Zoals we allemaal weten is God almachtig (hoe onmogelijk dat ook lijkt) en worden we bij goed gedrag en de dood toegelaten tot de hemel. Ervan uitgaande dat de Duivel geen invloed heeft in de hemel en wel op aarde (waardoor de almachtigheid van God er klaarblijkelijk voor kan zorgen dat de invloed van de Duivel aan banden kan worden gelegd) kan niet anders geconcludeerd worden dat de Duivel hier op aarde is om ons mensen aan een soort test te onderwerpen. Een test waarin onze trouw aan God op de proef wordt gesteld door de verschrikkingen en tragedie die we soms meemaken. Is bidden voor betere tijden dan niet zinloos, omdat God ons niet voor niets spreekwoordelijk door het slijk haalt?
[ Bericht 47% gewijzigd door Alicey op 28-12-2004 20:03:36 ]
zo nee, dan wordt het wel eens tijd daarvoor, nietwaar?
Wat jij zegt over de duivel, komt met name voor bij Job. De geschiedenis is wel bekent.
Mensen bidden ook voor kracht en moed om door de moeilijke tijd heen te komen. Bijvoorbeeld bidden voor genezing van kanker, maar ook als genezing Gods wil niet is, kracht om te volharden in het geloof. In principe is een luizenleventje waarin alles lekker gaat niet het doel. Het doel is volharden in geloof. Jezus bad in de hof van gethsemane (hoe schrijf je dat?) ook of de drinkbeker van het lijden aan hem voorbij mocht gaan. Dit was echter niet Gods wil, en ook deze geschiedenis is verder bekend. Er zijn ook genoeg mensen die genezen en ook mensen die ondanks alles een sterk geloof houden. Het is dus niet zinloos om te bidden.
[ Bericht 84% gewijzigd door Alicey op 28-12-2004 20:04:43 (bagger) ]
quote:Ik geloof dat in Amerika wel eens zo'n soort test is gedaan. Twee groepen zieken; voor de ene groep werd wel gebeden en voor de andere groep niet.Op dinsdag 28 december 2004 18:52 schreef P8 het volgende:
zijn er geen statistieken die uitwijzen dat mensen die bidden voor gezondheid voor hun naasten een lager sterftepercentage hebben?
zo nee, dan wordt het wel eens tijd daarvoor, nietwaar?
Maar ja...zou God zich laten (mis)(ge)bruiken voor zo'n onderzoekje?
bidden in nood, help geen kloot.
quote:waren geloof ik in azie ook een hoop mensen die voor een fijne kerst gebid hebben...Op dinsdag 28 december 2004 19:00 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
lekker onzinnige reacties.
Wat jij zegt over de duivel, komt met name voor bij Job. De geschiedenis is wel bekent.
Mensen bidden ook voor kracht en moed om door de moeilijke tijd heen te komen. Bijvoorbeeld bidden voor genezing van kanker, maar ook als genezing Gods wil niet is, kracht om te volharden in het geloof. In principe is een luizenleventje waarin alles lekker gaat niet het doel. Het doel is volharden in geloof. Jezus bad in de hof van gethsemane (hoe schrijf je dat?) ook of de drinkbeker van het lijden aan hem voorbij mocht gaan. Dit was echter niet Gods wil, en ook deze geschiedenis is verder bekend. Er zijn ook genoeg mensen die genezen en ook mensen die ondanks alles een sterk geloof houden. Het is dus niet zinloos om te bidden.
op zulke momenten weet ik zeker dat er geen god is, tenzij hij dezelfde persoon is als de duivel
God komt ons niet helpen of redden omdat hij de rest van het universum ook onder zich heeft en wij natuurlijk niet zijn enige kinderen zijn.
Het hoort ook bij de test ... blijf jij in iets geloven dat zich niet manifesteert of zich niet voor jou schijnt te interesseren.
God heeft ons de neiging tot zelfdestructie gegeven (het kwade in ons) en een gevoel van moraal (ying en yang)
De duivel is ook god trouwens .. alleen hier op aarde.
/ik ben al lang gezakt voor zijn test ,btw
quote:De mensen die daar gebeden hebben voor een fijne kerst, hebben die misschien wel gekregen.Op dinsdag 28 december 2004 19:04 schreef Guidoweb5 het volgende:
[..]
waren geloof ik in azie ook een hoop mensen die voor een fijne kerst gebid hebben...
op zulke momenten weet ik zeker dat er geen god is, tenzij hij dezelfde persoon is als de duivel
Misschien zijn ze nu wel in de hemel, beter dan hier iig. Maar dat weet jij niet en ik ook niet.
quote:en zo kan je altijd alles wel goedpraten. Alles een dubbele betekenis geven.Op dinsdag 28 december 2004 19:09 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
De mensen die daar gebeden hebben voor een fijne kerst, hebben die misschien wel gekregen.
Misschien zijn ze nu wel in de hemel, beter dan hier iig. Maar dat weet jij niet en ik ook niet.
Maar je opmerking maakt me een beetje boos, maar dat moet ik eigenlijk niet doen..
Zo'n domme christenfundamentalist als jij
quote:Jammer dat je iemand die voor zijn mening durft uit te komen, direct weer uit moet maken voor domme fundamentalist. De pot verwijt de ketel.Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Guidoweb5 het volgende:
[..]
en zo kan je altijd alles wel goedpraten. Alles een dubbele betekenis geven.
Maar je opmerking maakt me een beetje boos, maar dat moet ik eigenlijk niet doen..
Zo'n domme christenfundamentalist als jij
quote:Dat is juist de basis van het geloof, dat het hiernamaals de beloning is van wat je hier doet.Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Guidoweb5 het volgende:
[..]
en zo kan je altijd alles wel goedpraten. Alles een dubbele betekenis geven.
Maar je opmerking maakt me een beetje boos, maar dat moet ik eigenlijk niet doen..
Zo'n domme christenfundamentalist als jij
Ik heb het zeer recent van heel dichtbij meegemaakt dat iemand op een vreselijke manier kanker had en veel te jong stierf. Toch heeft de familie er achteraf veel troost aan gehad dat die vrouw er in haar lijdensperiode naar uit kon zien dat ze na het lijden in dit leven bij Jezus kan zijn.
Als iets uitblijft waarvoor gebeden is, zeggen ze: god heeft het wel gehoord maar heeft een reden om het nog niet in te willigen, zijn wegen zijn immers ondoorgrondelijk.
.quote:Ja hoor, daar zijn genoeg voorbeelden van. Een bezoekje aan google leverde me direct de volgende link op:Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Davitamon het volgende:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?
http://www.cai.org/nl/testimonies/files/healing/bridget-nl.htm
quote:Als iets uitblijft waarvoor gebeden is, zeggen ze: zie je wel, God bestaat niet!Op dinsdag 28 december 2004 19:21 schreef Modus het volgende:
Als iets gebeurt waarvoor gebeden is, zeggen ze: zie je wel!
Als iets uitblijft waarvoor gebeden is, zeggen ze: god heeft het wel gehoord maar heeft een reden om het nog niet in te willigen, zijn wegen zijn immers ondoorgrondelijk.
Als iets gebeurt waarvoor gebeden is, zeggen ze: dat was anders ook wel gebeurd; puur toeval.
quote:vind jij die opmerking normaal dan>Op dinsdag 28 december 2004 19:17 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Jammer dat je iemand die voor zijn mening durft uit te komen, direct weer uit moet maken voor domme fundamentalist. De pot verwijt de ketel.
als een pedo zegt dat ie kinderen lekker vind dat zijn zijn gedachtes toch ook ziek!
of valt dat ook onder het mom van: voor je mening uitkomen.
Ik snap niet dat die gast durft te zeggen dat het misschien wel goed is wat er gebeurd is omdat die mensen misschien in een hemel zijn, terwijl er op tv beelden zijn van kinderen die huilen omdat hun moeder dood is...
quote:Ja, volgens mij zijn er verhalen te over van mensen die genezen zijn van kanker en dit wijden aan God. FF googlenOp dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Davitamon het volgende:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?
quote:Heb ik gezegd dat het goed is wat er gebeurt is?????Op dinsdag 28 december 2004 19:26 schreef Guidoweb5 het volgende:
Ik snap niet dat die gast durft te zeggen dat het misschien wel goed is wat er gebeurd is omdat die mensen misschien in een hemel zijn, terwijl er op tv beelden zijn van kinderen die huilen omdat hun moeder dood is...
LEZEN!!
quote:Op dinsdag 28 december 2004 19:26 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
Ja, volgens mij zijn er verhalen te over van mensen die genezen zijn van kanker en dit wijden aan God. FF googlen
quote:dus iemand geneest van kanker omdat hij bidt,Op dinsdag 28 december 2004 19:19 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
Dat is juist de basis van het geloof, dat het hiernamaals de beloning is van wat je hier doet.
Ik heb het zeer recent van heel dichtbij meegemaakt dat iemand op een vreselijke manier kanker had en veel te jong stierf. Toch heeft de familie er achteraf veel troost aan gehad dat die vrouw er in haar lijdensperiode naar uit kon zien dat ze na het lijden in dit leven bij Jezus kan zijn.
maar eigenlijk kan ie beter dood gaan want dat is beter....
[ Bericht 96% gewijzigd door Alicey op 28-12-2004 20:06:54 (off-topic) ]
quote:Nee, iemand bid om genezing (want volgens mij heeft niemand graag kanker, net zo min als iemand graag getroffen wordt door een tsunami), maar bidt ook om volharding in het geloof ondanks de ziekte. Zonder geloof kan je immers niet in de hemel komen.Op dinsdag 28 december 2004 19:28 schreef Guidoweb5 het volgende:
dus iemand geneest van kanker omdat hij bidt,
maar eigenlijk kan ie beter dood gaan want dat is beter....
quote:Aha, fascinerend. Dus die mensen die wel doodgaan aan kanker, hebben wellicht niet zo goed hun best gedaan met bidden?Op dinsdag 28 december 2004 19:26 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
Ja, volgens mij zijn er verhalen te over van mensen die genezen zijn van kanker en dit wijden aan God. FF googlen
quote:Wetenschappelijk gezien is zo'n conclusie niet echt sterkOp dinsdag 28 december 2004 19:04 schreef Guidoweb5 het volgende:
[..]
waren geloof ik in azie ook een hoop mensen die voor een fijne kerst gebid hebben...
op zulke momenten weet ik zeker dat er geen god is, tenzij hij dezelfde persoon is als de duivel
Nou moet je God uberhaubt al niet met wetenschap te lijf gaan... maar een erg sterk argument vind ik dit niet, zeker niet als je in de bijbel, het boek dat volgende de bijbel zelf door God geinspireerd is zulke dingen juist duiden op de 'laatste dagen', oftewel de periode vlak voordat Hij zal ingrijpen.
Conclusie... je geloofd niet en je roept zulke gebeurtenissen aan om bevestiging te krijgen dat jij goed zit, terwijl de dingen waarin je echt bevestiging zou kunnen vinden niet WIL begrijpen.
quote:Waar concludeer je dat uit? Genezing is geen beloning. Als je door de bril van een christen/moslim/jood of welk ander gelovige dan ook, dan zul je dit leven als iets tijdelijks zien. Als je bedenkt dat de hemel of hel hierna eeuwig is, dan stelt het leven hier (hoe moeilijk dan ook) eigenlijk niets voor. Ik ben ook geen afgestuudeerd theoloog en ik heb de waarheid ook niet in pacht. Misschien heb ik wat crux gereageerd op het voorbeeld van de tsunami, maar er zijn gelovigen genoeg die het moeilijk hebben en verlangen (!!!!) (dus niet persé dood willen) naar het hiernamaals. Dat is wat ik met mijn opmerking probeerde te verduidelijken. Guido zei dat die mensen een fijne kerst wilden en ik probeerde te zeggen dat dit net het geval hoeft te zijn. Zoals ik ook toen al schreef, dat weet hij niet en ik ook niet.Op dinsdag 28 december 2004 19:37 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Aha, fascinerend. Dus die mensen die wel doodgaan aan kanker, hebben wellicht niet zo goed hun best gedaan met bidden?
quote:Als die persoon er nou eens wel zou zijn... zou jij hem dan geloven?Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Davitamon het volgende:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?
Of ben jij dan weer goedgelovig omdat je het met verstand niet kan beredeneren?
Alles wat het verstand te boven gaat is gewoon lastig... en iedereen wil bewijs voor een God, maar als men het bewijs zou krijgen dan:
a) zeggen de gelovigen dat ze altijd in al een God geloofden
b) de atheisten dat er genoeg verklaringen zullen zijn, misschien niet nu maar later ooit voor dit verschijnsel.
Dus vraag geen A als je van te voren weet dat je B niet zal durven of sterker nog, willen zeggen.
quote:Logische redeneren. Jij zegt dat er gevallen (kunnen) zijn van mensen die genezen zijn van kanker door te bidden. Er zijn ook mensen doodgegaan aan kanker zonder te bidden. Deze hebben dus de kans op genezing door te bidden niet gehad.Op dinsdag 28 december 2004 19:45 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
Waar concludeer je dat uit?
quote:Dat kan je niet logisch beredeneren. Er is geen puntensysteem oid.Op dinsdag 28 december 2004 19:54 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Logische redeneren. Jij zegt dat er gevallen (kunnen) zijn van mensen die genezen zijn van kanker door te bidden. Er zijn ook mensen doodgegaan aan kanker zonder te bidden. Deze hebben dus de kans op genezing door te bidden niet gehad.
Kijk, geloven is een werkwoord. Dat doe je of niet. Je gelooft of je gelooft niet, meer keuzes zijn er niet. Wil je deze discussie verder kunnen voeren dan moet je je verdiept hebben in het onderwerp, anders kan je alles als een dooddoener afdoen.
quote:WFL Feedback deel 4Op dinsdag 28 december 2004 20:17 schreef tommytheman het volgende:
Zeg Alicey? Waarom heb je me ge-edit?
quote:Na zelf met een gigantische dooddoener te komenOp dinsdag 28 december 2004 20:11 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
Wil je deze discussie verder kunnen voeren dan moet je je verdiept hebben in het onderwerp, anders kan je alles als een dooddoener afdoen.
Ik blijf het geestelijk armoede vinden dat mensen de dreiging van de hel of de hoop op de hemel nodig hebben om een goed leven te leiden
quote:Vraag, hoe wil je dat bewijzen?Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Davitamon het volgende:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?
Ik denk dat het gewoon niet te bewijzen is. Hoe kun je bewijzen wat de oorzaak van de genezing is? Chemo? Bidden? Simpel weg volharding van het lichaam? Hoe sterk die persoon gelooft, heeft dat invloed op het bidden?
Bidden is een persoonlijk iets denk ik, verschillende per persoon.
Bidden kan voor een mensen werken als een placebo. Gelovigen denken dat bidden helpt en dus door te bidden verwachten zij een bepaalde reactie.
quote:Als je deze discussie verder wilt voeren, gaat het over dingen als predestinatie en God's plan.Op dinsdag 28 december 2004 20:30 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Na zelf met een gigantische dooddoener te komen
Ik blijf het geestelijk armoede vinden dat mensen de dreiging van de hel of de hoop op de hemel nodig hebben om een goed leven te leiden
Als je over wiskundige hybride systemen wilt discusseren zal je toch flink wat kaas van wiskunde gegeten moeten hebben.
Je tweede opmerking geeft ook niet bepaald blijk van een terdege verdieping in het onderwerp.
quote:Zoals ook is te bewijzen dat mensen 'beter' worden van een chemokeur. Maar in het geval van bidden of alternatieve geneeskunst niet, dus. Zolang het niet te bewijzen is kun je wel allerhande theorieën op gaan hangen, zoals men vroeger ook 'geloofde' in aderlatingen, maar of het ook zinvol is...Op dinsdag 28 december 2004 20:32 schreef PS het volgende:
[..]
Vraag, hoe wil je dat bewijzen?
Ik denk dat het gewoon niet te bewijzen is. Hoe kun je bewijzen wat de oorzaak van de genezing is? Chemo? Bidden? Simpel weg volharding van het lichaam? Hoe sterk die persoon gelooft, heeft dat invloed op het bidden?
Bidden is een persoonlijk iets denk ik, verschillende per persoon.
Bidden kan voor een mensen werken als een placebo. Gelovigen denken dat bidden helpt en dus door te bidden verwachten zij een bepaalde reactie.
quote:Dat lijkt mij behoorlijk buiten de strekking van dit topic vallen, dus als jij op dat 'niveau' wenst te discussiëren zit je in dit topic verkeerd, vrees ik.Op dinsdag 28 december 2004 20:36 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:
[..]
Als je deze discussie verder wilt voeren, gaat het over dingen als predestinatie en God's plan.
Als je over wiskundige hybride systemen wilt discusseren zal je toch flink wat kaas van wiskunde gegeten moeten hebben.
Overigens zul je weinig mensen overtuigen door met termen te strooien, ook al zul je ongetwijfeld zelf vinden dat jij op dergelijk vlak wel enorm onderlegd bent
De een bid wel, maar gelooft niet.
De tweede bid niet, maar gelooft niet.
De derde bid niet, maar gelooft wel.
De vierde bid wel, maar gelooft wel.
En dat is alleen met de oplossing zoeken in bidden. Je zou het verder kunnen brengen door een priester ook in te voegen. Aangezien zijn geloof sterker is (of zou zijn). Nu alleen nog alle proefpersonen toevoegen die chemo hebben gehad die wel en niet geloven etc.......
Helpt bidden? Als je er in gelooft kan het je helpen. Maar helpt bidden als je midden op het spoor staat en er komt een trein aan? Als die trein dan stopt dan zou je gelovig worden. Of de machinist zag je staan en kon net op tijd remmen. Maar zou god je gebed dan gehoort hebben en de machinist laten stoppen.
Als je dus wilt bepalen of bidden helpt of niet, zul je richting predestinatie moeten denken. Beinvloeden van het lot is dat mogelijk? Als je gelooft dat je lot vast staat, dan hoef je niet te bidden. Want wat er met je gebeurt staat al vast.
Geloof je dat je je eigen lot bepaald, dan zou je door bidden je lot kunnen veranderen.
quote:Zoals ik al zei, ik studeer geen theologie oid. Ik geef alleen aan, als je deze discusie verder wilt kunnen voeren, zonder dooddoeners en one-liners, je meer van het onderwerp moet weten.Op dinsdag 28 december 2004 20:50 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat lijkt mij behoorlijk buiten de strekking van dit topic vallen, dus als jij op dat 'niveau' wenst te discussiëren zit je in dit topic verkeerd, vrees ik.
Overigens zul je weinig mensen overtuigen door met termen te strooien, ook al zul je ongetwijfeld zelf vinden dat jij op dergelijk vlak wel enorm onderlegd bent
Ik heb helemaal geen argument gebouwd op de termen waar ik mee gestooid heb, dus heb ik daar ook niemand mee proberen te overtuigen. Ik heb de termen alleen genoemd omdat dat de logische volgende stap in de discussie is.
Ik bid nooit en heb nu niet bepaald het gevoel dat het leven voor mij moeilijker is dan voor andere mensen.
quote:Satan had net als wij een vrije keus, satan om een verkeerde keus (keus tegen God) te vernietigen zou niet goed van God zijn. Dat mensen door de satan verleid worden is onze eigen keuze, of je trapt erin, of je weerstaat het.Op dinsdag 28 december 2004 18:10 schreef sizzler het volgende:
Als dogmatische atheïst zat ik laatst in de kerk en vroeg me af of het eigenlijk wel zin heeft om te bidden.
Zoals we allemaal weten is God almachtig (hoe onmogelijk dat ook lijkt) en worden we bij goed gedrag en de dood toegelaten tot de hemel. Ervan uitgaande dat de Duivel geen invloed heeft in de hemel en wel op aarde (waardoor de almachtigheid van God er klaarblijkelijk voor kan zorgen dat de invloed van de Duivel aan banden kan worden gelegd) kan niet anders geconcludeerd worden dat de Duivel hier op aarde is om ons mensen aan een soort test te onderwerpen. Een test waarin onze trouw aan God op de proef wordt gesteld door de verschrikkingen en tragedie die we soms meemaken. Is bidden voor betere tijden dan niet zinloos, omdat God ons niet voor niets spreekwoordelijk door het slijk haalt?
