Schepper niet almachtig/alwetend

quote:

Op zondag 23 januari 2005 11:51 schreef Haushofer het volgende:
Interessante site met een erg nare pop-up Ik heb dat wel vaker gezien, overtuigd Christenen die later toch atheist worden. Ik geloof dat Rereformed ook zo'n site heeft opgezet.

Die pop-up is inderdaad rete-irritant, maar er staat veel interessants op de site. Ik heb nog lang niet alles gelezen.

Weet je het adres van die site van Rereformed?

EDIT: Site reeds gevonden. Grappig, ik kende die site al.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 09:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Jij vindt het bijvoorbeeld logisch dat er net meer dan 200.000 mensen zijn gedood door een golf? Jij vindt het logisch dat er kinderen geboren met ziektes waaraan ze na een paar maanden lijden doodgaan?

Als je kijkt wat er aan vooraf gaat is het logisch. Er is geen God of Duivel voor nodig om dat te laten gebeuren. Logisch op die manier dus.

quote:

Ander voorbeeld. Waarom creëert god een heel zonnestelsel met daarin één bewoonde planeet? Wat is daar 'logisch' aan? Waarom creëert god wezens met allerlei overbodige onderdelen (blinde darm, zwilwrat bij paarden)?

Mjah ik geloof dan niet dat "god" dat op die manier geschapen heeft in een keer.

quote:

Nee, logica zie ik er niet in. Er zijn wel een heleboel dingen die prachtig in elkaar zitten, maar lógisch? Noem jij een vogelbekdier lógisch?

Met logica doel ik dus meer op causaliteit en het feit dat alles, zowel op groot als klein niveau relatief eenvoudig en logisch werkt. Dat het niet logisch aanvoelt is dan weer iets anders.

klik hier

Voor wie geinteresseerd is. Heb zelf nog lang niet alles doorgelezen, maar vond em wel leuk.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 01:08 schreef STORMSEEKER het volgende:

Waarom zou de schepper niet buiten zijn creatie kunnen staan (in de menselijke zin van het woord) en toch ook interactie uitvoeren ermee?

Het zou wel kunnen, maar het zou wel inhouden dat de schepper er voor kiest het niet te doen, daar alles wat er gebeurt met causaliteit te verklaren is.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 12:07 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het zou wel kunnen, maar het zou wel inhouden dat de schepper er voor kiest het niet te doen, daar alles wat er gebeurt met causaliteit te verklaren is.

Je kunt het ook anders bekijken. Een God heeft de schepping zo gemaakt, dat alles een oorzaak heeft. Dat is erg mooi, want dan hoeft-Ie niet steeds in te grijpen. Als hij dan wel ingrijpt, dan is kennelijk zijn schepping niet perfect; Hij had voor Zijn ingreep net zo goed een wet kunnen maken. En als een God niet in staat is om een perfecte schepping te creeeren, is Hij kennelijk niet almachtig.

Het is sowieso erg flauw om een God buiten de schepping te plaatsen, maar wel zeggen dat Hij interactie kan ondergaan met de schepping. Zo kun je ontelbaar veel concepten bedenken, die allemaal even geldig zijn. Het is dan wel een geloof wat jouw keuze bepaalt, maar waarschijnlijk is het allerminst. Ikzelf vind het een makkelijke manier van vragen uit de weg gaan.

Men gaat er vanuit dat de schepping niet perfect is en vanuit die positie oordeelt men dat de Schepper dan niet Almachtig kan zijn. Dan zeg ik..

Het gaat al fout omdat de 'imperfectie' die gemeent te zijn gevonden op een oordeel berust met de criteria voordeel/nadeel (in de zin van: is het goed voor me? lekker? of vies?). Menselijke oordelen zijn verschillend door deze criteria. We vinden iets niet goed wanneer datgene ons nadeel bezorgt.

Onze meningen over de wereld om ons heen zijn zelfs niet eens belangerijk, het belangerijkste is dat we het onderzoeken en nemen zoals het is. We weten niet genoeg over het heelal om te kunnen oordelen en al helemaal niet het doel.

We hebben het over ingrijpen van de Schepper en Zijn meningen. Terwijl een mening iets menselijks is. Te veronderstellen dat de Schepper 'ingrijpt' doet zelfs impliceren dat er een andere macht zou zijn in het heelal die wanneer de Schepper 'even niet oplet' het roer heeft. Het 'ingrijpen' zegt ook eigenlijk dat de handeling daarvoor niet volmaakt was, immers, er moest worden ingegrepen?

