NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:47 schreef fayle het volgende:
[..]
Driewerf klinkt leuk.
En dan nu de argumenten, want die geef je niet.
Ik daag je uit om met argumenten te weerleggen wat ik schreef.
En daarbij beschouw ik onderbuik en mijn tante had ook laatst niet als argumenten
Dat is niet zo moeilijk, want volgens jou zijn 'witte mannen altijd bang voor hun positie'. Mag ik daar de bron even van zien?
Of mag ik ook even roepen dat zwarte mannen altijd bang zijn om hard te werken?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:00 schreef Elgigante het volgende:
Dan gaat het dus om hoger opgeleide allochtonen die staan te springen om een baan, maar vanwege hun allochtoonse afkomst, en alleen op basis daarvan, geen werk vinden?
We spreken dus over 100 man.
Het gaat om opgeleide allochtonen van allerlei niveaus, dus van hoger opgeleid tot ambachtelijke beroepen. Mensen die aantoonbaar geschikt zijn voor werk op diverse niveaus maar níet worden aangenomen omdat werkgevers liever een witterd willen dan een donkere, allochtoon, moslim.
Ongelijkheid obv vooroordeel en niet op basis van geschiktheid. want nogmaals het gaat hier om geschoold personeel.
quote:Discriminatie krijgt nooit de overhand over de economie, groei, welzijn of veiligheid (waarme je impliceert dat allochtonen bij afwijzing meteen de criminaliteit induiken?), werkgevers zijn namelijk niet gek.
Ik krijg het gevoel dat een paar mensen denken dat Werkgevers kost wat kost alleen autochtonen binnen de muren willen hebben ongeacht de productiviteit of kennis. dat is al een erg foute aanname.
Discriminatie is bovendien niet te bewijzen en op basis van onderbuikgevoelens werkgevers aanpakken lijkt me een zeer slechte zaak.
Je hebt gedeeltelijk gelijk: werkgevers willen goed personeel en met het oog op de markt zullen ze zich niet laten beperken - in principe.
Echter, discriminatie bestaat. En ook werkgevers zijn geen heiligen en onderhevig aan stereotypen en vooroordelen.
Het blijkt aldus dat allochtonen op de arbeidsmarkt wanneer ze gekwalificeerd zijn voor een baan, toch minder kans hebben op die baan dan een witte collega sollicitant.
En daarom benadruk ik in mijn stukjes ook telkens dat ik denk dat de economie én individuele werkgevers voordeel gaan en kunnen hebben van het aannemen van mensen uit allochtone hoek die ze nu over het hoofd zien. Er zitten daar net als onder witte mensen uitblinkers bij, originele denkers, harde werkers en noem maar op.
Dat is arbeidskapitaal dat nu niet gebruikt wordt.
Zonde dus.
Overigens is discriminatie niet puur onderbuik gevoel maar ook in de praktijk te bewijzen wat ook gebeurt.
quote:Je wilt dus discriminatie met discriminatie tegengaan?
Feit is dat de allochtonen zeggen gediscrimineerd te worden door werkgevers en de autochtone werknemers worden daar de dupe van...
Ga vooral zo door...
Dat zal ik zeker doen.
En autochtonen zijn niet, ik herhaal niet, een bedreigde diersoort.
Wanneer je praat over onderbuikgevoelens dan geldt dat in ieder geval voor autochtonen. Die komen werkelijk niet te kort.
Het zijn niet zij, maar allochtonen die gediscrimineerd worden. Niet alleen zeggen ze het, maar het blijkt ook uit onderzoek.
Om ongelijkheid recht te trekken is enige actie wel een goede zaak.
Het woord positieve discriminatie is het enige niet goeie aan dit plan.
Het gaat namelijk niet om discriminatie - sollicitanten hebben altijd concurrentie - alleen krijgen witte sollicitanten nu te maken met concurrentie uit een hoek die voorheen geen concurrentie vormde omdat die groep zowiezo niet werd aangenomen in sommige sectoren.
Dus -
GROW UP!
Hey Fayle, deze regeling was er begin jaren 90 al, maar is afgeschaft. Hoe verklaar je het gebrek aan succes ervan?
geen
quote:Op donderdag 2 december 2004 16:58 schreef Re het volgende:
ik denk dat er in gelijke gevallen met evenveel ervaring/opleiding er in ieder geval een balans moet zijn naar ratio ... niemand heeft het hier over dan maar minder competente mensen aannemen om de percentages omhoog te krikken
Daar komt het in de praktijk wel op neer.
Hoeveel mensen zijn daadwerkelijk gelijk geschikt?
Wanneer gaat de FNV overigens opkomen voor de lelijke mensen die ondervertegenwoordigd zijn in de representatieve functies?
quote:Op donderdag 2 december 2004 19:46 schreef Lithion het volgende:
Wanneer gaat de FNV overigens opkomen voor de lelijke mensen die ondervertegenwoordigd zijn in de representatieve functies?
Een goeie Lithion.
quote:Op donderdag 2 december 2004 19:32 schreef Contino het volgende:
Hey Fayle, deze regeling was er begin jaren 90 al, maar is afgeschaft. Hoe verklaar je het gebrek aan succes ervan?
De regeling heeft er een tijd voor gezorgd dat de achterstelling van vrouwen op de arbeidsmarkt in de picture kwam en in die tijd heeft de maatregel er inderdaad voor gezorgd dat meer vrouwen op voorheen ontoegankelijker plekken terecht kwamen.
Daar zijn interessante onderzoeken naar gedaan.
Zo bleek bv op universiteiten dat wanneer iemand vertrok, de profielschets geschreven werd op basis van de vertrokkene, meestal een man. Dit leidde ertoe dat de sollicitatie commissie onbewust meer geneigd was om weer een man aan te nemen, omdat die daardoor beter in het profiel paste.
Bovendien bestonden de meeste sollicitatiecommissies uit mannen (overwegend) zodat tevens onbewust meespeelde dat mannen makkelijker voor een collega man kiezen dan voor een vrouw.
Dit mechanisme werd doorbroken door de bij gelijke geschiktheid regel.
Waarom de maatregel precies is afgeschaft weet ik niet.
Wel weet ik dat er op gezette tijden een nieuwe (oude) discussie losbarstte die erop neerkwam dat mannen zich bedreigd voelden en gediscrimineerd, nu ineens ook vrouwen een werkelijke concurrent werden voor posities die voorheen vrijwel allemaal naar mannen gingen.
Het verbaast me daarom niet dat diezelfde uitgekauwde discussie weer gevoerd wordt nu.
En zeker, die discussie en dat gevoel van mensen dat zij ineens minder kansen hebben (in feite onwaar: ze krijgen eindelijk gelijke kansen in plaats van dat ze voorgetrokken worden) maakt dat dit paardenmiddel van positieve actie heel erg lastig is.
Echter, de ongelijkheid móet aangepakt worden en wanneer er geen beter alternatief komt, vind ik dit het proberen waard.
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:47 schreef fayle het volgende:
Driewerf klinkt leuk.
En dan nu de argumenten, want die geef je niet.
Ik daag je uit om met argumenten te weerleggen wat ik schreef.
En daarbij beschouw ik onderbuik en mijn tante had ook laatst niet als argumenten
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:39 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Dat is niet zo moeilijk, want volgens jou zijn 'witte mannen altijd bang voor hun positie'. Mag ik daar de bron even van zien?
Of mag ik ook even roepen dat zwarte mannen altijd bang zijn om hard te werken?
Ik zie nog steeds geen argumenten van je.
Alleen een beetje van je af trappen.
Heb je ze niet?