Bidden tegen verzoekingen, met name "en leid ons niet in verzoeking maar verlos ons van de boze" heeft wel degelijk zin naar mijns inzien.
niet zodat satan ons niet meer probeert te verleiden, maar zodat wij deze verleiding kunnen weerstaan.
quote:nee, ik geloof niet, maar respecteer mensen die dat wel doen, of dat nou christenen, hindoes of moslims zijn. En ik vind het heel fijn dat mensen zoveel troost en hoop uit hun geloof kunnen halen.Op dinsdag 28 december 2004 19:43 schreef Denagam het volgende:
[..]
Wetenschappelijk gezien is zo'n conclusie niet echt sterk
Nou moet je God uberhaubt al niet met wetenschap te lijf gaan... maar een erg sterk argument vind ik dit niet, zeker niet als je in de bijbel, het boek dat volgende de bijbel zelf door God geinspireerd is zulke dingen juist duiden op de 'laatste dagen', oftewel de periode vlak voordat Hij zal ingrijpen.
Conclusie... je geloofd niet en je roept zulke gebeurtenissen aan om bevestiging te krijgen dat jij goed zit, terwijl de dingen waarin je echt bevestiging zou kunnen vinden niet WIL begrijpen.
dus ik als niet gelovige heb begrip voor mensen die wel geloven en wil me best inleven in hun geloof. Andersom is dat veel minder het geval...
Wat jij in je conclussie oppert is dat ik probeer mensen van hin geloof te halen, dat is ABSOLUUT niet waar.
De user waarop ik reageerde vertelde echt onzin, en dan ga ik daar tegenin!
quote:Op woensdag 29 december 2004 00:00 schreef Guidoweb5 het volgende:
[..]
nee, ik geloof niet, maar respecteer mensen die dat wel doen, of dat nou christenen, hindoes of moslims zijn. En ik vind het heel fijn dat mensen zoveel troost en hoop uit hun geloof kunnen halen.
quote:De user waarop ik reageerde vertelde echt onzin, en dan ga ik daar tegenin!
quote:De theorie ligt soms mijlenver af van de praktijk...Zo'n domme christenfundamentalist als jij
quote:TMTR heeft hier wel een punt. De termen die hij noemt zijn wel degelijk een logisch vervolg op deze discussie en heeft dus niets te maken met het imponeren van mensen, iets wat jij nu suggereert.Op dinsdag 28 december 2004 20:50 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat lijkt mij behoorlijk buiten de strekking van dit topic vallen, dus als jij op dat 'niveau' wenst te discussiëren zit je in dit topic verkeerd, vrees ik.
Overigens zul je weinig mensen overtuigen door met termen te strooien, ook al zul je ongetwijfeld zelf vinden dat jij op dergelijk vlak wel enorm onderlegd bent
Het probleem met deze discussies is dat ze altijd uitdraaien op 'wellus-nietus-spelletjes'.
Deze topic gaat specifiek over bidden. Vroeg of laat is er dan altijd wel weer iemand die dingen roept als: 'geloven is voor mietjes', 'geloven is voor zwakken' etc etc. Vaak zijn dit ook nog mensen die het woord 'respect' als stopwoord hanteren. Deze discussie (en vele andere van gelijke strekking) heeft alleen zin als men elkaar serieus neemt en men inhoudelijk reageert.
feit blijft natuurlijk dat het nemen van een momentje rust, om tot bezinning en inzicht te komen, altijd goed is. noem het mediteren, noem het bidden, noem het een boswandeling maken.. maakt niets uit.
quote:Volgens mij bestaat God wel. Bidden is zeker niet zinloos. Vaak wordt gedacht dat je alleen bidt als je iets te vragen hebt. Inderdaad is het zo dat God niet altijd doet wat je van Hem verlangt. Toch is bidden belangrijk, omdat je op die manier communiceert met God. Als je een relatie met iemand hebt, communiceer je met die persoon; zo is het ook met God.Op woensdag 29 december 2004 09:33 schreef punchdrunk het volgende:
bidden levert je volgens mij niets op qua "hulp van god". punt 1 omdat hij volgens mij niet bestaat, maar zelfs als zou hij bestaan, dan zou het ook zinloos zijn. hij is almachtig, alles is deel van zijn plan, en dan zouden wij hem met een beetje prevelen ervan af kunnen praten?..
feit blijft natuurlijk dat het nemen van een momentje rust, om tot bezinning en inzicht te komen, altijd goed is. noem het mediteren, noem het bidden, noem het een boswandeling maken.. maakt niets uit.
quote:dat eerste is al lang en breed besproken, dus daar zullen we het niet voer hebben. for the record: ik ben nog steeds absoluut overtuigd dat het bestaan van een hogere macht onwaar is, maar laten we voor de sake of discussion even aannemen dat onze grote Vriend wel bestaat.Op woensdag 29 december 2004 10:05 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Volgens mij bestaat God wel. Bidden is zeker niet zinloos. Vaak wordt gedacht dat je alleen bidt als je iets te vragen hebt. Inderdaad is het zo dat God niet altijd doet wat je van Hem verlangt. Toch is bidden belangrijk, omdat je op die manier communiceert met God. Als je een relatie met iemand hebt, communiceer je met die persoon; zo is het ook met God.
god doet allicht niet wat jij van hem verlangt. volgens het geloof is het toch zo dat hij een groot, gedetailleerd plan heeft, dat allesomvattend is en voor iedereen, op elke schaal geld? hoe kan hij dan daarnaast nog rekening gaan houden met wat WIJ willen? het is toch het een of het ander..
als het in zijn plan past om jou geen nieuwe fietst te geven, of je zoontje te laten sterven, dan helpt het toch niet als jij hem gaat vragen om het tegenovergestelde te doen?
wat het communiceren betreft: tja, jij denkt dat je echt communiceert, ik denk dat je gewoon de tijd neemt om de dingen op een rijtje te zetten en luistert naar wat je eigen denkvermogen je ingeeft.. heeft toch geen zin om daarover te discussieren: ik overtuig jou niet, en jij overtuigt mij niet..
Ik denk niet dat bidden voor goddelijk ingrijpen tot de mogelijkheden behoort. Het zou in ieder geval wat vreemd op me overkomen dat God hier ingrijpt bij relatieve onbenulligheden, en in rampgebieden andere mensen die net zo hard bidden links laat liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alicey op 29-12-2004 20:33:03 (spelfout) ]
Zo heeft iedereen wel iets om zich beter te doen voelen...
quote:Ja daar ben ik het helemaal mee eens. Mensen die langzaam uitdrogen omdat er geen water is dat laat God allemaal gebeuren maar dan zou ie wel alle mensen in het westen, die alles al in overvloed hebben, gaan helpen als het "even tegenzit" . Over hoeveel arrogantie moet je beschikken als je dat gelooft?Op woensdag 29 december 2004 10:18 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat je met bidden in ieder geval zelf het een en ander op een rijtje kunt zetten, ongeacht of je gelooft of niet. Misschien geldt verder wel dat bidden helpt in dezelfde zin dat ergens over praten dat doet.
Ik denk niet dat bidden voor goddelijk ingrijpen tot de mogelijkheden behoort. Het zou in ieder geval wat vreemd op me overkomen dat God hier ingrijpt bij relatieve onbenulligheden, en in rampgebieden andere mensen die net zo hard bidden links laat liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alicey op 29-12-2004 20:33:27 (spelfout in quote) ]
quote:De vraag is waarmee help je iemand? Door iemand water te geven... of wat meer kracht om de dingen te dragen die op je pad komen? Misschien helpt het je betere beslissingen te maken, goed over dingen na te denken... om tot een soort innerlijke rust te komen.Op woensdag 29 december 2004 20:27 schreef tarekh het volgende:
[..]
Ja daar ben ik het helemaal mee eens. Mensen die langzaam uitdrogen omdat er geen water is dat laat God allemaal gebeuren maar dan zou ie wel alle mensen in het westen, die alles al in overvloed hebben, gaan helpen als het "even tegenzit" . Over hoeveel arrogantie moet je beschikken als je dat gelooft?
Het gebed wordt in de bijbel iig niet voorgesteld als een soort verlanglijstje dat je naar de kerstman opstuurt.. hoewel sommigen het volgens mij zo bezien.
De vraag waarom laat god al dat lijden toe is eigenlijk ook weer een andere vraag imho.
quote:Hier ben ik het zeker mee eens. Het helpt mensen soms ook om dingen eens goed op papier te zetten of met anderen te praten. Niet dat die anderen je dan zo goed kunnen helpen, maar ook omdat je voor jezelf dingen eerst goed op een rijtje moet zetten wil je ze aan iemand anders kunnen vertellen.Op woensdag 29 december 2004 10:25 schreef Stiffmaster het volgende:
Het is een state of mind denk ik.....mensen die het doen die doen het om zich beter te voelen, dus heeft het nut.
Zo heeft iedereen wel iets om zich beter te doen voelen...
Op die manier heeft het al een grote waarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door -Lotte- op 29-12-2004 23:14:21 ]
Flying Carpets and Scientific Prayers
Scientific experiments claiming that distant intercessory prayer produces salubrious effects are deeply flawed
By Michael Shermer
In late 1944, as he cajoled his flagging troops to defeat the Germans in the Battle of the Bulge, General George S. Patton turned to his chief chaplain for help.
Patton: Chaplain, I want you to publish a prayer for good weather. I'm tired of these soldiers having to fight mood and floods as well as Germans. See if we can't get God to work on our side.
Chaplain: Sir, it's going to take a pretty thick rug for that kind of praying.
Patton: I don't care if it takes the flying carpet. I want the praying done.
Although few attribute Patton's subsequent success to a divine miracle, a number of papers have been published in peer-reviewed scientific journals in recent years claiming that distant intercessory prayer leads to health and healing. These studies are fraught with methodological problems.
Suspicions of fraud. In 2001 the Journal of Reproductive Medicine published a study by three Columbia University researchers claiming that prayer for women undergoing in vitro fertilization resulted in a pregnancy rate of 50 percent, double that of women who did not receive prayer. ABC News medical correspondent Timothy Johnson cautiously enthused, "A new study on the power of prayer over pregnancy reports surprising results, but many physicians remain skeptical." One of those skeptics was from the University of California at Irvine, a clinical professor of gynecology and obstetrics named Bruce Flamm, who not only found numerous methodological errors in the experiment but also discovered that one of the study's authors, Daniel Wirth, a.k.a. John Wayne Truelove, is not an M.D. but an M.S. in parapsychology who has since been indicted on felony charges for mail fraud and theft, to which he has pled guilty. The other two authors have refused to comment, and after three years of inquiries from Flamm, the journal removed the study from its Web site, and Columbia University launched an investigation.
Lack of controls. Many of these studies failed to control for such intervening variables as age, sex, education, ethnicity, socioeconomic status, marital standing, degree of religiosity and ignored the fact that most religions have sanctions against such insalubrious behaviors as sexual promiscuity, alcohol and drug abuse, and smoking. When such variables are controlled for, the formerly significant results disappear. One study on recovery from hip surgery in elderly women did not control for age; another study on church attendance and recovery from illness did not consider that people in poor health are less likely to attend church.
Outcome differences. In a highly publicized study of cardiac patients prayed for by born-again Christians, of 29 outcome variables measured only six showed a significant difference between the prayed-for and nonprayed-for groups. In related studies, different outcome measures were significant. To be meaningful, the same measures need to be significant across studies because if enough outcomes are measured, some will show significant correlations by chance.
Operational definitions. When experiments are carried out to determine the effects of prayer, what precisely is being studied? For example, what type of prayer is being employed? (Are Christian, Jewish, Muslim, Buddhist, Wiccan and shaman prayers equal?) Who or what is being prayed to? (Are God, Jesus and a universal life force equivalent?) What is the length and frequency of the prayer? (Are two 10-minute prayers equal to one 20-minute prayer?) How many people are praying, and does their status in the religion matter? (Is one priestly prayer identical to 10 parishioner prayers?) Most prayer studies either lack such operational definitions or lack consistency across studies in such definitions.
The ultimate fallacy is theological: if God is omniscient and omnipotent, he should not need to be reminded or inveigled into healing someone. Scientific prayer makes God a celestial lab rat, leading to bad science and worse religion.
Michael Shermer is publisher of Skeptic (www.skeptic.com) and author of The Science of Good and Evil.
Zoals we allemaal weten is God almachtig (hoe onmogelijk dat ook lijkt) en worden we bij goed gedrag en de dood toegelaten tot de hemel. Ervan uitgaande dat de Duivel geen invloed heeft in de hemel en wel op aarde (waardoor de almachtigheid van God er klaarblijkelijk voor kan zorgen dat de invloed van de Duivel aan banden kan worden gelegd) kan niet anders geconcludeerd worden dat de Duivel hier op aarde is om ons mensen aan een soort test te onderwerpen. Een test waarin onze trouw aan God op de proef wordt gesteld door de verschrikkingen en tragedie die we soms meemaken. Is bidden voor betere tijden dan niet zinloos, omdat God ons niet voor niets spreekwoordelijk door het slijk haalt?"
"en worden we bij goed gedrag en de dood toegelaten in de hemel??!?!?! en dat bepaald die pino waarvan we nog steeds niet weten waar hij uithangt? OMG please als het zo moet ga ik liever met een hele grote boog om hem heen dood zodat ie het niet eens merkt (hoe onmogelijk dat ook lijkt) dan dat ik eerst nog eens door de keuring moet van 2.372.600.998 bladzijden zodat er beslist kan worden of ik wel of niet lief genoeg geweest ben..
het verbaasd me dat mensen in het sprookje "GOD" geloven ik vind het eerder een slechte "GOK"
om zo je leven te vergallen om in iets te geloven wat er niet is (hoe onmogelijk dat ook lijkt) met alle respect.. maar word wakker ofso
ik wacht al op reacties met dat ik op het verkeerde pad zit.. haha.. "oh ja?"
JA
Een goede manier is om God iets te beloven als hij jou helpt.
Bijvoorbeeld, je bent een verstokte atheïst en je hebt iets nodig, je vraagt om datgene je nodighebt en belooft God dat jij dan een keer naar de kerk gaat.
Gegarandeerd dat het ook echt gebeurt.
quote:Tja of bidden nu helpt of niet eigenlijk is het niet te bewijzen. Ik las laatst in een boek over iemand die aura's van mensen kon zien, en die verstoringen in de aura van zichzelf zag als iemand voor hem haar had gebeden Maar ja ook dit is natuurlijk geen bewijs. Ook heb ik zelf wel dingen meegemaakt die voor mij bewijs zijn, maar iemand die niet gelooft zal ik er niet mee kunnen overtuigen.Op dinsdag 28 december 2004 20:40 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Zoals ook is te bewijzen dat mensen 'beter' worden van een chemokeur. Maar in het geval van bidden of alternatieve geneeskunst niet, dus. Zolang het niet te bewijzen is kun je wel allerhande theorieën op gaan hangen, zoals men vroeger ook 'geloofde' in aderlatingen, maar of het ook zinvol is...
Weet je wat het is? als je niet gelooft denk je dat je de waarheid hebt: er is geen God. Geloof je wel, dan heb je geprobeerd de waarheid te achterhalen en ben je erachter gekomen wat de waarheid is (al dan niet het bestaan van God). Niet gelovigen geloven natuurlijk niet dat het gevondene van die gene de waarheid is, als die gene heeft ontdekt dat God wel degelijk bestaat. Maar.. als je niet geprobeerd hebt God te vinden en Gods belofte te toetsen ("wie Mij zoekt zal Mij vinden") zul je nooit weten of je met je onbewezen ongeloof, in een leugen leeft.
Een goede manier is om God iets te beloven als hij jou helpt.
Bijvoorbeeld, je bent een verstokte atheïst en je hebt iets nodig, je vraagt om datgene je nodighebt en belooft God dat jij dan een keer naar de kerk gaat.
Gegarandeerd dat het ook echt gebeurt"
is dit geen chantage dan?
patient : "god ik heb kanker alsjeblieft maak me beter!!" bid bid bid.....etc...
god : "jahaa maar dan moet jijwel naar de kerk gaan jonge man anders doe ik het natuurlijk niet"
patient : "nee das waar ja ok belooft ik 1 keer na de kerk en dan genees jij mij. deal"
god : "ja afgesproken, én niet vergeten een kaarsje aan te steken als je er toch bent"
patient : "uiteraard! dank u wel oh Heer!"
bah.. nogmaals als het zo moet kan die zogenaamde god die hemel en hel in zn reet steken en zwz hoe kun JIJ mij nou garanderen dat zoiets uitkomt.. backstabber.. ?
quote:Wat minder agressief mag ook welOp maandag 3 januari 2005 17:19 schreef Psyces het volgende:
"Je hebt natuurlijk bidden en bidden.
Een goede manier is om God iets te beloven als hij jou helpt.
Bijvoorbeeld, je bent een verstokte atheïst en je hebt iets nodig, je vraagt om datgene je nodighebt en belooft God dat jij dan een keer naar de kerk gaat.
Gegarandeerd dat het ook echt gebeurt"
is dit geen chantage dan?
patient : "god ik heb kanker alsjeblieft maak me beter!!" bid bid bid.....etc...
god : "jahaa maar dan moet jijwel naar de kerk gaan jonge man anders doe ik het natuurlijk niet"
patient : "nee das waar ja ok belooft ik 1 keer na de kerk en dan genees jij mij. deal"
god : "ja afgesproken, én niet vergeten een kaarsje aan te steken als je er toch bent"
patient : "uiteraard! dank u wel oh Heer!"
bah.. nogmaals als het zo moet kan die zogenaamde god die hemel en hel in zn reet steken en zwz hoe kun JIJ mij nou garanderen dat zoiets uitkomt.. backstabber.. ?
En zoiets komt niet altijd uit, maar God wil degelijk laten zien dat Hij bestaat als jij het wilt weten. Als je zo wie zo niet wilt weten of er uberhaubt iets is dan wordt het denk ik lastig.
Daarbij kun je niet verwachten dat God je alles geeft wat je maar bidt, als je niet ook iets aan Hem geeft. Daarom staat er ook in de bijbel:
quote:Oftwel als je God pas (aan)roept als je Hem een keer nodig hebt, maar als je als het je goed gaat God vervloekt dan kun je niet God de schuld geven dat je gebed niet wordt verhoord.En gelijk Hij riep zonder dat zij gehoor gaven, zo ook zullen zij roepen zonder dat Ik gehoor geef (Zacharia 7:13)
[ Bericht 1% gewijzigd door TXC op 04-01-2005 08:28:01 (Lots of typo's) ]
quote:Ah! En zo belanden we bij het kernpunt van elke boekreligie: geinstitutionaliseerde oogkleppen en selectieve herinnering.Op maandag 3 januari 2005 19:44 schreef TXC het volgende:
En zoiets komt niet altijd uit, maar God wil degelijk laten zien dat Hij bestaat als jij het wilt weten. Als je zo wie zo niet wilt weten of er uberhaubt iets is dan wordt het denk ik lastig.
quote:@TXC: wat wil je met dit citaat uitdrukken?"No human investigation can be called real science if it cannot be demonstrated mathematically" - Leonardo da Vinci
quote:Ook al zou je gelijk hebben... waarom vind ik het dan nog steeds 'grof' hoe je soms religie aanvalt? Mensen zijn nou eenmaal rare wezens. Niet alleen op het vlak van religie. Het lijkt er soms op dat jij jou visie in een soort van kruistocht tegen religie in het algemeen hier een beetje op wilt dringen.Op maandag 3 januari 2005 23:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ah! En zo belanden we bij het kernpunt van elke boekreligie: geinstitutionaliseerde oogkleppen en selectieve herinnering.
Heeft dat misschien een bepaalde reden?
quote:Een vraag van veel groter belang:Op dinsdag 28 december 2004 18:10 schreef sizzler het volgende:
Als dogmatische atheïst zat ik laatst in de kerk...
