Is bidden zinloos?

Jammer dat zulke topics zo vaak op dit uitlopen....

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:04 schreef Guidoweb5 het volgende:
[..]
waren geloof ik in azie ook een hoop mensen die voor een fijne kerst gebid hebben...
op zulke momenten weet ik zeker dat er geen god is, tenzij hij dezelfde persoon is als de duivel

Wetenschappelijk gezien is zo'n conclusie niet echt sterk
Nou moet je God uberhaubt al niet met wetenschap te lijf gaan... maar een erg sterk argument vind ik dit niet, zeker niet als je in de bijbel, het boek dat volgende de bijbel zelf door God geinspireerd is zulke dingen juist duiden op de 'laatste dagen', oftewel de periode vlak voordat Hij zal ingrijpen.

Conclusie... je geloofd niet en je roept zulke gebeurtenissen aan om bevestiging te krijgen dat jij goed zit, terwijl de dingen waarin je echt bevestiging zou kunnen vinden niet WIL begrijpen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:37 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Aha, fascinerend. Dus die mensen die wel doodgaan aan kanker, hebben wellicht niet zo goed hun best gedaan met bidden?

Waar concludeer je dat uit? Genezing is geen beloning. Als je door de bril van een christen/moslim/jood of welk ander gelovige dan ook, dan zul je dit leven als iets tijdelijks zien. Als je bedenkt dat de hemel of hel hierna eeuwig is, dan stelt het leven hier (hoe moeilijk dan ook) eigenlijk niets voor. Ik ben ook geen afgestuudeerd theoloog en ik heb de waarheid ook niet in pacht. Misschien heb ik wat crux gereageerd op het voorbeeld van de tsunami, maar er zijn gelovigen genoeg die het moeilijk hebben en verlangen (!!!!) (dus niet persé dood willen) naar het hiernamaals. Dat is wat ik met mijn opmerking probeerde te verduidelijken. Guido zei dat die mensen een fijne kerst wilden en ik probeerde te zeggen dat dit net het geval hoeft te zijn. Zoals ik ook toen al schreef, dat weet hij niet en ik ook niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Davitamon het volgende:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?

Als die persoon er nou eens wel zou zijn... zou jij hem dan geloven?
Of ben jij dan weer goedgelovig omdat je het met verstand niet kan beredeneren?

Alles wat het verstand te boven gaat is gewoon lastig... en iedereen wil bewijs voor een God, maar als men het bewijs zou krijgen dan:

a) zeggen de gelovigen dat ze altijd in al een God geloofden
b) de atheisten dat er genoeg verklaringen zullen zijn, misschien niet nu maar later ooit voor dit verschijnsel.

Dus vraag geen A als je van te voren weet dat je B niet zal durven of sterker nog, willen zeggen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:45 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:

[..]

Waar concludeer je dat uit?

Logische redeneren. Jij zegt dat er gevallen (kunnen) zijn van mensen die genezen zijn van kanker door te bidden. Er zijn ook mensen doodgegaan aan kanker zonder te bidden. Deze hebben dus de kans op genezing door te bidden niet gehad.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:54 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Logische redeneren. Jij zegt dat er gevallen (kunnen) zijn van mensen die genezen zijn van kanker door te bidden. Er zijn ook mensen doodgegaan aan kanker zonder te bidden. Deze hebben dus de kans op genezing door te bidden niet gehad.

Dat kan je niet logisch beredeneren. Er is geen puntensysteem oid.
Kijk, geloven is een werkwoord. Dat doe je of niet. Je gelooft of je gelooft niet, meer keuzes zijn er niet. Wil je deze discussie verder kunnen voeren dan moet je je verdiept hebben in het onderwerp, anders kan je alles als een dooddoener afdoen.

Zeg Alicey? Waarom heb je me ge-edit?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:17 schreef tommytheman het volgende:
Zeg Alicey? Waarom heb je me ge-edit?

WFL Feedback deel 4

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:11 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:

[..]

Wil je deze discussie verder kunnen voeren dan moet je je verdiept hebben in het onderwerp, anders kan je alles als een dooddoener afdoen.

Na zelf met een gigantische dooddoener te komen

Ik blijf het geestelijk armoede vinden dat mensen de dreiging van de hel of de hoop op de hemel nodig hebben om een goed leven te leiden

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:13 schreef Davitamon het volgende:
Is er ooit iemand genezen van kanker, door te bidden, ThatsMeThatsRight?

