[CENTRAAL] Defensie topic 31: Waar het allemaal mee begon :+

quote:

Op zondag 23 januari 2005 20:17 schreef Strijder het volgende:

[..]

Dit is au !

(Volgens mij dus een raket ofzo, zal eens gaan zoeken, want het is een wilde gok. Nu kan ik me zo even niet herinneren om externe brandstoftanks te hebben gezien op Russische vliegtuigen, hmmmm.)

Ik heb denk ik al gevonden wat het er onder die Tu-22 hangt. Volgens mij is het een Raduga Kh-22, of AS-4 Kitchen (NATO aanduiding). Het is een long-range tactical standoff missile, van ongeveer 11,5 meter lang, 6000kg, range ca. 500 km, 4000km/h cruise speed, 1000kg HE warhead.
Dat ding is ergens in de jaren 70 ontwikkeld voor de Tu-22.




pittig spul dus

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:41 schreef -calimero- het volgende:
voor en na delen van een revolver:

+ grooter kaliber, zwaardere krachtige patronen (.357 / .44 / . 45 / .50)
+ zeer betrouwbaar
+ eenvoudig
+ geen hulzen
+ / - sommige type is van buiten te zien of ze geladen zijn.
- zwaar
- kleine hoeveelheid patronen
- herladen duurt lang
- geen veiligheids pal

voor en na delen pistool:

+ aanwezigheid van veiligheids pal, soms meerdere (Glock 3 veiligheden),
+ grote magazijn inhoud (Glock, 17 patronen 9mm),
+ hoge vuursnelheid, soms automatisch,
+ licht (veel kunststof),
+ 9x19mm patronen zijn echt overal ter wereld te krijgen,
+ snel herladen,
+ / - van buiten niet te zien of het wapen geladen is,
- ingewikkeld systeem,
- veel onderdelen,
- onderhouds gevoelig,
- laat hulzen achter,

Maar is er ook verschil in nauwkeurigheid? Ik hoorde ooit dat bij een revolver meer wijs en schiet is.. of was het bij een pistool?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:15 schreef Wuder het volgende:

[..]

Maar is er ook verschil in nauwkeurigheid? Ik hoorde ooit dat bij een revolver meer wijs en schiet is.. of was het bij een pistool?

De enige keer dat ik het heb kunnen vergelijken schoot ik met een revolver helemaal niks raak en met een pistool ging het veel beter. Het probleem leek me dat bij de revolver het zwaartepunt verder naar voren ligt wat het moelijker maakte het goed stil te houden.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:35 schreef CeeJee het volgende:

[..]

De enige keer dat ik het heb kunnen vergelijken schoot ik met een revolver helemaal niks raak en met een pistool ging het veel beter. Het probleem leek me dat bij de revolver het zwaartepunt verder naar voren ligt wat het moelijker maakte het goed stil te houden.

Ik heb me altijd al het nut van een pistool afgevraagd. Waarom een pistool, als er een revolver voorhanden is, voor dienders dan. Veel munitie zullen ze wel niet nodig hebben. Vuursnelheid zal ook wel laag blijven. Juist vuursnelheid moet laag blijven omdat een politieagent uit moet kijken waar hij schiet. Onderhoud en schietnauwkeurigheid, daar loopt een revolver voor op een pistool denk ik.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 18:03 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Ik heb me altijd al het nut van een pistool afgevraagd. Waarom een pistool, als er een revolver voorhanden is, voor dienders dan. Veel munitie zullen ze wel niet nodig hebben. Vuursnelheid zal ook wel laag blijven. Juist vuursnelheid moet laag blijven omdat een politieagent uit moet kijken waar hij schiet. Onderhoud en schietnauwkeurigheid, daar loopt een revolver voor op een pistool denk ik.

Met een pistool heb je een lager gewicht, een compacter wapen, veel munitie (wel nodig, aangezien 6 patronen werkelijk niets voorstelt), makkelijker in gebruik, veiligeretc. etc. Voordelen van een revolver zijn alleen de wat hogere nauwkeurigheid en onderhoudsvriendelijk.. voor de rest zie ik alleen nadelen aan zo'n wapen. Ik ken geen politie korpsen die een revolver als standaard wapen hebben.. dat moet een reden hebben denk ik zo.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 18:09 schreef M5 het volgende:

[..]

Met een pistool heb je een lager gewicht, een compacter wapen, veel munitie (wel nodig, aangezien 6 patronen werkelijk niets voorstelt), makkelijker in gebruik, veiligeretc. etc. Voordelen van een revolver zijn alleen de wat hogere nauwkeurigheid en onderhoudsvriendelijk.. voor de rest zie ik alleen nadelen aan zo'n wapen. Ik ken geen politie korpsen die een revolver als standaard wapen hebben.. dat moet een reden hebben denk ik zo.

Bah, allemaal nieuwelingen die zo'n pistool nemen. De echte die-hards houden het bij revolvers. Maar je hebt gelijk. Ze zullen wel meer verstand hebben van die dingen dan ik.

Het is alleen zo dat ik om een of andere reden gefacineerd ben door eenvoud. Hoe simpeler hoe efficiënter lijkt mij. Ik heb het niet zo op die technisch ingewikkelde dingen. De kans dat ze het aflaten is groot.

PS: Ik heb dan ook zo'n ouderwetse fiets, zonder versnellingen en zonder handremmen. Gewoon de good old spierkracht die het werkt doet.

[ Bericht 14% gewijzigd door N_I_ op 24-01-2005 18:39:32 ]

quote:

Op maandag 24 januari 2005 18:03 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Ik heb me altijd al het nut van een pistool afgevraagd. Waarom een pistool, als er een revolver voorhanden is, voor dienders dan. Veel munitie zullen ze wel niet nodig hebben. Vuursnelheid zal ook wel laag blijven. Juist vuursnelheid moet laag blijven omdat een politieagent uit moet kijken waar hij schiet. Onderhoud en schietnauwkeurigheid, daar loopt een revolver voor op een pistool denk ik.