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Vrijwel alles in het leven is belangrijker dan de vrije markteconomie. Milieu, verdraagzaamheid, tolerantie, respect: een prettige, gezonde samenleving.
Ja, dat zijn inderdaad allemaal verschrikkelijk belangrijke dingen als je geen baan hebt, en geen
geld om in je levensonderhoud te voorzien! De economie is WEL het belangrijkste, de rest is tweede plan.
quote:
En je snapt het nog steeds niet, bedrijven kunnen wel degelijk meewerken aan de bestrijding avn de werkloosheid onder allochtonen. Door ze aan te nemen. Goh, wauw verrassend, dat wordt ook echt voor het eerst gezegd in dit topic.
Een bedrijf kiest nou eenmaal altijd het beste personeel dat voorhanden is. Daar is het een bedrijf voor en geen sociale werkplaats. En de beste is helaas vaak niet de allochtoon. Goh, wauw verrassend, dat wordt ook echt voor het eerst gezegd in dit topic.
En dan kun je wel weer gaan mekkeren over gelijke geschiktheid, maar ik ken geen twee mensen die gelijk zijn en dus is er ook altijd een geschikter dan de ander. En de geschiktere is vaker de autochtoon. Dat is geen racisme, dat is gewoon een nuchtere conclusie, gebaseerd op opleidingscijfers van de verschillende bevolkingsgroepen. Goh, wauw verrassend, dat wordt ook echt voor het eerst gezegd in dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door Koobus op 02-12-2004 22:19:06 ]
Master of my domain
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:39 schreef fayle het volgende:
[..]
Dat zal ik zeker doen.
En autochtonen zijn niet, ik herhaal niet, een bedreigde diersoort.
Wanneer je praat over onderbuikgevoelens dan geldt dat in ieder geval voor autochtonen. Die komen werkelijk niet te kort.
Het zijn niet zij, maar allochtonen die gediscrimineerd worden. Niet alleen zeggen ze het, maar het blijkt ook uit onderzoek.
Je maakt toch echt een rare denkfout. Zodra de autochtoon gediscrimineerd wordt is het diegene en NIET de allochtoon die gediscrimineerd wordt en komt deze dus te kort. Het kan wel zo zijn dat de allochtoon nu gediscrimineerd wordt, maar om dan maar de autochtoon vanuit de staat te discrimineren vind ik eerlijk gezegd absurd. En het is natuurlijk niet alsof de lasten nu door beide gedragen zullen worden. Het zal immers alleen de autochtoon zijn die officieel wordt gediscrimineerd, wat mij dan ook doet twijfelen of zoiets wel mogelijk is met onze grondwet.
En om antwoord te geven op je eerdere vraag hoe ik het dan zou oplossen. Dat is, vanzelfsprekend, flauw. Dat ik niet een directe oplossing (naast tijd) heb om het probleem zonder discriminatie op te lossen maakt dit idee niet minder belachelijk. Het is immers duidelijk dat dat idee (nog) niet bestaat, anders zou niemand het in zijn hoofd halen om dit idee te opperen.
Vuur met vuur doven werkt per definitie niet...
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
quote:Op donderdag 2 december 2004 22:09 schreef Koobus het volgende:
Een bedrijf kiest nou eenmaal altijd het beste personeel dat voorhanden is. Daar is het een bedrijf voor en geen sociale werkplaats. En de beste is helaas vaak niet de allochtoon. Goh, wauw verrassend, dat wordt ook echt voor het eerst gezegd in dit topic.
En dan kun je wel weer gaan mekkeren over gelijke geschiktheid, maar ik ken geen twee mensen die gelijk zijn en dus is er ook altijd een geschikter dan de ander. En de geschiktere is vaker de autochtoon. Dat is geen racisme, dat is gewoon een nuchtere conclusie, gebaseerd op opleidingscijfers van de verschillende bevolkingsgroepen. Goh, wauw verrassend, dat wordt ook echt voor het eerst gezegd in dit topic.
En dat is dus wel racisme.
Je blaat eigenlijk gewoon de bange mensen na.
Er is geen enkel onderzoek dat jouw stelling ondersteunt dat opgeleide allochtonen slechter gekwalificeerd zijn dan vergelijkbare autochtonen.
Nu kun je wel gaan roepen ja maar in de krant stond dat allochtonen slechter opgeleid zijn!
En dan zeg ik je, dat dat een ander onderzoek is. Dat gaat om opleidingsniveau van allochtonen in algemene zin - in deze discussie gaat het om mensen die wel opgeleid zijn en gekwalificeerd.
Als een bedrijf zou kiezen voor de beste kandidaat zouden er meer allochtonen in bedrijven werken. Dat 't niet 't geval is, komt puur en alleen door onbewuste mechanismen (die ik eerder heb uitgelegd), door vooroordelen en door racisme.
(ik heb er trouwens geen problemen mee dat jij jezelf op je kop blijft slaan)
quote:Op donderdag 2 december 2004 21:31 schreef fayle het volgende:
Daar zijn interessante onderzoeken naar gedaan.
Zo bleek bv op universiteiten dat wanneer iemand vertrok, de profielschets geschreven werd op basis van de vertrokkene, meestal een man. Dit leidde ertoe dat de sollicitatie commissie onbewust meer geneigd was om weer een man aan te nemen, omdat die daardoor beter in het profiel paste.
Bovendien bestonden de meeste sollicitatiecommissies uit mannen (overwegend) zodat tevens onbewust meespeelde dat mannen makkelijker voor een collega man kiezen dan voor een vrouw.
Toch gek, ik heb een onderzoek gelezen waar onderzocht was en geconcludeerd werd dat mannen andere mannen en vrouwen zonder problemen aannamen tenzij de vrouw knap was, dan werd ze sneller aangenomen. Vrouwen namen echter veel sneller mannen aan dan vrouwen met name wanneer deze knap waren. Dit vanwege het sterke gevoel van concurentie onder vrouwen zo werd er getheoretiseerd.
De maatregel is afgeschaft omdat je dit soort zaken gewoon echt niet kan afdwingen. Gedwongen aannames werken niet, omdat mensen moeten samenwerken. Dergelijke zaken moeten op een veel meer basic niveau aangepakt worden. De emancipatie van de vrouw is de enige factor geweest die er voor heeft gezorgd dat er steeds meer vrouwen werken. Zo zie je bijvoorbeeld ook dat de emancipatie niet volledig is en dat relatief (veel) meer vrouwen ervoor kiezen thuis te blijven en dat daarom hoge/zware functies onevenredig bezet zijn.
Een vergelijkbaar proces moet bij de allochtoon ook plaatsvinden, met als meehelpende factor dat een allochtoon uiteindelijk vanzelf (als het goed is) autochtoon wordt. Je kunt dergelijke, sterk cultuurbepaalde dingen echt niet afdwingen, dat zal enkel voor een averechts effect zorgen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
quote:Op donderdag 2 december 2004 22:09 schreef Koobus het volgende:
Een bedrijf kiest nou eenmaal altijd het beste personeel dat voorhanden is. Daar is het een bedrijf voor en geen sociale werkplaats. En de beste is helaas vaak niet de allochtoon. Goh, wauw verrassend, dat wordt ook echt voor het eerst gezegd in dit topic.
En dan kun je wel weer gaan mekkeren over gelijke geschiktheid, maar ik ken geen twee mensen die gelijk zijn en dus is er ook altijd een geschikter dan de ander. En de geschiktere is vaker de autochtoon.