Vraag, hoe wil je dat bewijzen?

Ik denk dat het gewoon niet te bewijzen is. Hoe kun je bewijzen wat de oorzaak van de genezing is? Chemo? Bidden? Simpel weg volharding van het lichaam? Hoe sterk die persoon gelooft, heeft dat invloed op het bidden?
Bidden is een persoonlijk iets denk ik, verschillende per persoon.

Bidden kan voor een mensen werken als een placebo. Gelovigen denken dat bidden helpt en dus door te bidden verwachten zij een bepaalde reactie.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:30 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Na zelf met een gigantische dooddoener te komen

Ik blijf het geestelijk armoede vinden dat mensen de dreiging van de hel of de hoop op de hemel nodig hebben om een goed leven te leiden

Als je deze discussie verder wilt voeren, gaat het over dingen als predestinatie en God's plan.
Als je over wiskundige hybride systemen wilt discusseren zal je toch flink wat kaas van wiskunde gegeten moeten hebben.

Je tweede opmerking geeft ook niet bepaald blijk van een terdege verdieping in het onderwerp.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:32 schreef PS het volgende:

[..]

Vraag, hoe wil je dat bewijzen?

Ik denk dat het gewoon niet te bewijzen is. Hoe kun je bewijzen wat de oorzaak van de genezing is? Chemo? Bidden? Simpel weg volharding van het lichaam? Hoe sterk die persoon gelooft, heeft dat invloed op het bidden?
Bidden is een persoonlijk iets denk ik, verschillende per persoon.

Bidden kan voor een mensen werken als een placebo. Gelovigen denken dat bidden helpt en dus door te bidden verwachten zij een bepaalde reactie.

Zoals ook is te bewijzen dat mensen 'beter' worden van een chemokeur. Maar in het geval van bidden of alternatieve geneeskunst niet, dus. Zolang het niet te bewijzen is kun je wel allerhande theorieën op gaan hangen, zoals men vroeger ook 'geloofde' in aderlatingen, maar of het ook zinvol is...

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:36 schreef ThatsMeThatsRight het volgende:

[..]

Als je deze discussie verder wilt voeren, gaat het over dingen als predestinatie en God's plan.
Als je over wiskundige hybride systemen wilt discusseren zal je toch flink wat kaas van wiskunde gegeten moeten hebben.

Dat lijkt mij behoorlijk buiten de strekking van dit topic vallen, dus als jij op dat 'niveau' wenst te discussiëren zit je in dit topic verkeerd, vrees ik.

Overigens zul je weinig mensen overtuigen door met termen te strooien, ook al zul je ongetwijfeld zelf vinden dat jij op dergelijk vlak wel enorm onderlegd bent

Daarom om te bewijzen of bidden zinloos is heb je vier klonen nodig ofzo.

De een bid wel, maar gelooft niet.
De tweede bid niet, maar gelooft niet.
De derde bid niet, maar gelooft wel.
De vierde bid wel, maar gelooft wel.

En dat is alleen met de oplossing zoeken in bidden. Je zou het verder kunnen brengen door een priester ook in te voegen. Aangezien zijn geloof sterker is (of zou zijn). Nu alleen nog alle proefpersonen toevoegen die chemo hebben gehad die wel en niet geloven etc.......

Helpt bidden? Als je er in gelooft kan het je helpen. Maar helpt bidden als je midden op het spoor staat en er komt een trein aan? Als die trein dan stopt dan zou je gelovig worden. Of de machinist zag je staan en kon net op tijd remmen. Maar zou god je gebed dan gehoort hebben en de machinist laten stoppen.

Als je dus wilt bepalen of bidden helpt of niet, zul je richting predestinatie moeten denken. Beinvloeden van het lot is dat mogelijk? Als je gelooft dat je lot vast staat, dan hoef je niet te bidden. Want wat er met je gebeurt staat al vast.
Geloof je dat je je eigen lot bepaald, dan zou je door bidden je lot kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:50 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat lijkt mij behoorlijk buiten de strekking van dit topic vallen, dus als jij op dat 'niveau' wenst te discussiëren zit je in dit topic verkeerd, vrees ik.

