Wanneer gaat Links Nederland haar excuses aanbieden?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:53 schreef zoalshetis het volgende:
zoals we aan de linker kant van fok merken zullen die excuses nooit, jamais, never komen. liever houden ze zich stil todat er weer genoeg geld is om zomaar lukraak uit te geven. dan zijn ze weer de 'goeden'.

Deze reactie zit toch boordevol generalisaties, het ís in feite een grote generalisatie. Het is toch vrijwel onmogelijk om te reageren op zulke insinuaties, die bovendien, ongetwijfeld het insinuerende, behoorlijk ononderbouwd zijn. Welk "links", is "links" homogeen, waarom houden ze zich stil, is 'stilhouden' geen subjectief oordeel, hoe weet men de gedachtegang van "links", wederom, is "links" homogeen en is er iemand zo begaafd dat hij de motivaties van het, kennelijk, homogene "links" kent?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:58 schreef Monidique het volgende:

[..]

Deze reactie zit toch boordevol generalisaties, het ís in feite een grote generalisatie. Het is toch vrijwel onmogelijk om te reageren op zulke insinuaties, die bovendien, ongetwijfeld het insinuerende, behoorlijk ononderbouwd zijn. Welk "links", is "links" homogeen, waarom houden ze zich stil, is 'stilhouden' geen subjectief oordeel, hoe weet men de gedachtegang van "links", wederom, is "links" homogeen en is er iemand zo begaafd dat hij de motivaties van het, kennelijk, homogene "links" kent?

als we het over links hebben is generaliseren het enige wapen waarmee je hun populisme kan verstoren. dit is mijn oordeel en daar moet je het mee doen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:59 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

als we het over links hebben is generaliseren het enige wapen waarmee je hun populisme kan verstoren. dit is mijn oordeel en daar moet je het mee doen.

Oftewel, vuur tegen vuur?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:02 schreef Monidique het volgende:

[..]

Oftewel, vuur tegen vuur?

in dit geval wel ja.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:02 schreef Monidique het volgende:
Oftewel, vuur tegen vuur?

Fight fire with fire
Burning down the house

Het lijkt mij duidelijk dat generalisaties omwille het aantonen van generalisaties behoorlijk tegen-productief zijn, het morele gelijk van het aantonen van een generalisatie wordt immers natuurlijk ongedaan gemaakt door zelf gebruik te maken van generalisaties.

Vreemd is het niet, het topic begínt zelfs met één grote wateral van generalisaties. "Links" dit en "links" dat.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:06 schreef Monidique het volgende:
Het lijkt mij duidelijk dat generalisaties omwille het aantonen van generalisaties behoorlijk tegen-productief zijn, het morele gelijk van het aantonen van een generalisatie wordt immers natuurlijk ongedaan gemaakt door zelf gebruik te maken van generalisaties.

Vreemd is het niet, het topic begínt zelfs met één grote wateral van generalisaties. "Links" dit en "links" dat.

soms kun je vuur alleen maar uitmaken met vuur, kijk naar bosbranden waar vuur gebruikt wordt om het uiteindelijk te laten doven.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:53 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Voor intellectuele en morele superioriteit hoef je je niet te verontschuldigen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:07 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

soms kun je vuur alleen maar uitmaken met vuur, kijk naar bosbranden waar vuur gebruikt wordt om het uiteindelijk te laten doven.

Je analogie gaat alleen behoorlijk mank. In het geval van bosbranden hebben we te maken met natuurkrachten die 'vechten' tegen menselijke brandweerlieden. Dit veronderstelt al een zekere hiërarchie omdat wij, mensen, het als geoorloofd zien om 'meester' te zijn over de natuurkrachten. In het geval van 'links' tegenover 'rechts' hebben we echter twee gelijkwaardige partijen die allebei moeten dingen om de stem van de kiezer. Tevens is het natuurlijk discussiedodend om 'rechts' als brandweerlieden te zien en 'links' als vuur, vergelijkbaar met 'links' dat zich, heb ik wel es gelezen, moreel-superieur acht. Of extreem-rechtsen, natuurlijk, die zich realisten noemen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:03 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]maar als postmoderne erfgenaam van de Verlichting (en dus als cultuurrelativist) nood heeft aan intersubjectief geldige, d.w.z. wetenschappelijke, argumenten om z'n stellingen kracht bij te zetten.

Hulde! Ik heb nog nooit iemand zichzelf zo vast zien lullen in een poging tot lullige provocatie.

Goh, ik heb zelden zo een slecht onderbouwd, nuttloos, compleet zonloos, slecht stuk gezien als deze OP. Gefeliciteerd!