Dat ligt eraan hoe je het ziet. Dat een autochtoon vaak als geschikter wordt geacht, is hooguit omdat hij autochtoon is. Feit is (en dat is meerdere keren onderzocht) dat een allochtoon met opleiding VWO gewoon beter meteen een baan kan zoeken op MAVO niveau, aangezien hij vrij weinig kans maakt een baan te krijgen op zijn eigen niveau. Dat is niet omdat hij minder geschikt is dan een autochtoon met VWO, maar omdat werkgevers nou eenmaal minder snel een allochtoon aannemen als er ook een autochtoon voorhanden is met dezelfde capaciteiten. Daar valt niet over te discussieren, want dat is gewoon een feit.
My soul is painted like the wings of butterflies
De buitenlanders kunnen weg want we krijgen toch geen goedkopere olie.
INBURGEREN IN NEDERLAND I.P.V. EIGEN LAND
quote:Op vrijdag 3 december 2004 00:33 schreef fayle het volgende:
[..]
Er is geen enkel onderzoek dat jouw stelling ondersteunt dat opgeleide allochtonen slechter gekwalificeerd zijn dan vergelijkbare autochtonen.
Nu kun je wel gaan roepen ja maar in de krant stond dat allochtonen slechter opgeleid zijn!
En dan zeg ik je, dat dat een ander onderzoek is. Dat gaat om opleidingsniveau van allochtonen in algemene zin - in deze discussie gaat het om mensen die wel opgeleid zijn en gekwalificeerd.
Als een bedrijf zou kiezen voor de beste kandidaat zouden er meer allochtonen in bedrijven werken. Dat 't niet 't geval is, komt puur en alleen door onbewuste mechanismen (die ik eerder heb uitgelegd), door vooroordelen en door racisme.
(ik heb er trouwens geen problemen mee dat jij jezelf op je kop blijft slaan)
De percentages die in dit topic voortdurend worden aangehaald om aan te tonen dat er meer allochtone dan autochtone werklozen zijn, slaan wel op de hele allochtonengemeenschap en niet op het groepje hoger opgeleiden.
En opleiding is niet het enige. Ook de mate van integratie telt mee en die is helaas niet erg hoog voor de groepen met veel werklozen. Dat heeft niets met racisme te maken, want er zijn ook allochtonen die wel goed geintegreerd zijn. Mijn schoonfamilie bestaat vrijwel geheel uit Surinamers en die hebben allemaal goede banen (gehad, als ze al gepensioneerd zijn). Zowel in het bedrijfsleven als bij de overheid.
Maar ja, die weten dat het afmaken van een goede opleiding en het spreken van correct Nederlands belangrijk gevonden wordt in deze maatschappij.
Master of my domain
Maar laten we eerlijk wezen. Gastarbeiders zijn destijds hier gekomen met als achterliggende gedachte dat we dan beter of makkelijker zaken konden doen met figuren uit die gebieden.
De praktijk blijkt echter al sinds de oliecrisis in 1974 zeer slecht uit te pakken. We hebben nog steeds veel te dure benzine en de Arabieren schijnen met plezier misbruik te maken van hun positie.
Slalie zou een optie zijn, evenals zonne-energie.
De praktijk blijkt echter al sinds de oliecrisis in 1974 zeer slecht uit te pakken. We hebben nog steeds veel te dure benzine en de Arabieren schijnen met plezier misbruik te maken van hun positie.
Slalie zou een optie zijn, evenals zonne-energie.
INBURGEREN IN NEDERLAND I.P.V. EIGEN LAND
quote:Op vrijdag 3 december 2004 11:22 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Maar laten we eerlijk wezen. Gastarbeiders zijn destijds hier gekomen met als achterliggende gedachte dat we dan beter of makkelijker zaken konden doen met figuren uit die gebieden.
De praktijk blijkt echter al sinds de oliecrisis in 1974 zeer slecht uit te pakken. We hebben nog steeds veel te dure benzine en de Arabieren schijnen met plezier misbruik te maken van hun positie.
Slalie zou een optie zijn, evenals zonne-energie.
De boel platnuken ook.
Aisja was 9 toen mohammed haar neukte:
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
quote:Op vrijdag 3 december 2004 11:22 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Slalie zou een optie zijn, evenals zonne-energie.
Ja! Een auto op slaolie!
Master of my domain
quote:Op vrijdag 3 december 2004 11:22 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Maar laten we eerlijk wezen. Gastarbeiders zijn destijds hier gekomen met als achterliggende gedachte dat we dan beter of makkelijker zaken konden doen met figuren uit die gebieden.
De praktijk blijkt echter al sinds de oliecrisis in 1974 zeer slecht uit te pakken. We hebben nog steeds veel te dure benzine en de Arabieren schijnen met plezier misbruik te maken van hun positie.
Slalie zou een optie zijn, evenals zonne-energie.
je hebt een heel goed punt! wij geven en geven en wat krijgen we ervoor terug ? terrorisme
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Ja, het barst hier in NL inderdaad van het terrorisme. Ik kwam gistermiddag nog in een winkelstraat waar toch wel 3 of 4 mensen zichzelf tussen de menigte opbliezen.
My soul is painted like the wings of butterflies
quote:Op vrijdag 3 december 2004 12:11 schreef scanman01 het volgende:
Ja, het barst hier in NL inderdaad van het terrorisme. Ik kwam gistermiddag nog in een winkelstraat waar toch wel 3 of 4 mensen zichzelf tussen de menigte opbliezen.
Nee inderdaad. Van Gogh leeft nog, er zijn geen handgranaten gegooid naar agenten in Den Haag, er zijn geen mensen opgepakt die aanslagen op Borsele, Schiphol en ga zo maar door wilden plegen en Hirschi Ali, Wilders etc kunnen gewoon veilig over straat.
Aisja was 9 toen mohammed haar neukte:
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Boeken: Sahih Muslim Book 008, Number 3310: en Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
quote:Op donderdag 2 december 2004 21:39 schreef fayle het volgende:
[..]
[..]
Ik zie nog steeds geen argumenten van je.
Alleen een beetje van je af trappen.
Heb je ze niet?
Ja hallo, jij bent hier degene die hier omgegeneerd een boute generalisatie maakt over alle witte mannen. Daar hoef ik helemaal geen argumenten voor te hebben, dat moet jij eerst maar eens onderbouwen, dan praten we verder, anders kan ik je niet serieus nemen.
Een beetje op los generaliseren kan iedereen. Of mag dat ineens wel als het witte mensen betreft?
Heb jij een sociologisch onderzoek ingezien waaruit blijkt wat jij beweert?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:39 schreef fayle het volgende:
[..]
Het gaat om opgeleide allochtonen van allerlei niveaus, dus van hoger opgeleid tot ambachtelijke beroepen. Mensen die aantoonbaar geschikt zijn voor werk op diverse niveaus maar níet worden aangenomen omdat werkgevers liever een witterd willen dan een donkere, allochtoon, moslim.
Ongelijkheid obv vooroordeel en niet op basis van geschiktheid. want nogmaals het gaat hier om geschoold personeel.
[..]
Je hebt gedeeltelijk gelijk: werkgevers willen goed personeel en met het oog op de markt zullen ze zich niet laten beperken - in principe.
Echter, discriminatie bestaat. En ook werkgevers zijn geen heiligen en onderhevig aan stereotypen en vooroordelen.
Het blijkt aldus dat allochtonen op de arbeidsmarkt wanneer ze gekwalificeerd zijn voor een baan, toch minder kans hebben op die baan dan een witte collega sollicitant.
En daarom benadruk ik in mijn stukjes ook telkens dat ik denk dat de economie én individuele werkgevers voordeel gaan en kunnen hebben van het aannemen van mensen uit allochtone hoek die ze nu over het hoofd zien. Er zitten daar net als onder witte mensen uitblinkers bij, originele denkers, harde werkers en noem maar op.