Wat deed jij als dogmatische atheïst in de kerk?
Als je zelf gelooft dat het 'misschien' zal helpen, of dat 'God' dit gebed 'misschien' wel wilt verhoren, is bidden zinloos.
quote:Uberhaubt je gedachten in je hoofd formuleren is al zinvol. Stel dat je in een gebed dingen benoemt die je met niemand om je heen zou kunnen delen, zelfs dan is het al zinvol, alleen meer voor jezelf.Op dinsdag 4 januari 2005 01:29 schreef Blessed het volgende:
Als je zelf gelooft dat het werkt, ja, dan is bidden zinvol.
Als je zelf gelooft dat het 'misschien' zal helpen, of dat 'God' dit gebed 'misschien' wel wilt verhoren, is bidden zinloos.
quote:Noem het mijn religieOp dinsdag 4 januari 2005 00:03 schreef Denagam het volgende:
Ook al zou je gelijk hebben... waarom vind ik het dan nog steeds 'grof' hoe je soms religie aanvalt? Mensen zijn nou eenmaal rare wezens. Niet alleen op het vlak van religie. Het lijkt er soms op dat jij jou visie in een soort van kruistocht tegen religie in het algemeen hier een beetje op wilt dringen.
Heeft dat misschien een bepaalde reden?
quote:Ik begrijp je verwarring, het is ook niet nodig dat jij je aan de afspraak houdt, maar iedere keer als dat gebeurt geeft dat Hem meer macht over jou. En je hoeft 't niet te geloven natuurlijk maar het werkt echt (voor mij althans).Op maandag 3 januari 2005 17:19 schreef Psyces het volgende:
bah.. nogmaals als het zo moet kan die zogenaamde god die hemel en hel in zn reet steken en zwz hoe kun JIJ mij nou garanderen dat zoiets uitkomt.. backstabber.. ?
Je hebt een priester nodig om te kunnen biechten, je kunt dus niet eens alleen op je eigen geloven. Vrouwen zijn minderwaardig, want Eva gaf aan Adam de appel (werkelijk waar laatst nog gehoord van iemand). Ze mogen natuurlijk geen priester worden, hooguit non.
Als het gaat om het christelijk geloof, dan vind ik het dom als je gaat bidden voor een geloof dat zo onconsequent is. Liefde en vrede bracht Jezus. Kun je je voorstellen dat er priesters zijn die vragen aan hun werkongevallenverzekering om de vergoeding, die ze aan misbruikte meisjes moesten betalen van de rechter, om die terug betaald te krijgen? Ah ja, het was een werkongeval. De brutaliteit! Dit is dus blijkbaar een mentaliteit die onder die priesters hangt.
Als je dan bidt zonder naar de kerk te gaan, ok waarom niet? Volgens mij werkt het als een placebo effect, want ge bent bijvoorbeeld niet meer gestresseerd door de onzekerheid, waardoor je je lichaam de rust geeft om beter te worden.
quote:Het radicale Doffy-geloof?
quote:Dit klinkt alsof je dit bij andere geloven niet ziet... vertelOp dinsdag 4 januari 2005 10:43 schreef diawlke het volgende:
Als het gaat om het christelijk geloof...
quote:I'm sorry but you AND MANY with you are wrong! Niet door werken wordt je behouden maar door geloof in Jezus. Jezus is gekomen op de aarde om je zonden te vergeven en jouw leven te geven. Geen mens is zonder zonde.Op dinsdag 4 januari 2005 10:43 schreef diawlke het volgende:
Als het gaat om het christelijk geloof... daar heb ik ook al vaak twijfels bij gehad. Als je als goedgelovige christen elke week naar de kerk gaat en altijd vroom bent, maar eens een stomiteit uithaalt, kom je in de hel (of het vagevuur). Als je als moordenaar en crimineel je bekeert op je sterfbed, dan kom je in de hemel.
Je hebt een priester nodig om te kunnen biechten, je kunt dus niet eens alleen op je eigen geloven. Vrouwen zijn minderwaardig, want Eva gaf aan Adam de appel (werkelijk waar laatst nog gehoord van iemand). Ze mogen natuurlijk geen priester worden, hooguit non.
quote:Als je gelooft in Jezus zijn je zonden vergeven. Je zonden nu, en ook je toekomstige zonden. De duivel is al verslagen door Jezus. Als je in Hem gelooft ben je opnieuw geboren uit Hem waardoor God je niet meer om je zonden aanziet. Wie Jezus aanneemt als Redder krijgt een plaats op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.(I Johannes 1:8)
quote:Daarom heet het geloof. Je kunt het niet bewijzen. Je moet toetsen of het de waarheid is. Als je dat niet doet zul je nooit weten of het de waarheid is. Daardoor krijg je geen oogkleppen maar zie je juist meer (namelijk of het al dan niet de waarheid is).Ah! En zo belanden we bij het kernpunt van elke boekreligie: geinstitutionaliseerde oogkleppen en selectieve herinnering.
Niks selectieve herinnering. Ik ben niet geïndoctrineerd door ouders of door een docent of domine. Ik heb zelf gekeken of er iets van waar was of niet. Waardoor zou ik nu oogkleppen hebben dan?
[ Bericht 12% gewijzigd door TXC op 04-01-2005 12:12:05 ]
quote:Geloof zonder werken is ook dood staat weer ergens anders. Stel dat op 1 januari je zonden vergeven zijn... maar op 2 januari ga jij lekker zondig doen... dan getuig je niet echt van een geloof dat door werken wordt ondersteund. Matheus zegt weer dat je ook geen 2 meesters kan dienen. Als je zondig ben, dien je eigenlijk dus niet God maar zijn tegenhanger.Op dinsdag 4 januari 2005 12:02 schreef TXC het volgende:
[..]
I'm sorry but you AND MANY with you are wrong! Niet door werken wordt je behouden maar door geloof in Jezus. Jezus is gekomen op de aarde om je zonden te vergeven en jouw leven te geven. Geen mens is zonder zonde.
[..]
Als je gelooft in Jezus zijn je zonden vergeven. Je zonden nu, en ook je toekomstige zonden. De duivel is al verslagen door Jezus. Als je in Hem gelooft ben je opnieuw geboren uit Hem waardoor God je niet meer om je zonden aanziet. Wie Jezus aanneemt als Redder krijgt een plaats op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Daarnaast sprak Jezus over degenen die het woord kenden, maar er niet naar leefden. Die zijn erger dan een ongelovige.
Hoe kunnen nou je zonden voor eens en altijd vergeven zijn. Dat klopt echt op geen enkele manier met wat je in de bijbel leest.
Blijft kloppen en er zal open gedaan worden.... niet 1 luchtig klopje en de deur is voor altijd open... want waar is dan dat smalle pad der redding?
Zo.. ff hele shitload in paar zinnen... maar ach, je moet iets!
quote:Ik weet niet hoe jij dan leest want het klopt wel degelijk. Ik kan tal van citaten geven. Bijvoorbeeld deze:Dat klopt echt op geen enkele manier met wat je in de bijbel leest.
quote:Maar je leven aan Jezus geven is niet iets heel luchtigs. Als je doet alsof zul je niet gaan geloven want je zult Jezus niet vinden. Als je je oprecht aan Hem geeft zul je ontdekken, iets waarvoor je ogen nu gesloten zijn. En dan gaat de wereld voor bidden open. Want er staat ook "Het gebed van een helige vermag veel bij God". En een heilige ben je als je geheiligd bent door het bloed van Christus.Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here. (Romeinen 8:38-39)
Amen
quote:Denagram, dit soort geschreeuw is dus de reden dat ik iets tegen religies heb... mensen die voor anderen uitmaken wat goed en kwaad is, en ook nog menen daar het recht toe te hebben.Op dinsdag 4 januari 2005 12:02 schreef TXC het volgende:
I'm sorry but you AND MANY with you are wrong!
quote:Ik maak voor niemand uit wat goed en kwaad is, zeg me eens waar je dat leest. En waar lees je dat IK recht heb om anderen te oordelen, dat zeg ik toch ook nergens? Ik vertel wat de bijbel zegt over geloof in Jezus. En die zegt niet dat als je gelooft, en dan zondigt dat je direct naar de hel gaat. Die zegt dat je door geloof behouden wordt.Op dinsdag 4 januari 2005 12:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Denagram, dit soort geschreeuw is dus de reden dat ik iets tegen religies heb... mensen die voor anderen uitmaken wat goed en kwaad is, en ook nog menen daar het recht toe te hebben.
quote:En waarom reageer je niet op de tegenargumenten van mij? En is het volgens jou niet mogelijk dat als je 1 keer in je leven oprecht kiest... en dus voldoet aan het 'niet faken' van het geloven in Jezus... dat je dan nog ooit een misstap zal maken? Is dan niets wat je dan nog een mogelijke aanleiding om niet goedgekeurd te worden?Op dinsdag 4 januari 2005 12:20 schreef TXC het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe jij dan leest want het klopt wel degelijk. Ik kan tal van citaten geven. Bijvoorbeeld deze:
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Denagam op 04-01-2005 13:16:53 ]
quote:Ik snap het wel hoor. Ik ben alleen tegen het opdwingen twee kanten op. Dus mijn persoonlijke target is om de nuance daarin aan te brengen in de zin van dat degene die roept 'God bestaat en iedereen die niet geloof in Hem stelt is dom' net zo gek is als degene die roept 'Er is geen god en iedereen die wel geloof in hem stelt is dom'.Op dinsdag 4 januari 2005 12:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Denagram, dit soort geschreeuw is dus de reden dat ik iets tegen religies heb... mensen die voor anderen uitmaken wat goed en kwaad is, en ook nog menen daar het recht toe te hebben.
Het is in mijn ogen namelijk een keuze, je wil wel geloven of niet. Het woord geloof zelf als geeft aan dat het waarschijnlijk nooit een 100% aantoonbaar bewijs zal leveren aan ieder individu.
Een klein beetje er tegenin gaat de bijbelse kijk op dat woord. Daar staat dat geloof de verzekerde verwachting is van datgene wat gaat komen. Je heb geen bewijs voor datgene wat gaat komen maar je hebt op de 1 of andere manier wel de overtuiging dat het gaat gebeuren. Het blijft een apart iets
quote:Oh, ik dacht dat er stond:[n die zegt niet dat als je gelooft, en dan zondigt dat je direct naar de hel gaat. Die zegt dat je door geloof behouden wordt.
'De doden zijn zich van niets bewust'
'Waarlijk, op die dag vergaan hun gedachten'
quote:Je zal mij ook nooit horen roepen: 'god bestaat niet'. Waar ik alleen slecht tegen kan, zijn mensen die nooit de moeite nemen om verder te kijken dan hun eigen reli-neus lang is. Ik heb nog nooit een reli gesproken die EN tegen de evolutietheorie was, EN Darwin, Gould, Dawkins etc. had gelezen: het is altijd dezelfde kortzichtige en onware riedel die je te horen krijgt. Ik ben wel anti-reli, maar ik heb dan ook de bijbel en de koran gelezen, plus een hoop commentaren daarop. Ik vind dus dat ik enigszins meer reden van spreken heb, omdat ik me wél in zaken verdiept heb.Op dinsdag 4 januari 2005 13:15 schreef Denagam het volgende:
Ik snap het wel hoor. Ik ben alleen tegen het opdwingen twee kanten op. Dus mijn persoonlijke target is om de nuance daarin aan te brengen in de zin van dat degene die roept 'God bestaat en iedereen die niet geloof in Hem stelt is dom' net zo gek is als degene die roept 'Er is geen god en iedereen die wel geloof in hem stelt is dom'.
quote:Religie als persoonlijke invulling van een levensdoel vind ik prima en erg mooi. Het jammere is alleen dat elke "religie" (religieus of politiek) uiteindelijk de handvaten biedt om andere mensen mee te veroordelen. Dat zit er om één of andere reden altijd ingebakken.Het is in mijn ogen namelijk een keuze, je wil wel geloven of niet. Het woord geloof zelf als geeft aan dat het waarschijnlijk nooit een 100% aantoonbaar bewijs zal leveren aan ieder individu.
quote:Ja, een apart iets is het en blijft het. Ik vind het alleen zo jammer dat religie nooit persoonlijk gehouden kan worden, maar altijd een vleugje imperialisme met zich meebrengt. Gelovigen vatten commentaar van ongelovigen ook altijd op als 'ketters': het is alsof een gelovige niet in kan zien dat mensen misschien niet geloven. In plaats daarvan nemen ze aan dat die ongelovigen wel weten dat er een god is, maar dat ze die expliciet en welbewust de rug toekeren. En dat zet dan weer de deur open naar taferelen waarvan we het laatste jaar teveel gezien hebben.Een klein beetje er tegenin gaat de bijbelse kijk op dat woord. Daar staat dat geloof de verzekerde verwachting is van datgene wat gaat komen. Je heb geen bewijs voor datgene wat gaat komen maar je hebt op de 1 of andere manier wel de overtuiging dat het gaat gebeuren. Het blijft een apart iets
quote:Daar moet ik je gelijk in geven. Wel zeg je vaak dingen als dat Reli's maar selectief dom zijn enzo, maar dat strookt weer met je beeld van het niet EN en ENOp dinsdag 4 januari 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je zal mij ook nooit horen roepen: 'god bestaat niet'. Waar ik alleen slecht tegen kan, zijn mensen die nooit de moeite nemen om verder te kijken dan hun eigen reli-neus lang is. Ik heb nog nooit een reli gesproken die EN tegen de evolutietheorie was, EN Darwin, Gould, Dawkins etc. had gelezen: het is altijd dezelfde kortzichtige en onware riedel die je te horen krijgt. Ik ben wel anti-reli, maar ik heb dan ook de bijbel en de koran gelezen, plus een hoop commentaren daarop. Ik vind dus dat ik enigszins meer reden van spreken heb, omdat ik me wél in zaken verdiept heb.
[..]
Wat zou jij goede boeken vinden waarmee ik een goed beeld zou kunnen krijgen van wat dat alles nu precies inhoudt? Ik wil mij ook niet voor eeuwig in deze positie laten drukken dus moet er toch maar een keer wat aan doen denk ik. Ik ben zelf met de bijbel opgevoed maar heb niet de meest algemene opvatting meer denk ik... ik probeer altijd iets meer tussen de regels in te lezen en de gedachte achter een gebod of handeling te zien. Maar ik wilde mij toch al een keer wat meer gaan verdiepen in de evo-kant en tja.. eens moet je beginnen.
quote:Probleem is denk ik hier dat de meeste religie's niet 'persoonlijk' zijn. Als voorbeeld dan even de bijbel. Natuurlijk zal een ongelovige zeggen dat deze door mensen zelf verzonnen is. De bijbel zelf geeft aan dat deze door God geinspireerd is, Gods geschreven woord voor de mensen. Op het moment dat je hier al geloof in stelt ( tis namelijk niet te bewijzen ) loop je al tegen de scheiding aan tussen het Goed en het Kwaad. De 'goede' personen wordt geleerd zoveel mogelijk 'slechten' de goede kant op te trekken en soms kunnen die daar ietswat radicaal in zijn helaas. Ondanks dat de bijbel zelf zegt dat wij mensen niet mogen oordelen, pakken de meest 'vrome' maar als te graag de eerste steen op.Religie als persoonlijke invulling van een levensdoel vind ik prima en erg mooi. Het jammere is alleen dat elke "religie" (religieus of politiek) uiteindelijk de handvaten biedt om andere mensen mee te veroordelen. Dat zit er om één of andere reden altijd ingebakken.
[..]
Met andere woorden, ik denk dat het 'veroordelen' gevoed wordt door de scheiding die vanuit de religie zelf al best hard wordt verkondigd.
quote:Ik weet niet of ik er goed aan doe maar ik heb bewust gekozen om niet in militaire dienst te gaan. Eigenlijk puur omdat ik noch een religie, noch een regering mij iets wil laten doen wat ik onmenselijk vind, het beslissen over leven en dood.Ja, een apart iets is het en blijft het. Ik vind het alleen zo jammer dat religie nooit persoonlijk gehouden kan worden, maar altijd een vleugje imperialisme met zich meebrengt. Gelovigen vatten commentaar van ongelovigen ook altijd op als 'ketters': het is alsof een gelovige niet in kan zien dat mensen misschien niet geloven. In plaats daarvan nemen ze aan dat die ongelovigen wel weten dat er een god is, maar dat ze die expliciet en welbewust de rug toekeren. En dat zet dan weer de deur open naar taferelen waarvan we het laatste jaar teveel gezien hebben.
quote:Ah, dus vandaar zijn er zoveel geestelijken die kinderen misbruiken... ZE ZIJN AL VERGEVEN...Op dinsdag 4 januari 2005 12:02 schreef TXC het volgende:
Als je gelooft in Jezus zijn je zonden vergeven. Je zonden nu, en ook je toekomstige zonden. De duivel is al verslagen door Jezus. Als je in Hem gelooft ben je opnieuw geboren uit Hem waardoor God je niet meer om je zonden aanziet. Wie Jezus aanneemt als Redder krijgt een plaats op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
quote:Hoe heb je dan gesteld wat waar was of niet? En is die laatste vraag na het voorgaande stukje
Niks selectieve herinnering. Ik ben niet geïndoctrineerd door ouders of door een docent of domine. Ik heb zelf gekeken of er iets van waar was of niet. Waardoor zou ik nu oogkleppen hebben dan?
niet erg retorisch?
quote:Ja.Op dinsdag 4 januari 2005 08:39 schreef Denagam het volgende:
[..]
Uberhaubt je gedachten in je hoofd formuleren is al zinvol. Stel dat je in een gebed dingen benoemt die je met niemand om je heen zou kunnen delen, zelfs dan is het al zinvol, alleen meer voor jezelf.
Ik denk dat mensen de kracht van eigen gedachten vaak over het hoofd zien. Of negeren.
quote:Ik weet dat ik soms nogal eh.. direct overkom, maar dat heeft te maken met mijn zwakte om niet altijd het geduld op te kunnen brengen als er een argument voor de 10e keer over tafel vliegt. Mijn excuses aan jou persoonlijk als je dat geraakt heeft.Op dinsdag 4 januari 2005 13:48 schreef Denagam het volgende:
Daar moet ik je gelijk in geven. Wel zeg je vaak dingen als dat Reli's maar selectief dom zijn enzo, maar dat strookt weer met je beeld van het niet EN en EN
quote:Wat bedoel je met 'dat alles'? Evolutietheorie? Boeken als 'The Blind Watchmaker' van Richard Dawkins, 'Dinosaur in a Haystack' van Stephen J. Gould, en natuurlijk 'On the origin of species' van Charles Darwin. Maar hier is een mooie site van PBS over evolutie.Wat zou jij goede boeken vinden waarmee ik een goed beeld zou kunnen krijgen van wat dat alles nu precies inhoudt?
quote:Wat bedoel je daar precies mee? Er zijn in mijn beleving ook veel mensen met een religieuze insteek die wel zelf nadenken, hoor.Ik wil mij ook niet voor eeuwig in deze positie laten drukken dus moet er toch maar een keer wat aan doen denk ik. Ik ben zelf met de bijbel opgevoed maar heb niet de meest algemene opvatting meer denk ik...
quote:Je bent nooit te oud om gered te worden!ik probeer altijd iets meer tussen de regels in te lezen en de gedachte achter een gebod of handeling te zien. Maar ik wilde mij toch al een keer wat meer gaan verdiepen in de evo-kant en tja.. eens moet je beginnen.
quote:Ik ben het hier met je eens, denk ik. En dat is direct ook mijn grootste bezwaar tegen georganiseerde religie, en elk godsbeeld dat daaruit voortvloeit.Met andere woorden, ik denk dat het 'veroordelen' gevoed wordt door de scheiding die vanuit de religie zelf al best hard wordt verkondigd.
quote:Ben ik ook erg met je eens. Ik ben ook niet in militaire dienst geweest (omdat ik nét buiten de oproepen vielIk weet niet of ik er goed aan doe maar ik heb bewust gekozen om niet in militaire dienst te gaan. Eigenlijk puur omdat ik noch een religie, noch een regering mij iets wil laten doen wat ik onmenselijk vind, het beslissen over leven en dood.
