Is bidden zinloos?

@Doffy

uit Oorsprong der Soorten p 167:

quote:

De veronderstelling dat het oog, met zijn onnavolgbare voorzieningen om te accommoderen, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, en om sferische en kleurafwijkingen te corrigeren, zou kunnen zijn ontwikkeld door natuurlijke selectie, lijkt, geef ik volmondig toe, volstrekt belachelijk.

@B-Flip

quote:

quote:
Dat is inderdaad zoals het is.


Vind jij...

Nee, gebasseerd op de bijbel. Daarom zet ik er dus steeds onder gebasseerd op de bijbel en heb ik enkele berichten terug een citaat gegeven uit de bijbel. Ik probeer mij op de bijbelse waarheid te basseren (hiermee geef ik dus aan dat niet iedereen dit als zijn waarheid hoeft te ervaren.

quote:

Je bedoelt met Jezus zoeken, Jezus z'n denkbeelden waarborgen

Nee ik bedoel proberen of het waar is wat Jezus zegt. Dat als je zegt tegen Hem: ik wil U niet langer negeren en ben op zoek naar de waarheid. Ik vraag U om vergeving te ontvangen voor mijn zondn. Ik bidt of U mij wilt aannemen, mijn zonden wilt bedekken met Uw bloed, en mij wilt vervullen met de helige Geest. Dat is niet zo moeilijk. Maar als je dit hebt gedaan heb je wel beproefd of het waar is of niet. Dan niet even oppervlakkig maar zet één keer je vooroordelen opzij en probeer het oprecht.

quote:

Pardon? Je hebt het over een bijbel geschreven door mensen (mannen)...
Waarom heeft ie dan bepaalde mensen nodig om met andere mensen te communiceren?
Waarom zou god uberhaupt willen dat mensen geloven?

Omdat Hij naar de liefde van mensen verlangt. Hij heeft de mensen nodig omdat Hij ze liefheeft en wil dan ze Hem liefhebben.

quote:

Aha, je gelooft dus omdat je denkt dat je er voordeel mee doet... Egoistisch geloven, zoals velen...

?? Ik dacht dat jij me vroeg waarom er voordelen aan zitten?

quote:

Waarom zitten er zoveel voordelen
voor de man aan het geloof? Heb je daar wel eens over nagedacht?

Ik dacht ik laat zien wat dat voordeel nu is maar dat is dus niet wat je wilde aanduiden blijkbaar. Egoïstisch is het misschien aan het begin. Maar als je kiest om voor Hem te leven is het egoïsme weg, want dan zul je mensen moeten dienen. Nedrigheid is dat het sleutelwoord in plaats van hoogmoed.

quote:

Al dan niet geëvolutioneerd? En dat ben jij met al je naiviteit wel? Dude, ik heb gesprekken gehad
met mensen uit zondagsgemeentes, mijn vriendin is bij Jehova-bijeenkomsten geweest, ik heb
uitermate veel met gelovigen gepraat, alleen om er open voor te staan en onze denkbeelden te
toetsen... Praat me er niet van... De een nog erger geindoctrineerd dan de ander... De meeste
zijn gelovig opgegroeid of door hun ouders gelovig gemaakt, hadden geen leven, of geen leven
meer door bepaalde gebeurtenissen, en vonden een leven in een gemeenschap, lekker samen... Dat ze dat zonder het geloof niet konden, getuigd van de psychische problemen van deze mensen,
wat eigenlijk heel zielig is... Ik vind het fijn voor hen dat ze zo een leven oppikken waar ze wel
gelukkig mee zijn, of waar ze psychische vergeving vinden, maar alsjeblieft zeg, iemand naief
noemen omdat hij de getuigenis van Jezus niet als waarheid beschouwd... Je
spreekt jezelf zo continu tegen.. "O het staat hier, in de bijbel, het is waarheid, waarom? omdat ik
het zo voel"... Als ik dat bullshit vind, heb ik volgens jou een minder geëvolutioneerd verstand?
En iemand die de bijbel als waarheid beschouwd heeft dat wel? LOL, altijd vermakelijk om zulke
dingen te lezen...

Ik noemde je niet naief omdat je de getuigenis van Jezus niet als de waarheid beschouwt, dat maak jij ervan. Ik noem iemand naief die denkt dat hij weet wat de waarheid is maar in de evolutietheorie gelooft, omdat een aanhanger van de evoluthietheorie volgens hemzelf maar tot een bepaald punt is geëvolutioneerd. De hersenen van zo iemand zijn (according to the e-theorie) wellicht nog heel beperkt al kun je denken dat ze al heel gevorderd zijn. Het is immers een ontwikkelingsproces? Die apen die voorouders zijn die kunnen immers niet eens praten.

@TXC

even een vraagje, over evolutie, en God (of jezus):
Wat is meer bewezen?

Ik kan met zekerheid zeggen, dat dat evolutie is. Ik kan persoonlijk alle diversiteit in planten/dieren/microben verklaren, aan de hand van evolutie theorie. Okee, ik geef toe, dat kan met een God ook. maar met een god blijven er nog vragen over: waarom gaat het nog steeds verder? Waarom hebben sommige organismen rudimentaire organen (zoals het bekken in een walvis, blindedarm in een mens, staartbotje in en mens, slangen met kleine rudimentaire pootjes, ga zo maar door)? waarom heeft god ons zo geschapen? waarom zijn wij de enige dieren die van het bestaan van God afweten? Dit zijn vragen, die de consistentie van een god betwijfelen, maar die wel vrij gemakkelijk met evolutie te verklaren zijn. Als ik vraag om een bewijs van God, dan krijg ik te horen: de Bijbel. Als ik vervolgens zeg: de bijbel is gewoon door mensen gemaakt, dan krijg ik te horen dat die mensen door god geinspireerd waren.. hoe weten we dat? 'ja, dat staat in de bijbel', en zo is de cirkel mooi rond (als in een cirkelredenering).

zo heb ik nog meer leuke gesprekken met gelovigen gehad:
Ik: bestaat er een god?
gelovige: ja
Ik: ik heb anders nog niks gezien van hem (of gehoord, of geroken)
gelovige: maar hij is overal
Ik: nee, dat is de lucht
gelovige, nee, hij zit in alles om ons heen
ik: en dus niet in mij?
gelovige (licht geirriteerd): NEE, ook in jou
ik: maar dat zat m'n ziel toch al, volgens jullie?
gelovige: ja en die ziel is door God gemaakt, en daar zit dus een stukje god in
ik: ik kan geen ziel maken, maar wel andere dingen, en daar zit dan geen stukje van mij in, als alles goed gaat
gelovige: maar god zit in alles
ik: maar dan moet ik hem toch kunnen voelen?
gelovige: ja dan moet je je voor je Hem openstellen
Ik: waarom, Hij zat toch al in mij?
gelovige: ja maar Hij heeft ons een eigen wil gegeven
ik: maar dan zou God ook in ons eigen wil moeten zitten (aangezien god in alles zot wat hij maakt), en zou ik dus in hem moeten kunnen geloven, zonder me open te hoeven stellen.
gelovige: erg geirriteerd:ja nou, God is er gewoon, dat staat in de Bijbel

vervolgens dat stukje wat ik al eerer geschreven heb

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 10:38 schreef TXC het volgende:
@Doffy

uit Oorsprong der Soorten p 167:
[..]

Ah, bij mij op pagina 164:

quote:

To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.

Ah, het lijkt dus idioot te zijn, dat is iets anders dan dat Darwin het idioot vindt! En de tekst gaat verder - de uitleg dus:

quote:

Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.