Dat is arbeidskapitaal dat nu niet gebruikt wordt.
Zonde dus.
Overigens is discriminatie niet puur onderbuik gevoel maar ook in de praktijk te bewijzen wat ook gebeurt.
[..]
Dat zal ik zeker doen.
En autochtonen zijn niet, ik herhaal niet, een bedreigde diersoort.
Wanneer je praat over onderbuikgevoelens dan geldt dat in ieder geval voor autochtonen. Die komen werkelijk niet te kort.
Het zijn niet zij, maar allochtonen die gediscrimineerd worden. Niet alleen zeggen ze het, maar het blijkt ook uit onderzoek.
Om ongelijkheid recht te trekken is enige actie wel een goede zaak.
Het woord positieve discriminatie is het enige niet goeie aan dit plan.
Het gaat namelijk niet om discriminatie - sollicitanten hebben altijd concurrentie - alleen krijgen witte sollicitanten nu te maken met concurrentie uit een hoek die voorheen geen concurrentie vormde omdat die groep zowiezo niet werd aangenomen in sommige sectoren.
Dus -
GROW UP!
Natuurlijk vormde allochtonen in eenzlfde functie ook concurrentie voor autochtonen, immers anders waren alle allochtonen werkloos.
Van dat percentage is een deel werkloos, omdat zij geen eerlijke kans hebben gekregen, maar nogmaals, waarom zou een 'witte autochtoon' (en dat geldt dus voor ALLE autochtonen die solliciteren) nu bij voorbaat kansloos moeten zijn als hij naast een allochtoon zit en hij zijn cv vergelijkt en ziet dat deze dezelfde punten bevat?
Werkgevers hebben baat bij de beste mensen en lang niet alle werkgevers zullen discrimineren op basis van afkomst, maar worden wel allen als schuldig ervaren door FNV.
Moet je je als bedrijf dan schuldig gaan voelen als je alleen autochtonen in dienst hebt, puur omdat je de in het verleden gesolliciteerde allochtonen wegens verscheidene redenen niet hebt aangenomen, maar geen daarvan was discriminatie?
Ik vind dat je geen uitzondering moet maken in vormen van discriminatie, of het nu positief of negatief is en bovendien is dit een principiele zaak, welke verregaande gevolgen kan hebben voor het gehele wervingsbeleid van de sector.
FNV/overheid/allochtonen zullen echt met een beter voorstel moeten komen, omdat je eenbedrijf niet kan verplichten iemand aan te nemen die ze niet willen. Iemand kan volledig aan de geschetste sollicitatie voldoen, maar toch niet aangenomen worden (ik ken het uit ervaring), de werkgever zal na deze wet onherroepelijk van discriminatie beschuldigt worden en bovendien helpt deze maatregel de allochtonen geenszinds.
Immers wordt er van uit gegaan dat allochtonen per definitie een zwakkere groep vormen die middels overheidswege aan banen worden geholpen, zelfs als daar de discriminatie wet voor overtreden moet worden.
Omdat werkloze allochtonen een grotere groep vormen dan andersoortige werklozen (die met een andere vorm van discriminatie te maken hebben), betekent dat niet per se dat dat probleem als erger gezien moet worden dan de andere en alleen dit probleem aangepakt moet worden. Óf je gaat alle vormen van discriminatie tegen, óf je hoopt dat de werkgevers en allochtonen er samen uitkomen en de werkgevers inzien dat ze in het verleden grote kansen hebben laten liggen.
Er zitten meer haken en ogen aan dit plan als ik ooit in de visserij ben tegengekomen.
Yeah baby Yeah!
quote:Op donderdag 2 december 2004 19:46 schreef Lithion het volgende:
Wanneer gaat de FNV overigens opkomen voor de lelijke mensen die ondervertegenwoordigd zijn in de representatieve functies?
Die was ik inderdaad nog vergeten.
Lelijke mensen hebben het zwaarder dan aantrekkelijke mensen in alle facetten van hun opleiding tot pensioen (op sexuele intimidatie na).
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 00:33 schreef fayle het volgende:
[..]
En dat is dus wel racisme.
Je blaat eigenlijk gewoon de bange mensen na.
Er is geen enkel onderzoek dat jouw stelling ondersteunt dat opgeleide allochtonen slechter gekwalificeerd zijn dan vergelijkbare autochtonen.
Nu kun je wel gaan roepen ja maar in de krant stond dat allochtonen slechter opgeleid zijn!
En dan zeg ik je, dat dat een ander onderzoek is. Dat gaat om opleidingsniveau van allochtonen in algemene zin - in deze discussie gaat het om mensen die wel opgeleid zijn en gekwalificeerd.
Als een bedrijf zou kiezen voor de beste kandidaat zouden er meer allochtonen in bedrijven werken. Dat 't niet 't geval is, komt puur en alleen door onbewuste mechanismen (die ik eerder heb uitgelegd), door vooroordelen en door racisme.
(ik heb er trouwens geen problemen mee dat jij jezelf op je kop blijft slaan)
Ik vind echt dat je een cruciale denkfout maakt dat alleen allochtonen last hebben van discriminatie, of omdat ze de grootste groep vormen alleen zij geholpen dienen te worden.
Bedrijven ziijn allemaal anders, hebben daarbij allemaal verschillende mensen zitten bij werving en selectie, die allemaal weer voor hen persoonlijke criteria toepassen in hun werk.
Jij vindt het ook normaal dat een bedrijf een vacature plaatst waaraan ik qua eisen voldoe, maar vanwege mijn sexe niet voor in aanmerking kom?
Als er iemand aan de receptie moet zitten in een belangrijk bedrijf, zet je daar een representatief persson neer. Mannen zijn dus al kansloos, evenals dikke mensen, mensen met een bril, mensen met een ander huidskleur, vrouwen met zeer kort haar, vrouwen die lelijk zijn, vrouwen met een accent, etc.
Mogen al deze mensen ook meeliften met het voorstel van de FNV?
Het komt er op neer dat mensen het zieliger vinden als iemand vanwege zijn afkomst misschien de baan niet heeft gekregen ipv dat deze is afgewezen vanwege je lelijkheid bijv.
Dat is natuurlijk verschrikkelijke onzin en er moet niet gemeten worden met twee maten. Persoonlijk zou ik als allochtoon niet eens geholpen willen worden door de FNV, ik zou mijn biezen pakken en ergens anders een baan gaan zoeken waarop ik op eigen kracht een functie afdwing.
Op deze wijze werkt FNV polarisatie en racisme alleen maar in de hand....
Yeah baby Yeah!
quote:Op woensdag 1 december 2004 17:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een enorme simplificering. Allochtonen worden minder snel aangenomen vanwege hun achternaam en hun huidskleur en niet vanwege hun vaardigheden of de taal. Daar gaat het uiteraard niet om en daar heeft de FNV het ook niet over. Geen enkel bedrijf wordt gedwongen om mensen in dienst te nemen die niet aan de eisen voldoen of die de taal niet beheersen.
De bal wordt teruggespeeld naar de allochtonen terwijl die bij het bedrijfsleven ligt. Die hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en als ze die niet vrijwillig nemen dan worden ze er maar toe verplicht. Al je zo'n hekel hebt aan (positieve) discriminatie dan zou je ook een hekel moeten hebben aan de andere vorm van discriminatie.
Alsof jij niet aan simplificering doet. Volgens mij heeft geen enkele werkgever de plicht om iemand aan te nemen. Een werkgever doet dat alleen wanneer er geld mee wordt verdiend. Uitgangspunt is dus heel simpel; kan iemand zijn/haar salaris waarmaken?