), maar ook mij staat het idee niet aan om andere mensen de dood in te jagen ter meerdere eer en glorie van iemands overtuigingen.quote:Ach.. zo persoonlijk ook weer niet hoor. Ik overleef het welOp dinsdag 4 januari 2005 14:35 schreef Doffy het volgende:
Ik weet dat ik soms nogal eh.. direct overkom, maar dat heeft te maken met mijn zwakte om niet altijd het geduld op te kunnen brengen als er een argument voor de 10e keer over tafel vliegt. Mijn excuses aan jou persoonlijk als je dat geraakt heeft.
[..]
quote:Tja.. wat bedoel ik met alles. Goeie vraag. Er zijn zoveel dingen buiten het Christelijke geloof dat je kan onderzoeken. En ik ben niet compleet blanco, maar de boeken die je hier al noemt ken ik gedeeltelijk alleen van naam, en geen van allen ooit gelezen.Wat bedoel je met 'dat alles'? Evolutietheorie? Boeken als 'The Blind Watchmaker' van Richard Dawkins, 'Dinosaur in a Haystack' van Stephen J. Gould, en natuurlijk 'On the origin of species' van Charles Darwin. Maar hier is een mooie site van PBS over evolutie.
[..]
Opzich al een onmogelijk opdracht in de bijbel: onderzoek alles en behoudt het goede. Hoe kan je in 1 mensenleven alles onderzoeken? Misschien waren er vroeger minder variaties?!? Hoe dan ook, ik ga die boeken die je noemt maar een keer lezen, kan nooit verkeerd
quote:Ik vind zelf wel dat ik genoeg nadenk en ik neem zeker niet graag zomaar klakkeloos iets aan, daar heb ik zeker wel van geleerd in mijn leven. Ik ben naar mijn mening wel wat meer die kant op opgevoed. Langzaam ga je alleen zelf meer onderzoeken en kritisch naar dingen kijken en ineens ziet alles er wat anders uit.Wat bedoel je daar precies mee? Er zijn in mijn beleving ook veel mensen met een religieuze insteek die wel zelf nadenken, hoor.
[..]
Waar ik meer op doelde was dat ik wel graag een keer die boeken wil lezen zodat ik meer recht heb om mij diep te mengen in een discussie over zulke onderwerpen.
quote:Dat heb je mij nergens horen zeggen. Geestelijken zijn niet automatisch vergeven. Alleen zij die Jezus als redder hebben aangenomen, en hun zonden voor Hem hebben beleden. Dat is het behoud volgens de bijbel. Dit zorgt er overigens niet voor dat je niet meer kunt zondigen of zoiets, of niet meer bloot zal staan aan verlokkingen. Maar als je je zonden beleidt (dit houdt ook in dat je je voorneemt om het anders te gaan doen), en Jezus bloed als je vergeving aanvaard dan zul je gered worden.Ah, dus vandaar zijn er zoveel geestelijken die kinderen misbruiken... ZE ZIJN AL VERGEVEN...
quote:Door Jezus te aanvaarden als mijn redder. En daardoor ben ik er achter gekomen dat het niet slechts een verhaaltje is, maar dat God echt is. En dat we echt vervuld mogen worden met de helige Geest en mogen bidden en ontvangen. Daarvoor wist ik overigens al dat geesten bestaan en dat je die kunt oproepen. Ook dit wordt in de bijbel al gedaan wat de bijbel wel steun geeft (omdat er talrijke mensen zijn die geesten hebben opgeroepen en dat bleek *ineens* echt te kunnen en ingrijpende negatieve gevolgen te hebben. Ik heb overigens niet zelf geesten opgeroepen maar iemand bij ons in de straat had last van geesten in huis.Hoe heb je dan gesteld wat waar was of niet?
Er zijn overigens heel veel 'christenen' die zich christen noemen omdat ze als zodanig zijn opgevoed. Huppa, ogen dicht voor het eten brabbel dankuwel en eten. Maar dat is geen bidden. Heel vaak zijn het niet meer dan ingeslopen gewoontes die eigenlijk niets betekenen. Zij hebben niet bewust voor Jezus (en God) gekozen. Als je ze vraagt of ze echt geloven blijkt dat ze niet echt met God leven. Dat maakt veel verschil.
@Denagram
quote:Ik heb juist gezegd dat je dan nog steeds misstappen kunt maken.En waarom reageer je niet op de tegenargumenten van mij? En is het volgens jou niet mogelijk dat als je 1 keer in je leven oprecht kiest... en dus voldoet aan het 'niet faken' van het geloven in Jezus... dat je dan nog ooit een misstap zal maken? Is dan niets wat je dan nog een mogelijke aanleiding om niet goedgekeurd te worden?
quote:Op basis van de bijbel:Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.(I Johannes 1:8)
Maar die misstappen worden niet meer veroordeeld. Iedereen zondigt. Maar als we onze zonden beleiden wil Hij ze vergeven door Jezus. Onze zonde is nooit te groot voor God Hij wil altijd vergeven. Wil je echter je zonden niet beleiden, dus Jezus niet aanvaarden als je Redder dan ben je bijbels gezien een rank die Jezus ontvalt en die worden verdord.
quote:Het pad is nog steeds smal. Met Jezus door het leven gaan is niet een makkelijke weg. Hoe dichter je bij Hem komt hoe moeilijker het lijkt te worden maar ook hoe groter de vruchten die je plukt. Vandaar dat de weg smal is en moeilijk begaanbaar.Blijft kloppen en er zal open gedaan worden.... niet 1 luchtig klopje en de deur is voor altijd open... want waar is dan dat smalle pad der redding?
Over een luchtig klopje heb ik het niet gehad. Ik had het over oprecht Jezus aannemen en vragen om de helige Geest. Stel dat er niets gebeurt en Jezus eigenlijk niet bestaat. Dan is er niets aan de hand toch? Want je hebt geprobeerd Jezus als Redder aan te nemen, maar eigenlijk bleek dat Jezus slechts een sprookje is. Maar stel er gebeurt wel wat dan heb je in je leven iets ontdekt wat voor jou lang verborgen is gebleven.
Overigens heb ik me ook in de evolutietheorie verdiept hier veel over gelezen. Daarbij vind ik Origin of Species een twijfel boek, waarin Darwin zelf ook al aan geeft dat sommige van zijn veronderstellingen ronduit belachelijk zijn (bijvoorbeeld over het mensenlijk oog).
quote:Hier in WFL discussieren we (als het meezitOp dinsdag 4 januari 2005 14:50 schreef Denagam het volgende:
Tja.. wat bedoel ik met alles. Goeie vraag. Er zijn zoveel dingen buiten het Christelijke geloof dat je kan onderzoeken.
) over meer dan alleen L-zaken hoor. Dus als je vragen hebt over het één of ander: er zijn vast al topics over, en zo niet, open er eentje. Er lopen hier genoeg intelligente mensen rond met behoorlijke kennis van zaken, of op z'n minst een paar titels van goeie boeken in hun hoofd. En op een goed topic komen vaak ook goeie mensen af! quote:Er zijn nog veel meer goeie boeken natuurlijk, maar deze titels hebben veel voor mij persoonlijk betekent. The Origin heb ik overigens in PDF formaat, dus als je die hebben wilt.. (evenals een aantal boeken van Einstein en Feynman).En ik ben niet compleet blanco, maar de boeken die je hier al noemt ken ik gedeeltelijk alleen van naam, en geen van allen ooit gelezen.
...
Hoe dan ook, ik ga die boeken die je noemt maar een keer lezen, kan nooit verkeerd
quote:De wereld is ontegenzeggelijk complexer, en dus ook rijker, geworden qua kennis en ontwikkeling. In die zin is de wereld vandaag de dag gevarieerder dan destijds. Er wordt van Carl Friedrich Gauss gezegd dat hij de laatste 'homo universalis' was, iemand die "alles" wist van "alle" wetenschappen en kunsten.Opzich al een onmogelijk opdracht in de bijbel: onderzoek alles en behoudt het goede. Hoe kan je in 1 mensenleven alles onderzoeken? Misschien waren er vroeger minder variaties?!?
quote:Gelukkig wel, anders zou het leven maar een saaie toestand zijnIk vind zelf wel dat ik genoeg nadenk en ik neem zeker niet graag zomaar klakkeloos iets aan, daar heb ik zeker wel van geleerd in mijn leven. Ik ben naar mijn mening wel wat meer die kant op opgevoed. Langzaam ga je alleen zelf meer onderzoeken en kritisch naar dingen kijken en ineens ziet alles er wat anders uit.
quote:Die PBS site die ik al noemde is een mooie verzameling teksten, filmpjes en links over het onderwerp evolutie. Goed begin, denk ik, en verteert sneller en makkelijker dan er een specifiek boek over lezenWaar ik meer op doelde was dat ik wel graag een keer die boeken wil lezen zodat ik meer recht heb om mij diep te mengen in een discussie over zulke onderwerpen.
En nogmaals: vragen kan je ook hier in WFL kwijt! quote:1. Darwin geeft nergens in zijn Origin aan dat een veronderstelling belachelijk is. Al zijn veronderstellingen zijn gebaseerd op data die hij verzamelde tijdens zijn reizen. Wél waren er enkele zaken waar hij geen wijs uit kon, oa. de veren van een pauw.Op dinsdag 4 januari 2005 16:14 schreef TXC het volgende:
Overigens heb ik me ook in de evolutietheorie verdiept hier veel over gelezen. Daarbij vind ik Origin of Species een twijfel boek, waarin Darwin zelf ook al aan geeft dat sommige van zijn veronderstellingen ronduit belachelijk zijn (bijvoorbeeld over het mensenlijk oog).
2. Gelukkig zijn we sinds Origin ruim meer dan 100 jaar verder en is ook de evolutietheorie verder verfijnt. Daarmee worden nu ook zaken verklaard als de veren van een pauw - dat heet sexuele selectieve druk.
3. Zelfs al zou je Darwin gelezen hebben (hetgeen ik eerlijk gezegd betwijfel): heb je dan ook recentere boeken gelezen?
4. Het menselijk oog is een goed en uitgekauwd oorbeeld van creationistische nonsens: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html
quote:Dus als je je tot Jezus wendt, en voorneemt om voortaan geen kinderen meer te verkrachten,Op dinsdag 4 januari 2005 16:14 schreef TXC het volgende:
Dat heb je mij nergens horen zeggen. Geestelijken zijn niet automatisch vergeven. Alleen zij die Jezus als redder hebben aangenomen, en hun zonden voor Hem hebben beleden. Dat is het behoud volgens de bijbel. Dit zorgt er overigens niet voor dat je niet meer kunt zondigen of zoiets, of niet meer bloot zal staan aan verlokkingen. Maar als je je zonden beleidt (dit houdt ook in dat je je voorneemt om het anders te gaan doen), en Jezus bloed als je vergeving aanvaard dan zul je gered worden.
ben je vrij van al je zonden? Bidden dat Jezus je vergeeft... o man...
quote:O man, wat ben jij NAIEF!!! Zoals jij je opstelt kan iedereen je wat wijs maken...Door Jezus te aanvaarden als mijn redder. En daardoor ben ik er achter gekomen dat het niet slechts een verhaaltje is, maar dat God echt is. En dat we echt vervuld mogen worden met de helige Geest en mogen bidden en ontvangen. Daarvoor wist ik overigens al dat geesten bestaan en dat je die kunt oproepen. Ook dit wordt in de bijbel al gedaan wat de bijbel wel steun geeft (omdat er talrijke mensen zijn die geesten hebben opgeroepen en dat bleek *ineens* echt te kunnen en ingrijpende negatieve gevolgen te hebben. Ik heb overigens niet zelf geesten opgeroepen maar iemand bij ons in de straat had last van geesten in huis.
Lees eens je eigen tekst terug en huil erom, alsjeblieft... Je hebt niet eens antwoord gegeven
op wat ik vroeg... Kom je ineens aan met dat je 100% zeker weet dat geesten bestaan omdat
iemand uit de straat je dat verteld heeft...
quote:ok deze is kennelijk voor jou ook relevant, dus post ik 'm maar weer opnieuw:Er zijn overigens heel veel 'christenen' die zich christen noemen omdat ze als zodanig zijn opgevoed. Huppa, ogen dicht voor het eten brabbel dankuwel en eten. Maar dat is geen bidden. Heel vaak zijn het niet meer dan ingeslopen gewoontes die eigenlijk niets betekenen. Zij hebben niet bewust voor Jezus (en God) gekozen. Als je ze vraagt of ze echt geloven blijkt dat ze niet echt met God leven. Dat maakt veel verschil.
- Hoe kan je in een god geloven, waarbij sommige mensen dichterbij zouden staan dan anderen,
en "gods woord" prediken, alsof een almachtige god niet tegen iedereen zou kunnen praten,
maar een select groepje nodig heeft die moet vertellen wat god graag zou willen zien?
Hoe almachtig is een god als deze wel het universum kan scheppen maar niet met de creaties
zou kunnen communiceren... Dit is erg tegenstrijdig want volgens hetzelfde geloof houdt die
zogenaamde god van iedereen...
- Voor dat het christendom bestond, waren toen alle mensenzielen bij voorbaat verdoemd?
Was er geen liefde? Was er geen rechtvaardigheid? Waren er geen normen en waarden?
- Hoe kan je een boekje aanhangen, dat geschreven is en door de eeuwen heen is aangepast door
mensen (correctie, mannen), en zeggen dat het gods woord is? Waarom zitten er zoveel voordelen
voor de man aan het geloof? Heb je daar wel eens over nagedacht? Dat er een paar goede
normen en waarden in staan die elk welnadenkend mens zou kunnen verzinnen praat nog niet
goed waarom het dan wel of niet een heilig geschrift is... Alleen voor mensen die niet het vermogen
hebben dit vanuit zichzelf te zien kan dit als een openbaring zijn, wat bij mij vragen oproept over
de empathie van deze mensen...
- Als je in Afrika als Aidsbaby wordt geboren ben je zonder je ooit iets hebt kunnen geloven
of bewerkstelligen al verdoemd... Als dan al overal een gelovige reden aan vast zit, wat zit hier
dan achter? En kom alsjeblieft niet aan met gods wegen zijn ondoorgrondelijk...
- Er wordt zoooveel slechts gedaan in de wereld uit naam van het geloof... Waar mensen alleen
achter staan vanwege datzelfde geloof... Zegt dat niet genoeg over de ontzettende naiviteit en
goedgelovigheid van de mensen, en zou het niet zo kunnen zijn dat mensen (lees in gelovige
woorden als profeten) zich als sekteleiders geprofileerd hebben en dit gebruikte om de ultieme
eeuwige macht te verwerven die ze nu hebben...
In iemand geloven als de spreekbuis van gods woord vind ik op zijn zachtst gezegd wel erg naief
en vooral makkelijk... Nergens krijg je makkelijker en sneller antwoord op de vragen des levens als
in religie, wat in mijn ogen niets anders is dan een machtsmiddel om mensen dingen te laten doen die de machthebbers van de desbetreffende religie willen, ongeacht ofdat datgene nu goed of kwaad is...
quote:100% van de mensen gaat dood.P8:
zijn er geen statistieken die uitwijzen dat mensen die bidden voor gezondheid voor hun naasten een lager sterftepercentage hebben?
quote:Wat nou, Gods wil? Wat dan met Vrije Wil?ThatsMeThatsRight:
Bijvoorbeeld bidden voor genezing van kanker, maar ook als genezing Gods wil niet is, kracht om te volharden in het geloof.
Wat dan met de theorie dat God voor iedereen 't beste wilt?
quote:"Ik zal even wat ellende op je pad sturen om te kijken of je geloof wel echt sterk genoeg is."ThatsMeThatsRight:
In principe is een luizenleventje waarin alles lekker gaat niet het doel. Het doel is volharden in geloof.
Is God zo onzeker?
quote:Aha, dus God heeft het te drúk!Jehovaguerilla:
De aarde is 'the devil's playground' en ons leven hier is een test.
God komt ons niet helpen of redden omdat hij de rest van het universum ook onder zich heeft en wij natuurlijk niet zijn enige kinderen zijn.
quote:How do you know? Ever been there?ThatsMeThatsRight:
De mensen die daar gebeden hebben voor een fijne kerst, hebben die misschien wel gekregen.
Misschien zijn ze nu wel in de hemel, beter dan hier iig.
quote:Ja. Gedachtenkracht. (Positieve instelling, simpel gezegd.) Ik denk niet dat 'God' er veel mee te maken had.Davitamon:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?
quote:Nou, inderdaad.LLCoolR:
Jammer dat je iemand die voor zijn mening durft uit te komen, direct weer uit moet maken voor domme fundamentalist.
quote:Ongetwijfeld, maar mensen die geloven dat ze na dit leven bij de Troetelbeertjes komen, kunnen daar ook veel steun in vinden.ThatsMeThatsRight:
Toch heeft de familie er achteraf veel troost aan gehad dat die vrouw er in haar lijdensperiode naar uit kon zien dat ze na het lijden in dit leven bij Jezus kan zijn.
quote:En dat irriteert me toch zo mateloos, heh.Modus:
Als iets gebeurt waarvoor gebeden is, zeggen ze: zie je wel!
Als iets uitblijft waarvoor gebeden is, zeggen ze: god heeft het wel gehoord maar heeft een reden om het nog niet in te willigen, zijn wegen zijn immers ondoorgrondelijk.
quote:Ja, uh, je snapt het niet maar daarom is iemand nog niet per se 'fout', of zo.Guidoweb5:
Ik snap niet dat die gast durft te zeggen dat het misschien wel goed is wat er gebeurd is omdat die mensen misschien in een hemel zijn, terwijl er op tv beelden zijn van kinderen die huilen omdat hun moeder dood is...
quote:Naja, dat weet je dus niet want je weet niet hoe de dood is. Misschien is het wel lekker relaxt hierna, misschien ook niet, misschien eindig je in Endless Nothingness. Je kan dus niet zeggen dat het na de dood beter is (hoe sterk je erin gelooft), maar je kan ook niet zeggen dat de dood iets slechts is.Guidoweb5:
dus iemand geneest van kanker omdat hij bidt,
maar eigenlijk kan ie beter dood gaan want dat is beter....
quote:Ik denk dat die mensen gewoon niet genoeg in dat 'iets' geloofden (zichzelf, God, of de al eerder genoemde Troetelbeertjes), om beter te worden.Davitamon:
Aha, fascinerend. Dus die mensen die wel doodgaan aan kanker, hebben wellicht niet zo goed hun best gedaan met bidden?
quote:Ik denk niet dat dat er veel mee te maken heeft. Iemand méént beter te zijn geworden dankzij God, door het bidden, maar dat kan ook gewoon komen omdat diegene zeker wist dat die er wel doorheen zou komen (en bidden als het middel daarvoor gebruikte). Ja, omdat iemand zégt dat het door God komt, betekent dat nog niet dat dat het ultieme bewijs is.Denagam:
Als die persoon er nou eens wel zou zijn... zou jij hem dan geloven?
quote:Dus iemand die liever logisch beredeneert, heeft zich niet verdiept in het onderwerp?ThatsMeThatsRight:
Dat kan je niet logisch beredeneren. Er is geen puntensysteem oid.
Kijk, geloven is een werkwoord. Dat doe je of niet. Je gelooft of je gelooft niet, meer keuzes zijn er niet. Wil je deze discussie verder kunnen voeren dan moet je je verdiept hebben in het onderwerp, anders kan je alles als een dooddoener afdoen.
Ik heb me verdiept in het onderwerp, maar ik kan er gewoon niet bij dat mensen zo klakkeloos de Bijbel letterlijk overnemen. Het is máár een boek.
Waarom, in jezusnaam, zou God niet logisch zijn? Omdat de bijbel dat zegt?
quote:Neeeeeeeeeeeeeeeee! Wat doe je 'God' tekort, hiermee.Boomstam:
Satan had net als wij een vrije keus, satan om een verkeerde keus (keus tegen God) te vernietigen zou niet goed van God zijn. Dat mensen door de satan verleid worden is onze eigen keuze, of je trapt erin, of je weerstaat het.