Maar een politieagent kan minder goed schieten en moet dus in geval van nood dus meer kogels richting een verdachte kunnen loodsen

En verder is het ook handig dat je niet elke keer in je voet hoeft te schieten als je een keer misgrijpt

Persoonlijk vind ik zo'n groot stuk plastic mooier dan een revolver. Een revolver is gewoon, te ouderwets voor mij... Aan de andere kant: het werkt en doet de taak goed..

quote:

Enkele onderwerpen uit Defensiekrant 3 zijn:
* Groeiende vraag naar Nederlandse krijgsmacht
* Opheffing twee squadrons
* Hulpactiess na tsunami beter gestructureerd
* Bemanning Tjerk Hiddes blijft scherp tijdens Enduring Freedom

Download

Op een belgische website kwam ik iets tegen over het aflopen van de ENJJPT op Sheppard AFB. Weet iemand voor wanneer dat voorzien is?

nog nooit van gehoord ... ik hoor wel is dat veel Europese landen ermee op willen houden en in Europa gaan vliegen maar dat zijn vooral geruchten

dan moeten we wel jet trainers kopen

quote:

Op zondag 23 januari 2005 20:17 schreef Strijder het volgende:

[..]

Dit is au !

(Volgens mij dus een raket ofzo, zal eens gaan zoeken, want het is een wilde gok. Nu kan ik me zo even niet herinneren om externe brandstoftanks te hebben gezien op Russische vliegtuigen, hmmmm.)

als ik me niet vergis is dit er 1



maar standaard kan dat geloof ik niet

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 10:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

als ik me niet vergis is dit er 1

[afbeelding]

maar standaard kan dat geloof ik niet

Dit is een door de Luftwaffe gemaakte modificatie tijdens het ICAO-II modificatie programma (dacht ik). Standaard kan de Fulcrum dit inderdaad niet, al schijnen ze wel een centreline tank mee te kunnen nemen.

overigens is er wel degenlijk 1 gecrashed in Duitse dienst hoor maar ik kan er geen informatie van vinden het was in 1996 vlakbij Laage door een pilot error, kun jij daar nix over vinden?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 11:18 schreef sp3c het volgende:
overigens is er wel degenlijk 1 gecrashed in Duitse dienst hoor maar ik kan er geen informatie van vinden het was in 1996 vlakbij Laage door een pilot error, kun jij daar nix over vinden?

Nieuwe piloot (op de Fulcrum) kwam aan het einde van een QRA missie terug bij het veld, en ging nog even wat vliegmanoeuvres oefenen. Fulcrum toonde zijn verraderlijkheid, en de piloot kon alleen nog maar uitstappen. Weliswaar een pilot-error, maar wegens onervarenheid met het type niet verwijtbaar. De link moet ik vanavond even opzoeken, ik las het toevallig eind vorige week.

ja ik verwijt hem ook nix (misschien het feit dat het een Duitser is maar verder) maar dat is wat ik er van weet iig.

dus toch 22 toestellen voor Polen

kan wel: Russische MiG-29 met 2 fuel tanks, centerline kan idd ook.

ja maar die is niet standaard of wel

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:23 schreef sp3c het volgende:
ja maar die is niet standaard of wel

Dit is officeel een MiG-29SMT. Foto uit 1996. De MiG-29SMT is wel een update. Maar dat maakt niet uit, de eerste versies van de MiG-29 konden ook auxiliary fuel tanks onder de wings en center line store dragen. Alleen is bij de SMT versie de capaciteit wat vergroot. Verder gebruiken de Russen wel erg weinig auxiliary fuel tanks. Maar is ook niet echt nodig aangzien de MiG-29's en Su-27/30's genoeg internal fuel mee kunnen nemen. Is bij westerse kisten wel anders....

voor zover ik weet is de gebrekkige fuel capaciteit juist het grootste nadeel van de mig29 tov bijvoorbeeld F16 ... SU27 heeft dit in mindere mate maar die kan nauwelijks nog een bocht maken als je het maximale aan brandstof meeneemt.

Russische toestellen zijn daarom beter in de verdediging (daarom ook de nadruk op het luchtgevecht), je stijgt pas op als de bommen je als het ware om de oren vliegen zodat je gelijk midden tussen de vijand zit

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:29 schreef M5 het volgende:

[..]

Dit is officeel een MiG-29SMT. Foto uit 1996. De MiG-29SMT is wel een update. Maar dat maakt niet uit, de eerste versies van de MiG-29 konden ook auxiliary fuel tanks onder de wings en center line store dragen. Alleen is bij de SMT versie de capaciteit wat vergroot. Verder gebruiken de Russen wel erg weinig auxiliary fuel tanks. Maar is ook niet echt nodig aangzien de MiG-29's en Su-27/30's genoeg internal fuel mee kunnen nemen. Is bij westerse kisten wel anders....

Maar is dit dan 'nieuw', of deden ze dat voor de mig29 ook al ?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:47 schreef sp3c het volgende:
voor zover ik weet is de gebrekkige fuel capaciteit juist het grootste nadeel van de mig29 tov bijvoorbeeld F16 ... SU27 heeft dit in mindere mate maar die kan nauwelijks nog een bocht maken als je het maximale aan brandstof meeneemt.

Russische toestellen zijn daarom beter in de verdediging (daarom ook de nadruk op het luchtgevecht), je stijgt pas op als de bommen je als het ware om de oren vliegen zodat je gelijk midden tussen de vijand zit

Maar daar zijn ze dan ook op ontworpen, i.t.t. de westerse vliegtuigen die vaak alles moeten kunnen. De mig29 was/is puur bedoeld als luchtverdediging, voor bommen gooien hebben ze weer andere toestellen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 18:18 schreef Strijder het volgende:

[..]

Maar is dit dan 'nieuw', of deden ze dat voor de mig29 ook al ?

MiG-21 heeft ook fueltanks er onder, maar ik weet niet of dat bij de introductie van die kist ook al zo was. Ik denk het eigenlijk wel, de MiG-21 heeft een erg kleine interne brandstof capaciteit. Bij MiG-21's zie je vrij vaak dat er auxiliary fueltanks onder hangen.