Naast opleidingsniveau zijn er vele andere variabelen van belang bij het aannemen van nieuw personeel. Een bovengemiddeld ziekteverzuim speelt bijvoorbeeld een grote rol. In de huidige situatie (met dank aan de vakbonden, die deze "strategie" plegen aan te prijzen) is het mogelijk om na je proeftijd al snel voor geruime tijd de ziektewet in te duiken. Nu kan dat best wel eens voorkomen, maar er werd en wordt nog steeds door sommige mensen misbruik van gemaakt, net zoals van zwangerschapsverlof. Als werkgever zul je je daarom wel 3x bedenken en voor een veilige (lees commercieel te onderbouwen, weinig risico opleverende) kandidaat gaan.
Zelfs zoiets als voetballen in het weekeinde is dan potentiele grond voor niet-aannemen, want de kans op blessures en dus ziekteverzuim is dan bovengemiddeld groot. Kijk en dat heeft dus niets met de afkomst te maken.
Het zou geen kwaad kunnen SCH, wanneer je je ook eens wat meer in de werkgeverskant probeert te verplaatsen. Zolang iedereen maar zijn eigen vesting inneemt en vanuit zijn visie kijkt naar onderwerpen kom je nooit tot een oplossing.
Dat irriteert me sowieso mateloos aan de FNV; ze denken werkelijk dat de werkgever er voor de werknemer is en dat alles 1 richting opgaat. Tsja, als werknemer moet je dan ook zo stoer zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen acties, zoals met het genoemde voorbeeld met sporten..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:05 schreef Elgigante het volgende:
Persoonlijk zou ik als allochtoon niet eens geholpen willen worden door de FNV, ik zou mijn biezen pakken en ergens anders een baan gaan zoeken waarop ik op eigen kracht een functie afdwing.
Dat is een nobel streven, maar het frustrerende is dus dat dat niet lukt. Feit is dat allochtonen gewoon een baan onder hun opleidingsniveau moeten zoeken om een kans te maken. Bij gelijke geschiktheid wordt nou eenmaal in 90% van de gevallen een autochtoon aangenomen. Dat is diep triest, maar het is niet anders en is ook waar onder de allochtonen zoveel onvrede vandaan komt. Dan kun je zo'n maatregel wel triest en oneerlijk vinden, maar het is nog triester en oneerlijker dat zo'n maatregel eigenlijk nodig is.
My soul is painted like the wings of butterflies
quote:Op vrijdag 3 december 2004 00:33 schreef fayle het volgende:
Als een bedrijf zou kiezen voor de beste kandidaat zouden er meer allochtonen in bedrijven werken. Dat 't niet 't geval is, komt puur en alleen door onbewuste mechanismen (die ik eerder heb uitgelegd), door vooroordelen en door racisme.
Die onbewuste mechanismen van de zg zich bedreigd voelende witte mannen is volgens mij slechts een hersenspinsel vanuit de slachtofferrol.
Je bedreigd voelen in je positie komt voor omdat je merkt dat iemand met je kan concurreren en je zelfs voorbijstreven op basis van zijn kwaliteiten, en wat dan het geslacht of de kleur van die persoon is maakt echt niet uit. Zo van 'verrek daar he' je 'n zwarte, straks komptie ook nog mien plek inneemn.'
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:49 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Dat is een nobel streven, maar het frustrerende is dus dat dat niet lukt. Feit is dat allochtonen gewoon een baan onder hun opleidingsniveau moeten zoeken om een kans te maken. Bij gelijke geschiktheid wordt nou eenmaal in 90% van de gevallen een autochtoon aangenomen. Dat is diep triest, maar het is niet anders en is ook waar onder de allochtonen zoveel onvrede vandaan komt. Dan kun je zo'n maatregel wel triest en oneerlijk vinden, maar het is nog triester en oneerlijker dat zo'n maatregel eigenlijk nodig is.
Ik denk dat ik als Nederlander in Marokko ook minder kans heb op een baan, dan een Marokkaan bij gelijke geschiktheid. Is toch logisch dat in eerste instantie de voorkeur uitgaat naar iemand van de eigen cultuur. Heb je gewoon de minste problemen wat cultuurverschillen betreft.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik denk dat ik als Nederlander in Marokko ook minder kans heb op een baan, dan een Marokkaan bij gelijke geschiktheid.
Klopt. En dat is dus niet goed.
quote:
Is toch logisch dat in eerste instantie de voorkeur uitgaat naar iemand van de eigen cultuur.
Niet logisch. Het wordt ook wel discriminatie genoemd.
My soul is painted like the wings of butterflies
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:04 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Klopt. En dat is dus niet goed.
[..]
Niet logisch. Het wordt ook wel discriminatie genoemd.
Dat is geen discriminatie, maar puur omdat je dan beter in het team en bedrijfscultuur past. Of je past je dermate goed aan en probeert een wereldburger te zijn, dat het geen verschil meer maakt in de praktijk, en dan heb je echt wel kans op die baan. Wat dat betreft zouden de immigranten in Nederland wat kunnen opsteken van wat in Australie, Nieuw Zeeland en Canada gebeurt.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:10 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Dat is geen discriminatie, maar puur omdat je dan beter in het team en bedrijfscultuur past. Of je past je dermate goed aan en probeert een wereldburger te zijn, dat het geen verschil meer maakt in de praktijk, en dan heb je echt wel kans op die baan.
Dat zegt 'ie: discriminatie.
Weet jij wel wat discriminatie betekent?
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:14 schreef P-Style het volgende:
[..]
Dat zegt 'ie: discriminatie.
Weet jij wel wat discriminatie betekent?
Weet jij dat wel? Als jij je maar genoeg aanpast, zal je uiteindelijk niet worden gediscrimineerd.
Jij haalt discriminatie en het niet voldoen aan ingangseisen door elkaar. De ingangseisen voor een baan zijn oa:
- de taal spreken
- goed opgeleid zijn voor die baan
- in de bedrijfscultuur passen.
Met name dat laatste is voor immigranten moeilijk maar zeker niet onmogelijk. Dat hangt helemaal af van jezelf en je vermogen om jezelf aan te passen.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:24 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Weet jij dat wel? Als jij je maar genoeg aanpast, zal je uiteindelijk niet worden gediscrimineerd, dat hangt helemaal af van je zelf en je vermogen om jezelf aan te passen.
Jij haalt discriminatie en het niet voldoen aan ingangseisen door elkaar. De ingangseisen voor een baan zijn oa:
- de taal spreken
- goed opgeleid zijn voor die baan
- in de bedrijfscultuur passen.
Met name dat laatste is voor immigranten moeilijk maar zeker niet onmogelijk.
Ja. Discriminatie betekent niets meer dan "onderscheid maken" en dàt gebeurt hier. Op grond waarvàn wordt gediscrimineerd weet ik niet. Jij hebt het over "ingangseisen", maar ik denk niet dat dat bij alle bedrijven aan de orde is.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:27 schreef P-Style het volgende:
[..]
Ja. Discriminatie betekent niets meer dan "onderscheid maken" en dàt gebeurt hier. Op grond waarvàn wordt gediscrimineerd weet ik niet. Jij hebt het over "ingangseisen", maar ik denk niet dat dat bij alle bedrijven aan de orde is.
Zolang je dat niet weet kun je ook geen moord en brand schreeuwen. Als het maar niet is op basis van huidskleur of afkomst.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:31 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Zolang je dat niet weet kun je ook geen moord en brand schreeuwen.
Of juist wel. Als je wordt afgewezen dan zou je toch wel willen weten waarom dat gebeurt.
quote:Als het maar niet is op basis van huidskleur of afkomst.