Bidden tegen verzoekingen, met name "en leid ons niet in verzoeking maar verlos ons van de boze" heeft wel degelijk zin naar mijns inzien.
niet zodat satan ons niet meer probeert te verleiden, maar zodat wij deze verleiding kunnen weerstaan.
1. Satan is de 'gevallen engel'. Is God niet in staat een engel te creëren die zich níet tegen Hem keert? En als we het dan toch over de Vrije Wil gaan hebben, op naar het volgende punt:
2. Je zegt dat God Satan niet zou vernietigen vanwege een verkeerde keuze. Aight. Vraag ik me toch af waarom mensen die de keuze maken níet te geloven, in de hel eindigen en niet bij God in de hemel. Dat is evengoed 'vernietigen' of 'straffen', alleen dan ná het leven. "Je gelooft in mij, anders kom je in de hel."
quote:Punchdrunk:
feit blijft natuurlijk dat het nemen van een momentje rust, om tot bezinning en inzicht te komen, altijd goed is. noem het mediteren, noem het bidden, noem het een boswandeling maken.. maakt niets uit.
quote:Ik vind je klinken alsof 'de dingen die op je pad komen', dingen zijn die per ongeluk op je pad komen - terwijl het juist zo'n mooie opvatting is dat God een Groot Plan heeft. Dus de vraag is niet, waar je mensen beter mee kan helpen, de vraag is waarom God wilt dat die mensen überhaupt die hulp nodig moeten hebben.Denagam:
De vraag is waarmee help je iemand? Door iemand water te geven... of wat meer kracht om de dingen te dragen die op je pad komen?
Oh wacht, het antwoord daarop was volharding, heh?
quote:En als je nou wel gezocht hebt, en gevonden hebt, maar het beviel je niet?TXC:
Maar.. als je niet geprobeerd hebt God te vinden en Gods belofte te toetsen ("wie Mij zoekt zal Mij vinden") zul je nooit weten of je met je onbewezen ongeloof, in een leugen leeft.
quote:Ik dacht dat in het Nieuwe Testament "oog om oog, tand om tand" aangepast was tot "de andere wang toekeren"?TXC:
Daarbij kun je niet verwachten dat God je alles geeft wat je maar bidt, als je niet ook iets aan Hem geeft. Daarom staat er ook in de bijbel:
quote:En gelijk Hij riep zonder dat zij gehoor gaven, zo ook zullen zij roepen zonder dat Ik gehoor geef (Zacharia 7:13)
Oftwel als je God pas (aan)roept als je Hem een keer nodig hebt, maar als je als het je goed gaat God vervloekt dan kun je niet God de schuld geven dat je gebed niet wordt verhoord.
quote:Ik geloof dat je een punt mist.TXC"
I'm sorry but you AND MANY with you are wrong! Niet door werken wordt je behouden maar door geloof in Jezus. Jezus is gekomen op de aarde om je zonden te vergeven en jouw leven te geven. Geen mens is zonder zonde.
quote:Lees pagina 167 maar eens.1. Darwin geeft nergens in zijn Origin aan dat een veronderstelling belachelijk is. Al zijn veronderstellingen zijn gebaseerd op data die hij verzamelde tijdens zijn reizen. Wél waren er enkele zaken waar hij geen wijs uit kon, oa. de veren van een pauw.
quote:Dat is inderdaad zoals het is.Dus als je je tot Jezus wendt, en voorneemt om voortaan geen kinderen meer te verkrachten,
ben je vrij van al je zonden? Bidden dat Jezus je vergeeft... o man...
quote:Ik heb met behoorlijk wat mensen over geestervaringen gesproken. Het voorbeeld bij mij uit de straat was alleen het dichtste bij. Misschien had ik dat niet aan moeten halen, maar het gaat mij er alleen om aan te geven dat er in ieder geval iets bovennatuurlijks is. Er zijn namelijk erg veel mensen die ervaringen met geesten hebben en ik wilde hierop inspelen met de gok dat jij wellicht ook een ervaring hiermee hebt gehad.O man, wat ben jij NAIEF!!! Zoals jij je opstelt kan iedereen je wat wijs maken...
Lees eens je eigen tekst terug en huil erom, alsjeblieft... Je hebt niet eens antwoord gegeven
op wat ik vroeg... Kom je ineens aan met dat je 100% zeker weet dat geesten bestaan omdat
iemand uit de straat je dat verteld heeft...
Verder getuig ik alleen van wat ik heb ontdekt. Ik voel namelijk dat de heilige Geest in mij is gekomen, en deze ervaring is voor mij bewijs. Verder ervaar ik God op meerdere manieren. Jij zegt dat je de bijbel hebt gelezen. Maar heb je ook geprobeerd te doen wat er in de bijbel staat? heb je Jezus gezocht? Als je dat niet hebt gedaan kun je niet toetsen of het woord waar is, behalve gezien vanuit het beperkte menselijke verstand.
quote:God heeft gekozen om de mensen niet te overtuigen met grof geweld en wil de liefde van mensen niet afdwingen. Iedereen die wil geloven of het wil proberen heeft voldoende aan de bijbel. Voor jou is dit vast een dooddoener?- Hoe kan je in een god geloven, waarbij sommige mensen dichterbij zouden staan dan anderen,
en "gods woord" prediken, alsof een almachtige god niet tegen iedereen zou kunnen praten,
maar een select groepje nodig heeft die moet vertellen wat god graag zou willen zien?
Hoe almachtig is een god als deze wel het universum kan scheppen maar niet met de creaties
zou kunnen communiceren... Dit is erg tegenstrijdig want volgens hetzelfde geloof houdt die
zogenaamde god van iedereen...
quote:Er zijn ook heel veel dingen in de bijbel die perfect aansluiten. De schriften van het OT voorspellen bijvoorbeeld talloze dingen van de komst van Jezus. Het voordeel van het geloof is dat je mag delen in de nieuwe hemel en aarde. Maar... als je niet gelooft denk je dat er niets is, en zie je natuurlijk dit voordeel niet. Maar als je wel gelooft weet je dat God er is omdat dit een dagelijkse realiteit is en dan is ook dit voordeel waar.- Hoe kan je een boekje aanhangen, dat geschreven is en door de eeuwen heen is aangepast door
mensen (correctie, mannen), en zeggen dat het gods woord is? Waarom zitten er zoveel voordelen
voor de man aan het geloof? Heb je daar wel eens over nagedacht? Dat er een paar goede
normen en waarden in staan die elk welnadenkend mens zou kunnen verzinnen praat nog niet
goed waarom het dan wel of niet een heilig geschrift is... Alleen voor mensen die niet het vermogen
hebben dit vanuit zichzelf te zien kan dit als een openbaring zijn, wat bij mij vragen oproept over
de empathie van deze mensen...
quote:Het lijkt naief als niet gelooft. Logisch want je denkt dat er geen God is. Maar waarom probeer je niet eens dat wat in de bijbel staat? Probeer het een paar week dan weet je of het waar is of niet. Want pas als jezelf getoetst hebt of het woord waar is (het getuignis van Christus) kunnen we als volwaardige partners praten. Als jij klakkeloos aanneemt dat het getuignis van Jezus niet waar is omdat het je te ongeloofwaardig lijkt dan ben je naief. Want dan denk je dat jij met je verstand (al dan niet geëvolutioneerd) zoveel 'zicht' hebt op de werkelijkheid dat het de waarheid wel moet zijn. Terwijl er meer te zien is, maar dat kun je nu nog niet zien.In iemand geloven als de spreekbuis van gods woord vind ik op zijn zachtst gezegd wel erg naief
en vooral makkelijk... Nergens krijg je makkelijker en sneller antwoord op de vragen des levens als
in religie, wat in mijn ogen niets anders is dan een machtsmiddel om mensen dingen te laten doen die de machthebbers van de desbetreffende religie willen, ongeacht ofdat datgene nu goed of kwaad is...
quote:Dus als je je tot Jezus wendt, en voorneemt om voortaan geen kinderen meer te verkrachten,
ben je vrij van al je zonden? Bidden dat Jezus je vergeeft... o man...
quote:NO WAY. Dit klinkt zoooooooooooooo te makkelijk. Dit is nou juist waar al die kinderporno-bedrijvende-geestelijken zich achter verschuilen.Dat is inderdaad zoals het is.
Sorry *gloemp* en we schuiven naar binnen...
Sorry *gloemp* en weer een leven verneukt...
Sorry *gloemp* en ja, we nemen er nog 1 want ik voel al berouw opkomen...
Ik vind dat berouw tonen geen momentopname is... maar een langere periode waarin je kan laten zien dat je echt spijt hebt. En waar toon je berouw mee? Ik zeg dat zo iemand nooit meer van zijn leven een 'vooraanstaande positie' zou mogen hebben. Laat hem maar kruipen, stof eten... maar zeker niet berouw hebben en direct voor altijd gered zijn zoals je hier zegt, ook al is het berouw op dat moment oprecht.
quote:Als het zo gemakkelijk is waarom denk je dat zo weinig mensen het doen ?Op dinsdag 4 januari 2005 21:30 schreef -Lotte- het volgende:
NO WAY. Dit klinkt zoooooooooooooo te makkelijk.
quote:Ik bedoel met het christelijk geloof vooral het instituut van de kerk. Vooral de mensen die beweren dat ze volgens het christelijk geloof handelen. Ik denk aan het hardhandig bekeren van negertjes en idiaantjes. Heksenverbrandingen. Verkrachtigingen van kinderen.Op dinsdag 4 januari 2005 11:06 schreef Denagam het volgende:
[..]
Dit klinkt alsof je dit bij andere geloven niet ziet... vertel
Daar ben ik het niet mee eens.
Ik denk wel dat het geloof op zich wel mooi kan zijn. Hou van je naaste, als iemand je pijn doet, neem dan geen wraak,...
Uiteindelijk kan ik dit ook zonder die zever van inconsequente bijbelteksten erbij te nemen.
Ik ben een heks, maar moest ik dit 500 jaar eerder proberen zeggen, was ik allang op de brandstapel gebracht. Dat is dus mijn geloof, geloof in de natuurlijke krachten, geloof in het goede, geloven dat je mensen kan helpen. Dat je zelf beter wordt van het helpen van mensen. Het voelt ook ongelofelijk goed om iemand iets te geven, al is het aandacht, terwijl die het nodig heeft, maar niet verwacht. Dankbaarheid is de grootste beloning.
Ja, dat predikt de kerk natuurlijk ook, naast het eten van schildpadden in Mexico op vrijdag en het niet gebruiken van condooms in het algemeen.
quote:Ik denk dat het vooral het idee is dat de mensen die de kerk en het geloof voorstellen zelf niet perfect zijn, zelf niet volgens het geloof leven. De kerk heeft velen teleurgesteld en veel mensen reageren daarop door geloof af te zweren. Ik denk dat de mens toch geloof nodig heeft, om geen fatalist te worden. Dus zie je ook vele sekten opduiken, alternatieve geloven die aanhangen worden (kijk maar in truth) en fanatiek geloof in de wetenschap.Op woensdag 5 januari 2005 00:54 schreef backstabber het volgende:
[..]
Als het zo gemakkelijk is waarom denk je dat zo weinig mensen het doen ?
quote:Wat is er rechtvaardig aan....Op dinsdag 4 januari 2005 17:59 schreef Blessed het volgende:
Neeeeeeeeeeeeeeeee! Wat doe je 'God' tekort, hiermee.
1. Satan is de 'gevallen engel'. Is God niet in staat een engel te creëren die zich níet tegen Hem keert? En als we het dan toch over de Vrije Wil gaan hebben, op naar het volgende punt:
2. Je zegt dat God Satan niet zou vernietigen vanwege een verkeerde keuze. Aight. Vraag ik me toch af waarom mensen die de keuze maken níet te geloven, in de hel eindigen en niet bij God in de hemel. Dat is evengoed 'vernietigen' of 'straffen', alleen dan ná het leven. "Je gelooft in mij, anders kom je in de hel."
een persoon die die God zijn leven lang dankt dat alles wat ie krijgt van God is. Alleen spijt het hem dat ie het vaak toch niet laten kan slechte dingen te doen tegen God en andere mensen. Maar dan aan de andere hand Toch weer heel dankbaar is voor het feit dat God hem alsnog heeft gered door zijn enige zoon Jezus opteofferen.
En de tweede persoon, die elke dag boos is op God, terwijl die zegt dat God niet eens bestaat.
God en andere mensen op zoveel mogelijke manieren pijn doet, en dan er bij zeggen: blame God for it.
En dat vind jij rechtvaardig als ze beide er voor beloond worden?
quote:Ik heb het over oprecht berouw. Niet over berouw zo van morgen naai ik wel weer een ander kind maar zo zijn mijn zonden even snel vergeven. Oprecht berouw is anders. Je zonden zijn alleen vergeven als je oprecht je zonden beleid en oprecht besluit het anders te gaan doen.Op dinsdag 4 januari 2005 21:30 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
[..]
NO WAY. Dit klinkt zoooooooooooooo te makkelijk. Dit is nou juist waar al die kinderporno-bedrijvende-geestelijken zich achter verschuilen.
Sorry *gloemp* en we schuiven naar binnen...
Sorry *gloemp* en weer een leven verneukt...
Sorry *gloemp* en ja, we nemen er nog 1 want ik voel al berouw opkomen...
Ik vind dat berouw tonen geen momentopname is... maar een langere periode waarin je kan laten zien dat je echt spijt hebt. En waar toon je berouw mee? Ik zeg dat zo iemand nooit meer van zijn leven een 'vooraanstaande positie' zou mogen hebben. Laat hem maar kruipen, stof eten... maar zeker niet berouw hebben en direct voor altijd gered zijn zoals je hier zegt, ook al is het berouw op dat moment oprecht.
Ziekelijke seks zoals met kinderen en die behoefte wordt je volgens mij niet mee geboren. Die kun je opwekken door bijvoorbeeld (kinder)porno. Daarmee kun je een slaaf worden van die seks. En de bijbel geeft richtlijnen om hiervan bevrijd te worden. Dus als je oprecht van je verslaving afwil (of van je sick mind die kinderen wil misbruiken) dan kun je meer doen dan denken ik vraag nu even schijn-vergeving en morgen naai ik weer een ander want ik voel al berouw.
Zo is het ook met pornoverslaving. Sommige mensen moeten elke dag masturberen en porno bekijken omdat ze verslaafd zijn. Zijn ze gestopt met de verslaving dan vallen ze vaak toch wel weer eens in hun oude fouten omdat de verleiding er is. Maar als je oprecht wilt stoppen dan is er voor iedereen een mogelijkheid. Jezus heeft gekregen (volgens de bijbel) alle macht in de hemel en op aarde. En als christen heb je van Jezus authoriteit gekregen om bevrijd te worden in het leven.
Volgens de bijbel dus. Dat zeg ik er bij zodat de tegenberichten niet te persoonlijk worden
quote:Dat heb ik zojuist gedaan, en ik kan er niets relevants op vinden. Maar misschien dat in mijn uitgave pagina 167 iets anders bevat dan in jouw uitgave. Geef me het citaat maar, ajb.
Waarom ga je niet in op mijn andere drie punten in die reply?
De rest van de citaten die je aanhaalt zijn niet van mij.
quote:
Dat is inderdaad zoals het is.
Vind jij...
quote:
Ik heb met behoorlijk wat mensen over geestervaringen gesproken. Het voorbeeld bij mij uit de straat was alleen het dichtste bij. Misschien had ik dat niet aan moeten halen, maar het gaat mij er alleen om aan te geven dat er in ieder geval iets bovennatuurlijks is. Er zijn namelijk erg veel mensen die ervaringen met geesten hebben en ik wilde hierop inspelen met de gok dat jij wellicht ook een ervaring hiermee hebt gehad.
Verder getuig ik alleen van wat ik heb ontdekt. Ik voel namelijk dat de heilige Geest in mij is gekomen, en deze ervaring is voor mij bewijs. Verder ervaar ik God op meerdere manieren. Jij zegt dat je de bijbel hebt gelezen. Maar heb je ook geprobeerd te doen wat er in de bijbel staat? heb je Jezus gezocht? Als je dat niet hebt gedaan kun je niet toetsen of het woord waar is, behalve gezien vanuit het beperkte menselijke verstand.
Hey, ik zeg niet dat ik in niets bovennatuurlijks geloof... Dat maak jij ervan... Ik geloof alleen
niet wat het christelijk geloof noch de islam noch een aantal andere geloven aanslepen
als "waarheid"... Je bedoelt met Jezus zoeken, Jezus z'n denkbeelden waarborgen? Sorry
hoor, maar ik vind dat iedere koeiekop met een klein btje gevoel in z'n flikker kan bepalen
wat kan en wat niet kan, en dat je aardig tegen elkaar kan zijn en dat dit het meeste opleverd...
Dat je elkaar kan helpen in tijd van nood, en dat je er simpelweg voor elkaar moet zijn...
Daar hoef je geen profeet of zoon van god voor te zijn... Beperkte menselijk verstand? Volgens
jouw bijbel heeft god de mens in zijn evenbeeld geschapen.. beeeeeh... Ik vind dat je beperkt bent
in je verstand als je al deze dingen niet uit jezelf kan halen... En rara op wat voor soort mensen
het geloof het meeste vat heeft?
quote:
God heeft gekozen om de mensen niet te overtuigen met grof geweld en wil de liefde van mensen niet afdwingen. Iedereen die wil geloven of het wil proberen heeft voldoende aan de bijbel. Voor jou is dit vast een dooddoener?
Pardon? Je hebt het over een bijbel geschreven door mensen (mannen)...
Waarom heeft ie dan bepaalde mensen nodig om met andere mensen te communiceren?
Waarom zou god uberhaupt willen dat mensen geloven?
quote:
Er zijn ook heel veel dingen in de bijbel die perfect aansluiten. De schriften van het OT voorspellen bijvoorbeeld talloze dingen van de komst van Jezus. Het voordeel van het geloof is dat je mag delen in de nieuwe hemel en aarde. Maar... als je niet gelooft denk je dat er niets is, en zie je natuurlijk dit voordeel niet. Maar als je wel gelooft weet je dat God er is omdat dit een dagelijkse realiteit is en dan is ook dit voordeel waar.
Aha, je gelooft dus omdat je denkt dat je er voordeel mee doet... Egoistisch geloven, zoals velen...
quote:Al dan niet geëvolutioneerd? En dat ben jij met al je naiviteit wel? Dude, ik heb gesprekken gehad
Het lijkt naief als niet gelooft. Logisch want je denkt dat er geen God is. Maar waarom probeer je niet eens dat wat in de bijbel staat? Probeer het een paar week dan weet je of het waar is of niet. Want pas als jezelf getoetst hebt of het woord waar is (het getuignis van Christus) kunnen we als volwaardige partners praten. Als jij klakkeloos aanneemt dat het getuignis van Jezus niet waar is omdat het je te ongeloofwaardig lijkt dan ben je naief. Want dan denk je dat jij met je verstand (al dan niet geëvolutioneerd) zoveel 'zicht' hebt op de werkelijkheid dat het de waarheid wel moet zijn. Terwijl er meer te zien is, maar dat kun je nu nog niet zien.
met mensen uit zondagsgemeentes, mijn vriendin is bij Jehova-bijeenkomsten geweest, ik heb
uitermate veel met gelovigen gepraat, alleen om er open voor te staan en onze denkbeelden te
toetsen... Praat me er niet van... De een nog erger geindoctrineerd dan de ander... De meeste
zijn gelovig opgegroeid of door hun ouders gelovig gemaakt, hadden geen leven, of geen leven
meer door bepaalde gebeurtenissen, en vonden een leven in een gemeenschap, lekker samen... Dat ze dat zonder het geloof niet konden, getuigd van de psychische problemen van deze mensen,
wat eigenlijk heel zielig is... Ik vind het fijn voor hen dat ze zo een leven oppikken waar ze wel
gelukkig mee zijn, of waar ze psychische vergeving vinden, maar alsjeblieft zeg, iemand naief
noemen omdat hij de getuigenis van Jezus niet als waarheid beschouwd... Je
spreekt jezelf zo continu tegen.. "O het staat hier, in de bijbel, het is waarheid, waarom? omdat ik
het zo voel"... Als ik dat bullshit vind, heb ik volgens jou een minder geëvolutioneerd verstand?