[ Bericht 16% gewijzigd door M5 op 25-01-2005 19:50:16 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 17:47 schreef sp3c het volgende:
voor zover ik weet is de gebrekkige fuel capaciteit juist het grootste nadeel van de mig29 tov bijvoorbeeld F16 ... SU27 heeft dit in mindere mate maar die kan nauwelijks nog een bocht maken als je het maximale aan brandstof meeneemt.

Russische toestellen zijn daarom beter in de verdediging (daarom ook de nadruk op het luchtgevecht), je stijgt pas op als de bommen je als het ware om de oren vliegen zodat je gelijk midden tussen de vijand zit

MiG-29 heeft een grotere range dan een F-16, maar dat is niet vreemd omdat de kist op zich groter is. Wel heeft de MiG-29 een erg korte range als er langdurig supersonisch gevolgen wordt (wat eigenlijk bij elke militaire kist wel het geval is)

Su-27 is stukken groter dan een MiG-29 en heeft idd een grotere range. Maar ik weet niet of een volle fuel load erg z'n G-kracht limitaties beinvloed. Daar zijn de meeste kisten wel gelijk in aangezien brandstof voor het grote gedeelte altijd in de vleugels zit. Ik denk dat het wel mee valt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:41 schreef M5 het volgende:

[..]

MiG-29 heeft een grotere range dan een F-16, maar dat is niet vreemd omdat de kist op zich groter is. Wel heeft de MiG-29 een erg korte range als er langdurig supersonisch gevolgen wordt (wat eigenlijk bij elke militaire kist wel het geval is)

Su-27 is stukken groter dan een MiG-29 en heeft idd een grotere range. Maar ik weet niet of een volle fuel load erg z'n G-kracht limitaties beinvloed. Daar zijn de meeste kisten wel gelijk in aangezien brandstof voor het grote gedeelte altijd in de vleugels zit. Ik denk dat het wel mee valt.

De Tomcat en de Eagle waren al groot (de F-16 is dus echt wel klein), maar als je ze naast een Flanker zet, dan staan die in de schaduw van de Sukhoi...

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:41 schreef M5 het volgende:

[..]

MiG-29 heeft een grotere range dan een F-16, maar dat is niet vreemd omdat de kist op zich groter is. Wel heeft de MiG-29 een erg korte range als er langdurig supersonisch gevolgen wordt (wat eigenlijk bij elke militaire kist wel het geval is)

Kul. Een Fulcrum zonder tanks heeft geen bereik. Als we missies in de TRA's hadden van Fulcrums tegen (vul in type) dan vertrokken de Fulcrums als laatste, en kwamen ze als eerste binnen. Om nog een beetje missie-duur over te houden werd er nooit in TRA1 en 2 gevlogen tegen Fulcrums. (TRA's zijn stukken gereserveerd luchtruim noord van de waddeneilanden, de TRA 1 en 2 zijn de meest noordelijke). Missies werden liefst gevlogen vanaf Leeuwarden of de dichtsbijzijnde Duitse basis. Dat korte bereik is ook logisch, want de Fulcrum is ontworpen als luchtverdediger, point defense. Je werd geacht omhoog te jagen, aan te vallen onder strikte radarbegeleiding, en dan weer terug te komen. Het gebruik van reheat (bijvoorbeeld bij zwaar manoeuvreren of supersoon vliegen) bekort het bereik dramatisch. De MiG-29 had oorspronkelijk alleen een centreline tank, pas toen de Duitsers hun ICAO-II modificaties deden werden er ook externe vleugeltanks tanks ontwikkeld. Bron

quote:

Su-27 is stukken groter dan een MiG-29 en heeft idd een grotere range. Maar ik weet niet of een volle fuel load erg z'n G-kracht limitaties beinvloed. Daar zijn de meeste kisten wel gelijk in aangezien brandstof voor het grote gedeelte altijd in de vleugels zit. Ik denk dat het wel mee valt.

Bij straaljagers zit de meeste brandstof in de romp. De vleugels zijn over het algemeen te dun om als tank gebruikt te worden. Bij de tweezitter-uitvoeringen van de F-15. F-16 en F-18 is een fuel cell opgeofferd om de passagier te kunnen vervoeren. Alhoewel de G-krachten volgens mij gelijk blijven kost manoeuvreren met volle tanks wel wendbaarheid: simpele massa vs versnelling berekening. G-s zijn niet zaligmakend, hooguit een indicatie.

Ik ben overigens verschillende links tegengekomen die bevestigden wat ik al wist toen ik bij de KLu werkte: de MiG-29 Fulcrum-A is gevechtsmatig inferieur aan alle toestellen van NATO, inclusief de F-16A block-15. Het enige waarvoor gewaarschuwd werd was de helmet-cued sight, die Fulcrum piloten toestaat om 70graden van de neus nog een lock te maken. De radar was inferieur, en kon tracken of scannen, maar niet tegelijk. De betrouwbaarheid was bij lange na niet zo hoog als van de westerse opponenten. De MiG-29G, zoals de ICAO-I en II toestellen verbeterde de prestaties en betrouwbaarheid wel, maar het is nooit op het niveau van de NATO spullen gekomen. Aangezien de Fulcrum het neusje van de zalm vormde, samen met de Su-27, werd er vermoed dat de Flanker niet veel beter in elkaar stak.
USAF exchange op de MiG29 Fulcrum
MiG29 in duitse dienst (Air&Space Magazine)

[ Bericht 14% gewijzigd door RonaldV op 25-01-2005 22:36:02 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:10 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Kul. Een Fulcrum zonder tanks heeft geen bereik. Als we missies in de TRA's hadden van Fulcrums tegen (vul in type) dan vertrokken de Fulcrums als laatste, en kwamen ze als eerste binnen. Om nog een beetje missie-duur over te houden werd er nooit in TRA1 en 2 gevlogen tegen Fulcrums. (TRA's zijn stukken gereserveerd luchtruim noord van de waddeneilanden, de TRA 1 en 2 zijn de meest noordelijke). Missies werden liefst gevlogen vanaf Leeuwarden of de dichtsbijzijnde Duitse basis. Dat korte bereik is ook logisch, want de Fulcrum is ontworpen als luchtverdediger, point defense. Je werd geacht omhoog te jagen, aan te vallen onder strikte radarbegeleiding, en dan weer terug te komen. Het gebruik van reheat (bijvoorbeeld bij zwaar manoeuvreren of supersoon vliegen) bekort het bereik dramatisch. De MiG-29 had oorspronkelijk alleen een centreline tank, pas toen de Duitsers hun ICAO-II modificaties deden werden er ook externe vleugeltanks tanks ontwikkeld. Bron
[..]

