanuit menselijk perspectief. Dat mensen dingen menen te kunnen bewijzen vanuit de bijbel is hachelijk, want het is niet geschreven met het doel als bewijsstuk, maar met het doel om te onderwijzen.
Het gaat al fout omdat de 'imperfectie' die gemeent te zijn gevonden op een oordeel berust met de criteria voordeel/nadeel (in de zin van: is het goed voor me? lekker? of vies?). Menselijke oordelen zijn verschillend door deze criteria. We vinden iets niet goed wanneer datgene ons nadeel bezorgt.
Onze meningen over de wereld om ons heen zijn zelfs niet eens belangerijk, het belangerijkste is dat we het onderzoeken en nemen zoals het is. We weten niet genoeg over het heelal om te kunnen oordelen en al helemaal niet het doel.
We hebben het over ingrijpen van de Schepper en Zijn meningen. Terwijl een mening iets menselijks is. Te veronderstellen dat de Schepper 'ingrijpt' doet zelfs impliceren dat er een andere macht zou zijn in het heelal die wanneer de Schepper 'even niet oplet' het roer heeft. Het 'ingrijpen' zegt ook eigenlijk dat de handeling daarvoor niet volmaakt was, immers, er moest worden ingegrepen?
Vergeet niet dat we de eigenschappen van Schepper beoordelen vanuit menselijk perspectief. Dat mensen dingen menen te kunnen bewijzen vanuit de bijbel is hachelijk, want het is niet geschreven met het doel als bewijsstuk, maar met het doel om te onderwijzen.
In het christendom bestaat er zo'n macht en hij heet Satan. Ik heb het altijd redelijk absurd gevonden dat god een soort strijd voert met een wezen dat hij zelf heeft geschapen.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:43 schreef k3vil het volgende:
Te veronderstellen dat de Schepper 'ingrijpt' doet zelfs impliceren dat er een andere macht zou zijn in het heelal die wanneer de Schepper 'even niet oplet' het roer heeft.
Almachtig en alwetend zijn is helemaal niet leuk. Voor een verzetje zou je dan een wezen kunnen scheppen dat bijna almachtig is. En natuurlijk, als je hem zat bent kun je hem leuk voor eeuwig laten branden enzo.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
In het christendom bestaat er zo'n macht en hij heet Satan. Ik heb het altijd redelijk absurd gevonden dat god een soort strijd voert met een wezen dat hij zelf heeft geschapen.
Er is een gigantisch verschil tussen 'almachtig' en 'bijna almachtig'. Een strijd tussen een almachtig wezen en een niet-almachtig wezen is per definitie een saaie strijd. Toch is hij blijkbaar al duizenden jaren gaande. Met andere woorden, god houdt het kwaad willens en wetens in stand.quote:Op zondag 23 januari 2005 15:49 schreef Alicey het volgende:
Almachtig en alwetend zijn is helemaal niet leuk. Voor een verzetje zou je dan een wezen kunnen scheppen dat bijna almachtig is. En natuurlijk, als je hem zat bent kun je hem leuk voor eeuwig laten branden enzo.
Mijn beste vriend is christen en gelooft in het bestaan van de duivel. En hij gelooft dus ook dat de duivel constant bezig is om hem af te leiden van Het Rechte Pad. Volgens mij heeft die duivel het veel te druk met het bevechten van god. Hij heeft helemaal geen tijd om tegelijk ook nog al die miljoenen christenen lastig te vallen met allerlei verleidingen.
Volgens mij heeft die duivel het veel te druk met het bevechten van god. Hij heeft helemaal geen tijd om tegelijk ook nog al die miljoenen christenen lastig te vallen met allerlei verleidingen.Ik kan niet eens uitdrukken hoe absurd ik een dergelijke denkwijze vind. Het komt in de buurt van achtervolgingswaanzin. En het zorgt er ook nog voor dat je de verantwoordelijkheid voor je daden deels kunt afschuiven op een ander: "The Devil made me do it".
Als je meer over die specifieke engel wilt horen dan merk ik het welquote:Op zondag 23 januari 2005 15:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
In het christendom bestaat er zo'n macht en hij heet Satan. Ik heb het altijd redelijk absurd gevonden dat god een soort strijd voert met een wezen dat hij zelf heeft geschapen.