En iemand die de bijbel als waarheid beschouwd heeft dat wel? LOL, altijd vermakelijk om zulke
dingen te lezen...
uit Oorsprong der Soorten p 167:
quote:@B-FlipDe veronderstelling dat het oog, met zijn onnavolgbare voorzieningen om te accommoderen, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, en om sferische en kleurafwijkingen te corrigeren, zou kunnen zijn ontwikkeld door natuurlijke selectie, lijkt, geef ik volmondig toe, volstrekt belachelijk.
quote:Nee, gebasseerd op de bijbel. Daarom zet ik er dus steeds onder gebasseerd op de bijbel en heb ik enkele berichten terug een citaat gegeven uit de bijbel. Ik probeer mij op de bijbelse waarheid te basseren (hiermee geef ik dus aan dat niet iedereen dit als zijn waarheid hoeft te ervaren.
quote:
Dat is inderdaad zoals het is.
Vind jij...
quote:Nee ik bedoel proberen of het waar is wat Jezus zegt. Dat als je zegt tegen Hem: ik wil U niet langer negeren en ben op zoek naar de waarheid. Ik vraag U om vergeving te ontvangen voor mijn zondn. Ik bidt of U mij wilt aannemen, mijn zonden wilt bedekken met Uw bloed, en mij wilt vervullen met de helige Geest. Dat is niet zo moeilijk. Maar als je dit hebt gedaan heb je wel beproefd of het waar is of niet. Dan niet even oppervlakkig maar zet één keer je vooroordelen opzij en probeer het oprecht.Je bedoelt met Jezus zoeken, Jezus z'n denkbeelden waarborgen
quote:Omdat Hij naar de liefde van mensen verlangt. Hij heeft de mensen nodig omdat Hij ze liefheeft en wil dan ze Hem liefhebben.Pardon? Je hebt het over een bijbel geschreven door mensen (mannen)...
Waarom heeft ie dan bepaalde mensen nodig om met andere mensen te communiceren?
Waarom zou god uberhaupt willen dat mensen geloven?
quote:?? Ik dacht dat jij me vroeg waarom er voordelen aan zitten?Aha, je gelooft dus omdat je denkt dat je er voordeel mee doet... Egoistisch geloven, zoals velen...
quote:Ik dacht ik laat zien wat dat voordeel nu is maar dat is dus niet wat je wilde aanduiden blijkbaar. Egoïstisch is het misschien aan het begin. Maar als je kiest om voor Hem te leven is het egoïsme weg, want dan zul je mensen moeten dienen. Nedrigheid is dat het sleutelwoord in plaats van hoogmoed.Waarom zitten er zoveel voordelen
voor de man aan het geloof? Heb je daar wel eens over nagedacht?
quote:Ik noemde je niet naief omdat je de getuigenis van Jezus niet als de waarheid beschouwt, dat maak jij ervan. Ik noem iemand naief die denkt dat hij weet wat de waarheid is maar in de evolutietheorie gelooft, omdat een aanhanger van de evoluthietheorie volgens hemzelf maar tot een bepaald punt is geëvolutioneerd. De hersenen van zo iemand zijn (according to the e-theorie) wellicht nog heel beperkt al kun je denken dat ze al heel gevorderd zijn. Het is immers een ontwikkelingsproces? Die apen die voorouders zijn die kunnen immers niet eens praten.Al dan niet geëvolutioneerd? En dat ben jij met al je naiviteit wel? Dude, ik heb gesprekken gehad
met mensen uit zondagsgemeentes, mijn vriendin is bij Jehova-bijeenkomsten geweest, ik heb
uitermate veel met gelovigen gepraat, alleen om er open voor te staan en onze denkbeelden te
toetsen... Praat me er niet van... De een nog erger geindoctrineerd dan de ander... De meeste
zijn gelovig opgegroeid of door hun ouders gelovig gemaakt, hadden geen leven, of geen leven
meer door bepaalde gebeurtenissen, en vonden een leven in een gemeenschap, lekker samen... Dat ze dat zonder het geloof niet konden, getuigd van de psychische problemen van deze mensen,
wat eigenlijk heel zielig is... Ik vind het fijn voor hen dat ze zo een leven oppikken waar ze wel
gelukkig mee zijn, of waar ze psychische vergeving vinden, maar alsjeblieft zeg, iemand naief
noemen omdat hij de getuigenis van Jezus niet als waarheid beschouwd... Je
spreekt jezelf zo continu tegen.. "O het staat hier, in de bijbel, het is waarheid, waarom? omdat ik
het zo voel"... Als ik dat bullshit vind, heb ik volgens jou een minder geëvolutioneerd verstand?
En iemand die de bijbel als waarheid beschouwd heeft dat wel? LOL, altijd vermakelijk om zulke
dingen te lezen...
even een vraagje, over evolutie, en God (of jezus):
Wat is meer bewezen?
Ik kan met zekerheid zeggen, dat dat evolutie is. Ik kan persoonlijk alle diversiteit in planten/dieren/microben verklaren, aan de hand van evolutie theorie. Okee, ik geef toe, dat kan met een God ook. maar met een god blijven er nog vragen over: waarom gaat het nog steeds verder? Waarom hebben sommige organismen rudimentaire organen (zoals het bekken in een walvis, blindedarm in een mens, staartbotje in en mens, slangen met kleine rudimentaire pootjes, ga zo maar door)? waarom heeft god ons zo geschapen? waarom zijn wij de enige dieren die van het bestaan van God afweten? Dit zijn vragen, die de consistentie van een god betwijfelen, maar die wel vrij gemakkelijk met evolutie te verklaren zijn. Als ik vraag om een bewijs van God, dan krijg ik te horen: de Bijbel. Als ik vervolgens zeg: de bijbel is gewoon door mensen gemaakt, dan krijg ik te horen dat die mensen door god geinspireerd waren.. hoe weten we dat? 'ja, dat staat in de bijbel', en zo is de cirkel mooi rond (als in een cirkelredenering).
zo heb ik nog meer leuke gesprekken met gelovigen gehad:
Ik: bestaat er een god?
gelovige: ja
Ik: ik heb anders nog niks gezien van hem (of gehoord, of geroken)
gelovige: maar hij is overal
Ik: nee, dat is de lucht
gelovige, nee, hij zit in alles om ons heen
ik: en dus niet in mij?
gelovige (licht geirriteerd): NEE, ook in jou
ik: maar dat zat m'n ziel toch al, volgens jullie?
gelovige: ja en die ziel is door God gemaakt, en daar zit dus een stukje god in
ik: ik kan geen ziel maken, maar wel andere dingen, en daar zit dan geen stukje van mij in, als alles goed gaat
gelovige: maar god zit in alles
ik: maar dan moet ik hem toch kunnen voelen?
gelovige: ja dan moet je je voor je Hem openstellen
Ik: waarom, Hij zat toch al in mij?
gelovige: ja maar Hij heeft ons een eigen wil gegeven
ik: maar dan zou God ook in ons eigen wil moeten zitten (aangezien god in alles zot wat hij maakt), en zou ik dus in hem moeten kunnen geloven, zonder me open te hoeven stellen.
gelovige: erg geirriteerd:ja nou, God is er gewoon, dat staat in de Bijbel
vervolgens dat stukje wat ik al eerer geschreven heb
quote:Ah, bij mij op pagina 164:Op woensdag 5 januari 2005 10:38 schreef TXC het volgende:
@Doffy
uit Oorsprong der Soorten p 167:
[..]
quote:Ah, het lijkt dus idioot te zijn, dat is iets anders dan dat Darwin het idioot vindt! En de tekst gaat verder - de uitleg dus:To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.
quote:Kom ik weer terug bij mijn eerdere punten - waarop je nog steeds NIET geantwoord hebt:Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.
quote:Ga je hier nog op antwoorden, ga je de filmpjes van PBS over de evolutie van het oog nog bekijken?Op dinsdag 4 januari 2005 16:36 schreef Doffy het volgende:
1. Darwin geeft nergens in zijn Origin aan dat een veronderstelling belachelijk is. Al zijn veronderstellingen zijn gebaseerd op data die hij verzamelde tijdens zijn reizen. Wél waren er enkele zaken waar hij geen wijs uit kon, oa. de veren van een pauw.
2. Gelukkig zijn we sinds Origin ruim meer dan 100 jaar verder en is ook de evolutietheorie verder verfijnt. Daarmee worden nu ook zaken verklaard als de veren van een pauw - dat heet sexuele selectieve druk.
3. Zelfs al zou je Darwin gelezen hebben (hetgeen ik eerlijk gezegd betwijfel): heb je dan ook recentere boeken gelezen?
4. Het menselijk oog is een goed en uitgekauwd oorbeeld van creationistische nonsens: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html
Hier, om het je makkelijk te maken, op deze site staat een link naar een leuk, kort filmpje over de evolutie van het oog.
quote:Dus gebaseerd op woorden, in een door mensen (wederom mannen) geschreven boekje...Nee, gebasseerd op de bijbel. Daarom zet ik er dus steeds onder gebasseerd op de bijbel en heb ik enkele berichten terug een citaat gegeven uit de bijbel. Ik probeer mij op de bijbelse waarheid te basseren (hiermee geef ik dus aan dat niet iedereen dit als zijn waarheid hoeft te ervaren.
quote:De zogenaamde zonden die ik in mijn leven heb begaan, daar wil ik graag verantwoordelijkheidNee ik bedoel proberen of het waar is wat Jezus zegt. Dat als je zegt tegen Hem: ik wil U niet langer negeren en ben op zoek naar de waarheid. Ik vraag U om vergeving te ontvangen voor mijn zondn. Ik bidt of U mij wilt aannemen, mijn zonden wilt bedekken met Uw bloed, en mij wilt vervullen met de helige Geest. Dat is niet zo moeilijk. Maar als je dit hebt gedaan heb je wel beproefd of het waar is of niet. Dan niet even oppervlakkig maar zet één keer je vooroordelen opzij en probeer het oprecht.
voor nemen mocht er ooit een toetsing komen... Ik wil niet dat mijn eventuele zonden met iemand
anders z'n bloed bedekt worden... Ik voel me verantwoordelijk voor mezelf en voor mijn daden...
Als je dat niet kan ben je in mijn mening een zwakkeling, een loser die eerst iets doet, maar daar
niet de verantwoording voor wil dragen... Niet persoonlijk naar jou gericht als belediging natuurlijk,
maar dat begrijp je wel... Ik heb al gezegd dat ik enorm veel met geestelijken heb gepraat en
mezelf er voor open heb gesteld om mijn eigen denkbeelden te toetsen... Als dat niet oprecht is
weet ik het ook niet meer...
quote:Dus daarom praat hij niet direct tegen mensen maar heeft (onbetrouwbare) tussenpersonen nodig?Omdat Hij naar de liefde van mensen verlangt. Hij heeft de mensen nodig omdat Hij ze liefheeft en wil dan ze Hem liefhebben.
quote:Dat heb ik nooit gevraagd, ik heb gevraagd waarom er zoveel voordelen voor de man aan zitten...?? Ik dacht dat jij me vroeg waarom er voordelen aan zitten?
Daar geniet je als man van, en als geindoctrineerd gelovige vrouw laat ja dat maar gebeuren...
quote:Ik leef voor mezelf en mijn naasten...Ik dacht ik laat zien wat dat voordeel nu is maar dat is dus niet wat je wilde aanduiden blijkbaar. Egoïstisch is het misschien aan het begin. Maar als je kiest om voor Hem te leven is het egoïsme weg, want dan zul je mensen moeten dienen. Nedrigheid is dat het sleutelwoord in plaats van hoogmoed.
quote:Dus jij vind dat wij met z'n allen perfect zijn...Ik noemde je niet naief omdat je de getuigenis van Jezus niet als de waarheid beschouwt, dat maak jij ervan. Ik noem iemand naief die denkt dat hij weet wat de waarheid is maar in de evolutietheorie gelooft, omdat een aanhanger van de evoluthietheorie volgens hemzelf maar tot een bepaald punt is geëvolutioneerd. De hersenen van zo iemand zijn (according to the e-theorie) wellicht nog heel beperkt al kun je denken dat ze al heel gevorderd zijn. Het is immers een ontwikkelingsproces? Die apen die voorouders zijn die kunnen immers niet eens praten.
Wauw, in wat voor een utopia leven wij...
quote:Hey, nu begrijp ik je opmerking ookOp woensdag 5 januari 2005 11:24 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Dat heb ik nooit gevraagd, ik heb gevraagd waarom er zoveel voordelen voor de man aan zitten...
Daar geniet je als man van, en als geindoctrineerd gelovige vrouw laat ja dat maar gebeuren...
[..]
De voordelen voor de man... lijkt me duidelijk, macht. Als er iemand jou komt vertellen dat je beter bent dan die domme vrouwen, die gestraft zijn door god omdat ze slecht (en minderwaardig) zijn.(trouwens wel een geval van wraak van god, hij heeft de vrouw nooit vergeven dat ze verleid werd door de slang, maar de man wel dat hij verleid werd door de vrouw. Twee maten en gewichten)
Als je dan bedenkt, oh, dus ik mag eigenlijk doen wat ik wil, die vrouwen zijn het toch maar geweest. Dus dan laat je die vrouwen maar opdraaien voor vanalles. Ze moet vele keren harder werken dan de man, maar krijgt nooit een beloning, ze was altijd verantwoordelijk als het huwelijk slecht liep. Nu zitten we nog met de gevolgen ervan. Waarom denk je dat die feministen zo vaak mannenhaatsters zijn? Vrouwen krijgen nog altijd minder betaald voor exact hetzelfde werk als mannen...
Macht dus
mooie religie...quote:Zover ik weet:Op woensdag 5 januari 2005 11:46 schreef diawlke het volgende:
(trouwens wel een geval van wraak van god, hij heeft de vrouw nooit vergeven dat ze verleid werd door de slang, maar de man wel dat hij verleid werd door de vrouw. Twee maten en gewichten)
'Is het loon van de zonde de dood'
'Op de dag dat ze ervan aten stierven zij' ( geen letterlijke dag, maar ze werden Sterfelijk... het regeneratieproces vertraagde tot ze na honderden jaren uiteindelijk echt stierven. )
'De man zal zwoegen op het veld'
'De vrouw zal baren met barensween en haar verlangen zal naar de man blijven uitgaan'.
1. We gaan nog steeds dood, volgens de bijbel als gevolg van de zonden die het eerste mensenpaar maakten.
2. De mannen werken niet zo hard meer op het veld... maar kopen hun jacht-troffeen bij de AH of laten dat kopen.
3. Baren schijnt nog steeds pijn te doen ( geen ervaring nog mee ) en het verlangen van de vrouw gaat over het algemeen denk ik meer uit naar de man dan andersom. Veel vrouwen worden geslagen en blijven toch bij die eikel rondhangen. Andersom zal je dat niet snel zien denk ik, of iig een stuk minder.
Wat ik er iig mee wil zeggen is dat de man volgens de bijbel ook echt nog niet verlost is van zijn erfelijke zonde. Die tijd komt nog
quote:Meer bewezen is helaas niet objectief meetbaar. Ik weet wel dat ook het christendom vele aanhangers heeft (honderden miljoenen wereldwijd). Verder weet ik ook dat ook de evolutietheorie niet waterdicht is. Niet voor niets wordt die theorie continue aangepast.even een vraagje, over evolutie, en God (of jezus):
Wat is meer bewezen?
@DOffy
quote:Precies, maar het lijkt met het zicht dat hij op dat moment heeft wel degelijk idioot. Dat hij daarna toch probeert er iets van te maken zegt niet dat hij het ineens niet meer idioot vind lijken. Darwin schrijft in de inleiding van zijn boek al over zijn hypothetische stellingen (die hij later brengt):Ah, het lijkt dus idioot te zijn, dat is iets anders dan dat Darwin het idioot vindt! En de tekst gaat verder - de uitleg dus:
quote:Overigens heb je wel gelijk er staat seems en niet is.Ik besef maar al te goed dat er in dit boek nauwelijks één enkel punt wordt besproken, waarvoor geen feiten kunnen worden aangedragen die dikwijls leiden tot precies de tegenovergestelde conclusies dan de mijne.
In een brief aan een collega slaat Darwin pas echt de spijker op zijn kop:
quote:U zult zeer teleurgesteld zijn. Het boek is vreselijk hypothetisch. Het zal waarschijnlijk slechts dienen om enkele feiten te ordenen, hoewel ikzelf denk dat ik een redelijk zich heb op de oorsprong der soorten. Maar helaas (...) hoe universeel is het dat een auteur zichzelf overtuigt van zijn eigen dogma's
quote:]http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html[/quote][/url]Op dinsdag 4 januari 2005 16:36 schreef Doffy het volgende:
1. Darwin geeft nergens in zijn Origin aan dat een veronderstelling belachelijk is. Al zijn veronderstellingen zijn gebaseerd op data die hij verzamelde tijdens zijn reizen. Wél waren er enkele zaken waar hij geen wijs uit kon, oa. de veren van een pauw.
2. Gelukkig zijn we sinds Origin ruim meer dan 100 jaar verder en is ook de evolutietheorie verder verfijnt. Daarmee worden nu ook zaken verklaard als de veren van een pauw - dat heet sexuele selectieve druk.
3. Zelfs al zou je Darwin gelezen hebben (hetgeen ik eerlijk gezegd betwijfel): heb je dan ook recentere boeken gelezen?
4. Het menselijk oog is een goed en uitgekauwd oorbeeld van creationistische nonsens: [url=http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html
Ik heb de filmpjes van het oog nog niet bekeken ik had geen geluid op de pc op mijn werk dus dat moet ik thuis nog eens bekijken. Verder heb ik veel informatie van fora uit topics waarin ook vervente evolutieexperts
aan het woord zijn.Tevens heb ik "Er klopt niets van" van David Sorensen gelezen (2001). De schrijver van dit boek heeft objectief de theorie die hij jarenlang aanhing onderzocht en zijn bevindingen in dit boek uitgebracht.
@B-flip
quote:Ja maar toch niet zomaar een boek hoor. Bijvoorbeeld de nauwkeurigheid waarmee de komst van Jezus is voorspeld in het OT is wel bijzonder. Maar het is inderdaad opgeschreven door mensen. Maar ja dat is met de ET ook zo bedacht en opgeschreven door mensen.Dus gebaseerd op woorden, in een door mensen (wederom mannen) geschreven boekje...
quote:Voor de mensen of het recht in Nederland ben je misschien niet schuldig. Maar voor God wel. Vandaar moet je wil jij bij God (de helige) komen zelf ook worden geheiligd door JEzus' bloed. Er is geen andere weg tot Hem.De zogenaamde zonden die ik in mijn leven heb begaan, daar wil ik graag verantwoordelijkheid
voor nemen mocht er ooit een toetsing komen... Ik wil niet dat mijn eventuele zonden met iemand
anders z'n bloed bedekt worden... Ik voel me verantwoordelijk voor mezelf en voor mijn daden...
Als je dat niet kan ben je in mijn mening een zwakkeling, een loser die eerst iets doet, maar daar
niet de verantwoording voor wil dragen... Niet persoonlijk naar jou gericht als belediging natuurlijk,
maar dat begrijp je wel... Ik heb al gezegd dat ik enorm veel met geestelijken heb gepraat en
mezelf er voor open heb gesteld om mijn eigen denkbeelden te toetsen... Als dat niet oprecht is
weet ik het ook niet meer...
quote:Als mensen niet luisteren naar Hem zullen ze Hem niet horen. Soms spreekt God als een luide stem (zoals bij Paulus) maar dat lees je niet zo vaak in de bijbel ook niet. Maar de mensen die Hem willen horen kunnen Hem als een zachte stem in hun hart horen.Dus daarom praat hij niet direct tegen mensen maar heeft (onbetrouwbare) tussenpersonen nodig?
quote:Hee nu snap ik hem pasDat heb ik nooit gevraagd, ik heb gevraagd waarom er zoveel voordelen voor de man aan zitten...