Vergeet niet dat we de eigenschappen van Schepper beoordelen vanuit menselijk perspectief. Dat mensen dingen menen te kunnen bewijzen vanuit de bijbel is hachelijk, want het is niet geschreven met het doel als bewijsstuk, maar met het doel om te onderwijzen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:43 schreef k3vil het volgende:
Te veronderstellen dat de Schepper 'ingrijpt' doet zelfs impliceren dat er een andere macht zou zijn in het heelal die wanneer de Schepper 'even niet oplet' het roer heeft.

In het christendom bestaat er zo'n macht en hij heet Satan. Ik heb het altijd redelijk absurd gevonden dat god een soort strijd voert met een wezen dat hij zelf heeft geschapen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

In het christendom bestaat er zo'n macht en hij heet Satan. Ik heb het altijd redelijk absurd gevonden dat god een soort strijd voert met een wezen dat hij zelf heeft geschapen.

Almachtig en alwetend zijn is helemaal niet leuk. Voor een verzetje zou je dan een wezen kunnen scheppen dat bijna almachtig is. En natuurlijk, als je hem zat bent kun je hem leuk voor eeuwig laten branden enzo.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:49 schreef Alicey het volgende:
Almachtig en alwetend zijn is helemaal niet leuk. Voor een verzetje zou je dan een wezen kunnen scheppen dat bijna almachtig is. En natuurlijk, als je hem zat bent kun je hem leuk voor eeuwig laten branden enzo.

Er is een gigantisch verschil tussen 'almachtig' en 'bijna almachtig'. Een strijd tussen een almachtig wezen en een niet-almachtig wezen is per definitie een saaie strijd. Toch is hij blijkbaar al duizenden jaren gaande. Met andere woorden, god houdt het kwaad willens en wetens in stand.

Mijn beste vriend is christen en gelooft in het bestaan van de duivel. En hij gelooft dus ook dat de duivel constant bezig is om hem af te leiden van Het Rechte Pad. Volgens mij heeft die duivel het veel te druk met het bevechten van god. Hij heeft helemaal geen tijd om tegelijk ook nog al die miljoenen christenen lastig te vallen met allerlei verleidingen.

Ik kan niet eens uitdrukken hoe absurd ik een dergelijke denkwijze vind. Het komt in de buurt van achtervolgingswaanzin. En het zorgt er ook nog voor dat je de verantwoordelijkheid voor je daden deels kunt afschuiven op een ander: "The Devil made me do it".

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

In het christendom bestaat er zo'n macht en hij heet Satan. Ik heb het altijd redelijk absurd gevonden dat god een soort strijd voert met een wezen dat hij zelf heeft geschapen.

Als je meer over die specifieke engel wilt horen dan merk ik het wel

Maar inderdaad, het berust niet op de waarheid dat die macht dus onafhankelijk van G'd werkt. Je kunt bij Job het bewijs vinden (eerste 1 of 2 Hfst.).

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:59 schreef k3vil het volgende:
Maar inderdaad, het berust niet op de waarheid dat die macht dus onafhankelijk van G'd werkt. Je kunt bij Job het bewijs vinden (eerste 1 of 2 Hfst.).

Met andere woorden: god stuurt satan op de mensen af om ze te verleiden tot zonde? Da's nog een tikkeltje erger...

quote:

Op zondag 23 januari 2005 16:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Met andere woorden: god stuurt satan op de mensen af om ze te verleiden tot zonde? Da's nog een tikkeltje erger...

Het is maar hoe je het interpreteert. Maar ik moet je wel gelijk vertellen dat er meer bedoelt mee wordt dan in eerste opzicht lijkt. De vragen die de Here vroeg aan satan zou bij een letterlijk interpretatie vertellen dat de Here niet Almachtig is en zou tegen de leer zelf in gaan. Een vraag is namelijk een uiting van gebrek, maar gebrek bij de Here?

quote:

Op zondag 23 januari 2005 16:21 schreef k3vil het volgende:
Een vraag is namelijk een uiting van gebrek, maar gebrek bij de Here?

Nou ja, 'de Here' heeft ten tijde van de Zondvloed 'spijt' van zijn schepping, dat duidt ook al op een zeker gebrek. Het spreekt in elk geval alwetendheid tegen.