Maar inderdaad, het berust niet op de waarheid dat die macht dus onafhankelijk van G'd werkt. Je kunt bij Job het bewijs vinden (eerste 1 of 2 Hfst.).
Met andere woorden: god stuurt satan op de mensen af om ze te verleiden tot zonde? Da's nog een tikkeltje erger...quote:Op zondag 23 januari 2005 15:59 schreef k3vil het volgende:
Maar inderdaad, het berust niet op de waarheid dat die macht dus onafhankelijk van G'd werkt. Je kunt bij Job het bewijs vinden (eerste 1 of 2 Hfst.).
Het is maar hoe je het interpreteert. Maar ik moet je wel gelijk vertellen dat er meer bedoelt mee wordt dan in eerste opzicht lijkt. De vragen die de Here vroeg aan satan zou bij een letterlijk interpretatie vertellen dat de Here niet Almachtig is en zou tegen de leer zelf in gaan. Een vraag is namelijk een uiting van gebrek, maar gebrek bij de Here?quote:Op zondag 23 januari 2005 16:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Met andere woorden: god stuurt satan op de mensen af om ze te verleiden tot zonde? Da's nog een tikkeltje erger...
Nou ja, 'de Here' heeft ten tijde van de Zondvloed 'spijt' van zijn schepping, dat duidt ook al op een zeker gebrek. Het spreekt in elk geval alwetendheid tegen.quote:Op zondag 23 januari 2005 16:21 schreef k3vil het volgende:
Een vraag is namelijk een uiting van gebrek, maar gebrek bij de Here?
En zo zijn er een heleboel dingen die god volgens de bijbel gedaan zou hebben die wat mij betreft duiden op een behoorlijk gebrekkige god. Zoals bijvoorbeeld het aanzetten van zijn volk tot genocide.
Ik vond het ook nogal zwakjes dat er 7 dagen nodig waren in plaats van maar 6, of 5, nee 1!, en dat Noach een boot moest maken zonder roer, dat is wel erg inferieur.quote:Op zondag 23 januari 2005 22:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nou ja, 'de Here' heeft ten tijde van de Zondvloed 'spijt' van zijn schepping, dat duidt ook al op een zeker gebrek. Het spreekt in elk geval alwetendheid tegen.
En zo zijn er een heleboel dingen die god volgens de bijbel gedaan zou hebben die wat mij betreft duiden op een behoorlijk gebrekkige god. Zoals bijvoorbeeld het aanzetten van zijn volk tot genocide.
Maar dat vind je nu niet meer? Waarom niet?quote:Op maandag 24 januari 2005 00:23 schreef k3vil het volgende:
Ik vond het ook nogal zwakjes dat er 7 dagen nodig waren in plaats van maar 6, of 5, nee 1!, en dat Noach een boot moest maken zonder roer, dat is wel erg inferieur.
Om die onzin over die steen even te ontkrachten:
Stel je voor dat jij een programmeur bent van een supercomputer, en je maakt een heel geavanceerde versie van het spelletje "The Sims". Je geeft ze A.I. enzo, en die botjes worden zó slim dat ze zelfs complexe gedachten kunnen vormen, en kunnen nadenken over hun oorsprong en over jou. Jij bent dan immers een soort god voor ze. Een steen maken is voor jou niets anders dan wat bitjes op 0 of 1 zetten. Jij bent vanuit hun perspecfief letterlijk almachtig. En nu vragen ze zich af of jij een steen in hun wereld kunt creëren die zo zwaar is dat jij hem niet op kunt tillen. Kun je dat?
-----------------
Nog iets anders: ik hoor vaak dat God alwetend is, en ook dat hij ons een vrije wil heeft gegeven. Maar die twee gegevens spreken elkaar tegen: als hij weet wat ik zal kiezen, staat mijn keuze kennelijk van te voren al vast en is hij dus niet "vrij" meer. Ik kan erover nadenken en wikken en wegen, maar da's allemaal een illusie want ik kan al bij voorbaat toch maar één ding doen, namelijk dat waarvan God al weet dat ik het zal doen.
Hoe zit dat?