Bij straaljagers zit de meeste brandstof in de romp. De vleugels zijn over het algemeen te dun om als tank gebruikt te worden. Bij de tweezitter-uitvoeringen van de F-15. F-16 en F-18 is een fuel cell opgeofferd om de passagier te kunnen vervoeren. Alhoewel de G-krachten volgens mij gelijk blijven kost manoeuvreren met volle tanks wel wendbaarheid: simpele massa vs versnelling berekening. G-s zijn niet zaligmakend, hooguit een indicatie.

Wat is de range van een F-16 zonder externe brandstof tanks? Verglijk dat eens met de range van een MiG-29 zonder brandstof tanks (1500 km, volgens RAC MiG en diverse andere sites)

En dat verhaal over die G krachten en verlies van wendbaarheid. Klopt wat je zegt, maar ik bedoelde alleen maar dat de Su-27 niet extreem slecht presteerd bij volle tanks in verglijk met andere vliegtuigen. De verhouding tussen verlies aan wendbaarheid en massa is voor alle militaire jagers ongeveer gelijk. Vergis je echt niet in de hoeveelheid brandstof die er in vleugels zit. Bij de F-16 is het misschien niet zoveel, maar dat komt door het relatief kleine vleugel oppervlak. Als vliegtuigbouwer doe je in feite maar 1 ding met de holle ruimte in je vleugels.. zoveel mogelijk brandstof er in proppen. Of het nu dunne of dikke vleugels zijn.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:34 schreef M5 het volgende:

[..]

Wat is de range van een F-16 zonder externe brandstof tanks? Verglijk dat eens met de range van een MiG-29 zonder brandstof tanks (1500 km, volgens RAC MiG en diverse andere sites)

Je hebt helemaal gelijk, maar vergeet 1 ding: een F-16 met tanks kan nog steeds vechten. Een MiG29 met tanks kan nit door de bocht zonder de tanks eraf te scheuren, die dingen zijn voor ferry flights only. De F-16 gedraagt zich met tanks zelfs beter dan zonder, aldus de piloten die ik erover geproken heb.

quote:

En dat verhaal over die G krachten en verlies van wendbaarheid. Klopt wat je zegt, maar ik bedoelde alleen maar dat de Su-27 niet extreem slecht presteerd bij volle tanks in verglijk met andere vliegtuigen. De verhouding tussen verlies aan wendbaarheid en massa is voor alle militaire jagers ongeveer gelijk. Vergis je echt niet in de hoeveelheid brandstof die er in vleugels zit. Bij de F-16 is het misschien niet zoveel, maar dat komt door het relatief kleine vleugel oppervlak. Als vliegtuigbouwer doe je in feite maar 1 ding met de holle ruimte in je vleugels.. zoveel mogelijk brandstof er in proppen. Of het nu dunne of dikke vleugels zijn.

Ik reageerde op jouw stukje tekst:
"(...)in aangezien brandstof voor het grote gedeelte altijd in de vleugels zit."
Dat is juist NIET het geval bij straaljagers, daar zit het overgrote deel in de romp.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:28 schreef Strijder het volgende:

[..]

De Tomcat en de Eagle waren al groot (de F-16 is dus echt wel klein), maar als je ze naast een Flanker zet, dan staan die in de schaduw van de Sukhoi...

ff pic posten:

Vergelijk

Die MiG-21 is dan helemaal een stofje

als je zo kijkt dan is de F16 toch wel het geilste toestel in de rij

waarom hebben wij eigenlijk geen vliegdekschepen ... te groot?


http://www.hiddes.nl/images/TRUMAN/index.htm

tjerk hiddes & harry s truman

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 14:45 schreef sp3c het volgende:
waarom hebben wij eigenlijk geen vliegdekschepen ... te groot?

[afbeelding]
http://www.hiddes.nl/images/TRUMAN/index.htm

tjerk hiddes & harry s truman

Te duur en te groot voor een land als nederland. Zo'n vliegdekschip als de britten hebben met harriers zou net kunnen.
Maar het is gewoon veel te duur. Helaas

Enne Harriers zijn voor homo's!

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 14:47 schreef M5 het volgende:

[..]

Te duur en te groot voor een land als nederland. Zo'n vliegdekschip als de britten hebben met harriers zou net kunnen.
Maar het is gewoon veel te duur. Helaas

I know I know er had ergens een smiley tussen gemoeten, het ging vooral om de vergelijking tussen de twee schepen vanuit de lucht

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:37 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

ff pic posten:

Vergelijk

Die MiG-21 is dan helemaal een stofje

Ja

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 14:45 schreef sp3c het volgende:
waarom hebben wij eigenlijk geen vliegdekschepen ... te groot?

[afbeelding]
http://www.hiddes.nl/images/TRUMAN/index.htm

tjerk hiddes & harry s truman

Wat ik me afvraag, waarom zijn onze schepen altijd zo 'langzaam' ?
Het gemiddelde Amerikaanse welk-land-dan-ook-vliegdekschip is meestal wel sneller.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 17:56 schreef Strijder het volgende:

[..]

Wat ik me afvraag, waarom zijn onze schepen altijd zo 'langzaam' ?
Het gemiddelde Amerikaanse welk-land-dan-ook-vliegdekschip is meestal wel sneller.

Die schepen hebben meer power (meestal kernreactoren aan boord). En het scheelt iets van 3 knopen of zo in top snelheid dacht ik.