Daar geniet je als man van, en als geindoctrineerd gelovige vrouw laat ja dat maar gebeuren...
Maar eigenlijk zie ik die nadelen voor de vrouw niet zo terug in de bijbel. Kun je wat specifieker zijn?
quote:Ik snap niet hoe je dat uit die regels van mij dit opmaakt. Ik zeg juist dat iemand die de ET aanhangt waarschijnlijk denkt nog niet het maximale nivueau van verstand/wijsheid te hebben omdat het langzaam ontwikkelt. De voorouders (apen) konden bijvoorbeeld nog niet praten.Dus jij vind dat wij met z'n allen perfect zijn...
Wauw, in wat voor een utopia leven wij...
Ik denk dat de mens als zodanig geschapen is. Daarmee zeg ik niet dat de mens perfect is toch? God heeft oneindig veel meer wijsheid dan wij als mensen ook al zijn wij geschapen naar Zijn evenbeeld. Naar dus, we zijn niet precies zijn evenbeeld dat onderscheid ons van een alwetende almachtige God.
-----------------------------------------
Anyway eigenlijk ging het niet over de ET, maar om of bidden zinloos is of niet. Mijn conclusie is dat bidden niet zinloos is als je in God gelooft.
Dit bijbeldeel gaat over iemand die in twijfel bidt:
quote:Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen (Jacobus 1:7)
quote:Mooi he, dat wetenschap direct nieuw inzicht probeert te beschrijven?Op woensdag 5 januari 2005 20:15 schreef TXC het volgende:
@Bensel
[..]
Verder weet ik ook dat ook de evolutietheorie niet waterdicht is. Niet voor niets wordt die theorie continue aangepast.
quote:Een vrouw hoort haar man onderdanig te zijn, het staat een vrouw lelijk te spreken, een vrouw zal geen onderricht geven aan een man, de man staat zelfs boven de vrouw.Maar eigenlijk zie ik die nadelen voor de vrouw niet zo terug in de bijbel. Kun je wat specifieker zijn?
Need to say more?
quote:En als je niet in God gelooft?Mijn conclusie is dat bidden niet zinloos is als je in God gelooft.
quote:Dus? Ik weet dat globaal gezien vrijwel niemand weet wat de quantummechanica inhoudt, maar dat maakt die theorie niet minder waar. Omgekeerd, hoeveel mensen iets denken te weten, zegt niets over het waarheidsgehalte ervan.Op woensdag 5 januari 2005 20:15 schreef TXC het volgende:
Ik weet wel dat ook het christendom vele aanhangers heeft (honderden miljoenen wereldwijd).
quote:Klopt, de werkelijkheid is niet zoals een religieze droomwereld te vangen in een paar simpele regeltjes. Dat is nu juist de kracht van wetenschap: nieuwe waarnemingen of redenaties leiden tot nieuwe inzichten. Meestal stapsgewijs, soms zeer snel. Ook wetenschap maakt een evolutie door, dusVerder weet ik ook dat ook de evolutietheorie niet waterdicht is. Niet voor niets wordt die theorie continue aangepast.
quote:Ja, Darwin was zich zeer goed bewust van het feit dat zijn ideeen wel eens zeer controversieel zouden kunnen zijn, en dat het mogelijk zelfs zijn wetenschappelijke carriere zou kunnen kosten. Hij had zelf ook moeite met het accepteren van de logica en de waarheid van zijn stellingen, omdat die zo drastisch ingingen tegen alles wat men tot dan toe voor waar hield. Is het dan zo gek dat iemand twijfelt? Twijfel is juist de kern van de wetenschap, en het inherente doodvonnis van religie!Precies, maar het lijkt met het zicht dat hij op dat moment heeft wel degelijk idioot. Dat hij daarna toch probeert er iets van te maken zegt niet dat hij het ineens niet meer idioot vind lijken. Darwin schrijft in de inleiding van zijn boek al over zijn hypothetische stellingen (die hij later brengt):
quote:Overigens heb je wel gelijk er staat seems en niet is.
quote:Zie boven. Darwin's moeite met zijn eigen theorie is alom bekend. Moet een christen ook niet in de bijbel geloven omdat Job zich afvraagt of god wel goed is?In een brief aan een collega slaat Darwin pas echt de spijker op zijn kop:
quote:Toch eens doen.Ik heb de filmpjes van het oog nog niet bekeken ik had geen geluid op de pc op mijn werk dus dat moet ik thuis nog eens bekijken.
quote:En wat moeten wij daarmee? Wat voor zinnige argumenten staan daarin? Lees eens Dawkings, Gould, etc. Kijk eens naar die PBS serie.Tevens heb ik "Er klopt niets van" van David Sorensen gelezen (2001). De schrijver van dit boek heeft objectief de theorie die hij jarenlang aanhing onderzocht en zijn bevindingen in dit boek uitgebracht.
quote:Ja, gek he.. het NT werd lang na het OT geschreven, zeer specifiek zelfs op zo'n manier dat het goed bij het OT aan zou sluiten. Toevallig he, dat een auto zo goed rijdt op diesel?Ja maar toch niet zomaar een boek hoor. Bijvoorbeeld de nauwkeurigheid waarmee de komst van Jezus is voorspeld in het OT is wel bijzonder.
quote:Klopt. En nog iets: de evolutietheorie wordt dagelijks ervaren door biologen en genetici, en dus door objectieve en reproduceerbare waarneming bevestigd, dag in dag uit.Maar ja dat is met de ET ook zo bedacht en opgeschreven door mensen.
quote:Ik blijf het een volstrekt waanzinnig idee vinden dat een zogenaamd "almachtige" god maar op 1 manier te benaderen zou zijn, en dan nog op zo'n slecht gedocumenteerde en kreupele manier, waarvan er duizenden interpretaties bestaan.Er is geen andere weg tot Hem.
quote:Als mensen niet luisteren naar Hem zullen ze Hem niet horen. Soms spreekt God als een luide stem (zoals bij Paulus) maar dat lees je niet zo vaak in de bijbel ook niet. Maar de mensen die Hem willen horen kunnen Hem als een zachte stem in hun hart horen.
quote:Deze zin geeft vooral aan dat jij werkelijk niets van de evolutietheorie snapt.Ik snap niet hoe je dat uit die regels van mij dit opmaakt. Ik zeg juist dat iemand die de ET aanhangt waarschijnlijk denkt nog niet het maximale nivueau van verstand/wijsheid te hebben omdat het langzaam ontwikkelt. De voorouders (apen) konden bijvoorbeeld nog niet praten.
quote:Jij misschien niet, maar de bijbel wel.Ik denk dat de mens als zodanig geschapen is. Daarmee zeg ik niet dat de mens perfect is toch?
Genesis 1:
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
[..]
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
Dus God leverde broddelwerk, zeg jij?
quote:Hoe kan je iets concluderen zonder dat je argumenten geeft?Anyway eigenlijk ging het niet over de ET, maar om of bidden zinloos is of niet. Mijn conclusie is dat bidden niet zinloos is als je in God gelooft.
Als je het absurde hiervan niet inziet, dan geef ik het op...
quote:Ai. Ik ben al 3 keer opnieuw begonnen aan dit bericht maar ik denk niet dat ik hier in het kort op kan antwoorden.Op woensdag 5 januari 2005 06:40 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Wat is er rechtvaardig aan....
een persoon die die God zijn leven lang dankt dat alles wat ie krijgt van God is. Alleen spijt het hem dat ie het vaak toch niet laten kan slechte dingen te doen tegen God en andere mensen. Maar dan aan de andere hand Toch weer heel dankbaar is voor het feit dat God hem alsnog heeft gered door zijn enige zoon Jezus opteofferen.
En de tweede persoon, die elke dag boos is op God, terwijl die zegt dat God niet eens bestaat.
God en andere mensen op zoveel mogelijke manieren pijn doet, en dan er bij zeggen: blame God for it.
En dat vind jij rechtvaardig als ze beide er voor beloond worden?
Om te beginnen met je vraag: ja, ik vind het rechtvaardig als ze er beiden voor worden beloond.
"Goed" en "fout" zijn twee dingen die verschrikkelijk subjectief zijn. Van de kleinste foutjes tot de grootste zonden. Wat de één wel fout vindt, vindt de ander niet fout. De één vindt moorden voor zijn geloof gerechtvaardigd, of 'goed', de ander vindt dat fout om welke reden dan ook.
Een jood, moslim of boeddhist zal net zo overtuigd zijn van z'n geloof als een christen. Een christen beweert gelijk te hebben want die heeft 'het woord van God'. Dat beweert een moslim ook.
Then who's right? In jouw ogen heb jij het goed, in de ogen van iemand die wat anders gelooft, heeft díe het goed.
De één vindt het goed om te liegen, de ander vindt dat weer verschrikkelijk fout.
Jij vindt het goed om zo in God te geloven. Ik niet.
And again: who's right?
Misschien heb ik geen gelijk en misschien heb jij wel gelijk over hoe God beredeneert. Maar ik kan er met mijn hart en mijn hoofd níet bij dat er een God is, die een mens zou beoordelen aan de hand van menselijke maatstaven. Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden. En dan hoeft hij ook niemand te straffen of te belonen, want "Ik hou van jou, of jij nou wel of niet van Mij houdt - daar gaat het om" - dat is onvoorwaardelijk.
Waarom zou hij iemand níet belonen als diegene elke dag boos is op God en zegt dat God niet eens bestaat? Is God zo arrogant, of heeft God zo'n groot ego, dat hij iedere dag bedankt moet worden en dat hij het nódig heeft van de méns om hem lief te hebben?
Als God is wie jij beweert dat God is, acht ik mijn moeder een hogere Godin. We hebben vaak overhoop gelegen, ik heb haar dingen aangedaan die ik me nu nooit meer in mijn hoofd zou halen. Maar ze bleef van me houden, no matter what, en ondanks alles kon ik altijd bij haar terugkomen. Ze heeft mijn liefde niet nodig om van mij te houden, dat doet ze toch wel.
Ook stelt ze geen deadline. God zegt: "na dit leven zal Ik over je oordelen", of formuleer het hoe je wilt. Mijn moeder zegt: "ik ben er altijd."
God biedt geen kans om terug te komen wanneer je wilt - ja, in dit leven.
Nu is mijn moeder niet in de positie te beslissen over wat er na mijn leven gebeurt, maar zolang ik besta, kan ik bij haar terecht.
Als je ziel voor eeuwig blijft bestaan, vraag ik me toch af: waarom niet achteraf, ná dit leven, nog de mogelijkheid hebben om tot inkeer te komen?
quote:Op woensdag 5 januari 2005 23:38 schreef Blessed het volgende:
[..]
Ai. Ik ben al 3 keer opnieuw begonnen aan dit bericht maar ik denk niet dat ik hier in het kort op kan antwoorden.
Om te beginnen met je vraag: ja, ik vind het rechtvaardig als ze er beiden voor worden beloond.
"Goed" en "fout" zijn twee dingen die verschrikkelijk subjectief zijn. Van de kleinste foutjes tot de grootste zonden. Wat de één wel fout vindt, vindt de ander niet fout. De één vindt moorden voor zijn geloof gerechtvaardigd, of 'goed', de ander vindt dat fout om welke reden dan ook.
Een jood, moslim of boeddhist zal net zo overtuigd zijn van z'n geloof als een christen. Een christen beweert gelijk te hebben want die heeft 'het woord van God'. Dat beweert een moslim ook.
Then who's right? In jouw ogen heb jij het goed, in de ogen van iemand die wat anders gelooft, heeft díe het goed.
De één vindt het goed om te liegen, de ander vindt dat weer verschrikkelijk fout.
Jij vindt het goed om zo in God te geloven. Ik niet.
And again: who's right?
Misschien heb ik geen gelijk en misschien heb jij wel gelijk over hoe God beredeneert. Maar ik kan er met mijn hart en mijn hoofd níet bij dat er een God is, die een mens zou beoordelen aan de hand van menselijke maatstaven. Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden. En dan hoeft hij ook niemand te straffen of te belonen, want "Ik hou van jou, of jij nou wel of niet van Mij houdt - daar gaat het om" - dat is onvoorwaardelijk.
Waarom zou hij iemand níet belonen als diegene elke dag boos is op God en zegt dat God niet eens bestaat? Is God zo arrogant, of heeft God zo'n groot ego, dat hij iedere dag bedankt moet worden en dat hij het nódig heeft van de méns om hem lief te hebben?
Als God is wie jij beweert dat God is, acht ik mijn moeder een hogere Godin. We hebben vaak overhoop gelegen, ik heb haar dingen aangedaan die ik me nu nooit meer in mijn hoofd zou halen. Maar ze bleef van me houden, no matter what, en ondanks alles kon ik altijd bij haar terugkomen. Ze heeft mijn liefde niet nodig om van mij te houden, dat doet ze toch wel.
Ook stelt ze geen deadline. God zegt: "na dit leven zal Ik over je oordelen", of formuleer het hoe je wilt. Mijn moeder zegt: "ik ben er altijd."
God biedt geen kans om terug te komen wanneer je wilt - ja, in dit leven.
Nu is mijn moeder niet in de positie te beslissen over wat er na mijn leven gebeurt, maar zolang ik besta, kan ik bij haar terecht.
Als je ziel voor eeuwig blijft bestaan, vraag ik me toch af: waarom niet achteraf, ná dit leven, nog de mogelijkheid hebben om tot inkeer te komen?
Prachtig gezegd
Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik lang niet alles zo gezegd heb als ik 't wil
quote:Hoewel jou beeld erg mooi is van God, zie ik toch een paar kleine probjes.Op woensdag 5 januari 2005 23:52 schreef Blessed het volgende:
Aw, thanks.
Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik lang niet alles zo gezegd heb als ik 't wil
In het begin van Genesis wordt een strijdvraag opgeworpen. Vraag me niet waarom, maar heel kort zegt Satan dat hij alles beter kan en dat de mens God niet nodig heeft. God zelf zegt dat Satan een leugenaar is.
Nou hebben die twee zitten dobbelen ofzo en daaruit kwam het volgende plan:
1. Er komt een tijdsperiode waarin de mens zelf aan kan tonen dat hij niet zonder God kan leven
2. In deze tijdsperiode wordt de mens lekker op de proef gesteld en mag Satan zijn trukendoos uit de kast halen
3. Aan het eind van de tijdsperiode wint God ( het verhaal de andere kant op staat iig niet in de Bijbel ) en Satan weet dat dus gaat nog even zoveel mogelijk mensen met hem mee de vernietiging in trekken.
Ergens in level 3 komt Satan met reuzen en koopt God voor 3 schapen en 2 hooi een Ark.
Level 5 is die level waar God zijn zoon naar aarde stuurt om de mensen op de hoogte te brengen van de toekomstige redding ( je moet wel een doel hebben ) en om te laten zien hoe machtig God is ( zieken genezen enz ). Satan zogt ervoor dat hij het maar 33 jaar uithoudt.
Enfin... en zo gaat het door...
Er wordt in heel de bijbel heen duidelijk gemaakt dat er wel een keuze is en dat die ook gemaakt moet worden. Of het eerlijk is dat ons die keuze gegeven wordt zonder dat we alle spelers duidelijk kunnen identificeren is in mijn ogen wat lastig te begrijpen. Maar het staat zo wel in de bijbel. Dus ik vind het heel mooi als je een Godbeeld kan hebben die alles vergeeft en alles goed vind, maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.
quote:Waarom vind ik dit soort georganiseerde religies altijd zoveel weg hebben van middeleeuwse feodale systemen? Er is een koning en die heeft absolute macht, en de uitgeperste onderdanen zijn hem nog geld en dank verschuldigd ook. In het geval van een wijze koning is dat nog tot daar aan toe, maar in het vaker voorkomende geval van een kwaadaardige koning is het hommeles.Op donderdag 6 januari 2005 07:19 schreef Denagam het volgende:
Nou hebben die twee zitten dobbelen ofzo en daaruit kwam het volgende plan:
[..]
Er wordt in heel de bijbel heen duidelijk gemaakt dat er wel een keuze is en dat die ook gemaakt moet worden. Of het eerlijk is dat ons die keuze gegeven wordt zonder dat we alle spelers duidelijk kunnen identificeren is in mijn ogen wat lastig te begrijpen. Maar het staat zo wel in de bijbel. Dus ik vind het heel mooi als je een Godbeeld kan hebben die alles vergeeft en alles goed vind, maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.
Nu kan je van de christelijke, joodse of islamitische god veel zeggen, maar niet dat het een goede koning is. Immers, hij heeft alle macht, maar weigert om zijn onderdanen te helpen als ze in nood zitten. Hij laat er zo maar 200.000 verzuipen als hij daar zin in heeft, laat miljoenen HIV-baby's creperen in Afrika, staat toe dat mensen -vaak uit zijn naam- miljoenen over de kling jagen, etc. etc. etc. En dan zijn wij hem nog dank verschuldigd ook?
Schorpioen (dacht ik) zei eens dat gelovigen in feite last hebben van het Stockholm syndroom. Dat beeld lijkt mij nog steeds vrij aardig te kloppen.
quote:Speknek was dat.
disclaimer: en aan ieder ander die zich aangesproken en/of beledigd voelt door mijn vergissing
quote:Het enige wat ik als uitweg uit dit beeld zie is dat wij bij onmachte zijn om het grotere plaatje te zien, dat we misschien achteraf kunnen zeggen :'Ja, het is logisch dat je zo lang gewacht hebt, het kon ook niet anders'. Maar het is moeilijk om vast te houden aan zoiets fragiels.Op donderdag 6 januari 2005 09:27 schreef Doffy het volgende:
Nu kan je van de christelijke, joodse of islamitische god veel zeggen, maar niet dat het een goede koning is. Immers, hij heeft alle macht, maar weigert om zijn onderdanen te helpen als ze in nood zitten. Hij laat er zo maar 200.000 verzuipen als hij daar zin in heeft, laat miljoenen HIV-baby's creperen in Afrika, staat toe dat mensen -vaak uit zijn naam- miljoenen over de kling jagen, etc. etc. etc. En dan zijn wij hem nog dank verschuldigd ook?
Daarnaast zit ik nog wel eens na te denken over de vloed. Eigenlijk past die denk ik helemaal niet thuis in het hele bijbelse verhaal. In Genesis wordt die strijdvraag afgesproken en bepaald dat er een periode overheen moet gaan om bewijs te leveren dat God gelijk heeft. Met de ark werden er maar 8 personen gered en dat is nog omdat Noach zo heeft gebedeld om niet de hele aarde te vernietigen als je dat verslag leest. Eigelijk riekt dat naar valsspelen zou ik dan zeggen.
quote:Het is natuurlijk wel typisch menselijk om een compromis te zoeken. Waarom zou echter een God die absoluut alwetend en almachtig is een compromis nodig hebben, en niet gewoon doen wat hij wil?Op donderdag 6 januari 2005 10:30 schreef Denagam het volgende:
[..]
dat we misschien achteraf kunnen zeggen :'Ja, het is logisch dat je zo lang gewacht hebt, het kon ook niet anders'.
quote:De bijbel zegt: je herkent de boom aan zijn vruchten. Die boom zou ons tot voorbeeld moeten strekken, maar wat voor voorbeeld geeft die boom ons? Hoe kan je werkelijk belang hechten aan het gebod 'gij zult niet doden', als de gever van dat gebod zich daar zelf niet aan houdt? En als "de schuldigen" gestraft zouden worden, dan is dat één ding, maar in de gevallen die ik noemde gaat het in 99% van de gevallen om volstrekt onschuldigen. We zien de wrange vruchten, dus wat moeten we van de boom denken? Tuurlijk kan je zeggen: 'we zien niet het hele plaatje', met andere woorden: 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk', maar vind je dat god zich daar dan niet erg makkelijk vanaf maakt?Op donderdag 6 januari 2005 10:30 schreef Denagam het volgende:
Het enige wat ik als uitweg uit dit beeld zie is dat wij bij onmachte zijn om het grotere plaatje te zien, dat we misschien achteraf kunnen zeggen :'Ja, het is logisch dat je zo lang gewacht hebt, het kon ook niet anders'. Maar het is moeilijk om vast te houden aan zoiets fragiels.
quote:God had er ook niet voor niets spijt van, dus hij vond dat blijkbaar ook. Nog los van de raadselachtige kwestie waarom een almachtig en alwetend wezen ergens spijt van kan krijgen, en zich zelfs tot koehandel laat verleiden.Daarnaast zit ik nog wel eens na te denken over de vloed. Eigenlijk past die denk ik helemaal niet thuis in het hele bijbelse verhaal. In Genesis wordt die strijdvraag afgesproken en bepaald dat er een periode overheen moet gaan om bewijs te leveren dat God gelijk heeft. Met de ark werden er maar 8 personen gered en dat is nog omdat Noach zo heeft gebedeld om niet de hele aarde te vernietigen als je dat verslag leest. Eigelijk riekt dat naar valsspelen zou ik dan zeggen.