Het wel/niet kunnen optillen van een steen is helemaal niet van toepassing op God.quote:Op zaterdag 22 januari 2005 21:02 schreef -Xerxes- het volgende:
Almachtig is ie sowieso niet.
Kan hij bv een steen maken die zo groot en zwaar is dat ie hem zelf niet kan optillen?
Stel je voor dat jij een programmeur bent van een supercomputer, en je maakt een heel geavanceerde versie van het spelletje "The Sims". Je geeft ze A.I. enzo, en die botjes worden zó slim dat ze zelfs complexe gedachten kunnen vormen, en kunnen nadenken over hun oorsprong en over jou. Jij bent dan immers een soort god voor ze. Een steen maken is voor jou niets anders dan wat bitjes op 0 of 1 zetten. Jij bent vanuit hun perspecfief letterlijk almachtig. En nu vragen ze zich af of jij een steen in hun wereld kunt creëren die zo zwaar is dat jij hem niet op kunt tillen. Kun je dat?
-----------------
Nog iets anders: ik hoor vaak dat God alwetend is, en ook dat hij ons een vrije wil heeft gegeven. Maar die twee gegevens spreken elkaar tegen: als hij weet wat ik zal kiezen, staat mijn keuze kennelijk van te voren al vast en is hij dus niet "vrij" meer. Ik kan erover nadenken en wikken en wegen, maar da's allemaal een illusie want ik kan al bij voorbaat toch maar één ding doen, namelijk dat waarvan God al weet dat ik het zal doen.
Hoe zit dat?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dat van die steen is helemaal geen onzin. Misschien komt het voorbeeld voor sommigen wat kinderachtig over, maar het is in principe hetzelfde als de leugenaarsparadox.quote:Op maandag 24 januari 2005 10:59 schreef gnomaat het volgende:
Om die onzin over die steen even te ontkrachten:
[..]
Het wel/niet kunnen optillen van een steen is helemaal niet van toepassing op God.
Stel je voor dat jij een programmeur bent van een supercomputer, en je maakt een heel geavanceerde versie van het spelletje "The Sims". Je geeft ze A.I. enzo, en die botjes worden zó slim dat ze zelfs complexe gedachten kunnen vormen, en kunnen nadenken over hun oorsprong en over jou. Jij bent dan immers een soort god voor ze. Een steen maken is voor jou niets anders dan wat bitjes op 0 of 1 zetten. Jij bent vanuit hun perspecfief letterlijk almachtig. En nu vragen ze zich af of jij een steen in hun wereld kunt creëren die zo zwaar is dat jij hem niet op kunt tillen. Kun je dat?
Wiskundig geformuleerd komt het er op neer dat je geen Turingmachine kunt construeren, die kan bepalen of een willekeurige Turingmachine met een willekeurige input ooit zijn berekening zal eindigen.
God niet almachtig <---> Niet alle functies berekenbaar
De sims in jouw wereld zullen ook begrijpen dat de macht van hun god beperkt is (hij kan de "natuurwetten", de beperkingen van het computersysteem en de wetten van de logica niet overtreden)
Om een steen te kunnen optillen in de sim wereld, zal god zichzelf ook in die simwereld moeten manifesteren, zodra hij dat doet ontstaat wel de paradox.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ok, volgens mij praat iedereen langs elkaar heen.
Mijn vraag aan iedereen hier (met name de tegenstanders van Gods almachtigheid) :
Wat is jullie precieze definitie van almacht?
Laat me weten over wat voor definitie jullie het samen allemaal eens zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 13:12:58 ]
Mijn vraag aan iedereen hier (met name de tegenstanders van Gods almachtigheid) :
Wat is jullie precieze definitie van almacht?
Laat me weten over wat voor definitie jullie het samen allemaal eens zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 13:12:58 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik ben geen tegenstander van een almachtge god, maar ik probeer aan te tonen dat zoiets als almacht niet kan bestaan.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ok, volgens mij praat iedereen langs elkaar heen.
Mijn vraag aan iedereen hier (met name de tegenstanders van Gods almachtigheid) :
Wat is jullie precieze definitie van almacht?
Laat het me weten over wat voor definitie jullie het samen allemaal eens zijn.