Filmpje:
(24 Mb!!)

Hier
C-130 van de Blue Angels (Fat Albert) met RATO, en wat F-18's van de Blue Angels.

Beste wapen uit WOII:



Filmpje waar menig modern sub-machine gun een puntje aan kan zuigen

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 18:39 schreef N_I_ het volgende:
Beste wapen uit WOII:

[afbeelding]

Filmpje waar menig modern sub-machine gun een puntje aan kan zuigen

De PPSch-41 was in WOIIeen goed wapen, maar tegenwoordig makkelijk overtroffen in alle opzichten door de huidige wapens.

weet niet of jullie deze al kennen:

http://www.wzl.be/fun/index.asp?par=f_post&ID=4468&y=2005&m=1&d=26

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 14:47 schreef M5 het volgende:

[..]

Te duur en te groot voor een land als nederland. Zo'n vliegdekschip als de britten hebben met harriers zou net kunnen.
Maar het is gewoon veel te duur. Helaas

Ik vraag me af of dat dure wel waar is. Een conventionele carrier, en één, hooguit twee vliegvelden op de wal zijn volgens mij goedkoper en flexibeler dan wat we nu doen. Qua airwing hoef je het niet te laten, we hebben nu al meer vliegtuigen dan er op een carrier passen. En wat de Britten hebben is (met alle respect) geen vliegdekschip. Dat ding van de Fransen begint erop te lijken, qua formaat (de inzetbaarheid is bagger, dat vinden zelfs de Fransen zelf). Wat de Britten in de planning hebben, DAT lijkt er op. Jammer dat ze er maar twee van gaan bouwen om de 3 Invincibles te vervangen

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 21:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dat dure wel waar is. Een conventionele carrier, en één, hooguit twee vliegvelden op de wal zijn volgens mij goedkoper en flexibeler dan wat we nu doen. Qua airwing hoef je het niet te laten, we hebben nu al meer vliegtuigen dan er op een carrier passen. En wat de Britten hebben is (met alle respect) geen vliegdekschip. Dat ding van de Fransen begint erop te lijken, qua formaat (de inzetbaarheid is bagger, dat vinden zelfs de Fransen zelf). Wat de Britten in de planning hebben, DAT lijkt er op. Jammer dat ze er maar twee van gaan bouwen om de 3 Invincibles te vervangen

Nu ga je onderscheid maken in wat wel een geen vliegdekschip is. Voor mij blijft een schip waarvan enkele vliegtuigen anders dan helicopters kunnen operationeel opereren een vliegdekschip. In dat geval voldoen die schepen van de Britten er ook aan. Ze zijn misschien niet zo handig als de vliedekschepen van de U.S.A, dat klopt.

Het is wel duur want het vereist aller eerst de aanschaf van het schip voor een Nimitz-klasse werd dat enkele jaren geleden al geschat op $2 miljard aan materiaal en productie kosten. Dan heb je nog de ontwikkeling van het schip. Aanschaf van apperatuur op het schip, aanschaffen van vliegtuigen geschikt voor carriers. Op dit moment is geen enkel fixed-wing vliegtuig van de Nederlandse Luchtmacht geschikt voor vliegdekschepen. Dan komen nog de kosten van de opleiding van het personeel om de hoek kijken en als laatste het de operationele kosten als onderhoud, salarissen, trainingen, etc. etc. Dit allemaal samen is veel meer dan wat Nederland per jaar aan de hele Defensie-toko uitgeeft. En dat voor één schip.

Een vliegdekschip is reuze handig, maar het kan maar op 1 plaats tegelijk zijn. het 301 sq. zit nu op 2 verschillende locaties. zaten die bijv met een vliegdekschip dan was dat niet mogelijk geweest.
Een vliegdekschip is een goede en bruikbare aanvulling (ligt er aan hoe je het inzet uiteraard) op de huidige defensie. Echter is het financieel niet haalbaar voor een land als nederland.

Misschien is het overnemen en moderniseren van één van die britse schepen een optie, en dan gelijktijdig aanschaffen van een aantal JSF's die geschikt zijn voor vliegdekschepen met de JSF's voor de luchtmacht.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 21:16 schreef M5 het volgende:

[..]

Nu ga je onderscheid maken in wat wel een geen vliegdekschip is. Voor mij blijft een schip waarvan enkele vliegtuigen anders dan helicopters kunnen operationeel opereren een vliegdekschip. In dat geval voldoen die schepen van de Britten er ook aan. Ze zijn misschien niet zo handig als de vliedekschepen van de U.S.A, dat klopt.[quote]
Ik maak geen onderscheid, dat doen de Britten zelf. Officieel zijn het geen carriers maar TDCs, Through Deck Cruisers (vliegdekkruisers). Ze hebben ook nauwelijks kisten aan boord, met een dozijn Harriers staat hij al vol dacht ik.
[quote]
Het is wel duur want het vereist aller eerst de aanschaf van het schip voor een Nimitz-klasse werd dat enkele jaren geleden al geschat op $2 miljard aan materiaal en productie kosten. Dan heb je nog de ontwikkeling van het schip. Aanschaf van apperatuur op het schip, aanschaffen van vliegtuigen geschikt voor carriers. Op dit moment is geen enkel fixed-wing vliegtuig van de Nederlandse Luchtmacht geschikt voor vliegdekschepen. Dan komen nog de kosten van de opleiding van het personeel om de hoek kijken en als laatste het de operationele kosten als onderhoud, salarissen, trainingen, etc. etc. Dit allemaal samen is veel meer dan wat Nederland per jaar aan de hele Defensie-toko uitgeeft. En dat voor één schip.