Ik zal het samenvatten voor de mensen die de moeite van het lezen niet nemen:

Ik ben een domme boer die de klok heeft horen luiden, maar nog niet eens begrijp dat een klok niet compleet is zonder klepel. Maar dat durf ik niet toe te geven. Nu hoorde ik laatst iets over links en rechts.. En aangezien ik rechtsdragend ben, ben ik tegen links, en daarom geef ik links overal de schuld van.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:15 schreef BarBaar het volgende:

Ik ben een domme boer die de klok heeft horen luiden, maar nog niet eens begrijp dat een klok niet compleet is zonder klepel.

Dankzij links relativisme gaan alle spreekwoorden eraan!

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:19 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dankzij links relativisme gaan alle spreekwoorden eraan!

Ook Maar spelen met spreekwoorden is nog veel leuker.. en dat kan erg goed met deze

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:35 schreef sjun het volgende:Falsificeren lukt echter wel.
- taboe op bespreekbaarheid van problematiek rondom migratie;
- WO2 vergelijkingen en andere smaad-de-boodschapper-techniek om een discussie te smoren als de argumenten op waren;

Correctie: ik voel me wel aangesproken door die tweede opmerking, maar pretendeer niet dat zoiets een ernstig argument is. Meer iets voor indien ik zin heb om keet te schoppen.

Misschien zijn er fokkers die zichzelf links noemen en voor wie sommige dingen onbeschpreekbaar zijn of die dat schoort technieken hanteren. Ik voel me echter allerminst aangesproken.

quote:

- Uw zelfbenoemde bevoogder weet beter wat goed voor u en uw leefomgeving is dan u zelf.

Nou, dingen zoals een beperking van het aantal werkuren per week bestaan ter bescherming van de meerderheid van de bevolking. Indien zoeist er niet zou zijn wordt die meerderheid van de bevolking uit economische noodzaak (m.a.w. niet uit vrije wil) verplicht langer te werken dan ze in eigenlijk willen.

quote:

Religies van links
- socialisme
- sociaal-democratie
- cultuurrelativisme

Dat zijn idd wereld- en mensvisies, maar het zijn er wel die zich staande moeten houden via beargumentering, geen universele, vanuit de hemel neergedaalde systemen die uit zichzelf geldig zijn.

quote:

Tot op heden heb ik nog geen houdbare wetenschappelijke onderbouwing van het cultuurrelativisme mogen bewonderen. Doe eens een poging...

Wetenschappelijk gezien zijn alle culturen gelijk, aangezien de wetenschap zich enkel kan richen op het "zijn" (descriptief). Aangezien het onmogelijk is om van een "zijn" naar een "behoren" (normatief) te gaan zijn, voor de wetenschap, alle culturen gelijkwaardig. Dat mensen als Paul Cliteur op het argument dat de "westerse" waarden niet universeel zijn reageren met het argument dat het niet is omdat de zwaartekracht in het westen ontdekt is dat ze niet universeel geldig is, is volstrekt belachelijk. Het is m.i. veeleer een wanhoopspoging om zijn eigen cultuur te verdedigen dan ernstig te nemen cultuurfilosofie. Dergelijk universalisme is echter niet nodig, aangezien het cultuurrelativisme zelf het ethisch liberalisme met zich meebrengt: indien culturen relatief zijn, beperkt je de beleving ervan maar tot jezelf (aangezien je geen intersubjectief geldige verantwoording kan geven van het opdringen van je cultuur aan anderen).

[ Bericht 3% gewijzigd door DeGroeneRidder op 17-12-2004 23:46:42 ]

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:36 schreef DeGroeneRidder het volgende:

Dat zijn idd wereld- en mensvisies, maar het zijn er wel die zich staande moeten houden via beargumentering, geen universele, vanuit de hemel neergedaalde systemen die uit zichzelf geldig zijn.
[..]

Maar waarvan er tenminste een (socialisme) de pretentie heeft uit ijzeren wetmatigheden voort te komen.

Het hegelliaans historicisme van het marxisme is lulkoek, daar zijn de meeste socialisten het volgens mij wel over eens.

En zo zijn er weinig geloofsgemeenschappen die de zegening van de tekstkritiek niet kennen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:36 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Misschien zijn er fokkers die zichzelf links noemen en voor wie sommige dingen onbeschpreekbaar zijn of die dat schoort technieken hanteren. Ik voel me echter allerminst aangesproken.

Strijdbaarheid kan nooit kwaad..

quote:

Nou, dingen zoals een beperking van het aantal werkuren per week bestaan ter bescherming van de meerderheid van de bevolking. Indien zoeist er niet zou zijn wordt die meerderheid van de bevolking uit economische noodzaak (m.a.w. niet uit vrije wil) verplicht langer te werken dan ze in eigenlijk willen.