Letterlijk betekent het "alles kunnen doen, zonder enig voorbehoud of grens".
Logisch gezien is dit niet mogelijk, ook god moet zich aan de logica houden.
Het enige alternatief is om te stellen dat god totaal onkenbaar is, maar dat komt zeer dicht bij de bewering dat god niet bestaat
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De god uit de bijbel is wat mij betreft volkomen onmogelijk. En god zag dat het goed was. O, toch niet goed. Gooit Adam en Eva uit het paradijs, laat heel de wereld onderdompelen in een zondvloed, laat zijn volk genocide plegen, etc. Blijkbaar was het toch niet zo goed. Een alwetende God, had dit toch moeten kunnen voorzien.
Daarnaast is het streven om bij god in een goed daglicht te komen ook niet zo lekker. God heeft de mens geschapen, zoals die is. Naar zijn eigen evenbeeld. Waarom voldoen ze dan niet voor hem? Waarom heeft hij zondaars geschapen, waarom laat hij mensen beproevingen doorstaan? Welk nut is daarmee gediend?
Zoals Shakespeare zei: All the world's a stage, and all the men and women merely players.... Zijn wij dan slechts geschapen ter vermaak van god?
Daarnaast is het streven om bij god in een goed daglicht te komen ook niet zo lekker. God heeft de mens geschapen, zoals die is. Naar zijn eigen evenbeeld. Waarom voldoen ze dan niet voor hem? Waarom heeft hij zondaars geschapen, waarom laat hij mensen beproevingen doorstaan? Welk nut is daarmee gediend?
Zoals Shakespeare zei: All the world's a stage, and all the men and women merely players.... Zijn wij dan slechts geschapen ter vermaak van god?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Als God dit heelal gemaakt heeft, heeft ie ook de regels in het heelal gemaakt.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:17 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben geen tegenstander van een almachtge god, maar ik probeer aan te tonen dat zoiets als almacht niet kan bestaan.
Letterlijk betekent het "alles kunnen doen, zonder enig voorbehoud of grens".
Logisch gezien is dit niet mogelijk, ook god moet zich aan de logica houden.
Aangezien wij NIET buiten dit heelal kunnen kijken weten we NIETS over wat er buiten het heelal is, OF er iets buiten het heelal is en al helemaal niet welke regels daar al of niet gelden.
Ergo: je bewering raakt kant noch wal.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Mja, dat hoop je dan ej. Om te stellen dat God zich niet aan zijn eigen geschapen logica moet houden, is onzinnig; dan kun je er helemaal niets meer over zeggen. Ik geloof dat DoctorB die kant op wil. Ik zou almachtig ook definieren als zoiets alsquote:Oudstudent:
Logisch gezien is dit niet mogelijk, ook god moet zich aan de logica houden.
"onbeperkt in vermogen". En dat lijdt nou eenmaal tot inconsistenties. Het idee van verzamelingen werd al genoemd: in de verzamelingenleer geldt ook dat je voorzichtig moet zijn met verzamelingen definieren; De verzameling van
alle verzamelingen geeft, net als het begrip "almachtig", conceptuele problemen. Het steen-voorbeeld is misschien wat flauw, maar het laat wel zien dat je genoeg voorbeelden kunt bedenken die het begrip "almacht" als onzinnig bestempelen.
Dat is idd een leuk punt: God is volgens velen zo abstract dat je er de huidige logica niet op los kunt laten, maar dan kun je elk willekeurig concept wel introduceren. Als God echter wel onderhevig is aan de huidige opvattingen over logica, dan wordt-Ie beperkt in Zijn kunnen.quote:Het enige alternatief is om te stellen dat god totaal onkenbaar is, maar dat komt zeer dicht bij de bewering dat god niet bestaat
toe maar,quote:Op zondag 23 januari 2005 10:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant in deze discussie (heb 'm gister ook al gelinkt in een ander goddelijk topic):
http://www.geocities.com/paulntobin/godattribute.html
dat je het moet hebben van zulke sites...