Ik kan mijzelf een atheïst noemen. Heb wel een christelijke opvoeding gehad, maar kon me er niet in vinden. Ik bid zelf nooit.
Onlangs las ik het boek Field van Lynne McTaggart, ISBN 9020283391 uitgeverij Ankh-Hermes, daarin stonden verschillende onderzoeken beschreven over het effect van het gebed. Niet alleen het christelijke gebed maar van allerlei godsdiensten.
Ik weet de namen van de onderzoekers helaas niet meer en weet daardoor ook niet meer aan welke universiteit dit verbonden was of hoe het onderzoek zelf heet.
Het hele boek Field is zeer interessant om te lezen en als je je afvraagd of bidden zin heeft is het zeker de moeite waard om te kijken wat die onderzoeken opleverden.
Een korte beschrijving:
Een van de onderzoeken betrof een onderzoek onder AIDS-patienten, voor 1 groep werd wel gebeden en voor de controlegroep niet. Ze hadden AIDS-patienten genomen in die in dezelfde fase van de ziekte zaten. Met eenzelfde leeftijd, vergelijkbare priveomstandigheden etc.
Uit het onderzoek bleek dat de patienten waarvoor gebeden werd er veel beter vanaf kwamen. Ze werden minder snel zieker en overleden veel minder snel.
Wil je er meer over weten? Lees dan het boek maar!!
quote:Zie mijn post.Op donderdag 6 januari 2005 12:17 schreef lubje25 het volgende:
Als jullie het niet erg vinden ga ik even terug naar het topic.
[..]
Wil je er meer over weten? Lees dan het boek maar!!
Zoek een rivier met een waterval, liefst een hele hoge, bovenaan de waterval gooi je op een paar honderd meter v/d afgrond 2 bootjes in het water, in de een zit iemand die alleen mag bidden dat ie niet omlaag stort, de ander moet roeien.
Eens zien wie het overleefd.
quote:De meeste goden stellen echter ook weer dat je hen niet mag verzoeken..Op donderdag 6 januari 2005 13:11 schreef Aaargh! het volgende:
Er is een simpele test om aan te tonen dat bidden zinloos is:
Zoek een rivier met een waterval, liefst een hele hoge, bovenaan de waterval gooi je op een paar honderd meter v/d afgrond 2 bootjes in het water, in de een zit iemand die alleen mag bidden dat ie niet omlaag stort, de ander moet roeien.
Eens zien wie het overleefd.
quote:Als iemand anders ze in bootjes stop... is het niet verzoeken denk ik. Kan ook tegen die persoons wil zijn.Op donderdag 6 januari 2005 13:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
De meeste goden stellen echter ook weer dat je hen niet mag verzoeken..
Maar het zou nog weinig zeggen. Misschien verongelukken ze beide wel en krijgt degene die bid een opstanding of een enkeltje naar de hemel en krijgt de ongelovige die alleen vertrouwde op zijn eigen krachten een duwtje in de rug.
Bij zo'n test moet je dan wel alle randvoorwaarden opsommen anders kan je nog alle kanten op. Helaas zijn we nog bezig die randvoorwaarden duidelijk te krijgen en voornamelijk waarom deze er zijn en wie ze bepaald heeft met wel doel.
quote:Dus ze werden toch allemaal ziek alleen de mensen gingen trager dood = veel gruwelijker imho...Op donderdag 6 januari 2005 12:17 schreef lubje25 het volgende:
Als jullie het niet erg vinden ga ik even terug naar het topic.
Ik kan mijzelf een atheïst noemen. Heb wel een christelijke opvoeding gehad, maar kon me er niet in vinden. Ik bid zelf nooit.
Onlangs las ik het boek Field van Lynne McTaggart, ISBN 9020283391 uitgeverij Ankh-Hermes, daarin stonden verschillende onderzoeken beschreven over het effect van het gebed. Niet alleen het christelijke gebed maar van allerlei godsdiensten.
Ik weet de namen van de onderzoekers helaas niet meer en weet daardoor ook niet meer aan welke universiteit dit verbonden was of hoe het onderzoek zelf heet.
Het hele boek Field is zeer interessant om te lezen en als je je afvraagd of bidden zin heeft is het zeker de moeite waard om te kijken wat die onderzoeken opleverden.
Een korte beschrijving:
Een van de onderzoeken betrof een onderzoek onder AIDS-patienten, voor 1 groep werd wel gebeden en voor de controlegroep niet. Ze hadden AIDS-patienten genomen in die in dezelfde fase van de ziekte zaten. Met eenzelfde leeftijd, vergelijkbare priveomstandigheden etc.
Uit het onderzoek bleek dat de patienten waarvoor gebeden werd er veel beter vanaf kwamen. Ze werden minder snel zieker en overleden veel minder snel.
Wil je er meer over weten? Lees dan het boek maar!!
Niemand was genezen, hun leven is zowieso verneukt, dus niemand kwam er beter vanaf...
Verder vind ik die test een btje boel onzinnig... AIDS is zo onvoorspelbaar dat dit echt niets zegt...
Ik vraag me ook af hoe je mensen vind met AIDS die in dezelfde priveomstandigheden verkeren,
in dezelfde leefomstandigheden leven, van dezelfde leeftijd zijn, van hetzelfde geslacht, dezelfde geloofsovertuiging, en ook
nog is in dezelfde fase van AIDS zitten... Vraag me af hoeveel mensen dat zijn en ofdat dat uberhaupt kan, en hoeverre er geloofsfanaten bij de onderzoekers zaten (voor zo'n soort test moet je wel behoorlijk fanaat zijn)...
"Kom laten we bidden voor mensen met AIDS en kijken wie er langer leeft... Hey, jij hebt AIDS, wil je meedoen met ons onderzoek, we willen namelijk kijken ofdat je langer leeft als we voor je bidden... Voor Jaap naast jou, bidden we niet..."
Ziekelijk imho...
[ Bericht 1% gewijzigd door B-FliP op 06-01-2005 14:05:26 ]
quote:Ik betwijfel of een dergelijk experiment in aanmerking komt voor subsidies.Op donderdag 6 januari 2005 13:53 schreef Denagam het volgende:
[..]
Als iemand anders ze in bootjes stop... is het niet verzoeken denk ik. Kan ook tegen die persoons wil zijn.
quote:Een dergelijke test is sowieso niet te doen. We weten niet wie God is, we weten niet welke God we moeten aanbidden, we weten niet hoe we moeten bidden...Bij zo'n test moet je dan wel alle randvoorwaarden opsommen anders kan je nog alle kanten op. Helaas zijn we nog bezig die randvoorwaarden duidelijk te krijgen en voornamelijk waarom deze er zijn en wie ze bepaald heeft met wel doel.
Niemand was genezen, hun leven is zowieso verneukt, dus niemand kwam er beter vanaf...
Verder vind ik die test een btje boel onzinnig... AIDS is zo onvoorspelbaar dat dit echt niets zegt...
Ik vraag me ook af hoe je mensen vind met AIDS die in dezelfde priveomstandigheden verkeren,
in dezelfde leefomstandigheden leven, van dezelfde leeftijd zijn, van hetzelfde geslacht, dezelfde geloofsovertuiging, en ook
nog is in dezelfde fase van AIDS zitten... Vraag me af hoeveel mensen dat zijn en ofdat dat uberhaupt kan, en hoeverre er geloofsfanaten bij de onderzoekers zaten (voor zo'n soort test moet je wel behoorlijk fanaat zijn)...
"Kom laten we bidden voor mensen met AIDS en kijken wie er langer leeft... Hey, jij hebt AIDS, wil je meedoen met ons onderzoek, we willen namelijk kijken ofdat je langer leeft als we voor je bidden... Voor Jaap naast jou, bidden we niet..."
Ziekelijk imho... "
Ik zei nog zo, lees het boek, dan weet je wie het onderzoek deed! Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik bedoel maar zonder er iets van af te weten veroordeel je het. Heel knap, als ik niet beter zou weten zou ik denken dat het je door een hogere macht wordt ingegeven. haha
quote:Je denkt natuurlijk ideaal... laten we beginnen met de radicale opdringerige gelovigen.. zijn we daar ook meteen vanaf.Op donderdag 6 januari 2005 14:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik betwijfel of een dergelijk experiment in aanmerking komt voor subsidies.
[..]
quote:Dat bedoelde ik met die randvoorwaren. Zolang die niet duidelijk zijn en we niet meer gegevens hebben dan nu, dan is het onmogelijk om het spel eerlijk te spelen.Een dergelijke test is sowieso niet te doen. We weten niet wie God is, we weten niet welke God we moeten aanbidden, we weten niet hoe we moeten bidden...
hmmm... Is toch een iets andere uitleg van het boekje...
Dit gaat uit vanuit het door meditatie gericht sturen van alles wat er ook maar is... Niet door een
of andere God van het christendom of welke andere sekte dan ook...
Lynne McTaggart is an award-winning journalist and author. Her new book The Field tells the story of a group of frontier scientists who discovered that the Zero Point Field - an ocean of subatomic vibrations in the space between things - connects everything in the universe, much like the Force in Star Wars.
Iets wat ik "levensenergie" noem... En waar ik weldegelijk theorien over heb waarin ik denk, of
hoop te weten, hoe het in elkaar steekt...
Die test met die AIDS patienten blijf ik luguber en allesbehalve betrouwbaar vinden, maar zeker
een boekje wat ik aankomend weekend zal lezen...
quote:Even nog 2 puntjes,Op donderdag 6 januari 2005 13:54 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Dus ze werden toch allemaal ziek alleen de mensen gingen trager dood = veel gruwelijker imho...
Niemand was genezen, hun leven is zowieso verneukt, dus niemand kwam er beter vanaf...
Verder vind ik die test een btje boel onzinnig... AIDS is zo onvoorspelbaar dat dit echt niets zegt...
Ik vraag me ook af hoe je mensen vind met AIDS die in dezelfde priveomstandigheden verkeren,
in dezelfde leefomstandigheden leven, van dezelfde leeftijd zijn, van hetzelfde geslacht, dezelfde geloofsovertuiging, en ook
nog is in dezelfde fase van AIDS zitten... Vraag me af hoeveel mensen dat zijn en ofdat dat uberhaupt kan, en hoeverre er geloofsfanaten bij de onderzoekers zaten (voor zo'n soort test moet je wel behoorlijk fanaat zijn)...
"Kom laten we bidden voor mensen met AIDS en kijken wie er langer leeft... Hey, jij hebt AIDS, wil je meedoen met ons onderzoek, we willen namelijk kijken ofdat je langer leeft als we voor je bidden... Voor Jaap naast jou, bidden we niet..."
Ziekelijk imho...
1. Ze waren allemaal al ziek.
2. Aan geen van de patienten in allebei de groepen werd verteld dat er voor hen wel of niet gebeden zou worden.
lees het boek even, dat praat wat makkelijker
quote:ga ik ook zeker doen...Ik zei nog zo, lees het boek, dan weet je wie het onderzoek deed! Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik bedoel maar zonder er iets van af te weten veroordeel je het. Heel knap, als ik niet beter zou weten zou ik denken dat het je door een hogere macht wordt ingegeven. haha
Sorry voor het afbranden, maar ik vond en vind die test nog steedsonwaarschijnlijk en onmenselijk... Ik had het namelijk over de test, waar ik toch weldegelijk een
mening over mag hebben... Niet over dat boekje...
Thanks voor het ISBN nr... ga 't zaterdag halen...
Het blijft moeilijk, zulke testen. Ben dat met je eens. Zoals het in het boek beschreven staat ben ik toch van mening dat het niet onmenselijk is. Ze kregen allemaal wel de normale medicijnen, behandelingen en zorg. Het was niet zo dat ze de controlegroep verwaarloosden.
quote:Thanks, heb al meer links gelezen, en het gaat dus idd over een Zero Point Field, iets wat mijOp donderdag 6 januari 2005 14:43 schreef lubje25 het volgende:
Het is een interessant boek om te lezen, vind ik althans, dus veel plezier
persoonlijk heel erg aanspreekt, en niet over een bepaald soort religie waarin je tot een dode
zoon van een god moet komen die je zonden met bloed besmeurd en dat je alleen daarna in de
liefdevolle armen van pappalief mag vallen...
quote:Oh that's reasonable.Op donderdag 6 januari 2005 07:19 schreef Denagam het volgende:
[..]
Hoewel jou beeld erg mooi is van God, zie ik toch een paar kleine probjes.
In het begin van Genesis wordt een strijdvraag opgeworpen. Vraag me niet waarom, maar heel kort zegt Satan dat hij alles beter kan en dat de mens God niet nodig heeft. God zelf zegt dat Satan een leugenaar is.
Nou hebben die twee zitten dobbelen ofzo en daaruit kwam het volgende plan:
1. Er komt een tijdsperiode waarin de mens zelf aan kan tonen dat hij niet zonder God kan leven
2. In deze tijdsperiode wordt de mens lekker op de proef gesteld en mag Satan zijn trukendoos uit de kast halen
3. Aan het eind van de tijdsperiode wint God ( het verhaal de andere kant op staat iig niet in de Bijbel ) en Satan weet dat dus gaat nog even zoveel mogelijk mensen met hem mee de vernietiging in trekken.
WTF?!
Are you kidding me? God zou Satan moeten vertellen dat -ie z'n rug op kan.
En kom niet aan met dat vrije wil-gebeuren, dat God zijn kinderen "zelf liet kiezen", want er is niets vrij aan. God "wint" je alleen als je gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven. Als je niet voor God kiest, kies je voor Satan. En als je niet voor Satan kiest, kies je voor God. Er is geen grijs, er is niks tussenin. Doet me een beetje denken aan George W. Bush, eigenlijk. Ben je niet met me, dan ben je tegen me. Niets vrij aan.
quote:Mijn beeld van God is nog niet eens dat 'hij' alles vergeeft en alles goed vindt, mijn beeld is niet eens 'God' te noemen. Mijn 'god' is gewoon neutraal. Kiest geen kanten. Maakt je, neemt je weer weg. Ik geloof dat 't overal in zit. Maar wat het is moet je me niet vragen.Ergens in level 3 komt Satan met reuzen en koopt God voor 3 schapen en 2 hooi een Ark.
Level 5 is die level waar God zijn zoon naar aarde stuurt om de mensen op de hoogte te brengen van de toekomstige redding ( je moet wel een doel hebben ) en om te laten zien hoe machtig God is ( zieken genezen enz ). Satan zogt ervoor dat hij het maar 33 jaar uithoudt.
Enfin... en zo gaat het door...
Er wordt in heel de bijbel heen duidelijk gemaakt dat er wel een keuze is en dat die ook gemaakt moet worden. Of het eerlijk is dat ons die keuze gegeven wordt zonder dat we alle spelers duidelijk kunnen identificeren is in mijn ogen wat lastig te begrijpen. Maar het staat zo wel in de bijbel. Dus ik vind het heel mooi als je een Godbeeld kan hebben die alles vergeeft en alles goed vind, maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.
Ik vind dat er veel tegenstellingen staan in de bijbel, o.a. dat God zo liefdevol en genadig schijnt te zijn maar dat je ondertussen lekker kan ophoepelen als je niet doet wat hij zegt. Ja. Maar zó werkt liefde niet.
Je zegt
quote:en daarnaHoewel jou beeld erg mooi is van God
quote:Nu zou ik hier alleen al een hele hoop dingen over zeggen, maar dat zal ik laten. Mijn beeld van God kan ik je niet uitleggen. Wat ik hierboven verteld heb, is een stukje maar ik kan het je niet uitleggen. Het is geen persoon, dat kan ik je wél zeggen, is niet mannelijk of vrouwelijk.maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.
En nee, die komt niet uit de Bijbel. Althans, niet zoals jullie de Bijbel interpreteren. Jesus was a hell of a guy en hij had veel slimme dingen te zeggen, maar ik laat een boek niet al het denkwerk voor mij doen. Ook niet als andere mensen beweren dat dat het Boek van God is.
quote:Oef... even een misverstand denk ik.Op donderdag 6 januari 2005 23:18 schreef Blessed het volgende:
[..]
Oh that's reasonable.
WTF?!
Are you kidding me? God zou Satan moeten vertellen dat -ie z'n rug op kan.
En kom niet aan met dat vrije wil-gebeuren, dat God zijn kinderen "zelf liet kiezen", want er is niets vrij aan. God "wint" je alleen als je gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven. Als je niet voor God kiest, kies je voor Satan. En als je niet voor Satan kiest, kies je voor God. Er is geen grijs, er is niks tussenin. Doet me een beetje denken aan George W. Bush, eigenlijk. Ben je niet met me, dan ben je tegen me. Niets vrij aan.
[..]
Ik vond jou beeld van hoe god zou moeten zijn mooi zoals:
quote:Ik bedoelde niet dat ik dat zagAls God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden. En dan hoeft hij ook niemand te straffen of te belonen, want "Ik hou van jou, of jij nou wel of niet van Mij houdt - daar gaat het om" - dat is onvoorwaardelijk.
*Edit..
Hm.. ik heb denk ik echt zitten slapen, of niet goed gelezen. Ik wilde namelijk meer reageren op jou tekst:
quote:Wat ik bedoelde is dat God misschien in onze ogen geen keuze hoeft te maken, maar dat de God die in de bijbel wordt beschreven dit wel doet of moet doen... door datgene wat er in Genesis staat.Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden.
Dit hele onderwerp interesseert me best wel en zat op mijn werk elke keer weer in verschillende topics mee te lezen en te reageren. Ik heb hier wat krom geschreven, excuses daarvoor.
Je geeft inderdaad duidelijk aan dat je helemaal niet geloofd in de standaard projectie van hoe God er volgens de bijbel uit zou zien. Ik moet zeggen dat ik het daar op dit moment ook soms moeilijk mee heb.
[ Bericht 24% gewijzigd door Denagam op 06-01-2005 23:39:55 ]
quote:enWat ik bedoelde is dat God misschien in onze ogen geen keuze hoeft te maken, maar dat de God die in de bijbel wordt beschreven dit wel doet of moet doen
quote:Als we het dus over 'ons' hebben, jij en ik, waarom hecht je dan meer waarde aan de bijbel dan aan je eigen gevoel? Omdat andere ménsen zeggen dat dat het boek van God is?Je geeft inderdaad duidelijk aan dat je helemaal niet geloofd in de standaard projectie van hoe God er volgens de bijbel uit zou zien. Ik moet zeggen dat ik het daar op dit moment ook soms moeilijk mee heb.
Want echt, wie of wat zijn je bronnen nou eigenlijk? Volgens jou is de Bijbel het woord van God - maar heb je God dat zelf wel eens horen zéggen? Het enige referentiekader wat je hebt zijn de mensen van wie je gehoord hebt dat de Bijbel een heilig boek is.
Waarom zouden zij wel gelijk hebben en jij zelf niet?
Het raadsel van het onverhoorde gebed