Kom ik weer terug bij mijn eerdere punten - waarop je nog steeds NIET geantwoord hebt:

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 16:36 schreef Doffy het volgende:
1. Darwin geeft nergens in zijn Origin aan dat een veronderstelling belachelijk is. Al zijn veronderstellingen zijn gebaseerd op data die hij verzamelde tijdens zijn reizen. Wél waren er enkele zaken waar hij geen wijs uit kon, oa. de veren van een pauw.
2. Gelukkig zijn we sinds Origin ruim meer dan 100 jaar verder en is ook de evolutietheorie verder verfijnt. Daarmee worden nu ook zaken verklaard als de veren van een pauw - dat heet sexuele selectieve druk.
3. Zelfs al zou je Darwin gelezen hebben (hetgeen ik eerlijk gezegd betwijfel): heb je dan ook recentere boeken gelezen?
4. Het menselijk oog is een goed en uitgekauwd oorbeeld van creationistische nonsens: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html

Ga je hier nog op antwoorden, ga je de filmpjes van PBS over de evolutie van het oog nog bekijken?

Hier, om het je makkelijk te maken, op deze site staat een link naar een leuk, kort filmpje over de evolutie van het oog.

quote:

Nee, gebasseerd op de bijbel. Daarom zet ik er dus steeds onder gebasseerd op de bijbel en heb ik enkele berichten terug een citaat gegeven uit de bijbel. Ik probeer mij op de bijbelse waarheid te basseren (hiermee geef ik dus aan dat niet iedereen dit als zijn waarheid hoeft te ervaren.

Dus gebaseerd op woorden, in een door mensen (wederom mannen) geschreven boekje...

quote:

Nee ik bedoel proberen of het waar is wat Jezus zegt. Dat als je zegt tegen Hem: ik wil U niet langer negeren en ben op zoek naar de waarheid. Ik vraag U om vergeving te ontvangen voor mijn zondn. Ik bidt of U mij wilt aannemen, mijn zonden wilt bedekken met Uw bloed, en mij wilt vervullen met de helige Geest. Dat is niet zo moeilijk. Maar als je dit hebt gedaan heb je wel beproefd of het waar is of niet. Dan niet even oppervlakkig maar zet één keer je vooroordelen opzij en probeer het oprecht.

De zogenaamde zonden die ik in mijn leven heb begaan, daar wil ik graag verantwoordelijkheid
voor nemen mocht er ooit een toetsing komen... Ik wil niet dat mijn eventuele zonden met iemand
anders z'n bloed bedekt worden... Ik voel me verantwoordelijk voor mezelf en voor mijn daden...
Als je dat niet kan ben je in mijn mening een zwakkeling, een loser die eerst iets doet, maar daar
niet de verantwoording voor wil dragen... Niet persoonlijk naar jou gericht als belediging natuurlijk,
maar dat begrijp je wel... Ik heb al gezegd dat ik enorm veel met geestelijken heb gepraat en
mezelf er voor open heb gesteld om mijn eigen denkbeelden te toetsen... Als dat niet oprecht is
weet ik het ook niet meer...

quote:

Omdat Hij naar de liefde van mensen verlangt. Hij heeft de mensen nodig omdat Hij ze liefheeft en wil dan ze Hem liefhebben.

Dus daarom praat hij niet direct tegen mensen maar heeft (onbetrouwbare) tussenpersonen nodig?

quote:

?? Ik dacht dat jij me vroeg waarom er voordelen aan zitten?

Dat heb ik nooit gevraagd, ik heb gevraagd waarom er zoveel voordelen voor de man aan zitten...
Daar geniet je als man van, en als geindoctrineerd gelovige vrouw laat ja dat maar gebeuren...

quote:

Ik dacht ik laat zien wat dat voordeel nu is maar dat is dus niet wat je wilde aanduiden blijkbaar. Egoïstisch is het misschien aan het begin. Maar als je kiest om voor Hem te leven is het egoïsme weg, want dan zul je mensen moeten dienen. Nedrigheid is dat het sleutelwoord in plaats van hoogmoed.

Ik leef voor mezelf en mijn naasten...

quote:

Ik noemde je niet naief omdat je de getuigenis van Jezus niet als de waarheid beschouwt, dat maak jij ervan. Ik noem iemand naief die denkt dat hij weet wat de waarheid is maar in de evolutietheorie gelooft, omdat een aanhanger van de evoluthietheorie volgens hemzelf maar tot een bepaald punt is geëvolutioneerd. De hersenen van zo iemand zijn (according to the e-theorie) wellicht nog heel beperkt al kun je denken dat ze al heel gevorderd zijn. Het is immers een ontwikkelingsproces? Die apen die voorouders zijn die kunnen immers niet eens praten.

Dus jij vind dat wij met z'n allen perfect zijn...

Wauw, in wat voor een utopia leven wij...

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 11:24 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Dat heb ik nooit gevraagd, ik heb gevraagd waarom er zoveel voordelen voor de man aan zitten...
Daar geniet je als man van, en als geindoctrineerd gelovige vrouw laat ja dat maar gebeuren...

[..]

Hey, nu begrijp ik je opmerking ook De voordelen voor de man... lijkt me duidelijk, macht. Als er iemand jou komt vertellen dat je beter bent dan die domme vrouwen, die gestraft zijn door god omdat ze slecht (en minderwaardig) zijn.

(trouwens wel een geval van wraak van god, hij heeft de vrouw nooit vergeven dat ze verleid werd door de slang, maar de man wel dat hij verleid werd door de vrouw. Twee maten en gewichten)

Als je dan bedenkt, oh, dus ik mag eigenlijk doen wat ik wil, die vrouwen zijn het toch maar geweest. Dus dan laat je die vrouwen maar opdraaien voor vanalles. Ze moet vele keren harder werken dan de man, maar krijgt nooit een beloning, ze was altijd verantwoordelijk als het huwelijk slecht liep. Nu zitten we nog met de gevolgen ervan. Waarom denk je dat die feministen zo vaak mannenhaatsters zijn? Vrouwen krijgen nog altijd minder betaald voor exact hetzelfde werk als mannen...

Macht dus mooie religie...

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 11:46 schreef diawlke het volgende:

(trouwens wel een geval van wraak van god, hij heeft de vrouw nooit vergeven dat ze verleid werd door de slang, maar de man wel dat hij verleid werd door de vrouw. Twee maten en gewichten)

Zover ik weet:

'Is het loon van de zonde de dood'
'Op de dag dat ze ervan aten stierven zij' ( geen letterlijke dag, maar ze werden Sterfelijk... het regeneratieproces vertraagde tot ze na honderden jaren uiteindelijk echt stierven. )
'De man zal zwoegen op het veld'
'De vrouw zal baren met barensween en haar verlangen zal naar de man blijven uitgaan'.

1. We gaan nog steeds dood, volgens de bijbel als gevolg van de zonden die het eerste mensenpaar maakten.
2. De mannen werken niet zo hard meer op het veld... maar kopen hun jacht-troffeen bij de AH of laten dat kopen.
3. Baren schijnt nog steeds pijn te doen ( geen ervaring nog mee ) en het verlangen van de vrouw gaat over het algemeen denk ik meer uit naar de man dan andersom. Veel vrouwen worden geslagen en blijven toch bij die eikel rondhangen. Andersom zal je dat niet snel zien denk ik, of iig een stuk minder.

Wat ik er iig mee wil zeggen is dat de man volgens de bijbel ook echt nog niet verlost is van zijn erfelijke zonde. Die tijd komt nog

@Bensel

quote:

even een vraagje, over evolutie, en God (of jezus):
Wat is meer bewezen?

Meer bewezen is helaas niet objectief meetbaar. Ik weet wel dat ook het christendom vele aanhangers heeft (honderden miljoenen wereldwijd). Verder weet ik ook dat ook de evolutietheorie niet waterdicht is. Niet voor niets wordt die theorie continue aangepast.