...en dat gebeurt maar al te vaak.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:49 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Dat is een nobel streven, maar het frustrerende is dus dat dat niet lukt. Feit is dat allochtonen gewoon een baan onder hun opleidingsniveau moeten zoeken om een kans te maken. Bij gelijke geschiktheid wordt nou eenmaal in 90% van de gevallen een autochtoon aangenomen. Dat is diep triest, maar het is niet anders en is ook waar onder de allochtonen zoveel onvrede vandaan komt. Dan kun je zo'n maatregel wel triest en oneerlijk vinden, maar het is nog triester en oneerlijker dat zo'n maatregel eigenlijk nodig is.
Wat denk je dat er met afgestudeerden gebeurd?
krijgen die meteen de baan van hun leven? Die moeten ook onder aan de ladder beginnen zij het wat trapjes hoger dan minder geschoolden, maar zullen in hun functie moeten bewijzen dat ze waard zijn waar ze geleerd voor hebben.
A) De maatregel is niet nodig, dus over de triestheid discussieren is onzin
B) Je ondervangt het probleem hier niet mee wat die groep betekent onder de werknemers en je meet met twee maten en begeeft je op een vlak waar je geen hol over te zeggen hebt.
Allochtonen moeten inderdaad meer aan het werk en kunnen daar stimulans in gebruiken, maar om daar de wet voor te overtreden en andere onschuldige werknemers te benadelen is asociaal.
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:24 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Weet jij dat wel? Als jij je maar genoeg aanpast, zal je uiteindelijk niet worden gediscrimineerd.
Waar haal jij die wijsheid vandaan? We hebben het hier toch mensen met eenzelfde opleidingsniveau? Dan gaat het dus over goed aangepaste allochtonen die TOCH veel minder snel een baan krijgen omdat nou eenmaal in 9 van de 10 gevallen voor een autochtoon wordtg ekozen. Dat is onderzocht en dus een feit.
My soul is painted like the wings of butterflies
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:04 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Klopt. En dat is dus niet goed.
[..]
Niet logisch. Het wordt ook wel discriminatie genoemd.
In verzekeringstermen noem je dat 'het beoordelen en op gewicht inschatten van risico's', vandaar dat je meer problemen hebt om je zaak te verzekeren als shoarmatent-eigenaar dan als belegde broodjeszaak.
Dat heeft met discriminatie niets van doen.
Aan allochtonen kleven grotere risico's dan aan autochtonen. risico's betekent winstdaling en een werkgever is geen bedrijfseigenaar uit louter sociale motieven, maar wil winst maken en de risico's zo klein mogelijk houden..
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:15 schreef Elgigante het volgende:
Allochtonen moeten inderdaad meer aan het werk en kunnen daar stimulans in gebruiken, maar om daar de wet voor te overtreden en andere onschuldige werknemers te benadelen is asociaal.
Je draait het weer eens om. Dat zo'n maatregel uberhaupt nodig is is asociaal!
My soul is painted like the wings of butterflies
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:19 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Waar haal jij die wijsheid vandaan? We hebben het hier toch mensen met eenzelfde opleidingsniveau? Dan gaat het dus over goed aangepaste allochtonen die TOCH veel minder snel een baan krijgen omdat nou eenmaal in 9 van de 10 gevallen voor een autochtoon wordtg ekozen. Dat is onderzocht en dus een feit.
Hetzelfde opleidingsnivo wil nog niet zeggen dat je goed aangepast bent. Als ik hier op Fok! bijvoorbeeld BSB en Kirmizi zie, die beiden toch een goede baan schijnen te hebben, dan is het nog niet zo slecht gesteld in Nederland. Want ze mogen dan nog zo goed opgeleid zijn en de taal spreken, op bepaalde punten vind ik ze niet aangepast.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:39 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Want ze mogen dan nog zo goed opgeleid zijn en de taal spreken, op bepaalde punten vind ik ze niet aangepast.
Dat vind ik van heel veel autochtone users nou ook!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:34 schreef P-Style het volgende:
[..]
Of juist wel. Als je wordt afgewezen dan zou je toch wel willen weten waarom dat gebeurt.
[..]
...en dat gebeurt maar al te vaak.
Volgens mij hoeft een werkgever daar niet eens op te antwoorden, anders krijg je het standaard commentaar dat het bedrijf een betere kandidaat heeft gevonden die beter in de bedrijfscultuur past of over meer uitstraling beschikt waar het bedrijf zich aan lieert.
Op het moment hoef je je zelfs geen illusies te maken over een mogelijk dienstverband als je cv naadloos aansluit op de vacature, er solliciteren in het huidige klimaat ook overgekwalificeerden op dezelfde vacatures.
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:20 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Je draait het weer eens om. Dat zo'n maatregel uberhaupt nodig is is asociaal!
Jij draait het om.
Vooralsnog zijn er legio mogelijkheden om afgewezen te worden, alleen als je het benoemt onder discriminatie, wat dus helemaal niet bewezen is, kun je met zwaar geschut komen zoasl dit soort maatwerk-wetsovertredingen.
Als je als gekwalificeerde allochtoon sollictiteert op een functie waar jou cv bij aansluit kun je gewoon afgewezen worden, net als ieder ander.
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:20 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Je draait het weer eens om. Dat zo'n maatregel uberhaupt nodig is is asociaal!
Dus alle autochtone werknemers worden de dupe van het vermeende discriminatoire gedrag van enkele werkgevers?
Over asociaal gesproken....
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat vind ik van heel veel autochtone users nou ook!
Dat ze er andere meningen op na houden wil niet zeggen dat ze zich niet aangepast hebben aan de nederlandse omgangsvormen, maar die scheidslijn verlies je wel vaker uit het oog.
Yeah baby Yeah!
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat vind ik van heel veel autochtone users nou ook!
Vooral die Friezen hè?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 12:28 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Ja hallo, jij bent hier degene die hier omgegeneerd een boute generalisatie maakt over alle witte mannen. Daar hoef ik helemaal geen argumenten voor te hebben, dat moet jij eerst maar eens onderbouwen, dan praten we verder, anders kan ik je niet serieus nemen.
Een beetje op los generaliseren kan iedereen. Of mag dat ineens wel als het witte mensen betreft?
Heb jij een sociologisch onderzoek ingezien waaruit blijkt wat jij beweert?
Aha, je hebt pas argumenten voor jouw stellingen als ik de mijne presenteer?
Interesting.
Maar goed.
Mijn stelling komt ten eerste niet uit de lucht vallen. Ik haalde al onderzoeken aan over de manier waarop sollicitatiecommissies werken en hoe profielen opgebouwd worden. Dit is gebaseerd op een onderzoek in opdracht van de Universiteit van Amsterdam uitgevoerd in 1993 door Mr. Prof. Dr. Anneke van Doorne-Huiskes. Ditzelfde mechanisme speelt ook bij allochtonen, en draait om de positie van witte mannen.
Daarnaast is er door allerlei instanties specifiek onderzoek gedaan op aanverwante terreinen waar het gaat om racisme. Als rode draad loopt door al die onderzoeken (gedaan door Landelijk bureau ter bestrijding van rassendiscriminatie; commissie Gelijke Behandeling gelieerd aan de overheid; diverse ministeries en onderzoeksgroepen; door universiteiten en wetenschappers, zoals bv Philomena Essed eva) dat witte mensen zich vaak onnodig bedreigd voelen in hun baan, omgeving etc en witte mannen dat ook hebben naar vrouwen in het algemeen.
Wanneer onderzoeken uitwijzen dat witte mannen op een bepaalde manier reageren, bewust of onbewust (want die sollicitatieprocedures zijn vaak niet perse bewust) geeft dat aan hóe moeilijk het is om seksisme en racisme uit te filteren en te voorkomen maar ook hoe belangrijk het is om daar aandacht aan te besteden en desnoods met extra middelen die status quo te doorbreken.