En zo zijn er een heleboel dingen die god volgens de bijbel gedaan zou hebben die wat mij betreft duiden op een behoorlijk gebrekkige god. Zoals bijvoorbeeld het aanzetten van zijn volk tot genocide.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 22:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou ja, 'de Here' heeft ten tijde van de Zondvloed 'spijt' van zijn schepping, dat duidt ook al op een zeker gebrek. Het spreekt in elk geval alwetendheid tegen.

En zo zijn er een heleboel dingen die god volgens de bijbel gedaan zou hebben die wat mij betreft duiden op een behoorlijk gebrekkige god. Zoals bijvoorbeeld het aanzetten van zijn volk tot genocide.

Ik vond het ook nogal zwakjes dat er 7 dagen nodig waren in plaats van maar 6, of 5, nee 1!, en dat Noach een boot moest maken zonder roer, dat is wel erg inferieur.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 00:23 schreef k3vil het volgende:
Ik vond het ook nogal zwakjes dat er 7 dagen nodig waren in plaats van maar 6, of 5, nee 1!, en dat Noach een boot moest maken zonder roer, dat is wel erg inferieur.

Maar dat vind je nu niet meer? Waarom niet?

Om die onzin over die steen even te ontkrachten:

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 21:02 schreef -Xerxes- het volgende:
Almachtig is ie sowieso niet.

Kan hij bv een steen maken die zo groot en zwaar is dat ie hem zelf niet kan optillen?

Het wel/niet kunnen optillen van een steen is helemaal niet van toepassing op God.

Stel je voor dat jij een programmeur bent van een supercomputer, en je maakt een heel geavanceerde versie van het spelletje "The Sims". Je geeft ze A.I. enzo, en die botjes worden zó slim dat ze zelfs complexe gedachten kunnen vormen, en kunnen nadenken over hun oorsprong en over jou. Jij bent dan immers een soort god voor ze. Een steen maken is voor jou niets anders dan wat bitjes op 0 of 1 zetten. Jij bent vanuit hun perspecfief letterlijk almachtig. En nu vragen ze zich af of jij een steen in hun wereld kunt creëren die zo zwaar is dat jij hem niet op kunt tillen. Kun je dat?

-----------------

Nog iets anders: ik hoor vaak dat God alwetend is, en ook dat hij ons een vrije wil heeft gegeven. Maar die twee gegevens spreken elkaar tegen: als hij weet wat ik zal kiezen, staat mijn keuze kennelijk van te voren al vast en is hij dus niet "vrij" meer. Ik kan erover nadenken en wikken en wegen, maar da's allemaal een illusie want ik kan al bij voorbaat toch maar één ding doen, namelijk dat waarvan God al weet dat ik het zal doen.
Hoe zit dat?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 10:59 schreef gnomaat het volgende:
Om die onzin over die steen even te ontkrachten:
[..]

Het wel/niet kunnen optillen van een steen is helemaal niet van toepassing op God.

Stel je voor dat jij een programmeur bent van een supercomputer, en je maakt een heel geavanceerde versie van het spelletje "The Sims". Je geeft ze A.I. enzo, en die botjes worden zó slim dat ze zelfs complexe gedachten kunnen vormen, en kunnen nadenken over hun oorsprong en over jou. Jij bent dan immers een soort god voor ze. Een steen maken is voor jou niets anders dan wat bitjes op 0 of 1 zetten. Jij bent vanuit hun perspecfief letterlijk almachtig. En nu vragen ze zich af of jij een steen in hun wereld kunt creëren die zo zwaar is dat jij hem niet op kunt tillen. Kun je dat?

Dat van die steen is helemaal geen onzin. Misschien komt het voorbeeld voor sommigen wat kinderachtig over, maar het is in principe hetzelfde als de leugenaarsparadox.
Wiskundig geformuleerd komt het er op neer dat je geen Turingmachine kunt construeren, die kan bepalen of een willekeurige Turingmachine met een willekeurige input ooit zijn berekening zal eindigen.
God niet almachtig <---> Niet alle functies berekenbaar

De sims in jouw wereld zullen ook begrijpen dat de macht van hun god beperkt is (hij kan de "natuurwetten", de beperkingen van het computersysteem en de wetten van de logica niet overtreden)

Om een steen te kunnen optillen in de sim wereld, zal god zichzelf ook in die simwereld moeten manifesteren, zodra hij dat doet ontstaat wel de paradox.

Ok, volgens mij praat iedereen langs elkaar heen.
Mijn vraag aan iedereen hier (met name de tegenstanders van Gods almachtigheid) :

Wat is jullie precieze definitie van almacht?