@DOffy

quote:

Ah, het lijkt dus idioot te zijn, dat is iets anders dan dat Darwin het idioot vindt! En de tekst gaat verder - de uitleg dus:

Precies, maar het lijkt met het zicht dat hij op dat moment heeft wel degelijk idioot. Dat hij daarna toch probeert er iets van te maken zegt niet dat hij het ineens niet meer idioot vind lijken. Darwin schrijft in de inleiding van zijn boek al over zijn hypothetische stellingen (die hij later brengt):

quote:

Ik besef maar al te goed dat er in dit boek nauwelijks één enkel punt wordt besproken, waarvoor geen feiten kunnen worden aangedragen die dikwijls leiden tot precies de tegenovergestelde conclusies dan de mijne.

Overigens heb je wel gelijk er staat seems en niet is.


In een brief aan een collega slaat Darwin pas echt de spijker op zijn kop:

quote:

U zult zeer teleurgesteld zijn. Het boek is vreselijk hypothetisch. Het zal waarschijnlijk slechts dienen om enkele feiten te ordenen, hoewel ikzelf denk dat ik een redelijk zich heb op de oorsprong der soorten. Maar helaas (...) hoe universeel is het dat een auteur zichzelf overtuigt van zijn eigen dogma's

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 16:36 schreef Doffy het volgende:
1. Darwin geeft nergens in zijn Origin aan dat een veronderstelling belachelijk is. Al zijn veronderstellingen zijn gebaseerd op data die hij verzamelde tijdens zijn reizen. Wél waren er enkele zaken waar hij geen wijs uit kon, oa. de veren van een pauw.
2. Gelukkig zijn we sinds Origin ruim meer dan 100 jaar verder en is ook de evolutietheorie verder verfijnt. Daarmee worden nu ook zaken verklaard als de veren van een pauw - dat heet sexuele selectieve druk.
3. Zelfs al zou je Darwin gelezen hebben (hetgeen ik eerlijk gezegd betwijfel): heb je dan ook recentere boeken gelezen?
4. Het menselijk oog is een goed en uitgekauwd oorbeeld van creationistische nonsens: [url=http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html

]http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/index.html[/quote][/url]

Ik heb de filmpjes van het oog nog niet bekeken ik had geen geluid op de pc op mijn werk dus dat moet ik thuis nog eens bekijken. Verder heb ik veel informatie van fora uit topics waarin ook vervente evolutieexperts aan het woord zijn.

Tevens heb ik "Er klopt niets van" van David Sorensen gelezen (2001). De schrijver van dit boek heeft objectief de theorie die hij jarenlang aanhing onderzocht en zijn bevindingen in dit boek uitgebracht.

@B-flip

quote:

Dus gebaseerd op woorden, in een door mensen (wederom mannen) geschreven boekje...

Ja maar toch niet zomaar een boek hoor. Bijvoorbeeld de nauwkeurigheid waarmee de komst van Jezus is voorspeld in het OT is wel bijzonder. Maar het is inderdaad opgeschreven door mensen. Maar ja dat is met de ET ook zo bedacht en opgeschreven door mensen.

quote:

De zogenaamde zonden die ik in mijn leven heb begaan, daar wil ik graag verantwoordelijkheid
voor nemen mocht er ooit een toetsing komen... Ik wil niet dat mijn eventuele zonden met iemand
anders z'n bloed bedekt worden... Ik voel me verantwoordelijk voor mezelf en voor mijn daden...
Als je dat niet kan ben je in mijn mening een zwakkeling, een loser die eerst iets doet, maar daar
niet de verantwoording voor wil dragen... Niet persoonlijk naar jou gericht als belediging natuurlijk,
maar dat begrijp je wel... Ik heb al gezegd dat ik enorm veel met geestelijken heb gepraat en
mezelf er voor open heb gesteld om mijn eigen denkbeelden te toetsen... Als dat niet oprecht is
weet ik het ook niet meer...

Voor de mensen of het recht in Nederland ben je misschien niet schuldig. Maar voor God wel. Vandaar moet je wil jij bij God (de helige) komen zelf ook worden geheiligd door JEzus' bloed. Er is geen andere weg tot Hem.

quote:

Dus daarom praat hij niet direct tegen mensen maar heeft (onbetrouwbare) tussenpersonen nodig?

Als mensen niet luisteren naar Hem zullen ze Hem niet horen. Soms spreekt God als een luide stem (zoals bij Paulus) maar dat lees je niet zo vaak in de bijbel ook niet. Maar de mensen die Hem willen horen kunnen Hem als een zachte stem in hun hart horen.

quote:

Dat heb ik nooit gevraagd, ik heb gevraagd waarom er zoveel voordelen voor de man aan zitten...
Daar geniet je als man van, en als geindoctrineerd gelovige vrouw laat ja dat maar gebeuren...

Hee nu snap ik hem pas
Maar eigenlijk zie ik die nadelen voor de vrouw niet zo terug in de bijbel. Kun je wat specifieker zijn?

quote:

Dus jij vind dat wij met z'n allen perfect zijn...

Wauw, in wat voor een utopia leven wij...

Ik snap niet hoe je dat uit die regels van mij dit opmaakt. Ik zeg juist dat iemand die de ET aanhangt waarschijnlijk denkt nog niet het maximale nivueau van verstand/wijsheid te hebben omdat het langzaam ontwikkelt. De voorouders (apen) konden bijvoorbeeld nog niet praten.

Ik denk dat de mens als zodanig geschapen is. Daarmee zeg ik niet dat de mens perfect is toch? God heeft oneindig veel meer wijsheid dan wij als mensen ook al zijn wij geschapen naar Zijn evenbeeld. Naar dus, we zijn niet precies zijn evenbeeld dat onderscheid ons van een alwetende almachtige God.

-----------------------------------------

Anyway eigenlijk ging het niet over de ET, maar om of bidden zinloos is of niet. Mijn conclusie is dat bidden niet zinloos is als je in God gelooft.

Dit bijbeldeel gaat over iemand die in twijfel bidt:

quote:

Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen (Jacobus 1:7)

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 20:15 schreef TXC het volgende:
@Bensel
[..]

Verder weet ik ook dat ook de evolutietheorie niet waterdicht is. Niet voor niets wordt die theorie continue aangepast.

Mooi he, dat wetenschap direct nieuw inzicht probeert te beschrijven?

quote:

Maar eigenlijk zie ik die nadelen voor de vrouw niet zo terug in de bijbel. Kun je wat specifieker zijn?

Een vrouw hoort haar man onderdanig te zijn, het staat een vrouw lelijk te spreken, een vrouw zal geen onderricht geven aan een man, de man staat zelfs boven de vrouw.

Need to say more?

quote:

Mijn conclusie is dat bidden niet zinloos is als je in God gelooft.

En als je niet in God gelooft?

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 20:15 schreef TXC het volgende:
Ik weet wel dat ook het christendom vele aanhangers heeft (honderden miljoenen wereldwijd).

Dus? Ik weet dat globaal gezien vrijwel niemand weet wat de quantummechanica inhoudt, maar dat maakt die theorie niet minder waar. Omgekeerd, hoeveel mensen iets denken te weten, zegt niets over het waarheidsgehalte ervan.

quote:

Verder weet ik ook dat ook de evolutietheorie niet waterdicht is. Niet voor niets wordt die theorie continue aangepast.