Wat het ook betekent is dat dit een tendens is.
Wat zoals je hopelijk weet niet betekent dat álle witte mannen zich hieraan schuldig maken. Net als álle witte mensen zich niet schuldig maken aan racisme en alle marokkanen niet zus of zo etc.
Er op los generaliseren vind ik niet zo'n goeie zaak.
Wanneer er lijnen opduiken in veelvuldig onderzoek vind ik het wel belangrijk die aan te kaarten.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:51 schreef Elgigante het volgende:
Vooralsnog zijn er legio mogelijkheden om afgewezen te worden, alleen als je het benoemt onder discriminatie, wat dus helemaal niet bewezen is, kun je met zwaar geschut komen zoasl dit soort maatwerk-wetsovertredingen.
Dus jij wilt hier echt met een strak gezicht gaan ontkennen dat er vele allochtonen een baan mislopen vanwege discriminatie?
My soul is painted like the wings of butterflies
quote:Op vrijdag 3 december 2004 12:51 schreef Elgigante het volgende:
Natuurlijk vormde allochtonen in eenzlfde functie ook concurrentie voor autochtonen, immers anders waren alle allochtonen werkloos.
Van dat percentage is een deel werkloos, omdat zij geen eerlijke kans hebben gekregen, maar nogmaals, waarom zou een 'witte autochtoon' (en dat geldt dus voor ALLE autochtonen die solliciteren) nu bij voorbaat kansloos moeten zijn als hij naast een allochtoon zit en hij zijn cv vergelijkt en ziet dat deze dezelfde punten bevat?
Kijk, daar heb je precies het goede punt te pakken:
quote:waarom zou een witte autochtoon nu bij voorbaat kansloos moeten zijn als hij naast een allochtoon zit en zijn cv vergelijkt en ziet dat dze dezelfde punten beval?
En dát is nu precies wat er andersom gebeurt.
allochtonen vergelijken hun cv met autochtone medesollicitanten en ondanks gelijke geschiktheid worden ze het niet!
Waarom niet?
Omdat kennelijk de werkgever andere maatstaven hanteert voor autochtonen.
Als jij al zo gefrustreerd raakt van precies die zelfde situatie wanneer het nog Theorie is - hoe moet het dan zijn als je allochtoon bent en exact die situatie telkens meemaakt in de Praktijk!
Precies!
Exact hetzelfde
En dat moet veranderen.
Iedereen moet eenzelfde kans krijgen.
En daarom moeten we een periode lang zorgen dat die kansen gelijk gemáakt worden.
FNV moet trouwens eens opletten.
De industrie kan het idee overnemen en Polen, Tjechen, Roemenen, Turken, Indiers, Chinezen aannemen. In Polen, Tjechie, Roemenie, Turkije, India, China.
De industrie kan het idee overnemen en Polen, Tjechen, Roemenen, Turken, Indiers, Chinezen aannemen. In Polen, Tjechie, Roemenie, Turkije, India, China.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe zit het dan met al die allochtonen die wél bij vele bedrijven binnen zijn gekomen?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Op vrijdag 3 december 2004 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
FNV moet trouwens eens opletten.
De industrie kan het idee overnemen en Polen, Tjechen, Roemenen, Turken, Indiers, Chinezen aannemen. In Polen, Tjechie, Roemenie, Turkije, India, China.
Don't worry.
Dat idee hebben bedrijven ook allang.
De overheid is er zelfs zo bang voor dat ze overwegen om maatregelen te nemen waartegen de FNV zich nu verzet op het gebied van arbeidsuren (40) en lonen (omlaag).
Het fascinerende is dat deskundigen en economen (niet perse elkaars tegengestelde ) aangeven dat er niet te concurreren valt met de lonen in lage-lonen landen. Het is onmogelijk om in het westen met hogere kosten in levensonderhoud zo laag te belonen als daar het geval is.
Proberen te concurreren is dus nonsens. Het kán niet. Wij kunnen daar niet tegenop.
In feite is die reden tot loonsverlaging etc dus een drogreden.
En we zijn dus afhankelijk van de voordelen die het westen bedrijven biedt zoals afzetmarkt en lagere transportkosten wanneer ze hier maken en verkopen.
Ik ga maar een sociale werkplaats opstarten denk ik, met wat subsidies van de overheid erbij valt er misschien meer te verdienen als met een normale onderneming. Heb je meteen geen gezeik meer van de vakbonden.
Wat een onzin, die voortrek hebben ze helemaal niet nodig. Totaal niet goed voor het zelfvertrouwen van de allochtone beroepsbevolking dat de politiek denkt dat ze alleen een baantje kunnen krijgen als we ze voortrekken.
Mijn directe collega is een Nederlandse jongen met een Amerikaanse vader, andere collega in onze kamer is Surinaams. Mijn manager is half antilliaans, 1 kamer verderop zit een Duitser. En we hebben ergens ook nog een Fries verstopt
Mijn directe collega is een Nederlandse jongen met een Amerikaanse vader, andere collega in onze kamer is Surinaams. Mijn manager is half antilliaans, 1 kamer verderop zit een Duitser. En we hebben ergens ook nog een Fries verstopt
quote:Op zaterdag 4 december 2004 13:46 schreef dewd het volgende:
Wat een onzin, die voortrek hebben ze helemaal niet nodig. Totaal niet goed voor het zelfvertrouwen van de allochtone beroepsbevolking dat de politiek denkt dat ze alleen een baantje kunnen krijgen als we ze voortrekken.
Lol... Nee, het is goed voor het zelfvertrouwen van allochtonen als keer op keer blijkt dat zij het tijdens een sollicitatie af moeten leggen tegen een autochtoon met exact dezelfde opleiding en ook ongeveer dezelfde capaciteiten Wat denk je dat dat doet met je gemoedstoestand?
Wat denk je dat dat doet met je gemoedstoestand?Dat dat heel erg vaak gebeurt is onderzocht en dus een feit.
My soul is painted like the wings of butterflies
Ik vraag me af hoe je dat onderzoekt dan. Opleiding is vrij makkelijk te zien, maar hoe onderzoek je de capaciteiten van die personen dan?
Geen idee, dat moet je aan die verschillende bureau's vragen die dat hebben gedaan. Het lijkt me niet zo moeilijk eerlijk gezegd. Het werkt een beetje zoiets als het verhuren van een kamer. ook dat is al onderzocht. Eerst komen er 9 allochtonen op af, die krijgente horen dat de kamer al verhuurd is. De 10e is een autochtoon en die krijgt de kamer meteen. Zo zal het ook werken bij sollicitaties.quote:Op zaterdag 4 december 2004 13:57 schreef dewd het volgende:
Ik vraag me af hoe je dat onderzoekt dan. Opleiding is vrij makkelijk te zien, maar hoe onderzoek je de capaciteiten van die personen dan?
My soul is painted like the wings of butterflies
Hé gefeliciteerd.quote:Op zaterdag 4 december 2004 13:46 schreef dewd het volgende:
Wat een onzin, die voortrek hebben ze helemaal niet nodig. Totaal niet goed voor het zelfvertrouwen van de allochtone beroepsbevolking dat de politiek denkt dat ze alleen een baantje kunnen krijgen als we ze voortrekken.
Mijn directe collega is een Nederlandse jongen met een Amerikaanse vader, andere collega in onze kamer is Surinaams. Mijn manager is half antilliaans, 1 kamer verderop zit een Duitser. En we hebben ergens ook nog een Fries verstopt
Mooi. Dan heb je (of ben je) kennelijk een niet-discrimerende werkgever.