Wat is er mis met die site dan? Ik vind het allemaal wel plausibel. Iig aannemelijker dan het Christelijke geloof.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:44 schreef ki_ki het volgende:
[..]
toe maar,
dat je het moet hebben van zulke sites...
koppel die 2 dingen even aan elkaar, alsjeblieft..?quote:Op zondag 23 januari 2005 15:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Volgens mij heeft die duivel het veel te druk met het bevechten van god. Hij heeft helemaal geen tijd om tegelijk ook nog al die miljoenen christenen lastig te vallen met allerlei verleidingen.
Nee, jij bent altijd goed in het beargumenteren van je geloof...quote:Op maandag 24 januari 2005 13:44 schreef ki_ki het volgende:
toe maar,
dat je het moet hebben van zulke sites...
ja plausibel, voor zeikerds..quote:Op maandag 24 januari 2005 13:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is er mis met die site dan? Ik vind het allemaal wel plausibel. Iig aannemelijker dan het Christelijke geloof.
(sorry hoor, maar dat is mijn mening)
Nou, ik heb net in een ander topic (edit: het was dit topic, zie k3vil) van een schriftgeleerde geleerd dat Satan helemaal niet onafhankelijk van god is, maar in opdracht van hem handelt, dus blijkbaar zijn ze goeie vrienden.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:49 schreef ki_ki het volgende:
koppel die 2 dingen even aan elkaar, alsjeblieft..?
God bevechten door gelovigen van het pad af te brengen. Alsof een almachtige god er behoefte aan heeft dat een stel lullige wezentjes in hem geloven.
Mja, en meningen mogen hier worden onderbouwd. Dus ik ben benieuwd.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:51 schreef ki_ki het volgende:
[..]
ja plausibel, voor zeikerds..
(sorry hoor, maar dat is mijn mening)
Plausibel voor mensen die logisch nadenken...quote:Op maandag 24 januari 2005 13:51 schreef ki_ki het volgende:
ja plausibel, voor zeikerds..
(sorry hoor, maar dat is mijn mening)
Overigens ligt de bewijslast bij degene die beweert dat iets wèl bestaat, dus ga je gang. Het is in de geschiedenis van de mensheid nog niemand gelukt, so good luck!
ik hoef helemaal niks te beargumenteren, ik geloof het gewoon.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, jij bent altijd goed in het beargumenteren van je geloof...
jij daarentegen bent druk met opsommen waarom ik er niet in zou moeten geloven,
maar een overtuigend (tegen)bewijs is er nog steeds niet hé..?
dus zou het een hoop energie besparen als je je (anti-)kruistocht opgeeft.
als je er niet zoveel van snapt, laat het dan gewoonquote:Op maandag 24 januari 2005 13:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nou, ik heb net in een ander topic (edit: het was dit topic, zie k3vil) van een schriftgeleerde geleerd dat Satan helemaal niet onafhankelijk van god is, maar in opdracht van hem handelt, dus blijkbaar zijn ze goeie vrienden.
God bevechten door gelovigen van het pad af te brengen. Alsof een almachtige god er behoefte aan heeft dat een stel lullige wezentjes in hem geloven.
Hoe weet jij dat. Het kan best zo zijn dat er al wetten zijn, zoals logica en misschien al wel natuurwetten. God zou dan gebruik hebben kunnen maken van deze wetten c.q. beperkt zijn door deze wetten.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:30 schreef DoctorB het volgende:
Als God dit heelal gemaakt heeft, heeft ie ook de regels in het heelal gemaakt.
Trouwens wie heeft god gemaakt en volgens welke regels ?
Als mijn bewering dus onjuist is, maar dat is mijn interpretatie van "kant noch wal", dan betekent dat dus dat god zich niet aan de logica hoeft te houden.quote:Aangezien wij NIET buiten dit heelal kunnen kijken weten we NIETS over wat er buiten het heelal is, OF er iets buiten het heelal is en al helemaal niet welke regels daar al of niet gelden.
Ergo: je bewering raakt kant noch wal.