Klopt, de werkelijkheid is niet zoals een religieze droomwereld te vangen in een paar simpele regeltjes. Dat is nu juist de kracht van wetenschap: nieuwe waarnemingen of redenaties leiden tot nieuwe inzichten. Meestal stapsgewijs, soms zeer snel. Ook wetenschap maakt een evolutie door, dus

quote:

Precies, maar het lijkt met het zicht dat hij op dat moment heeft wel degelijk idioot. Dat hij daarna toch probeert er iets van te maken zegt niet dat hij het ineens niet meer idioot vind lijken. Darwin schrijft in de inleiding van zijn boek al over zijn hypothetische stellingen (die hij later brengt):

Ja, Darwin was zich zeer goed bewust van het feit dat zijn ideeen wel eens zeer controversieel zouden kunnen zijn, en dat het mogelijk zelfs zijn wetenschappelijke carriere zou kunnen kosten. Hij had zelf ook moeite met het accepteren van de logica en de waarheid van zijn stellingen, omdat die zo drastisch ingingen tegen alles wat men tot dan toe voor waar hield. Is het dan zo gek dat iemand twijfelt? Twijfel is juist de kern van de wetenschap, en het inherente doodvonnis van religie!

quote:

Overigens heb je wel gelijk er staat seems en niet is.

quote:

In een brief aan een collega slaat Darwin pas echt de spijker op zijn kop:

Zie boven. Darwin's moeite met zijn eigen theorie is alom bekend. Moet een christen ook niet in de bijbel geloven omdat Job zich afvraagt of god wel goed is?

quote:

Ik heb de filmpjes van het oog nog niet bekeken ik had geen geluid op de pc op mijn werk dus dat moet ik thuis nog eens bekijken.

Toch eens doen.

quote:

Tevens heb ik "Er klopt niets van" van David Sorensen gelezen (2001). De schrijver van dit boek heeft objectief de theorie die hij jarenlang aanhing onderzocht en zijn bevindingen in dit boek uitgebracht.

En wat moeten wij daarmee? Wat voor zinnige argumenten staan daarin? Lees eens Dawkings, Gould, etc. Kijk eens naar die PBS serie.

quote:

Ja maar toch niet zomaar een boek hoor. Bijvoorbeeld de nauwkeurigheid waarmee de komst van Jezus is voorspeld in het OT is wel bijzonder.

Ja, gek he.. het NT werd lang na het OT geschreven, zeer specifiek zelfs op zo'n manier dat het goed bij het OT aan zou sluiten. Toevallig he, dat een auto zo goed rijdt op diesel?

quote:

Maar ja dat is met de ET ook zo bedacht en opgeschreven door mensen.

Klopt. En nog iets: de evolutietheorie wordt dagelijks ervaren door biologen en genetici, en dus door objectieve en reproduceerbare waarneming bevestigd, dag in dag uit.

quote:

Er is geen andere weg tot Hem.

Ik blijf het een volstrekt waanzinnig idee vinden dat een zogenaamd "almachtige" god maar op 1 manier te benaderen zou zijn, en dan nog op zo'n slecht gedocumenteerde en kreupele manier, waarvan er duizenden interpretaties bestaan.

quote:

Als mensen niet luisteren naar Hem zullen ze Hem niet horen. Soms spreekt God als een luide stem (zoals bij Paulus) maar dat lees je niet zo vaak in de bijbel ook niet. Maar de mensen die Hem willen horen kunnen Hem als een zachte stem in hun hart horen.

quote:

Ik snap niet hoe je dat uit die regels van mij dit opmaakt. Ik zeg juist dat iemand die de ET aanhangt waarschijnlijk denkt nog niet het maximale nivueau van verstand/wijsheid te hebben omdat het langzaam ontwikkelt. De voorouders (apen) konden bijvoorbeeld nog niet praten.

Deze zin geeft vooral aan dat jij werkelijk niets van de evolutietheorie snapt.

quote:

Ik denk dat de mens als zodanig geschapen is. Daarmee zeg ik niet dat de mens perfect is toch?

Jij misschien niet, maar de bijbel wel.

Genesis 1:
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
[..]
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Dus God leverde broddelwerk, zeg jij?

quote:

Anyway eigenlijk ging het niet over de ET, maar om of bidden zinloos is of niet. Mijn conclusie is dat bidden niet zinloos is als je in God gelooft.

Hoe kan je iets concluderen zonder dat je argumenten geeft?

Dus, omdat Darwin zegt dat hij twijfelt, de wetenschap bij nieuwe inzichten andere hypotheses gaat formuleren, omdat de wetenschap niet al bij voorbaat zegt dat het de waarheid is, maar jouw bijbel dat wel doet, is alleen de bijbel juist?

Als je het absurde hiervan niet inziet, dan geef ik het op...

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 06:40 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Wat is er rechtvaardig aan....

een persoon die die God zijn leven lang dankt dat alles wat ie krijgt van God is. Alleen spijt het hem dat ie het vaak toch niet laten kan slechte dingen te doen tegen God en andere mensen. Maar dan aan de andere hand Toch weer heel dankbaar is voor het feit dat God hem alsnog heeft gered door zijn enige zoon Jezus opteofferen.

En de tweede persoon, die elke dag boos is op God, terwijl die zegt dat God niet eens bestaat.
God en andere mensen op zoveel mogelijke manieren pijn doet, en dan er bij zeggen: blame God for it.

En dat vind jij rechtvaardig als ze beide er voor beloond worden?

Ai. Ik ben al 3 keer opnieuw begonnen aan dit bericht maar ik denk niet dat ik hier in het kort op kan antwoorden.

Om te beginnen met je vraag: ja, ik vind het rechtvaardig als ze er beiden voor worden beloond.

"Goed" en "fout" zijn twee dingen die verschrikkelijk subjectief zijn. Van de kleinste foutjes tot de grootste zonden. Wat de één wel fout vindt, vindt de ander niet fout. De één vindt moorden voor zijn geloof gerechtvaardigd, of 'goed', de ander vindt dat fout om welke reden dan ook.
Een jood, moslim of boeddhist zal net zo overtuigd zijn van z'n geloof als een christen. Een christen beweert gelijk te hebben want die heeft 'het woord van God'. Dat beweert een moslim ook.
Then who's right? In jouw ogen heb jij het goed, in de ogen van iemand die wat anders gelooft, heeft díe het goed.
De één vindt het goed om te liegen, de ander vindt dat weer verschrikkelijk fout.

Jij vindt het goed om zo in God te geloven. Ik niet.
And again: who's right?

Misschien heb ik geen gelijk en misschien heb jij wel gelijk over hoe God beredeneert. Maar ik kan er met mijn hart en mijn hoofd níet bij dat er een God is, die een mens zou beoordelen aan de hand van menselijke maatstaven. Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden. En dan hoeft hij ook niemand te straffen of te belonen, want "Ik hou van jou, of jij nou wel of niet van Mij houdt - daar gaat het om" - dat is onvoorwaardelijk.

Waarom zou hij iemand níet belonen als diegene elke dag boos is op God en zegt dat God niet eens bestaat? Is God zo arrogant, of heeft God zo'n groot ego, dat hij iedere dag bedankt moet worden en dat hij het nódig heeft van de méns om hem lief te hebben?

Als God is wie jij beweert dat God is, acht ik mijn moeder een hogere Godin. We hebben vaak overhoop gelegen, ik heb haar dingen aangedaan die ik me nu nooit meer in mijn hoofd zou halen. Maar ze bleef van me houden, no matter what, en ondanks alles kon ik altijd bij haar terugkomen. Ze heeft mijn liefde niet nodig om van mij te houden, dat doet ze toch wel.
Ook stelt ze geen deadline. God zegt: "na dit leven zal Ik over je oordelen", of formuleer het hoe je wilt. Mijn moeder zegt: "ik ben er altijd."
God biedt geen kans om terug te komen wanneer je wilt - ja, in dit leven.
Nu is mijn moeder niet in de positie te beslissen over wat er na mijn leven gebeurt, maar zolang ik besta, kan ik bij haar terecht.
Als je ziel voor eeuwig blijft bestaan, vraag ik me toch af: waarom niet achteraf, ná dit leven, nog de mogelijkheid hebben om tot inkeer te komen?

