Waarom we nooit immigranten hadden moeten binnenlaten.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 15:48 schreef lucida het volgende:

[..]

Geef jij dan eens aan hoe in absolute zin, deze 1,7 miljoen nieuwkomers een verrijking voor onze samenleving zijn, en dus niet een hogere schuldenlast voor de BV Nederland veroorzaken. Ik ben het met OP eens, dat afgezet tegen de marginale voordelen van immigratie, ons land beter af zou zijn geweest, als zij deze massale toestroom van potverteerders niet had toegelaten. De relatie die de TS legt tussen deze immense groep nieuwkomers en de maatschappelijke verhuftering en radicalisering is onmiskenbaar aanwezig. Hoezeer het multiculturele samenklonteringsideaal ook wordt gepropageerd, de komst van de verschillende, zeer omvangrijke etnische groepen (sociaal-economische) gelukszoekers ondermijnen de sociale cohesie, onderlinge solidariteit en de volkseigen identiteit...

Dat zei men 70 jaar geleden in Duitsland over die Juden.

Je moet je alleen afvragen hoeveel zin het heeft. Met een beetje handigheid kun je altijd wel een handvol argumenten verzinnen aan de hand waarvan je zou moeten concluderen dat een bepaalde bevolkingsgroep nadelig is voor de rest. Als er geen immigranten zouden zijn die we ons maatschappelijke problemen zouden kunnen toerekenen, dan zouden we er wel een andere bevolkingsgroep voor vinden (zoals gezegd, dat was tientallen jaren geleden niet anders), want je denkt toch niet werkelijk dat we nu in een paradijs zouden leven indien we inderdaad geen immigranten hadden toegelaten?

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 23:14 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat zei men 70 jaar geleden in Duitsland over die Juden.

Ik denk niet dat je die parallel zo zwart-wit kunt trekken.

Overigens roep ik niet op tot vervolging, ik schets slechts een beeld van de multiculturele mislukking, en spreek tevens een voorkeur uit hoe ik het liever zou hebben gezien.

Wat ik doe is het in alle vrijheid uiten van mijn mening, en zonder een of ander vooropgezet doel mensen daarmee van hun vrijheid te beroven...

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:15 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je die parallel zo zwart-wit kunt trekken.

Overigens roep ik niet op tot vervolging, ik schets slechts een beeld van de multiculturele mislukking, en spreek tevens een voorkeur uit hoe ik het liever zou hebben gezien.

Wat ik doe is het in alle vrijheid uiten van mijn mening, en zonder een of ander vooropgezet doel mensen daarmee van hun vrijheid te beroven...

Ik geef er de voorkeur aan de paralel te trekken voordat ie zwart-wit getrokken kan worden. Anders is het immers te laat. Ik denk dat we echter niet kunnen ontkennen dat het gemak waarmee de binnenlandse problematiek aan de niet-westerse immigranten (ongeacht hun verblijfsstatus) c.q. moslims (want dat onderscheid schijnt ook niet zo nauw te liggen) die in ons land verbkijven wordt toegerekend, een uitstekend vertrekpunt biedt om deze groep te stigmatiseren als de wortel van alle kwaad.

Niemand lijkt er moeite mee te hebben een moslim om zijn godsdienst tot 'part of the problem' te bombarderen, of om hetzelfde te doen met een niet-Westerse immigrant om zijn afkomst. Er ontstaat een sfeer waardoor mensen zich voor hun godsdienst en afkomst moeten verantwoorden, terwijl eenieder zich juist uitsluitend voor zijn daden (voorzover strafbaar c.q. onrechtmatig) -dus ongeacht die godsdienst en afkomst- zou hoeven te verantwoorden.

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:13 schreef Argento het volgende:
Je moet je alleen afvragen hoeveel zin het heeft. Met een beetje handigheid kun je altijd wel een handvol argumenten verzinnen aan de hand waarvan je zou moeten concluderen dat een bepaalde bevolkingsgroep nadelig is voor de rest. Als er geen immigranten zouden zijn die we ons maatschappelijke problemen zouden kunnen toerekenen, dan zouden we er wel een andere bevolkingsgroep voor vinden (zoals gezegd, dat was tientallen jaren geleden niet anders), want je denkt toch niet werkelijk dat we nu in een paradijs zouden leven indien we inderdaad geen immigranten hadden toegelaten?