Ten eerste is een nucleair aangedreven schip politiek niet haalbaar in Nederland. Het wordt dus een conventionele carrier. Zeg maar Kennedy klasse. De apparatuur is COTS, en voor het grootste deel leverbaar bij Signaal. De vliegtuigen zijn geen probleem: als je nu zou beginnen met het bouwen van de carrier ben je bijna 10 jaar verder voor je hem klaar hebt. Toevallig staan de JSFs voor dezelfde periode op de rol. Mocht de JSF op zich laten wachten kun je 12 F-18s huren als stop-gap. De kosten voor opleiding van personeel etc kun je wegstrepen tegen de vrijkomende bedragen van de opgeheven vliegbases.

quote:

Een vliegdekschip is reuze handig, maar het kan maar op 1 plaats tegelijk zijn. het 301 sq. zit nu op 2 verschillende locaties. zaten die bijv met een vliegdekschip dan was dat niet mogelijk geweest.
Een vliegdekschip is een goede en bruikbare aanvulling (ligt er aan hoe je het inzet uiteraard) op de huidige defensie. Echter is het financieel niet haalbaar voor een land als nederland.

301 opereert niet van vliegdekschepen, en heeft bovendien de mogelijkheid om van de Rotterdam en het tweede amfibisch transportschip te opereren. Verkeerd voorbeeld. Daar komt bij dat squadrons ook vanaf landbases kunnen opereren, je zit dus niet vast aan een carrier. Je wordt wel flexibeler, omdat je niet meer afhankelijk bent van een land in de omgeving van je TO.
Operaties vanaf een vliegdekschip moet je alleen bekijken voor jets, Helicopters kunnen opereren vanaf elke droge plek waar ze op passen. En dat een carrier in een conventioneel scenario te duur is weet ik ook wel, maar het is altijd leuk om te fantaseren

quote:

Misschien is het overnemen en moderniseren van één van die britse schepen een optie, en dan gelijktijdig aanschaffen van een aantal JSF's die geschikt zijn voor vliegdekschepen met de JSF's voor de luchtmacht.

Die Britse schepen zijn oud. Tegen de tijd dat de Britten ze afvoeren ruim 30 jaar. Bovendien zijn ze qua gevechtskracht te magertjes. Die wil je niet meer hebben, dan kun je nog beter zelf nieuwe bouwen, op maat voor STOVL JSFs. Je kunt ook opteren om de Britten een 4e carrier te laten bouwen, maar dan speciaal voor Nederland. Een 4e? Ja, want de Fransen spreken hardop over het aanschaffen van een tweede carrier, maar na het drama "De Gaulle" willen ze geen zusterschip bouwen. Men wil een romp in Engeland bestellen, met de order van de Royal Navy mee.

quote:

Ten eerste is een nucleair aangedreven schip politiek niet haalbaar in Nederland. Het wordt dus een conventionele carrier. Zeg maar Kennedy klasse. De apparatuur is COTS, en voor het grootste deel leverbaar bij Signaal. De vliegtuigen zijn geen probleem: als je nu zou beginnen met het bouwen van de carrier ben je bijna 10 jaar verder voor je hem klaar hebt. Toevallig staan de JSFs voor dezelfde periode op de rol. Mocht de JSF op zich laten wachten kun je 12 F-18s huren als stop-gap. De kosten voor opleiding van personeel etc kun je wegstrepen tegen de vrijkomende bedragen van de opgeheven vliegbases.

Het hele vliegdekschip verhaal is niet politiek haalbaar, ongeacht nuceair of conventioneel aangedreven. Dat we zelf over de apartuur beschikken wil niet zeggen dat het goedkoop en gratis is. Vliegtuig opzich zijn geen probleem, maar de aanschafkosten zijn hoog. Welke van de 2 operationele F-16 basis wil je nog wegstrepen in NL?

quote:

301 opereert niet van vliegdekschepen, en heeft bovendien de mogelijkheid om van de Rotterdam en het tweede amfibisch transportschip te opereren. Verkeerd voorbeeld. Daar komt bij dat squadrons ook vanaf landbases kunnen opereren, je zit dus niet vast aan een carrier. Je wordt wel flexibeler, omdat je niet meer afhankelijk bent van een land in de omgeving van je TO.
Operaties vanaf een vliegdekschip moet je alleen bekijken voor jets, Helicopters kunnen opereren vanaf elke droge plek waar ze op passen. En dat een carrier in een conventioneel scenario te duur is weet ik ook wel, maar het is altijd leuk om te fantaseren

Je snapt het voorbeeld niet. Ik bedoelde dat je met een vliegdekschip maar op 1 plaats te gelijk kan zijn.
Ga je bijvoorbeeld de sqaudron(s) die op het schip staan in 2 detachementen opsplitsen, in een detachement dat ergens vanaf de grond opereerd en een ander detachement dat ergens anders op de wereld vanaf het schip opereerd, heb je in feite een idoot duur schip, omdat het maar voor 50% van de capaciteit gebruikt. De taken die het detachement dat op land opereerd uitvoerd hadden ook uitgevoerd kunnen worden door de F-16's/JSF die we toch al hebben.
Het enige voordeel van een vliegdekschip is dat je kunt opereren in een gebied zonder dat je een vliegbasis moet gebruiken. Ga je met je vliegtuigen die op een carrier staan alsnog vanaf een vliegbasis opereren omdat je vliegdekschip ergens anders moet zijn, zou je eens moeten gaan na denken of je wel efficient bezig bent.

quote:

Die Britse schepen zijn oud. Tegen de tijd dat de Britten ze afvoeren ruim 30 jaar. Bovendien zijn ze qua gevechtskracht te magertjes. Die wil je niet meer hebben, dan kun je nog beter zelf nieuwe bouwen, op maat voor STOVL JSFs. Je kunt ook opteren om de Britten een 4e carrier te laten bouwen, maar dan speciaal voor Nederland. Een 4e? Ja, want de Fransen spreken hardop over het aanschaffen van een tweede carrier, maar na het drama "De Gaulle" willen ze geen zusterschip bouwen. Men wil een romp in Engeland bestellen, met de order van de Royal Navy mee.