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 23:38 schreef Blessed het volgende:

[..]

Ai. Ik ben al 3 keer opnieuw begonnen aan dit bericht maar ik denk niet dat ik hier in het kort op kan antwoorden.

Om te beginnen met je vraag: ja, ik vind het rechtvaardig als ze er beiden voor worden beloond.

"Goed" en "fout" zijn twee dingen die verschrikkelijk subjectief zijn. Van de kleinste foutjes tot de grootste zonden. Wat de één wel fout vindt, vindt de ander niet fout. De één vindt moorden voor zijn geloof gerechtvaardigd, of 'goed', de ander vindt dat fout om welke reden dan ook.
Een jood, moslim of boeddhist zal net zo overtuigd zijn van z'n geloof als een christen. Een christen beweert gelijk te hebben want die heeft 'het woord van God'. Dat beweert een moslim ook.
Then who's right? In jouw ogen heb jij het goed, in de ogen van iemand die wat anders gelooft, heeft díe het goed.
De één vindt het goed om te liegen, de ander vindt dat weer verschrikkelijk fout.

Jij vindt het goed om zo in God te geloven. Ik niet.
And again: who's right?

Misschien heb ik geen gelijk en misschien heb jij wel gelijk over hoe God beredeneert. Maar ik kan er met mijn hart en mijn hoofd níet bij dat er een God is, die een mens zou beoordelen aan de hand van menselijke maatstaven. Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden. En dan hoeft hij ook niemand te straffen of te belonen, want "Ik hou van jou, of jij nou wel of niet van Mij houdt - daar gaat het om" - dat is onvoorwaardelijk.

Waarom zou hij iemand níet belonen als diegene elke dag boos is op God en zegt dat God niet eens bestaat? Is God zo arrogant, of heeft God zo'n groot ego, dat hij iedere dag bedankt moet worden en dat hij het nódig heeft van de méns om hem lief te hebben?

Als God is wie jij beweert dat God is, acht ik mijn moeder een hogere Godin. We hebben vaak overhoop gelegen, ik heb haar dingen aangedaan die ik me nu nooit meer in mijn hoofd zou halen. Maar ze bleef van me houden, no matter what, en ondanks alles kon ik altijd bij haar terugkomen. Ze heeft mijn liefde niet nodig om van mij te houden, dat doet ze toch wel.
Ook stelt ze geen deadline. God zegt: "na dit leven zal Ik over je oordelen", of formuleer het hoe je wilt. Mijn moeder zegt: "ik ben er altijd."
God biedt geen kans om terug te komen wanneer je wilt - ja, in dit leven.
Nu is mijn moeder niet in de positie te beslissen over wat er na mijn leven gebeurt, maar zolang ik besta, kan ik bij haar terecht.
Als je ziel voor eeuwig blijft bestaan, vraag ik me toch af: waarom niet achteraf, ná dit leven, nog de mogelijkheid hebben om tot inkeer te komen?

Prachtig gezegd

Aw, thanks.

_{Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik lang niet alles zo gezegd heb als ik 't wil}

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 23:52 schreef Blessed het volgende:
Aw, thanks.

_{Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik lang niet alles zo gezegd heb als ik 't wil}

Hoewel jou beeld erg mooi is van God, zie ik toch een paar kleine probjes.
In het begin van Genesis wordt een strijdvraag opgeworpen. Vraag me niet waarom, maar heel kort zegt Satan dat hij alles beter kan en dat de mens God niet nodig heeft. God zelf zegt dat Satan een leugenaar is.

Nou hebben die twee zitten dobbelen ofzo en daaruit kwam het volgende plan:

1. Er komt een tijdsperiode waarin de mens zelf aan kan tonen dat hij niet zonder God kan leven
2. In deze tijdsperiode wordt de mens lekker op de proef gesteld en mag Satan zijn trukendoos uit de kast halen
3. Aan het eind van de tijdsperiode wint God ( het verhaal de andere kant op staat iig niet in de Bijbel ) en Satan weet dat dus gaat nog even zoveel mogelijk mensen met hem mee de vernietiging in trekken.

Ergens in level 3 komt Satan met reuzen en koopt God voor 3 schapen en 2 hooi een Ark.
Level 5 is die level waar God zijn zoon naar aarde stuurt om de mensen op de hoogte te brengen van de toekomstige redding ( je moet wel een doel hebben ) en om te laten zien hoe machtig God is ( zieken genezen enz ). Satan zogt ervoor dat hij het maar 33 jaar uithoudt.

Enfin... en zo gaat het door...
Er wordt in heel de bijbel heen duidelijk gemaakt dat er wel een keuze is en dat die ook gemaakt moet worden. Of het eerlijk is dat ons die keuze gegeven wordt zonder dat we alle spelers duidelijk kunnen identificeren is in mijn ogen wat lastig te begrijpen. Maar het staat zo wel in de bijbel. Dus ik vind het heel mooi als je een Godbeeld kan hebben die alles vergeeft en alles goed vind, maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 07:19 schreef Denagam het volgende:
Nou hebben die twee zitten dobbelen ofzo en daaruit kwam het volgende plan:
[..]
Er wordt in heel de bijbel heen duidelijk gemaakt dat er wel een keuze is en dat die ook gemaakt moet worden. Of het eerlijk is dat ons die keuze gegeven wordt zonder dat we alle spelers duidelijk kunnen identificeren is in mijn ogen wat lastig te begrijpen. Maar het staat zo wel in de bijbel. Dus ik vind het heel mooi als je een Godbeeld kan hebben die alles vergeeft en alles goed vind, maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.

Waarom vind ik dit soort georganiseerde religies altijd zoveel weg hebben van middeleeuwse feodale systemen? Er is een koning en die heeft absolute macht, en de uitgeperste onderdanen zijn hem nog geld en dank verschuldigd ook. In het geval van een wijze koning is dat nog tot daar aan toe, maar in het vaker voorkomende geval van een kwaadaardige koning is het hommeles.

Nu kan je van de christelijke, joodse of islamitische god veel zeggen, maar niet dat het een goede koning is. Immers, hij heeft alle macht, maar weigert om zijn onderdanen te helpen als ze in nood zitten. Hij laat er zo maar 200.000 verzuipen als hij daar zin in heeft, laat miljoenen HIV-baby's creperen in Afrika, staat toe dat mensen -vaak uit zijn naam- miljoenen over de kling jagen, etc. etc. etc. En dan zijn wij hem nog dank verschuldigd ook?

Schorpioen (dacht ik) zei eens dat gelovigen in feite last hebben van het Stockholm syndroom. Dat beeld lijkt mij nog steeds vrij aardig te kloppen.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 09:27 schreef Doffy het volgende:


Schorpioen (dacht ik)

Speknek was dat.

Excuses! Aan Alicey, Schorpioen en Speknek
_{disclaimer: en aan ieder ander die zich aangesproken en/of beledigd voelt door mijn vergissing}

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 09:27 schreef Doffy het volgende:
Nu kan je van de christelijke, joodse of islamitische god veel zeggen, maar niet dat het een goede koning is. Immers, hij heeft alle macht, maar weigert om zijn onderdanen te helpen als ze in nood zitten. Hij laat er zo maar 200.000 verzuipen als hij daar zin in heeft, laat miljoenen HIV-baby's creperen in Afrika, staat toe dat mensen -vaak uit zijn naam- miljoenen over de kling jagen, etc. etc. etc. En dan zijn wij hem nog dank verschuldigd ook?