Blijkbaar kun jij dus wel achter de grenzen van het heelal kijken
Ja wass nun Herr Doctor
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het gaat helemaal niet over het wel of niet geloven in god. het gaat over het wel of niet geloven in god, zoals die door de bijbel wordt beschreven. Want wees eerlijk.... (ik maak mijn zin maar niet af...)quote:Op maandag 24 januari 2005 13:56 schreef ki_ki het volgende:
[..]
ik hoef helemaal niks te beargumenteren, ik geloof het gewoon.
jij daarentegen bent druk met opsommen waarom ik er niet in zou moeten geloven,
maar een overtuigend (tegen)bewijs is er nog steeds niet hé..?
dus zou het een hoop energie besparen als je je (anti-)kruistocht opgeeft.
(ik maak mijn zin maar niet af...)
I'm just a Soul whose Intentions are Good
omgekeerd is het ook nog niemand gelukt.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Plausibel voor mensen die logisch nadenken...
Overigens ligt de bewijslast bij degene die beweert dat iets wèl bestaat, dus ga je gang. Het is in de geschiedenis van de mensheid nog niemand gelukt, so good luck!
en de enigen die ergens blijkbaar een probleem mee hebben, zijn diegenen die beweren dat God niet bestaat.
LOL Het zal mij een hele grote worst wezen waar jij in gelooft, al geloof je in kaboutertjes, je doet je best maar. If it makes you happy... Ik vind het alleen een beetje dom, maar dat doet verder niet ter zake.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:56 schreef ki_ki het volgende:
ik hoef helemaal niks te beargumenteren, ik geloof het gewoon.
jij daarentegen bent druk met opsommen waarom ik er niet in zou moeten geloven,
Het is per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen onzichtbare roze eenhoorns boven de wolken wonen, maar dat is onvoldoende reden om aan te namen dat ze er wèl wonen.quote:maar een overtuigend (tegen)bewijs is er nog steeds niet hé..?
Ik heb wel wat beters te doen dan kruistochten voeren tegen mensen die in sprookjes geloven. Ik vind het wèl leuk om met ze in discussie te gaan, maar sommigen kunnen daar geloof ik niet zo goed tegen. Het kost mij verder weinig energie. Wij waren hier gewoon een leuke discussie aan het voeren en dan kom jij ineens op hoge poten binnen om mij van allerlei dingen te beschuldigen. Ga toch bidden.quote:dus zou het een hoop energie besparen als je je (anti-)kruistocht opgeeft.
Omdat het per definitie onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet zo is. Waarom denk je dat in een rechtszaak de bewijslast bij de aanklager ligt en niet bij de verdachte?quote:Op maandag 24 januari 2005 13:59 schreef ki_ki het volgende:
omgekeerd is het ook nog niemand gelukt.
Ik beweer niet dat god niet bestaat. Ik heb alleen geen geloof. Atheïsme betekent: 'zonder theïsme'. Ik geef toe dat ik niet kan uitsluiten dat er een god bestaat. Evenmin kan ik uitsluiten dat er buitenaardse wezens, elfjes of kabouters bestaan. Er is alleen onvoldoende bewijsmateriaal om rekening te houden met de mogelijkheid dat ze bestaan.quote:en de enigen die ergens blijkbaar een probleem mee hebben, zijn diegenen die beweren dat God niet bestaat.
Het geeft alleen maar aan dat het voor/bij bepaalde gelovigen blijkbaar moeilijk is om te gaan met kritiek, zelf na te denken, totaal ontbreekt aan enige zelf-kritiek....quote:Op maandag 24 januari 2005 14:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
LOL Het zal mij een hele grote worst wezen waar jij in gelooft, al geloof je in kaboutertjes, je doet je best maar. If it makes you happy... Ik vind het alleen een beetje dom, maar dat doet verder niet ter zake.
[..]
Het is per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen onzichtbare roze eenhoorns boven de wolken wonen, maar dat is onvoldoende reden om aan te namen dat ze er wèl wonen.
[..]