Als we dit daadwerkelijk kritisch durven bezien denk ik dat Nederland er per saldo financieel gunstiger voor zou staan gezien een overschot aan de import van kansarmen op de nederlandse arbeidsmarkt die jarenlang plaatsvond. Nederland heeft momenteel behoefte aan integreerbare goed opgeleide miogranten. Via gezinshereniging komen deze slechts sporadisch binnen. De zegeningen van migratie zijn nu eenmaal niet onverdeeld gunstig te noemen gezien bijvoorbeeld ook de tekorten aan woningen en de neiging van sommigen om met utischuifbarer lange tenen rond te lopen op momenten dat over hun werkelijkheidsbeleving kritische geluiden worden gehoord.
Ik denk overigens niet dat we in een paradijs zouden leven zonder aanwezigheid van migranten.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 13:13 schreef P-Style het volgende:
Reden waarom we jou nooit zo'n dergelijk topic hadden moeten laten openen:
- Jij scheert alle niet westerse immigranten over 1 kam!

Nee hoor, hij noemt talloze redenen op waarom het niet verstandig is geweest zoveel niet-westere immigranten binnen te laten. Daarbij zegt hij niet dat ze allemaal zo zijn, hij somt alleen feiten op die aangeven dat onze maatschappij ernstig beinvloedt wordt door deze bevolkingsgroep. Daaruit kan men dus concluderen dat het binnenlaten van een dergelijk groep in de samenleving niet verstand is geweest. Kom nou eens uit je microcelletje en bekijk de boel eens macro! Als je deze feiten leest kun je niet anders concluderen dan dat deze bevolkingsgroep onze maatschappij geen goed doet.

je moet een quota instellen voor niet-westerlingen van ongeveer 5 a 8 procent per vierkante kilometer.

De toegevoegde waarde van immigranten voor de Nederlandse economie in de laatste 30 jaar is nagenoeg verwaarloosbaar geweest daardoor wordt een historisch argument dat ze ons land hebben helpen opbouwen naar het land der fabeltjes verwezen. Sociaal maatschappelijk heeft het zeker in deze tijd een negatieve uitwerking gehad.

Dat in acht nemende zou je kunnen concluderen dat het immigratiebeleid volledig is mislukt. Ik denk dat het opzich niet verkeerd is geweest om immigranten naar Nederland te halen. De grootste fout is echter geweest dat de mensen niet zoals oorspronkelijk het idee was hier tijdelijk zouden werken en dan weer terug zouden gaan naar land van herkomst maar hier bleven. Daar zit het probleem. Het idee was goed maar zoals zo vaak was het een uitwerking van niets.

de parallel de nu gemaakt wordt met joden tijdens de 2e wereldoorlog is volstrekt belachelijk. joden bouwden iets op, inplaats van af te breken.
de deportatiekampen waar joden á 6 miljoen systematisch afgemaakt werden is niet te vergelijken met de marokkanen die we nu hier hebben, hoe zielig meki's zich ook mogen voelen. ga gewoon lekker naar frankrijk. dat is jullie baker.
nu zijn er weer honderden marokkanen teruggekeerd in europa na een soort krimineel jihad lesje te hebben geleerd in irak, na de aanslag in madrid, na mohamed b en na de erasmusdank opgepakte mocro met verregaande plannen op schiphol en kerncentrales in nederland. het is tijd om te zien dat een bepaald volk (riffers) echt niet spoort, geen enkel lid uit die groep moeite doet om zelfkritiek te hebben, geen enkel lid blijkbaar in staat is om zich te redden zonder kriminaliteit. we kunnen nu nog afstand doen van hen. laten we dat dan ook aub doen. het gaat niet meer, het is afgelopen ook voor cohen. die heeft op het verkeerde paard gewed. sorry.