Het enige wat ik als uitweg uit dit beeld zie is dat wij bij onmachte zijn om het grotere plaatje te zien, dat we misschien achteraf kunnen zeggen :'Ja, het is logisch dat je zo lang gewacht hebt, het kon ook niet anders'. Maar het is moeilijk om vast te houden aan zoiets fragiels.

Daarnaast zit ik nog wel eens na te denken over de vloed. Eigenlijk past die denk ik helemaal niet thuis in het hele bijbelse verhaal. In Genesis wordt die strijdvraag afgesproken en bepaald dat er een periode overheen moet gaan om bewijs te leveren dat God gelijk heeft. Met de ark werden er maar 8 personen gered en dat is nog omdat Noach zo heeft gebedeld om niet de hele aarde te vernietigen als je dat verslag leest. Eigelijk riekt dat naar valsspelen zou ik dan zeggen.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:30 schreef Denagam het volgende:

[..]

dat we misschien achteraf kunnen zeggen :'Ja, het is logisch dat je zo lang gewacht hebt, het kon ook niet anders'.

Het is natuurlijk wel typisch menselijk om een compromis te zoeken. Waarom zou echter een God die absoluut alwetend en almachtig is een compromis nodig hebben, en niet gewoon doen wat hij wil?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:30 schreef Denagam het volgende:
Het enige wat ik als uitweg uit dit beeld zie is dat wij bij onmachte zijn om het grotere plaatje te zien, dat we misschien achteraf kunnen zeggen :'Ja, het is logisch dat je zo lang gewacht hebt, het kon ook niet anders'. Maar het is moeilijk om vast te houden aan zoiets fragiels.

De bijbel zegt: je herkent de boom aan zijn vruchten. Die boom zou ons tot voorbeeld moeten strekken, maar wat voor voorbeeld geeft die boom ons? Hoe kan je werkelijk belang hechten aan het gebod 'gij zult niet doden', als de gever van dat gebod zich daar zelf niet aan houdt? En als "de schuldigen" gestraft zouden worden, dan is dat één ding, maar in de gevallen die ik noemde gaat het in 99% van de gevallen om volstrekt onschuldigen. We zien de wrange vruchten, dus wat moeten we van de boom denken? Tuurlijk kan je zeggen: 'we zien niet het hele plaatje', met andere woorden: 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk', maar vind je dat god zich daar dan niet erg makkelijk vanaf maakt?

quote:

Daarnaast zit ik nog wel eens na te denken over de vloed. Eigenlijk past die denk ik helemaal niet thuis in het hele bijbelse verhaal. In Genesis wordt die strijdvraag afgesproken en bepaald dat er een periode overheen moet gaan om bewijs te leveren dat God gelijk heeft. Met de ark werden er maar 8 personen gered en dat is nog omdat Noach zo heeft gebedeld om niet de hele aarde te vernietigen als je dat verslag leest. Eigelijk riekt dat naar valsspelen zou ik dan zeggen.

God had er ook niet voor niets spijt van, dus hij vond dat blijkbaar ook. Nog los van de raadselachtige kwestie waarom een almachtig en alwetend wezen ergens spijt van kan krijgen, en zich zelfs tot koehandel laat verleiden.

Als jullie het niet erg vinden ga ik even terug naar het topic.

Ik kan mijzelf een atheïst noemen. Heb wel een christelijke opvoeding gehad, maar kon me er niet in vinden. Ik bid zelf nooit.

Onlangs las ik het boek Field van Lynne McTaggart, ISBN 9020283391 uitgeverij Ankh-Hermes, daarin stonden verschillende onderzoeken beschreven over het effect van het gebed. Niet alleen het christelijke gebed maar van allerlei godsdiensten.
Ik weet de namen van de onderzoekers helaas niet meer en weet daardoor ook niet meer aan welke universiteit dit verbonden was of hoe het onderzoek zelf heet.

Het hele boek Field is zeer interessant om te lezen en als je je afvraagd of bidden zin heeft is het zeker de moeite waard om te kijken wat die onderzoeken opleverden.

Een korte beschrijving:
Een van de onderzoeken betrof een onderzoek onder AIDS-patienten, voor 1 groep werd wel gebeden en voor de controlegroep niet. Ze hadden AIDS-patienten genomen in die in dezelfde fase van de ziekte zaten. Met eenzelfde leeftijd, vergelijkbare priveomstandigheden etc.
Uit het onderzoek bleek dat de patienten waarvoor gebeden werd er veel beter vanaf kwamen. Ze werden minder snel zieker en overleden veel minder snel.

Wil je er meer over weten? Lees dan het boek maar!!

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:17 schreef lubje25 het volgende:
Als jullie het niet erg vinden ga ik even terug naar het topic.
[..]
Wil je er meer over weten? Lees dan het boek maar!!

Zie mijn post.

Er is een simpele test om aan te tonen dat bidden zinloos is:

Zoek een rivier met een waterval, liefst een hele hoge, bovenaan de waterval gooi je op een paar honderd meter v/d afgrond 2 bootjes in het water, in de een zit iemand die alleen mag bidden dat ie niet omlaag stort, de ander moet roeien.

Eens zien wie het overleefd.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 13:11 schreef Aaargh! het volgende:
Er is een simpele test om aan te tonen dat bidden zinloos is:

Zoek een rivier met een waterval, liefst een hele hoge, bovenaan de waterval gooi je op een paar honderd meter v/d afgrond 2 bootjes in het water, in de een zit iemand die alleen mag bidden dat ie niet omlaag stort, de ander moet roeien.

Eens zien wie het overleefd.

De meeste goden stellen echter ook weer dat je hen niet mag verzoeken..

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 13:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
De meeste goden stellen echter ook weer dat je hen niet mag verzoeken..

Als iemand anders ze in bootjes stop... is het niet verzoeken denk ik. Kan ook tegen die persoons wil zijn.

Maar het zou nog weinig zeggen. Misschien verongelukken ze beide wel en krijgt degene die bid een opstanding of een enkeltje naar de hemel en krijgt de ongelovige die alleen vertrouwde op zijn eigen krachten een duwtje in de rug.

Bij zo'n test moet je dan wel alle randvoorwaarden opsommen anders kan je nog alle kanten op. Helaas zijn we nog bezig die randvoorwaarden duidelijk te krijgen en voornamelijk waarom deze er zijn en wie ze bepaald heeft met wel doel.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:17 schreef lubje25 het volgende:
Als jullie het niet erg vinden ga ik even terug naar het topic.

Ik kan mijzelf een atheïst noemen. Heb wel een christelijke opvoeding gehad, maar kon me er niet in vinden. Ik bid zelf nooit.

Onlangs las ik het boek Field van Lynne McTaggart, ISBN 9020283391 uitgeverij Ankh-Hermes, daarin stonden verschillende onderzoeken beschreven over het effect van het gebed. Niet alleen het christelijke gebed maar van allerlei godsdiensten.
Ik weet de namen van de onderzoekers helaas niet meer en weet daardoor ook niet meer aan welke universiteit dit verbonden was of hoe het onderzoek zelf heet.

Het hele boek Field is zeer interessant om te lezen en als je je afvraagd of bidden zin heeft is het zeker de moeite waard om te kijken wat die onderzoeken opleverden.

Een korte beschrijving:
Een van de onderzoeken betrof een onderzoek onder AIDS-patienten, voor 1 groep werd wel gebeden en voor de controlegroep niet. Ze hadden AIDS-patienten genomen in die in dezelfde fase van de ziekte zaten. Met eenzelfde leeftijd, vergelijkbare priveomstandigheden etc.
Uit het onderzoek bleek dat de patienten waarvoor gebeden werd er veel beter vanaf kwamen. Ze werden minder snel zieker en overleden veel minder snel.