Ik heb wel wat beters te doen dan kruistochten voeren tegen mensen die in sprookjes geloven. Ik vind het wèl leuk om met ze in discussie te gaan, maar sommigen kunnen daar geloof ik niet zo goed tegen. Het kost mij verder weinig energie. Wij waren hier gewoon een leuke discussie aan het voeren en dan kom jij ineens op hoge poten binnen om mij van allerlei dingen te beschuldigen. Ga toch bidden.
ki_ki is duidelijk zo'n gelovige...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Mja, da's niet zo raar. Er gebeurt nogal wat ellende in naam van God. En die interpretatie halen ze toch echt uit de geschriften. Als ik bijvoorbeeld in het boek Spreuken lees dat de dood van tegenstanders van God wordt verheerlijkt, dan kan ik niet geloven dat een God zo inmekaar steekt. Nogmaals, het gaat hier niet om het bestaan van God, maar om de interpretatie ervan. En daar mag je best kritisch tegenover staan, ook omdat het nogal wat maatschappelijke consequenties kan hebben. Jij zit waarschijnlijk ook vol met vragen, maar kiest ervoor om het gewoon te geloven. Anderen hier kiezen er voor om er wel kritisch naar te kijken, waaronder ik.quote:Op maandag 24 januari 2005 13:59 schreef ki_ki het volgende:
[..]
omgekeerd is het ook nog niemand gelukt.
en de enigen die ergens blijkbaar een probleem mee hebben, zijn diegenen die beweren dat God niet bestaat.
oh dus topics als deze zijn eigenlijk alleen voor mensen die het onderling toch al eens zijn.quote:Op maandag 24 januari 2005 14:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
LOL Het zal mij een hele grote worst wezen waar jij in gelooft, al geloof je in kaboutertjes, je doet je best maar. If it makes you happy... Ik vind het alleen een beetje dom, maar dat doet verder niet ter zake.
[..]
Het is per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen onzichtbare roze eenhoorns boven de wolken wonen, maar dat is onvoldoende reden om aan te namen dat ze er wèl wonen.
[..]
Ik heb wel wat beters te doen dan kruistochten voeren tegen mensen die in sprookjes geloven. Ik vind het wèl leuk om met ze in discussie te gaan, maar sommigen kunnen daar geloof ik niet zo goed tegen. Het kost mij verder weinig energie. Wij waren hier gewoon een leuke discussie aan het voeren en dan kom jij ineens op hoge poten binnen om mij van allerlei dingen te beschuldigen. Ga toch bidden.
en verder, als het je allemaal geen ruk interesseert waarom ben je dan altijd bezig om gelovigen voor rotte vis uit te maken.
schei toch uit met je 'rationele' superieuriteits-gevoel
ik zal voor je bidden
Nou, zijn jullie er al uit wat de definitie volgens jullie moet zijn?
Daarnet waren jullie het nog niet allemaal eens en het is wel fijn als jullie tenminste 1 zelfde definitie aanhouden zodat ik daar op kan reageren.
[ Bericht 21% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 14:13:58 ]
Daarnet waren jullie het nog niet allemaal eens en het is wel fijn als jullie tenminste 1 zelfde definitie aanhouden zodat ik daar op kan reageren.
[ Bericht 21% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 14:13:58 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nee, dit hele forum is voor mensen die kritisch naar de onderwerpen kijken. Wat je daar zelf onder verstaat, kan van alles zijn. De een neemt een redenatie via de logica, de ander via de geschriften. Waarop hier weer de geschriften ter discussie worden gesteld. Jij neemt die geschriften als axioma (tenminste, dat neem ik aan als je ze gewoon gelooft ), en daar kun je op logische wijze flink wat kritiek op geven.quote:Kiki:
oh dus topics als deze zijn eigenlijk alleen voor mensen die het onderling toch al eens zijn.
Er wordt hier gediscussieerd met mensen die wel de god uit de bijbel aanhangen. Echter, de bewijslast ligt bij hen, gezien het algehele onvermogen te bewijzen dat god niet bestaat. Wel is trouwens duidelijk dat de bijbel vol tegenstrijdigheden staat. Daarmee is echter het niet-bestaan van god nog niet bewezen.quote:Op maandag 24 januari 2005 14:04 schreef ki_ki het volgende:
[..]
oh dus topics als deze zijn eigenlijk alleen voor mensen die het onderling toch al eens zijn.
en verder, als het je allemaal geen ruk interesseert waarom ben je dan altijd bezig om gelovigen voor rotte vis uit te maken.
schei toch uit met je 'rationele' superieuriteits-gevoel
ik zal voor je bidden
[ Bericht 5% gewijzigd door djenneke op 24-01-2005 14:16:52 ]
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Nee, hoor. Ze zijn ook voor mensen die hun geloof wèl fatsoenlijk kunnen beargumenteren. En die bestaan, ik ken ze!quote:Op maandag 24 januari 2005 14:04 schreef ki_ki het volgende:
oh dus topics als deze zijn eigenlijk alleen voor mensen die het onderling toch al eens zijn.