Het hele probleem valt of staat eigenlijk met onderwijs (als bakermat van een vervolgkeuze in je leven). Het behoeft weinig betoog dat dat onze samenleving in vergelijking tot hoogwaardige landen in technologie/economie landen in Europa aan het afglijden is. Verhoudingsgewijs zijn er in ons land veel mensen die nauwelijks een passende beroepsopleiding hebben genoten.

De benoemde problemen van @TS hadden in een vroeg stadum allang opgepakt kunnen worden met een referentie naar de jaren '80. Na de jaren '80 en zeker de jaren '90 is de kwaliteit van ons onderwijs behoorlijk onderuit gezakt. En qua inventief/innovatie karakter zijn we heerlijk onderuit gezakt aan het leunen. Tijdens de PC/internet hype van halverwege de jaren '90 hebben we wel geld gestoken in de kenniseconomie maar we zijn vergeten om de sociale onderklasse een opwaardering van hun bestaan te geven door middel van opleiding en werkkeuze.

Nu Anno 2004 betalen we de rekening dubbel en hard terug. Enerzijds omdat bedrijven hun heil gaan zoeken in lage loon landen (China en Inda). Anderzijds omdat het kennisniveau aldaar behoorlijk voortuitstrevend is (denk aan het ruimtevaart programma van de Chinezen en de wizz-kids in India). En Nederland heeft de grootste problemen om de banen in het bovensegment bij Nederlandse bedrijven bij te voederen.

Door mensen een waardige kans te geven (ongeacht afkomst) en de wil om verder te leren had onze samenleving vanaf '80 tot '2004 er heel anders uit kunnen zien. Meer sociaal gezien hebben we van vroeg afs aan al de gemakkelijke uitweg gekozen van "het komt allemaal wel goed, zolang mensen maar op hun pootjes terecht komen en er een sociaal vangnet is". Dat laatste is nooit echt een stimulans geweest om mensen naar een hoger platform te tillen en volwaardig mee te laten draaien in de maatschappij.

Ik refereer (soms in mijn posts) wel eens aan de uitdrukking van de Romeinen. 'Geef het volk brood en spelen'. En daarbij moet je durven investeren in de toekomst.......

Het ironische lot is dat we straks afhankelijk zijn van de geboortgolf van de allochtonen onder ons. Deze nieuwe generatie zal straks voor ons moeten zorgen als we de 65+/70+ grens bereiken. En zoals de samenleving er nu bij staat heb ik geen positief toekomstbeeld van Nederland.

-- Een vrije interpretatie uit een column van de Volkskrant --

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:42 schreef zoalshetis het volgende:
de parallel de nu gemaakt wordt met joden tijdens de 2e wereldoorlog is volstrekt belachelijk. joden bouwden iets op, inplaats van af te breken.
de deportatiekampen waar joden á 6 miljoen systematisch afgemaakt werden is niet te vergelijken met de marokkanen die we nu hier hebben

Je hebt het nu over de holocaust zelf. Er ging nog wel iets aan vooraf alvorens het klimaat te schapen waarin een bevolkingsgroep van overheidswege kon worden uitgeroeid. Een klimaat dat alleen maar kan ontstaan uit een sfeer waarin een bevolkingsgroep zonder aansziens des individu in de beklaagdenbank wordt gezet.

quote:

nu zijn er weer honderden marokkanen teruggekeerd in europa na een soort krimineel jihad lesje te hebben geleerd in irak, na de aanslag in madrid, na mohamed b en na de erasmusdank opgepakte mocro met verregaande plannen op schiphol en kerncentrales in nederland. het is tijd om te zien dat een bepaald volk (riffers) echt niet spoort, geen enkel lid uit die groep moeite doet om zelfkritiek te hebben, geen enkel lid blijkbaar in staat is om zich te redden zonder kriminaliteit. we kunnen nu nog afstand doen van hen. laten we dat dan ook aub doen. het gaat niet meer, het is afgelopen ook voor cohen. die heeft op het verkeerde paard gewed. sorry.