Ho even... ik heb hier 8 mensen in dienst en geen enkele is Nederlander.quote:Op zaterdag 4 december 2004 15:37 schreef fayle het volgende:
[..]
Hé gefeliciteerd.
Mooi. Dan heb je (of ben je) kennelijk een niet-discrimerende werkgever.
Hoezo Ho even?quote:Op zaterdag 4 december 2004 15:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
Ho even... ik heb hier 8 mensen in dienst en geen enkele is Nederlander.
Ik zeg toch niets over jou of wel?
Toch niet zo'n illegaal naai atelier?quote:Op zaterdag 4 december 2004 15:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ho even... ik heb hier 8 mensen in dienst en geen enkele is Nederlander.
My soul is painted like the wings of butterflies
Volkomen legaal. Maar verdomd, er zijn zo weinig Nederlanders in mijn omgeving dat ik ze niet kan krijgen.quote:Op zaterdag 4 december 2004 15:53 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Toch niet zo'n illegaal naai atelier?
Nee, tuurlijk zijn er allochtonen niet aangenomen vanwege hun afkomst, dat heeft soms juiste redenen, zoals dat ook gebeurd met afwijzigingen van ieder ander waarbij op vooroordeel of risicoanalyse wordt aangenomen.quote:Op vrijdag 3 december 2004 16:33 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Dus jij wilt hier echt met een strak gezicht gaan ontkennen dat er vele allochtonen een baan mislopen vanwege discriminatie?
Ik vraag me alleen af hoeveel allochtonen alleen vanwege discriminatie niet aangenomen zijn, niet elke afwijzing is gestoeld op discriminatie (zoals veel allochtonen ons wel willend doen geloven).
Het hele sollicitatiegebeuren is een vaag en ontransparant proces, waarbij wel meer problemen spelen dan discriminatie bij allochtonen.
Als je dus deze zaak gaat forceren moet er aan de andere vormen van vermeende discriminatie ook wat gebeuren, anders discrimineer je dus autochtone werknemers en laat je mensen die niet op basis van afkomst (maar wel op andere bases) gediscrimineerd worden in de kou staan.
Yeah baby Yeah!
Dat vind ik een vreemde vorm van 'de situatie recht trekken'.quote:Op vrijdag 3 december 2004 16:34 schreef fayle het volgende:
[..]
Kijk, daar heb je precies het goede punt te pakken:
[..]
En dát is nu precies wat er andersom gebeurt.
allochtonen vergelijken hun cv met autochtone medesollicitanten en ondanks gelijke geschiktheid worden ze het niet!
Waarom niet?
Omdat kennelijk de werkgever andere maatstaven hanteert voor autochtonen.
Als jij al zo gefrustreerd raakt van precies die zelfde situatie wanneer het nog Theorie is - hoe moet het dan zijn als je allochtoon bent en exact die situatie telkens meemaakt in de Praktijk!
Precies!
Exact hetzelfde
En dat moet veranderen.
Iedereen moet eenzelfde kans krijgen.
En daarom moeten we een periode lang zorgen dat die kansen gelijk gemáakt worden.
Immers nu is een klein deel (wat nog onderzocht moet worden als het uberhaupt onderzocht kan worden) v/d allochtonen werkloos wegens discriminatie (en dat is wel ERG slachtofferig gesteld) en zouden zij, zittend naast een autochtoon met dezelfde papieren dus kansloos zijn.
De FNV wil dus dat Alle werkgevers, Alle allochtonen bij gelijke papieren aannemen TEN KOSTE van autochtone sollicitanten.
Iedereen moet indedaar dezelfde kansen krijgen maar dit is een verschrikkelijk foute oplossing.
Het probleem dat veel Allochtonen thuiszitten is groot en de oorzaken zijn zeer divers, enige nuance itt de FNV is dus vereist.
Yeah baby Yeah!
Die verrekken het om het formuliertje "Samen" te ondertekenen (net zoals ik overigens) zodat er geen betrouwbare informatie bestaat over het aantal werkende allochtonen binnen bedrijven.quote:Op vrijdag 3 december 2004 17:01 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Hoe zit het dan met al die allochtonen die wél bij vele bedrijven binnen zijn gekomen?
Nee helaas,quote:Op vrijdag 3 december 2004 19:53 schreef fayle het volgende:
Interessante discussie over dit onderwerp bij B&W.
Gezien?
Wat waren de hoogtepunten in de discussies of standpunten?
Yeah baby Yeah!
Dan mag jij mij die onderzoeksresultaten wel eens bekend maken waaruit blijkt dat de enige oorzaak waarom iemand niet aangenomen is, als reden heeft dat de werkgever wist dat hij allochtoon is.quote:Op zaterdag 4 december 2004 13:51 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Lol... Nee, het is goed voor het zelfvertrouwen van allochtonen als keer op keer blijkt dat zij het tijdens een sollicitatie af moeten leggen tegen een autochtoon met exact dezelfde opleiding en ook ongeveer dezelfde capaciteiten Wat denk je dat dat doet met je gemoedstoestand?
Dat dat heel erg vaak gebeurt is onderzocht en dus een feit.
Je overdrijft het probleem behoorlijk mijns inziens, ik spreek namelijk niemand die keer op keer wegens discriminatie is afgevallen bij sollicitaties, autochtonen en allochtonen hebben het over het algemeen beiden zwaar momenteel.
Voralsnog spreken we over dezelfde onderbuikgevoelens als de gedupeerden, maar een onderzoek met klinkende cijfers moet er zsm komen.
-Keer op keer is dus niet juist (althans het geldt niet voor de gehele allochtoonse werklozen)
-Afleggen tegen autochtonen met exact dezelfde papieren (Hoe weten zij dat?)
-Ongeveer dezelfde capaciteiten (nadere uitleg niet nodig denk ik)
Yeah baby Yeah!
Je zit dus over een jaar met 1000-den autochtone werklozen die wegens hun afkomst (de Nederlandse) niet aangenomen zijn, maar wel de capaciteiten voor die baan hadden.
Lijkt me een vreemde zaak als de doelstelling van het FNV dit resultaat heeft...
Lijkt me een vreemde zaak als de doelstelling van het FNV dit resultaat heeft...
Yeah baby Yeah!
Het valt idd best mee, als jij iets kunt dan wordt je ingezet bij een bedrijf, mits je binnen de bedrijfscultuur past. Om nu te gaan roepen dat allochtonen systematisch worden gediscrimineerd heeft alleen zin bij de linkse-onwillenden en heeft als resultaat dat de niet-geintegreerde bevolkingsgroep wederom de slachtofferrol dankbaar aanneemt. Gevolg hiervan: een verder dalende economie, grotere polarisatie in de bevolking, groter machteloosheidsgevoel bij de autochtone burger., grotere machtspositie van de allochtone burger die op irreeele basis promoveert in het bedrijfsleven en hiervanuit verdere kansen creeert voor zichzelf, en automatisch dus kansen wegneemt bij de autochtone bevolking die ergens voor geleerd heeft. Maw onrust, rellen, anarchie, extremisme, aanslagen, etc.
Facet!
Ze doen het nu net voorkomen of en masse bij het gros van de werkgevers allochtonen gediscrimineerd worden. Dan is het blijkbaar een godswonder dat er heel veel waardevolle allochtonen zijn die het wél gelukt is bij een diversiteit aan bedrijven binnen te komen.quote:Op maandag 6 december 2004 13:47 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Die verrekken het om het formuliertje "Samen" te ondertekenen (net zoals ik overigens) zodat er geen betrouwbare informatie bestaat over het aantal werkende allochtonen binnen bedrijven.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
|
|