Overigens zul je weinig mensen overtuigen door met termen te strooien, ook al zul je ongetwijfeld zelf vinden dat jij op dergelijk vlak wel enorm onderlegd bent

Zoals ik al zei, ik studeer geen theologie oid. Ik geef alleen aan, als je deze discusie verder wilt kunnen voeren, zonder dooddoeners en one-liners, je meer van het onderwerp moet weten.
Ik heb helemaal geen argument gebouwd op de termen waar ik mee gestooid heb, dus heb ik daar ook niemand mee proberen te overtuigen. Ik heb de termen alleen genoemd omdat dat de logische volgende stap in de discussie is.

Is niet bidden zinvol?

Ik bid nooit en heb nu niet bepaald het gevoel dat het leven voor mij moeilijker is dan voor andere mensen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 18:10 schreef sizzler het volgende:
Als dogmatische atheïst zat ik laatst in de kerk en vroeg me af of het eigenlijk wel zin heeft om te bidden.

Zoals we allemaal weten is God almachtig (hoe onmogelijk dat ook lijkt) en worden we bij goed gedrag en de dood toegelaten tot de hemel. Ervan uitgaande dat de Duivel geen invloed heeft in de hemel en wel op aarde (waardoor de almachtigheid van God er klaarblijkelijk voor kan zorgen dat de invloed van de Duivel aan banden kan worden gelegd) kan niet anders geconcludeerd worden dat de Duivel hier op aarde is om ons mensen aan een soort test te onderwerpen. Een test waarin onze trouw aan God op de proef wordt gesteld door de verschrikkingen en tragedie die we soms meemaken. Is bidden voor betere tijden dan niet zinloos, omdat God ons niet voor niets spreekwoordelijk door het slijk haalt?

Satan had net als wij een vrije keus, satan om een verkeerde keus (keus tegen God) te vernietigen zou niet goed van God zijn. Dat mensen door de satan verleid worden is onze eigen keuze, of je trapt erin, of je weerstaat het.
Bidden tegen verzoekingen, met name "en leid ons niet in verzoeking maar verlos ons van de boze" heeft wel degelijk zin naar mijns inzien.
niet zodat satan ons niet meer probeert te verleiden, maar zodat wij deze verleiding kunnen weerstaan.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 19:43 schreef Denagam het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is zo'n conclusie niet echt sterk
Nou moet je God uberhaubt al niet met wetenschap te lijf gaan... maar een erg sterk argument vind ik dit niet, zeker niet als je in de bijbel, het boek dat volgende de bijbel zelf door God geinspireerd is zulke dingen juist duiden op de 'laatste dagen', oftewel de periode vlak voordat Hij zal ingrijpen.

Conclusie... je geloofd niet en je roept zulke gebeurtenissen aan om bevestiging te krijgen dat jij goed zit, terwijl de dingen waarin je echt bevestiging zou kunnen vinden niet WIL begrijpen.

nee, ik geloof niet, maar respecteer mensen die dat wel doen, of dat nou christenen, hindoes of moslims zijn. En ik vind het heel fijn dat mensen zoveel troost en hoop uit hun geloof kunnen halen.

dus ik als niet gelovige heb begrip voor mensen die wel geloven en wil me best inleven in hun geloof. Andersom is dat veel minder het geval...
Wat jij in je conclussie oppert is dat ik probeer mensen van hin geloof te halen, dat is ABSOLUUT niet waar.

De user waarop ik reageerde vertelde echt onzin, en dan ga ik daar tegenin!

quote:

Op woensdag 29 december 2004 00:00 schreef Guidoweb5 het volgende:

[..]

nee, ik geloof niet, maar respecteer mensen die dat wel doen, of dat nou christenen, hindoes of moslims zijn. En ik vind het heel fijn dat mensen zoveel troost en hoop uit hun geloof kunnen halen.

quote:

De user waarop ik reageerde vertelde echt onzin, en dan ga ik daar tegenin!

quote:

Zo'n domme christenfundamentalist als jij

De theorie ligt soms mijlenver af van de praktijk...

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 20:50 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat lijkt mij behoorlijk buiten de strekking van dit topic vallen, dus als jij op dat 'niveau' wenst te discussiëren zit je in dit topic verkeerd, vrees ik.

Overigens zul je weinig mensen overtuigen door met termen te strooien, ook al zul je ongetwijfeld zelf vinden dat jij op dergelijk vlak wel enorm onderlegd bent

TMTR heeft hier wel een punt. De termen die hij noemt zijn wel degelijk een logisch vervolg op deze discussie en heeft dus niets te maken met het imponeren van mensen, iets wat jij nu suggereert.