Ik denk dat niemand zou willen ontkennen dat radicale moslims (of radicale wat dan ook) een gevaar opleveren en daarmee voor problemen zorgen. Problemen zijn er om opgelost te worden en als er sprake is van strafbare feiten c.q. het voorbereiden daarvan, dan biedt het wetboek van strafrecht ons de middelen om tot oplossingen te komen. Het is werkelijk niet nodig noch zinvol om een eeuwenoude godsdienst ten grondslag te leggen aan de problemen die een handjevol mafkezen veroorzaken, ook al misbruiken zij die godsdienst om hun motieven te verklaren.

schapen = scheppen

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:45 schreef Drugshond het volgende:
Het hele probleem valt of staat eigenlijk met onderwijs (als bakermat van een vervolgkeuze in je leven). Het behoeft weinig betoog dat dat onze samenleving in vergelijking tot hoogwaardige landen in technologie/economie landen in Europa aan het afglijden is. Verhoudingsgewijs zijn er in ons land veel mensen die nauwelijks een passende beroepsopleiding hebben genoten.

De benoemde problemen van @TS hadden in een vroeg stadum allang opgepakt kunnen worden met een referentie naar de jaren '80. Na de jaren '80 en zeker de jaren '90 is de kwaliteit van ons onderwijs behoorlijk onderuit gezakt. En qua inventief/innovatie karakter zijn we heerlijk onderuit gezakt aan het leunen. Tijdens de PC/internet hype van halverwege de jaren '90 hebben we wel geld gestoken in de kenniseconomie maar we zijn vergeten om de sociale onderklasse een opwaardering van hun bestaan te geven door middel van opleiding en werkkeuze.

Nu Anno 2004 betalen we de rekening dubbel en hard terug. Enerzijds omdat bedrijven hun heil gaan zoeken in lage loon landen (China en Inda). Anderzijds omdat het kennisniveau aldaar behoorlijk voortuitstrevend is (denk aan het ruimtevaart programma van de Chinezen en de wizz-kids in India). En Nederland heeft de grootste problemen om de banen in het bovensegment bij Nederlandse bedrijven bij te voederen.

Door mensen een waardige kans te geven (ongeacht afkomst) en de wil om verder te leren had onze samenleving vanaf '80 tot '2004 er heel anders uit kunnen zien. Meer sociaal gezien hebben we van vroeg afs aan al de gemakkelijke uitweg gekozen van "het komt allemaal wel goed, zolang mensen maar op hun pootjes terecht komen en er een sociaal vangnet is". Dat laatste is nooit echt een stimulans geweest om mensen naar een hoger platform te tillen en volwaardig mee te laten draaien in de maatschappij.

Ik refereer (soms in mijn posts) wel eens aan de uitdrukking van de Romeinen. 'Geef het volk brood en spelen'. En daarbij moet je durven investeren in de toekomst.......

Het ironische lot is dat we straks afhankelijk zijn van de geboortgolf van de allochtonen onder ons. Deze nieuwe generatie zal straks voor ons moeten zorgen als we de 65+/70+ grens bereiken. En zoals de samenleving er nu bij staat heb ik geen positief toekomstbeeld van Nederland.

-- Een vrije interpretatie uit een column van de Volkskrant --

ik denk dat het dan zal moeten afhangen van geslepen mensen. een nieuwe aanslag in nederland en nederland zal te klein zijn.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 13:53 schreef Sidekick het volgende:
Ik zie eigenlijk alleen redenen waarom we liever geen lager geschoolden of minder kapitaalkrachtigen willen. Nou, dat is een goed streven.

Verder is het uiteraard een misplaatste conclusie aan de hand van een hele hoop generalisaties, want zeggen dat een groep erger is dan een andere impliceert niet dat de ene groep totaal ongewenst is en de andere niet. Er is dan gewoon sprake van bagatalisatie van andere problemen omdat er alleen maar naar afkomst wordt gekeken in plaats van de daadwerkelijke problemen.