Britse schepen zijn misschien oud, ok goed punt en de Britten een extra romp laten maken zou ook aanzienlijk in kosten schelen.
Maar de gevechtkracht wordt geleverd door de vliegtuigen die er op staan niet door het schip zelf. (self defence is een andere zaak) Dus afhankelijk van het aantal vliegtuigen dat er op staat en de kwaliteit daarvan bepaal je de slagkracht. Op de Invincible staan 9 Harriers dat is numeriek gezien groter dan de meeste F-16 detachementen die nederland de afgelopen jaren geleverd heeft. Slagkracht zat. (verder zou je misschien kunnen overwegen om de 12 seakings die er ook nog opstaan in te ruilen voor wat meer SVTOL toestellen. Dus dan zou je makkelijk op 12 tot 15 SVTOL toestellen kunnen komen. Lijkt me meer dan genoeg slagkracht voor Nederland als men kijkt naar wat men nu bijdraagt.

Een vliegdekschip heeft gewoon meer onderhoudskosten en andere operationele kosten lijkt mij dan een vliegbasis wat bestaat uit wat betonnen banen en een paar betonnen shelters. Behalve dat het mobiel is zie ik alleen maar nadelen ten op zicht van een vliegbasis. Om nog maar te zwijgen van de extra beveiliging door onderzeeërs en andere fregatten die een vliegdekschip nodig heeft bij riskante operaties.

Ok, het staat wel indrukwekkend als je ff met een vliegdekschip voor de kust kan varen en onafhankelijk flinke slagkracht kan leveren.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 22:19 schreef M5 het volgende:

[..]

Het hele vliegdekschip verhaal is niet politiek haalbaar, ongeacht nuceair of conventioneel aangedreven. Dat we zelf over de apartuur beschikken wil niet zeggen dat het goedkoop en gratis is. Vliegtuig opzich zijn geen probleem, maar de aanschafkosten zijn hoog. Welke van de 2 operationele F-16 basis wil je nog wegstrepen in NL?

Volkel natuurlijk!
Brabant heeft al genoeg velden.

quote:

[..]

Je snapt het voorbeeld niet. Ik bedoelde dat je met een vliegdekschip maar op 1 plaats te gelijk kan zijn.
Ga je bijvoorbeeld de sqaudron(s) die op het schip staan in 2 detachementen opsplitsen, in een detachement dat ergens vanaf de grond opereerd en een ander detachement dat ergens anders op de wereld vanaf het schip opereerd, heb je in feite een idoot duur schip, omdat het maar voor 50% van de capaciteit gebruikt. De taken die het detachement dat op land opereerd uitvoerd hadden ook uitgevoerd kunnen worden door de F-16's/JSF die we toch al hebben.

Ik denk dat jij mij niet goed begreep. Als je met een carrier ergens opereert als mobiel vliegveld dan kun je daar met uitzondering van de transporttoestellen met alles vanaf opereren. En dan bedoel ik niet met squadrons van max 12 toestellen zoals de VS doen, maar met volledige oorlogssterkte, evt aangevuld met transport en aanvalsheli's. De taak van de carrier in NL dienst zou dan niet beperkt zijn tot vliegdekschip, maar het zou tot op zekere hoogte ook als Amphibic/Air Assault ship dienst kunnen doen. Zeker met heli operatien heb je veel ruimte nodig op het dek, en als een carrier iets heeft is het dat wel. En het belangrijkste voordeel blijft: je bent niet afhankelijk van host nation support, met alle politieke gevoeligheden die daarbij horen.

quote:

Het enige voordeel van een vliegdekschip is dat je kunt opereren in een gebied zonder dat je een vliegbasis moet gebruiken. Ga je met je vliegtuigen die op een carrier staan alsnog vanaf een vliegbasis opereren omdat je vliegdekschip ergens anders moet zijn, zou je eens moeten gaan na denken of je wel efficient bezig bent.

Efficiency is bij uitzendingen wel het laatste waar men zich zorgen over maakt. Als DAT de motor achter beslissingen was geweest hadden we niet tegelijk in Bosnië, Afgahanistan en Irak gezeten, maar ons beperkt tot 1 theater.

quote:

[..]

Britse schepen zijn misschien oud, ok goed punt en de Britten een extra romp laten maken zou ook aanzienlijk in kosten schelen.
Maar de gevechtkracht wordt geleverd door de vliegtuigen die er op staan niet door het schip zelf. (self defence is een andere zaak) Dus afhankelijk van het aantal vliegtuigen dat er op staat en de kwaliteit daarvan bepaal je de slagkracht. Op de Invincible staan 9 Harriers dat is numeriek gezien groter dan de meeste F-16 detachementen die nederland de afgelopen jaren geleverd heeft. Slagkracht zat. (verder zou je misschien kunnen overwegen om de 12 seakings die er ook nog opstaan in te ruilen voor wat meer SVTOL toestellen. Dus dan zou je makkelijk op 12 tot 15 SVTOL toestellen kunnen komen. Lijkt me meer dan genoeg slagkracht voor Nederland als men kijkt naar wat men nu bijdraagt.

Sorry, maar je vergelijkt appels met peren. Een Harrier komt niet in de buurt van de mogelijkheden van een F-16. Het is een goede kist, maar het blijft een gemodificeerde grondaanvalsbak, met een secundaire (op zijn best) Air Defense taak. Door het concept komt het bovendien bereik en wapenlast tekort.

quote:

Een vliegdekschip heeft gewoon meer onderhoudskosten en andere operationele kosten lijkt mij dan een vliegbasis wat bestaat uit wat betonnen banen en een paar betonnen shelters. Behalve dat het mobiel is zie ik alleen maar nadelen ten op zicht van een vliegbasis. Om nog maar te zwijgen van de extra beveiliging door onderzeeërs en andere fregatten die een vliegdekschip nodig heeft bij riskante operaties.

Je kunt het ook andersom zien. Het nadeel van een vliegbasis in de huidige tijd is dat het NIET mobiel is, terwijl de strijdkrachten dat wel zijn.
Een CBG bij de Amerikanen heeft één sub, en een paar kruisers en fregatten. Met de spullen die Nederland heef op dit moment zouden we precies en mini-CBG kunnen vullen, en gegeven de manier waarop Nederlanders hun taken vervullen kom je dan waarschijnlijk effectief op hetzelfde uit. En anders kopen we maar bij. Als we mee willen doen dan moeten we geld uitgeven. Simple as that.

quote:

Ok, het staat wel indrukwekkend als je ff met een vliegdekschip voor de kust kan varen en onafhankelijk flinke slagkracht kan leveren.