Meisje toch, maak je niet zo druk. Waar heb ik gelovigen voor rotte vis uitgemaakt? Bij mijn weten heb ik op dit forum nog nooit iemand uitgescholden. Ik heb hooguit meningen of argumenten voor rotte vis uitgescholden, maar dat mag in een discussie. Ik val geen personen aan. Ik ken jou niet eens, dus ik zou niet weten waarom ik je zou moeten aanvallen. Je denkwijze, ja díe val ik wel aan. Dat is namelijk één van de doelen van een forum: discussie. En dat de vonken er af en toe vanaf vliegen is alleen maar leuk.quote:en verder, als het je allemaal geen ruk interesseert waarom ben je dan altijd bezig om gelovigen voor rotte vis uit te maken.
Ik voel mij geenszins superieur aan welk ander mens ook. In tegenstelling tot sommige gelovigen overigens. Het niet-eens-zijn met iemand betekent niet dat ik me beter voel dan die ander. Uiteraard vind ik mijn argumenten wel beter dan die van de ander, maar dat lijkt me mijn goed recht.quote:schei toch uit met je 'rationele' superieuriteits-gevoel
Volgens mij wil jij helemaal niet voor mij bidden, aangezien het erop lijkt dat je een behoorlijke tegenzin tegen mij ontwikkeld hebt (is niet werderzijds, ik heb helemaal niks tegen jou aangezien ik je niet ken; misschien ben je wel een hele leuke meid, ik heb meer christenen in mijn vriendenkring).quote:ik zal voor je bidden
Maar goed, alvast bedankt voor je gebeden en ook mijn dank voor je nuttige bijdrage aan dit topic. Het wordt er zo wel een stuk levendiger op in elk geval!
Er zijn al wat definities voorbij gekomen, maar ik zou het zelf doen als:quote:Op maandag 24 januari 2005 14:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nou, zijn jullie er al uit wat de definitie volgens jullie moet zijn?
"Onbeperkt in kunnen."
Maar ik zit er nog over na te denken....
Ga weg te zeuren, we waren net lekker aan het rellen!quote:Op maandag 24 januari 2005 14:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nou, zijn jullie er al uit wat de definitie volgens jullie moet zijn?
Edit: jij bent trouwens de deskundige op godgebied, dus waarom lever jij niet een definitie aan, dan lullen we dan verder!
Het is op zich al opvallend (na dit alles te hebben gelezen) dat de (ik noem het maar even) tegenstanders van Goddelijke almacht nog niet eens 1 definitie ervoor kunnen vinden waar ze het allen mee eens zijn...
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nou sorry hoor!quote:Op maandag 24 januari 2005 14:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ga weg te zeuren, we waren net lekker aan het rellen!
quote:Edit: jij bent trouwens de deskundige op godgebied, dus waarom lever jij niet een definitie aan, dan lullen we dan verder!
Nou het punt is, dat heb al reeds gedaan. Veel van de tegenstanders vinden dat almacht per se inhoudt dat je dan alles kan, wat inhoudt dat je dan dingen die niet kunnen ook kan, wat niet kan waardoor almacht niet mogelijk is.
Ik zeg dat almacht niet die definitie heeft en dat gewoon niet inhoudt waardoor die hele discussie overbodig wordt.
Zowel de bijbel als het woordenboek der Nederlandse taal blijken daar inderdaad de voorkeur aan te geven, dus ik zie gewoon het nut niet van al dat gefilosofeer/haarkloverij.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Hoezo is dat opvallend? Het is blijkbaar gewoon een erg lastig woord.quote:Op maandag 24 januari 2005 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is op zich al opvallend (na dit alles te hebben gelezen) dat de (ik noem het maar even) tegenstanders van Goddelijke almacht nog niet eens 1 definitie ervoor kunnen vinden waar ze het allen mee eens zijn...