Zeik toch op met je goedpraterij. Goed, ik doe een poging.

Je mag kiezen uit 2 manden met appels. In ene mand zitten 10 rotte appels. In de andere mand zitten 25 rotte appels.

Zo ook bij autochtonen-allochtonen. Dit aangezien bij autochtonen veel meer negatieve dingen doen (zie CBS) etc. Ik kies voor de eerste mand. Oke, ik mag dan volgens jullie een racist zijn, ik denk logisch na, en ik wil het beste voor mijn leefomgeving.

Ja, het kan keer gelijk getrokken worden door opvoeding, betere kansen geven, blabla, etc. Maar waarom zouden we ze hierheen halen en heropvoeden? Wat schieten we ermee op? Ons landje is al vol genoeg.

Ik snap je PVDA ideologie best wel, maar je moet ook keer pragmatisch blijven. En dat is iets wat linksen niet doen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 13:55 schreef Duiveltja het volgende:
Hoe bedoel je generaliseren

Dan generaliseert CBS zeker ook... alleen maar erkennen wat in jouw straatje past.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 13:33 schreef Lemmeb het volgende:
Alleen dat milieu-argument vind ik een beetje vaag en vergezocht. Maar dat veel niet-westerse allochtonen stinken en voor onbehoorlijk veel zwerfvuil zorgen, is natuurlijk gewoon een feit.

Kijk ook eens wat een westerling jaarlijks aan tonnen afval produceert en vergelijk dat met iemand uit de tweede of derde wereld. Dan schrik je.

En van alle europese volkeren stinken nederlanders het hardst, we zijn viezerikken.

En een gelukkige, tevreden burger zal minder snel rotzooi veroorzaken dan een ontevreden, ongelukkige burger. Allochtoon of autochtoon.

quote:

Op zondag 5 december 2004 00:25 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik geef er de voorkeur aan de paralel te trekken voordat ie zwart-wit getrokken kan worden.

Met deze aanzienlijke nuancering kan ik uit de voeten

quote:

Ik denk dat we echter niet kunnen ontkennen dat het gemak waarmee de binnenlandse problematiek aan de niet-westerse immigranten (ongeacht hun verblijfsstatus) c.q. moslims (want dat onderscheid schijnt ook niet zo nauw te liggen) die in ons land verbkijven wordt toegerekend, een uitstekend vertrekpunt biedt om deze groep te stigmatiseren als de wortel van alle kwaad.

Alhoewel ik in mijn reactie niet naar godsdienst heb verwezen, maar naar etnische verschillen, weerspreekt ook deze constatering niet mijn eerder betoog. Natuurlijk is godsdienst een altijd aanwezige voedingsbodem van geloofsijver en fanatisme. Het is echter wel belangrijk dat jij in jouw analyse niet oorzaak en gevolg verwisseld.

Nederland was ook tijdens de komst van de eerste groep gastarbeiders (en later nog meer groepen hoofdzakelijk moslim immigranten) al op weg een seculiere samenleving te worden. Een samenleving dus waar het geoof een minder centrale positie inneemt (de sociaal-democratie uitgezonderd) en ondergeschikt is aan de grondwet. Met de komst van de immense groep (moslim) immigranten, onder te verdelen in een veelheid van uiteenlopende etnische groeperingen, is aan dat gestage proces van secularisatie een abrupt einde gekomen.

Want met de komst van deze immigranten kwam ook de (politieke) islam, die i.t.t. de beide andere monotheïstische godsdiensten, geen weet wil hebben van een scheiding tussen kerk en staat, en die zich steeds meer in het morele debat als een scherprechter van goed en kwaad heeft opgedrongen.

Dit nu is de oorzaak van de culturele spanningen en etnische tegenstellingen, benevens de aanhoudende, en wereldwijde moslimterreur natuurlijk.