En vergeet niet: je kunt hem ook voor de kust van Suriname leggen, en Desi pesten

_{En het blijft fictief, dat weet ik ook wel. Maar ik vind serieus dat we eens goed moeten kijken naar ons mobiliteitsconcept.}

Gatlings & helis mix very well! (UH-1Huey, MH-6 Little Bird en een CH/MH-53)

Ow... en luide muziek. (friendly warning)

Eigenlijk zie ik Nederland liever een paar grote bommenwerpers ala B52 kopen met kruisraketten.
Dan nog wat Global Hawks en wellicht nog een paar onderzeeboten en de aanval op Venezuela kan van start gaan.

Curacao is ons vliegdekschip

quote:

Volkel natuurlijk!
Brabant heeft al genoeg velden.

Houd dat ook in dat de F-16's op volkel geschrapt worden of worden die dan verplaatst naar een ander veld? Als je ze van plan was te schrappen ben ik tegen handen af van de F-16's. (What's left of it. Politiek...)

quote:

Ik denk dat jij mij niet goed begreep. Als je met een carrier ergens opereert als mobiel vliegveld dan kun je daar met uitzondering van de transporttoestellen met alles vanaf opereren. En dan bedoel ik niet met squadrons van max 12 toestellen zoals de VS doen, maar met volledige oorlogssterkte, evt aangevuld met transport en aanvalsheli's. De taak van de carrier in NL dienst zou dan niet beperkt zijn tot vliegdekschip, maar het zou tot op zekere hoogte ook als Amphibic/Air Assault ship dienst kunnen doen. Zeker met heli operatien heb je veel ruimte nodig op het dek, en als een carrier iets heeft is het dat wel. En het belangrijkste voordeel blijft: je bent niet afhankelijk van host nation support, met alle politieke gevoeligheden die daarbij horen.

Ik begrijp je punt wel, maar je regeerde niet goed op wat ik eigenlijk bedoelde.

quote:

Efficiency is bij uitzendingen wel het laatste waar men zich zorgen over maakt. Als DAT de motor achter beslissingen was geweest hadden we niet tegelijk in Bosnië, Afgahanistan en Irak gezeten, maar ons beperkt tot 1 theater.

Natuurlijk wordt er wel gekeken naar efficientie bij defensie, ze zijn er niet zo goed in, dat is wat anders. Mijn stage bij de KLu ging over efficientie van het inzetten van materieel en mensen.
Je hoeft je niet te beperken tot 1 theater om efficient te zijn. Ik zeg alleen dat het in-efficient is om carrier-based SVTOL aircraft aan te schaffen en die vervolgens land based in te zetten. Geen enkel land wat dat doet.

quote:

Sorry, maar je vergelijkt appels met peren. Een Harrier komt niet in de buurt van de mogelijkheden van een F-16. Het is een goede kist, maar het blijft een gemodificeerde grondaanvalsbak, met een secundaire (op zijn best) Air Defense taak. Door het concept komt het bovendien bereik en wapenlast tekort.

Een F-16 kun idd niet vergelijken met een Harrier.

De meeste missies die met de F-16 tijdens uitzendingen zijn uigevoerd waren CAP en CAS missies, en Recce's. Behalve de Recce's kan een Harrier precies het zelfde. Misschien dat hij 2x moet vliegen, maar hij kan het wel vanaf een schip. Het gaat er niet om waarvoor een toestel oorspronkelijk ontworpen is. Als je alles op z'n oorspronkelijke functie gaat beoordelen kun je alles wel afschrijven. F-16 was ontworpen voor... Recce's? dacht het niet, hij kan het echter wel dus moet je er gebruik van maken. Als je jezelf beperkt tot de mogelijk heden die ooit opgesteld zijn bij het ontwerpen doe je jezelf gewoon te kort. Als je toestellen daarop beoordeeld doe je de toestellen te kort. Ik vind het erg jammer dat een Harrier hier ff gedeklasseerd wordt tot gemodificeerde grondaanvalsbak. Het is een goed bruikbaar vliegtuig in vele opzichten en een recce pod er onder hangen is ook niet zo moeilijk lijkt me. Je kunt onder een Harrier gewoon GBU-12 LGB's hangen. Dus dan vervoer je (behalve de AIM-120's) het zelfde als een F-16.

quote:

Je kunt het ook andersom zien. Het nadeel van een vliegbasis in de huidige tijd is dat het NIET mobiel is, terwijl de strijdkrachten dat wel zijn.
Een CBG bij de Amerikanen heeft één sub, en een paar kruisers en fregatten. Met de spullen die Nederland heef op dit moment zouden we precies en mini-CBG kunnen vullen, en gegeven de manier waarop Nederlanders hun taken vervullen kom je dan waarschijnlijk effectief op hetzelfde uit. En anders kopen we maar bij. Als we mee willen doen dan moeten we geld uitgeven. Simple as that.

Je kunt wel ficitief denken, maar denk wel reëel fictief anders kun je ook gaan dromen dat Nederland 100 F-22's moet aanschaffen, een squadron B-2 bommenwerpers, etc. etc.
Punt is dat nederland een beperkt budget heeft, liever gezegt geen budget. Als je dan gaat kijken naar de mogelijkheden met nederlandse defensie moet je wel reëel blijven vind ik. Anders is er geen lol aan. Ff een Mini CBG kopen is gewoon niet te doen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 23:39 schreef RonaldV het volgende:
Gatlings & helis mix very well! (UH-1Huey, MH-6 Little Bird en een CH/MH-53)

Ow... en luide muziek. (friendly warning)

Deze staat al een keer gepost alleen is die link dood dacht ik. thnx anyway. Die Gatlings zijn dus 7.62 Miniguns (GAU-17).

Wel een beetje 'redneck' style movie vind ik. Schieten op alles wat al stuk is.