Laat me weten over wat voor definitie jullie het samen allemaal eens zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 13:12:58 ]

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ok, volgens mij praat iedereen langs elkaar heen.
Mijn vraag aan iedereen hier (met name de tegenstanders van Gods almachtigheid) :

Wat is jullie precieze definitie van almacht?

Laat het me weten over wat voor definitie jullie het samen allemaal eens zijn.

Ik ben geen tegenstander van een almachtge god, maar ik probeer aan te tonen dat zoiets als almacht niet kan bestaan.
Letterlijk betekent het "alles kunnen doen, zonder enig voorbehoud of grens".
Logisch gezien is dit niet mogelijk, ook god moet zich aan de logica houden.

Het enige alternatief is om te stellen dat god totaal onkenbaar is, maar dat komt zeer dicht bij de bewering dat god niet bestaat

De god uit de bijbel is wat mij betreft volkomen onmogelijk. En god zag dat het goed was. O, toch niet goed. Gooit Adam en Eva uit het paradijs, laat heel de wereld onderdompelen in een zondvloed, laat zijn volk genocide plegen, etc. Blijkbaar was het toch niet zo goed. Een alwetende God, had dit toch moeten kunnen voorzien.

Daarnaast is het streven om bij god in een goed daglicht te komen ook niet zo lekker. God heeft de mens geschapen, zoals die is. Naar zijn eigen evenbeeld. Waarom voldoen ze dan niet voor hem? Waarom heeft hij zondaars geschapen, waarom laat hij mensen beproevingen doorstaan? Welk nut is daarmee gediend?

Zoals Shakespeare zei: All the world's a stage, and all the men and women merely players.... Zijn wij dan slechts geschapen ter vermaak van god?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben geen tegenstander van een almachtge god, maar ik probeer aan te tonen dat zoiets als almacht niet kan bestaan.
Letterlijk betekent het "alles kunnen doen, zonder enig voorbehoud of grens".
Logisch gezien is dit niet mogelijk, ook god moet zich aan de logica houden.

Als God dit heelal gemaakt heeft, heeft ie ook de regels in het heelal gemaakt.
Aangezien wij NIET buiten dit heelal kunnen kijken weten we NIETS over wat er buiten het heelal is, OF er iets buiten het heelal is en al helemaal niet welke regels daar al of niet gelden.

Ergo: je bewering raakt kant noch wal.

quote:

Oudstudent:
Logisch gezien is dit niet mogelijk, ook god moet zich aan de logica houden.

Mja, dat hoop je dan ej. Om te stellen dat God zich niet aan zijn eigen geschapen logica moet houden, is onzinnig; dan kun je er helemaal niets meer over zeggen. Ik geloof dat DoctorB die kant op wil. Ik zou almachtig ook definieren als zoiets als
"onbeperkt in vermogen". En dat lijdt nou eenmaal tot inconsistenties. Het idee van verzamelingen werd al genoemd: in de verzamelingenleer geldt ook dat je voorzichtig moet zijn met verzamelingen definieren; De verzameling van
alle verzamelingen geeft, net als het begrip "almachtig", conceptuele problemen. Het steen-voorbeeld is misschien wat flauw, maar het laat wel zien dat je genoeg voorbeelden kunt bedenken die het begrip "almacht" als onzinnig bestempelen.

quote:

Het enige alternatief is om te stellen dat god totaal onkenbaar is, maar dat komt zeer dicht bij de bewering dat god niet bestaat

Dat is idd een leuk punt: God is volgens velen zo abstract dat je er de huidige logica niet op los kunt laten, maar dan kun je elk willekeurig concept wel introduceren. Als God echter wel onderhevig is aan de huidige opvattingen over logica, dan wordt-Ie beperkt in Zijn kunnen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 10:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant in deze discussie (heb 'm gister ook al gelinkt in een ander goddelijk topic):

http://www.geocities.com/paulntobin/godattribute.html

toe maar,
dat je het moet hebben van zulke sites...

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:44 schreef ki_ki het volgende:

[..]

toe maar,
dat je het moet hebben van zulke sites...

Wat is er mis met die site dan? Ik vind het allemaal wel plausibel. Iig aannemelijker dan het Christelijke geloof.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Volgens mij heeft die duivel het veel te druk met het bevechten van god. Hij heeft helemaal geen tijd om tegelijk ook nog al die miljoenen christenen lastig te vallen met allerlei verleidingen.

koppel die 2 dingen even aan elkaar, alsjeblieft..?