Daarmee ga je voor het gemak volkomen voorbij aan het belang van een werkgever die geen enkel belang heeft bij halfgebakken werk doordat zijn mensen overbelast raken. Het is dus eveneeens in werkgeversbelang om werknemers voldoende rust voor herstel te gunnen. Buiten dat scheelt dit de werkgever nogal wat aan kosten van ziekteverzuim en productieverlies.

quote:

Dat zijn idd wereld- en mensvisies, maar het zijn er wel die zich staande moeten houden via beargumentering, geen universele, vanuit de hemel neergedaalde systemen die uit zichzelf geldig zijn.

Diverse -ismen worden als religiën beleden. De gelovige belijders ervan zijn al even fanatiek, weinig aanpsreekbaar en met regelmaat te betrappen op een ingegraven stellingname.

quote:

Wetenschappelijk gezien zijn alle culturen gelijk, aangezien de wetenschap zich enkel kan richen op het "zijn" (descriptief). Aangezien het onmogelijk is om van een "zijn" naar een "behoren" (normatief) te gaan zijn, voor de wetenschap, alle culturen gelijkwaardig.

Dat zijn zij niet. Waren zij dit wèl dat had er niet iets hoeven te worden beleden als de algemene rechten van de mens. Dergelijke bevoogding was dan niet nodig geweest.

quote:

Dat mensen als Paul Cliteur op het argument dat de "westerse" waarden niet universeel zijn reageren met het argument dat het niet is omdat de zwaartekracht in het westen ontdekt is dat ze niet universeel geldig is, is volstrekt belachelijk.

Er zijn zeker ook argumenten in plaats van sentimenten denkbaar.

quote:

Het is m.i. veeleer een wanhoopspoging om zijn eigen cultuur te verdedigen dan ernstig te nemen cultuurfilosofie. Dergelijk universalisme is echter niet nodig, aangezien het cultuurrelativisme zelf het ethisch liberalisme met zich meebrengt: indien culturen relatief zijn, beperkt je de beleving ervan maar tot jezelf (aangezien je geen intersubjectief geldige verantwoording kan geven van het opdringen van je cultuur aan anderen).

In dat geval kan niemand Holocaustinitiatieven veroordelen. Cultuurrelativistisch gezien maakten immers deel uit van de nazicultuur en moeten dus ook tegen dat licht beoordeeld worden. In die cultuur stond het streven naar een zuivere wereld voorop en volgens de definities die in die cultuur geldig waren werd middels vernietigingskampen de gewenste endlösung bereikt.

Ik neem aan dat ook jij ervoor kiest om hierin niet mee te gaan met de cultuurrelativistische gedachte?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:44 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Het hegelliaans historicisme van het marxisme is lulkoek, daar zijn de meeste socialisten het volgens mij wel over eens.

Was ik de religie van het marxisme nog vergeten te benoemen

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 23:59 schreef sjun het volgende:
Daarmee ga je voor het gemak volkomen voorbij aan het belang van een werkgever die geen enkel belang heeft bij halfgebakken werk doordat zijn mensen overbelast raken. Het is dus eveneeens in werkgeversbelang om werknemers voldoende rust voor herstel te gunnen. Buiten dat scheelt dit de werkgever nogal wat aan kosten van ziekteverzuim en productieverlies.

De werkgever heeft belang bij uitgerust personeel, maar na over een bepaald aan uren rust weegt de betere productiviteit t.g.v. de rust niet meer op tegen de verminderde productie t.g.v. arbeidsduurverkorting. Dergelijke zuiver economische benadering zou bv. tot een werkweek van 70 uur kunnen leiden, iets wat de meeste werknemers niet willen.

quote:

Diverse -ismen worden als religiën beleden. De gelovige belijders ervan zijn al even fanatiek, weinig aanpsreekbaar en met regelmaat te betrappen op een ingegraven stellingname.

Maar nogmaals, we moeten onze standpunten verantwoorden, een gelovige kan in principe verwijzen naar het heilig boek dat uit zichzelf de waarheid is. Socialisten kunnen ook naar de geschriften van Marx verwizjen, maar ze kunnen niet beweren dat daarin de waarheid te vinden is omdat het nou eenmaal door Marx geschreven is.

quote:

Dat zijn zij niet. Waren zij dit wèl dat had er niet iets hoeven te worden beleden als de algemene rechten van de mens. Dergelijke bevoogding was dan niet nodig geweest.
[..]

Er zijn zeker ook argumenten in plaats van sentimenten denkbaar.
[..]