Wil je er meer over weten? Lees dan het boek maar!!

Dus ze werden toch allemaal ziek alleen de mensen gingen trager dood = veel gruwelijker imho...
Niemand was genezen, hun leven is zowieso verneukt, dus niemand kwam er beter vanaf...

Verder vind ik die test een btje boel onzinnig... AIDS is zo onvoorspelbaar dat dit echt niets zegt...
Ik vraag me ook af hoe je mensen vind met AIDS die in dezelfde priveomstandigheden verkeren,
in dezelfde leefomstandigheden leven, van dezelfde leeftijd zijn, van hetzelfde geslacht, dezelfde geloofsovertuiging, en ook
nog is in dezelfde fase van AIDS zitten... Vraag me af hoeveel mensen dat zijn en ofdat dat uberhaupt kan, en hoeverre er geloofsfanaten bij de onderzoekers zaten (voor zo'n soort test moet je wel behoorlijk fanaat zijn)...

"Kom laten we bidden voor mensen met AIDS en kijken wie er langer leeft... Hey, jij hebt AIDS, wil je meedoen met ons onderzoek, we willen namelijk kijken ofdat je langer leeft als we voor je bidden... Voor Jaap naast jou, bidden we niet..."

Ziekelijk imho...

[ Bericht 1% gewijzigd door B-FliP op 06-01-2005 14:05:26 ]

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 13:53 schreef Denagam het volgende:

[..]

Als iemand anders ze in bootjes stop... is het niet verzoeken denk ik. Kan ook tegen die persoons wil zijn.

Ik betwijfel of een dergelijk experiment in aanmerking komt voor subsidies.

quote:

Bij zo'n test moet je dan wel alle randvoorwaarden opsommen anders kan je nog alle kanten op. Helaas zijn we nog bezig die randvoorwaarden duidelijk te krijgen en voornamelijk waarom deze er zijn en wie ze bepaald heeft met wel doel.

Een dergelijke test is sowieso niet te doen. We weten niet wie God is, we weten niet welke God we moeten aanbidden, we weten niet hoe we moeten bidden...

"Dus ze werden toch allemaal ziek alleen de mensen gingen trager dood = veel gruwelijker imho...
Niemand was genezen, hun leven is zowieso verneukt, dus niemand kwam er beter vanaf...

Verder vind ik die test een btje boel onzinnig... AIDS is zo onvoorspelbaar dat dit echt niets zegt...
Ik vraag me ook af hoe je mensen vind met AIDS die in dezelfde priveomstandigheden verkeren,
in dezelfde leefomstandigheden leven, van dezelfde leeftijd zijn, van hetzelfde geslacht, dezelfde geloofsovertuiging, en ook
nog is in dezelfde fase van AIDS zitten... Vraag me af hoeveel mensen dat zijn en ofdat dat uberhaupt kan, en hoeverre er geloofsfanaten bij de onderzoekers zaten (voor zo'n soort test moet je wel behoorlijk fanaat zijn)...

"Kom laten we bidden voor mensen met AIDS en kijken wie er langer leeft... Hey, jij hebt AIDS, wil je meedoen met ons onderzoek, we willen namelijk kijken ofdat je langer leeft als we voor je bidden... Voor Jaap naast jou, bidden we niet..."

Ziekelijk imho... "


Ik zei nog zo, lees het boek, dan weet je wie het onderzoek deed! Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik bedoel maar zonder er iets van af te weten veroordeel je het. Heel knap, als ik niet beter zou weten zou ik denken dat het je door een hogere macht wordt ingegeven. haha

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 14:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik betwijfel of een dergelijk experiment in aanmerking komt voor subsidies.
[..]

Je denkt natuurlijk ideaal... laten we beginnen met de radicale opdringerige gelovigen.. zijn we daar ook meteen vanaf.

quote:

Een dergelijke test is sowieso niet te doen. We weten niet wie God is, we weten niet welke God we moeten aanbidden, we weten niet hoe we moeten bidden...

Dat bedoelde ik met die randvoorwaren. Zolang die niet duidelijk zijn en we niet meer gegevens hebben dan nu, dan is het onmogelijk om het spel eerlijk te spelen.

http://www.beyondtheordinary.net/lynnemctaggart.shtml

hmmm... Is toch een iets andere uitleg van het boekje...

Dit gaat uit vanuit het door meditatie gericht sturen van alles wat er ook maar is... Niet door een
of andere God van het christendom of welke andere sekte dan ook...

Lynne McTaggart is an award-winning journalist and author. Her new book The Field tells the story of a group of frontier scientists who discovered that the Zero Point Field - an ocean of subatomic vibrations in the space between things - connects everything in the universe, much like the Force in Star Wars.

Iets wat ik "levensenergie" noem... En waar ik weldegelijk theorien over heb waarin ik denk, of
hoop te weten, hoe het in elkaar steekt...

Die test met die AIDS patienten blijf ik luguber en allesbehalve betrouwbaar vinden, maar zeker
een boekje wat ik aankomend weekend zal lezen...

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 13:54 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Dus ze werden toch allemaal ziek alleen de mensen gingen trager dood = veel gruwelijker imho...
Niemand was genezen, hun leven is zowieso verneukt, dus niemand kwam er beter vanaf...

Verder vind ik die test een btje boel onzinnig... AIDS is zo onvoorspelbaar dat dit echt niets zegt...
Ik vraag me ook af hoe je mensen vind met AIDS die in dezelfde priveomstandigheden verkeren,
in dezelfde leefomstandigheden leven, van dezelfde leeftijd zijn, van hetzelfde geslacht, dezelfde geloofsovertuiging, en ook
nog is in dezelfde fase van AIDS zitten... Vraag me af hoeveel mensen dat zijn en ofdat dat uberhaupt kan, en hoeverre er geloofsfanaten bij de onderzoekers zaten (voor zo'n soort test moet je wel behoorlijk fanaat zijn)...

"Kom laten we bidden voor mensen met AIDS en kijken wie er langer leeft... Hey, jij hebt AIDS, wil je meedoen met ons onderzoek, we willen namelijk kijken ofdat je langer leeft als we voor je bidden... Voor Jaap naast jou, bidden we niet..."

Ziekelijk imho...

Even nog 2 puntjes,

1. Ze waren allemaal al ziek.
2. Aan geen van de patienten in allebei de groepen werd verteld dat er voor hen wel of niet gebeden zou worden.

lees het boek even, dat praat wat makkelijker

quote:

Ik zei nog zo, lees het boek, dan weet je wie het onderzoek deed! Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik bedoel maar zonder er iets van af te weten veroordeel je het. Heel knap, als ik niet beter zou weten zou ik denken dat het je door een hogere macht wordt ingegeven. haha

ga ik ook zeker doen... Sorry voor het afbranden, maar ik vond en vind die test nog steeds
onwaarschijnlijk en onmenselijk... Ik had het namelijk over de test, waar ik toch weldegelijk een
mening over mag hebben... Niet over dat boekje...

Thanks voor het ISBN nr... ga 't zaterdag halen...

Excuses aanvaard, maar ik bedoelde ook de test. Om een completer beeld te krijgen zou je die passages in het boek even moeten lezen. Mijn uitleg was erg kort over het onderzoek.

Het blijft moeilijk, zulke testen. Ben dat met je eens. Zoals het in het boek beschreven staat ben ik toch van mening dat het niet onmenselijk is. Ze kregen allemaal wel de normale medicijnen, behandelingen en zorg. Het was niet zo dat ze de controlegroep verwaarloosden.