Het probleem met deze discussies is dat ze altijd uitdraaien op 'wellus-nietus-spelletjes'.
Deze topic gaat specifiek over bidden. Vroeg of laat is er dan altijd wel weer iemand die dingen roept als: 'geloven is voor mietjes', 'geloven is voor zwakken' etc etc. Vaak zijn dit ook nog mensen die het woord 'respect' als stopwoord hanteren. Deze discussie (en vele andere van gelijke strekking) heeft alleen zin als men elkaar serieus neemt en men inhoudelijk reageert.

bidden levert je volgens mij niets op qua "hulp van god". punt 1 omdat hij volgens mij niet bestaat, maar zelfs als zou hij bestaan, dan zou het ook zinloos zijn. hij is almachtig, alles is deel van zijn plan, en dan zouden wij hem met een beetje prevelen ervan af kunnen praten?..

feit blijft natuurlijk dat het nemen van een momentje rust, om tot bezinning en inzicht te komen, altijd goed is. noem het mediteren, noem het bidden, noem het een boswandeling maken.. maakt niets uit.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 09:33 schreef punchdrunk het volgende:
bidden levert je volgens mij niets op qua "hulp van god". punt 1 omdat hij volgens mij niet bestaat, maar zelfs als zou hij bestaan, dan zou het ook zinloos zijn. hij is almachtig, alles is deel van zijn plan, en dan zouden wij hem met een beetje prevelen ervan af kunnen praten?..

feit blijft natuurlijk dat het nemen van een momentje rust, om tot bezinning en inzicht te komen, altijd goed is. noem het mediteren, noem het bidden, noem het een boswandeling maken.. maakt niets uit.

Volgens mij bestaat God wel. Bidden is zeker niet zinloos. Vaak wordt gedacht dat je alleen bidt als je iets te vragen hebt. Inderdaad is het zo dat God niet altijd doet wat je van Hem verlangt. Toch is bidden belangrijk, omdat je op die manier communiceert met God. Als je een relatie met iemand hebt, communiceer je met die persoon; zo is het ook met God.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:05 schreef LLCoolR het volgende:

[..]

Volgens mij bestaat God wel. Bidden is zeker niet zinloos. Vaak wordt gedacht dat je alleen bidt als je iets te vragen hebt. Inderdaad is het zo dat God niet altijd doet wat je van Hem verlangt. Toch is bidden belangrijk, omdat je op die manier communiceert met God. Als je een relatie met iemand hebt, communiceer je met die persoon; zo is het ook met God.

dat eerste is al lang en breed besproken, dus daar zullen we het niet voer hebben. for the record: ik ben nog steeds absoluut overtuigd dat het bestaan van een hogere macht onwaar is, maar laten we voor de sake of discussion even aannemen dat onze grote Vriend wel bestaat.

god doet allicht niet wat jij van hem verlangt. volgens het geloof is het toch zo dat hij een groot, gedetailleerd plan heeft, dat allesomvattend is en voor iedereen, op elke schaal geld? hoe kan hij dan daarnaast nog rekening gaan houden met wat WIJ willen? het is toch het een of het ander..
als het in zijn plan past om jou geen nieuwe fietst te geven, of je zoontje te laten sterven, dan helpt het toch niet als jij hem gaat vragen om het tegenovergestelde te doen?

wat het communiceren betreft: tja, jij denkt dat je echt communiceert, ik denk dat je gewoon de tijd neemt om de dingen op een rijtje te zetten en luistert naar wat je eigen denkvermogen je ingeeft.. heeft toch geen zin om daarover te discussieren: ik overtuig jou niet, en jij overtuigt mij niet..

Ik denk dat je met bidden in ieder geval zelf het een en ander op een rijtje kunt zetten, ongeacht of je gelooft of niet. Misschien geldt verder wel dat bidden helpt in dezelfde zin dat ergens over praten dat doet.

Ik denk niet dat bidden voor goddelijk ingrijpen tot de mogelijkheden behoort. Het zou in ieder geval wat vreemd op me overkomen dat God hier ingrijpt bij relatieve onbenulligheden, en in rampgebieden andere mensen die net zo hard bidden links laat liggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Alicey op 29-12-2004 20:33:03 (spelfout) ]

Het is een state of mind denk ik.....mensen die het doen die doen het om zich beter te voelen, dus heeft het nut.
Zo heeft iedereen wel iets om zich beter te doen voelen...