In dat geval kan niemand Holocaustinitiatieven veroordelen. Cultuurrelativistisch gezien maakten immers deel uit van de nazicultuur en moeten dus ook tegen dat licht beoordeeld worden. In die cultuur stond het streven naar een zuivere wereld voorop en volgens de definities die in die cultuur geldig waren werd middels vernietigingskampen de gewenste endlösung bereikt.

Ik neem aan dat ook jij ervoor kiest om hierin niet mee te gaan met de cultuurrelativistische gedachte?

Goed, je mist hier totaal het punt. Op je eerste opmerking kan ik verwijzen naar mijn laatste opmerking. Het UVRM is geen superieure cultuur, maar het schept voor iedereen de nodige ruimte om zijn of haar cultuur vrij te kunnen beleven.

Je tweede opmerking gaat niet op, aangezien mijn verwijzen naar Paul Cliteur een illustratie is bij mijn stelling dat voor de wetenschap alle culturen gelijkwaardig zijn. De argumenten zijn aldaar te vinden.

De gevolgtrekking i.v.m. de holocaust (Godwins Law wordt opnieuw gecorroboreerd) is niet correct. Ik zei dat culturen relatief zijn en dat men de beleving ervan dus maar beter tot zichzelf beperkt. Dat betekent m.a.w. dat men enkel zichzelf of derden die daarmee instemmen mag vergassen. Cultuurrelativisme is dus géén excuus voor al wat in naam van een cultuur gedaan wordt en uit cultuurrelativisme heeft niet als gevolgtrekking dat de holocaust o.k. was.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 00:20 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

De werkgever heeft belang bij uitgerust personeel, maar op een bepaald moment weegt de betere productiviteit t.g.v. de rust niet meer op tegen minder uren productie. Dergelijke economische benadering zou bv. tot een werkweek van 70 uur kunnen leiden.
[..]

Maar nogmaals, we moeten onze standpunten verantwoorden, een gelovige kan in principe verwijzen naar het heilig boek. Socialisten kunnen ook naar de geschriften van Marx verwizjen, maar ze kunnen niet beweren dat daarin de waarheid te vinden is omdat het nou eenmaal door Marx geschreven is.
[..]

Goed, je mist hier totaal het punt. Op je eerste opmerking kan ik verwijzen naar mijn laatste opmerking. Het UVRM is geen superieure cultuur, maar het schept voor iedereen de nodige ruimte om zijn of haar cultuur vrij te kunnen beleven.

Vreemd dat deze idealen vooral in de westerse cultuur ingang hebben gevonden. Je zou bijna denken dat deze mensenrechten als culturele maatstaf konden gelden...

quote:

Je tweede opmerking gaat niet op, aangezien mijn verwijzen naar Paul Cliteur een illustratie is bij mijn stelling dat voor de wetenschap alle culturen gelijkwaardig zijn. De argumenten zijn aldaar te vinden.

Ik gun je je geloof en vrees dat een discussie onder gelovigen, ik geloof namelijk wat anders, tot weinig zal leiden. Wel heb ik de wens dat culturen gelijkwaardig worden. Als ijkpunten daarvoor hanteer ik gelijkheid van man en vrouw, recht op lichamelijke zelfbeschikking van individuen, vrjiheid van meningsuiting.

quote:

De gevolgtrekking i.v.m. de holocaust (Godwins Law wordt opnieuw gecorroboreerd) is niet correct. Ik zei dat culturen relatief zijn en dat men de beleving ervan dus maar beter tot zichzelf beperkt. Dat betekent m.a.w. dat men enkel zichzelf of derden die daarmee instemmen mag vergassen. Cultuurrelativisme is dus géén excuus voor al wat in naam van een cultuur gedaan wordt en uit cultuurrelativisme heeft niet als gevolgtrekking dat de holocaust o.k. was.

Iks tel ook slechts dat de nazi de eigen cultuur wel OK vindt en dat jij daar op grond van een cultuurrelativistische doctrine van gelijkwaardigheid van culturen eigenlijk weinig over kunt zeggen.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 10:00 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Grappig wel dat de PvdA welgeteld een maal de laatste 20 jaar het ministerie van Financieen heeft beheerd en dat toen met zeer straffe hand deed, men kreeg zelfs complimenten van de VVD hiervoor.

Laat de feiten je vooral niet in de weg staan.

Check eens hun uitspraken in de media en de punten in de kamer die ze verdedigen. Meer geld hiervoor, meer geld daarvoor.
Niet normaal, ze denken dat je met een grote zak geld alles kan oplossen. Wat een naieve dwazen, en hun stemvee is nog naiever. PvdA

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 10:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het CPB had anders weinig aan te merken op de begroting van de PvdA die beter klopte als die van de regering.

Welke begroting in de afgelopen 50 jaar bedoel je eigenlijk?