Het is een interessant boek om te lezen, vind ik althans, dus veel plezier

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 14:43 schreef lubje25 het volgende:
Het is een interessant boek om te lezen, vind ik althans, dus veel plezier

Thanks, heb al meer links gelezen, en het gaat dus idd over een Zero Point Field, iets wat mij
persoonlijk heel erg aanspreekt, en niet over een bepaald soort religie waarin je tot een dode
zoon van een god moet komen die je zonden met bloed besmeurd en dat je alleen daarna in de
liefdevolle armen van pappalief mag vallen...

Klopt geen religie, daar ben ik zelf ook allergisch voor haha

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 07:19 schreef Denagam het volgende:

[..]

Hoewel jou beeld erg mooi is van God, zie ik toch een paar kleine probjes.
In het begin van Genesis wordt een strijdvraag opgeworpen. Vraag me niet waarom, maar heel kort zegt Satan dat hij alles beter kan en dat de mens God niet nodig heeft. God zelf zegt dat Satan een leugenaar is.

Nou hebben die twee zitten dobbelen ofzo en daaruit kwam het volgende plan:

1. Er komt een tijdsperiode waarin de mens zelf aan kan tonen dat hij niet zonder God kan leven
2. In deze tijdsperiode wordt de mens lekker op de proef gesteld en mag Satan zijn trukendoos uit de kast halen
3. Aan het eind van de tijdsperiode wint God ( het verhaal de andere kant op staat iig niet in de Bijbel ) en Satan weet dat dus gaat nog even zoveel mogelijk mensen met hem mee de vernietiging in trekken.

Oh that's reasonable.

WTF?!
Are you kidding me? God zou Satan moeten vertellen dat -ie z'n rug op kan.
En kom niet aan met dat vrije wil-gebeuren, dat God zijn kinderen "zelf liet kiezen", want er is niets vrij aan. God "wint" je alleen als je gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven. Als je niet voor God kiest, kies je voor Satan. En als je niet voor Satan kiest, kies je voor God. Er is geen grijs, er is niks tussenin. Doet me een beetje denken aan George W. Bush, eigenlijk. Ben je niet met me, dan ben je tegen me. Niets vrij aan.

quote:

Ergens in level 3 komt Satan met reuzen en koopt God voor 3 schapen en 2 hooi een Ark.
Level 5 is die level waar God zijn zoon naar aarde stuurt om de mensen op de hoogte te brengen van de toekomstige redding ( je moet wel een doel hebben ) en om te laten zien hoe machtig God is ( zieken genezen enz ). Satan zogt ervoor dat hij het maar 33 jaar uithoudt.

Enfin... en zo gaat het door...
Er wordt in heel de bijbel heen duidelijk gemaakt dat er wel een keuze is en dat die ook gemaakt moet worden. Of het eerlijk is dat ons die keuze gegeven wordt zonder dat we alle spelers duidelijk kunnen identificeren is in mijn ogen wat lastig te begrijpen. Maar het staat zo wel in de bijbel. Dus ik vind het heel mooi als je een Godbeeld kan hebben die alles vergeeft en alles goed vind, maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.

Mijn beeld van God is nog niet eens dat 'hij' alles vergeeft en alles goed vindt, mijn beeld is niet eens 'God' te noemen. Mijn 'god' is gewoon neutraal. Kiest geen kanten. Maakt je, neemt je weer weg. Ik geloof dat 't overal in zit. Maar wat het is moet je me niet vragen.

Ik vind dat er veel tegenstellingen staan in de bijbel, o.a. dat God zo liefdevol en genadig schijnt te zijn maar dat je ondertussen lekker kan ophoepelen als je niet doet wat hij zegt. Ja. Maar zó werkt liefde niet.

Je zegt

quote:

Hoewel jou beeld erg mooi is van God

en daarna

quote:

maar dan mijn vraag, waar haal jij die vandaan... want hij staat niet in de bijbel.

Nu zou ik hier alleen al een hele hoop dingen over zeggen, maar dat zal ik laten. Mijn beeld van God kan ik je niet uitleggen. Wat ik hierboven verteld heb, is een stukje maar ik kan het je niet uitleggen. Het is geen persoon, dat kan ik je wél zeggen, is niet mannelijk of vrouwelijk.
En nee, die komt niet uit de Bijbel. Althans, niet zoals jullie de Bijbel interpreteren. Jesus was a hell of a guy en hij had veel slimme dingen te zeggen, maar ik laat een boek niet al het denkwerk voor mij doen. Ook niet als andere mensen beweren dat dat het Boek van God is.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 23:18 schreef Blessed het volgende:

[..]

Oh that's reasonable.

WTF?!
Are you kidding me? God zou Satan moeten vertellen dat -ie z'n rug op kan.
En kom niet aan met dat vrije wil-gebeuren, dat God zijn kinderen "zelf liet kiezen", want er is niets vrij aan. God "wint" je alleen als je gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven. Als je niet voor God kiest, kies je voor Satan. En als je niet voor Satan kiest, kies je voor God. Er is geen grijs, er is niks tussenin. Doet me een beetje denken aan George W. Bush, eigenlijk. Ben je niet met me, dan ben je tegen me. Niets vrij aan.
[..]

Oef... even een misverstand denk ik.
Ik vond jou beeld van hoe god zou moeten zijn mooi zoals:

quote:

Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden. En dan hoeft hij ook niemand te straffen of te belonen, want "Ik hou van jou, of jij nou wel of niet van Mij houdt - daar gaat het om" - dat is onvoorwaardelijk.

Ik bedoelde niet dat ik dat zag

*Edit..

Hm.. ik heb denk ik echt zitten slapen, of niet goed gelezen. Ik wilde namelijk meer reageren op jou tekst:

quote:

Als God iedereen liefheeft, dan kiest hij geen partij. Dat hoeft dan gewoon niet, want hij kan van allebei evenveel houden.

Wat ik bedoelde is dat God misschien in onze ogen geen keuze hoeft te maken, maar dat de God die in de bijbel wordt beschreven dit wel doet of moet doen... door datgene wat er in Genesis staat.

Dit hele onderwerp interesseert me best wel en zat op mijn werk elke keer weer in verschillende topics mee te lezen en te reageren. Ik heb hier wat krom geschreven, excuses daarvoor.

Je geeft inderdaad duidelijk aan dat je helemaal niet geloofd in de standaard projectie van hoe God er volgens de bijbel uit zou zien. Ik moet zeggen dat ik het daar op dit moment ook soms moeilijk mee heb.

[ Bericht 24% gewijzigd door Denagam op 06-01-2005 23:39:55 ]

Je zegt

quote:

Wat ik bedoelde is dat God misschien in onze ogen geen keuze hoeft te maken, maar dat de God die in de bijbel wordt beschreven dit wel doet of moet doen

en

quote:

Je geeft inderdaad duidelijk aan dat je helemaal niet geloofd in de standaard projectie van hoe God er volgens de bijbel uit zou zien. Ik moet zeggen dat ik het daar op dit moment ook soms moeilijk mee heb.

Als we het dus over 'ons' hebben, jij en ik, waarom hecht je dan meer waarde aan de bijbel dan aan je eigen gevoel? Omdat andere ménsen zeggen dat dat het boek van God is?
Want echt, wie of wat zijn je bronnen nou eigenlijk? Volgens jou is de Bijbel het woord van God - maar heb je God dat zelf wel eens horen zéggen? Het enige referentiekader wat je hebt zijn de mensen van wie je gehoord hebt dat de Bijbel een heilig boek is.
Waarom zouden zij wel gelijk hebben en jij zelf niet?

Bidden is nutteloos
Het raadsel van het onverhoorde gebed