Het zich toespitsen van de tegenstellingen tussen de dominante islam, en het overwegend gematigde, geseculariseerde westen hebben de verschillende autochtone geloofsgemeenschappen er op hun beurt weer toe aangezet, zich hernieuwd te gaan bezinnen op hun religie, hun geloofsidentiteit en hun waarden en normen - met alle fanatisme van dien. Het is dus een geloofsspiraal van twee elkaar beconcurerende geloofsculturen.

quote:

Niemand lijkt er moeite mee te hebben een moslim om zijn godsdienst tot 'part of the problem' te bombarderen, of om hetzelfde te doen met een niet-Westerse immigrant om zijn afkomst. Er ontstaat een sfeer waardoor mensen zich voor hun godsdienst en afkomst moeten verantwoorden, terwijl eenieder zich juist uitsluitend voor zijn daden (voorzover strafbaar c.q. onrechtmatig) -dus ongeacht die godsdienst en afkomst- zou hoeven te verantwoorden.

En dat is dan weer een rake typering van wat ik in bovenstaande reactie beschrijf - alleen vanuit een omgekeerde causaliteit, en vanuit een totaal tegenovergesteld perspectief!...[quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-12-2004 01:19:21 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:03 schreef Lega-Nord het volgende:

Je mag kiezen uit 2 manden met appels. In ene mand zitten 10 rotte appels. In de andere mand zitten 25 rotte appels.

Waarom moet ik kiezen uit 2 manden? Je doet alsof we moeten kiezen tussen een samenleving met alleen autochtonen of een samenleving met alleen immigranten. Op die manier slaat de vergelijking als een lul op een drumstel, dat snap je hopelijk zelf ook wel.

Ik haal gewoon 25 rotte appels uit de manden, en de rest kies ik. Dát is pas pragmatisch.

quote:

Op zondag 5 december 2004 01:30 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Waarom moet ik kiezen uit 2 manden? Je doet alsof we moeten kiezen tussen een samenleving met alleen autochtonen of een samenleving met alleen immigranten. Op die manier slaat de vergelijking als een lul op een drumstel, dat snap je hopelijk zelf ook wel.

Ik haal gewoon 25 rotte appels uit de manden, en de rest kies ik. Dát is pas pragmatisch.

Ik moet jou een beetje gelijk geven wat betreft dat. Oke, hoe haal je dan die 25 rotte appels eruit? Gaat nogal lastig. Even een andere formulering. Niet muggenziften op exacte aantal cijfers, graag. Het is wel een goede indicatie ervan.

Mand met 90 autochtoonse appels en 10 allochtoonse appels. 15 verrote appels.

Of.

Mand met 60 autochtoonse appels en 40 allochtoonse appels. 25 rotte appels.

Dit ruwweg gebaseerd op CBS. Natuurlijk kun je die 25 rotte appels eruit halen, maar waarom zou je daarvoor kiezen? Je kunt ook ervoor kiezen dat er minder rotte appels zijn, zodat je minder moeite hoeft doen om ze eruit te halen (criminaliteitsbestrijding, etc.). Ook pragmatisch.

ik wil ook niet kiezen. de realiteit is al zuur genoeg

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 13:15 schreef pberends het volgende:
Dat wijzen de statistieken uit.

Dé statistieken. Los van het feit of je gelijk of ongelijk hebt, is dit een knap staaltje van drogredenatie. Tenzij je alsnog met dé statistieken op de proppen komt natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 13:27 schreef George-Butters het volgende:
Het gaat altijd in deze discussies om het negatieve. Dat maakt het ook zo vervelend. Er zijn veel meer problemen in dit land die NIETS met buitenlanders te maken hebben. Maar daar gaat het niet om. Alles wordt weer in de schoenen geschoven van buitenlanders.

Bijvoorbeeld de kosten van de zorg Als je de kostenstijging nu zou relateren aan de vergrijzing in dit land.... Die invloed is veel groter dan een paar inwoners extra.

hm is altijd fijn als het nieuws gaat over iets anders om de blik te werpen op iets dat
totaal niets meer te maken heeft met de werkelijkheid?
zijn ze gelijk van het gezeur af
afleidingsmaneuvres van ons regering zo zie ik dat nml

handig en zeer rustgevend voor hunzelf..