FNV: verplicht allochtonen aannemen

Dit is het volledige bericht trouwens:

'Bedrijven moeten meer allochtonen aannemen'

Werkgevers doen nu te weinig om allochtonen aan werk te helpen. Als dat niet verandert, moet de overheid desnoods een verplicht percentage opleggen. FNV-vice-voorzitter Agnes Jongerius bespreekt vanochtend met de Nederlandse werkgevers wat ze kunnen doen aan de hoge werkloosheid onder allochtonen.

De werkloosheid onder allochtonen is momenteel met 14 procent veel hoger dan onder autochtonen (4 procent). Jongerius: "Het kabinet is heel streng voor allochtonen. Ze moeten de taal spreken, ze moeten solliciteren en vooral integreren. Maar hét middel tot integratie, werk, wordt hen onthouden."

Tot voor kort moesten bedrijven rapporteren hoeveel allochtonen ze in dienst hadden. Maar sinds het afschaffen van de Wet Samen is er geen enkele verplichting meer. Jongerius: 'Er moet nu echt iets gebeuren. We hebben de laatste jaren werkgevers vooral vriendelijk gevraagd om allochtonen in dienst te nemen. Dat heeft wel tot successen geleid, maar nog lang niet voldoende."

Vanochtend vergadert in Den Haag de agendacommissie van de Stichting van de Arbeid. De FNV wil daar een procedure afspreken voor de aanpak van de werkloosheid onder allochtonen.

quote:

Er goed idee van de FNV en ik snap de rechtste tegenreacties niet. Het is toch goed dat allochtonen aan het werk komen. Op dit moment zijn ze achtergesteld en veel van de problemen komen voort uit die achterstelling.

Positieve discriminatie (zowiezo al een contradictio in terminis) is een slecht verschijnsel. Het is wel goed dat allochtonen aan een baan komen, maar niet zuiver omdat ze allochtoon zijn. Als ze de beste mensen op de beste plek zijn is dat prima en het getuigd dan ook van goed ondernemersschap om die man/vrouw op die plek te zetten. MAar ze moeten niet die baan klrijgen puur en alleen omdat ze allochtoon zijn. Zelfs bij gelijke geschiktheid (wat niet bestaat,maar dat terzijde) moet de allochtoon niet de voorkeur kirjgen.

En als autochtonen, zeker nu, de indruk krijgen dat allochtonen worden voorgetrokken, dan maak je de weg vrij voor nog meer sociale onrust.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 15:13 schreef P-Style het volgende:

[..]

Hoezo? Ik ben allochtoon èn Nederlander. Nederlander is tevens de enige nationaliteit die ik heb. Allochtoon is niet hetzelfde als buitenlander.

al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon

al·loch·toon2 (bn.)
1 van elders afkomstig <=> autochtoon

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=allochtoon

Je hebt idd gelijk, sorry. Een 2e graads marokkaan is dus per definitie een autochtoon.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 15:49 schreef RigorMortis het volgende:

[..]

al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon

al·loch·toon2 (bn.)
1 van elders afkomstig <=> autochtoon

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=allochtoon

Je hebt idd gelijk, sorry. Een 2e graads marokkaan is dus per definitie een autochtoon.

Volgens mij heb jij het weer fout.
Als je met 2e graads / 2e generatie bedoeld is dat per definitie nog steeds een allochtoon.

Vandaar 2e generatie allochtoon.

We zijn gewoon allochtonen met Nederlandse nationaliteit.
Om het beter te zeggen in mijn geval ben ik gewoon Nederlandse Chinees.

Autochtoon is oorspronkelijke bewoner van het land.

Ik denk dat je iemand pas autochtoon kan noemen als iemands ouders ook in NL zijn geboren.
Dat zou dus de 3e generatie zijn.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 15:37 schreef SCH het volgende:
Er goed idee van de FNV en ik snap de rechtste tegenreacties niet. Het is toch goed dat allochtonen aan het werk komen. Op dit moment zijn ze achtergesteld en veel van de problemen komen voort uit die achterstelling.

Het is inderdaad goed dat allochtonen aan het werk komen, maar dit is niet de manier. Je kunt niet de slechte integratie van bepaalde bevolkingsgroepen afwentelen op het bedrijfsleven.

Zogenaamde positieve discriminatie is een lapmiddel. Allochtonen kunnen beter zelf hun positie in de maatschappij verbeteren door zich goed te laten opleiden (dat kan toch niet teveel gevraagd zijn) en die personen binnen hun groep die niet goed functioneren te corrigeren. Dat moet te doen zijn.

Daarnaast werkt positieve discriminatie ongelofelijk averechts. Kijk naar de VS, waar ze dit decennia gedaan hebben. Het is verdomd lastig om daar als zwarte met een goede baan/opleiding serieus genomen te worden, omdat iedereen denkt: oh, die heeft zijn positie/diplomaatje te danken aan 'affirmative action'. Zo moet het dus niet.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 16:18 schreef Koobus het volgende:

[..]

Het is inderdaad goed dat allochtonen aan het werk komen, maar dit is niet de manier. Je kunt niet de slechte integratie van bepaalde bevolkingsgroepen afwentelen op het bedrijfsleven.

Zogenaamde positieve discriminatie is een lapmiddel. Allochtonen kunnen beter zelf hun positie in de maatschappij verbeteren door zich goed te laten opleiden (dat kan toch niet teveel gevraagd zijn) en die personen binnen hun groep die niet goed functioneren te corrigeren. Dat moet te doen zijn.

Daarnaast werkt positieve discriminatie ongelofelijk averechts. Kijk naar de VS, waar ze dit decennia gedaan hebben. Het is verdomd lastig om daar als zwarte met een goede baan/opleiding serieus genomen te worden, omdat iedereen denkt: oh, die heeft zijn positie/diplomaatje te danken aan 'affirmative action'. Zo moet het dus niet.

Precies, je kan beter het probleem bij de bron aanpakken.
Vanaf de middelbare school dus, daar op gaan focussen.

Als ze dan ergens moet gaan voortrekken, doe het dan daar.

Maar het gaat helemaal niet om positieve discriminatie.

Werkgevers moeten gewoon meer allochtonen in dienst nemen. Ik dacht dat we zo graag wilden dat het beter ging met de allochtonen. En bedrijven hebben blijkbaar een voorkeur voor niet-allochtonen. Daar moet wat aangedaan worden en het streven en het plan van de FNV is dan ook voortreffelijk. Maar wordt vreemd genoeg bekritiseerd door mensen die normaal gesproken roepen dat die "luie allochtonen allemaal een uitkering hebben en eens aan het werk moeten". Als daar dan maatregelen voor worden voorgesteld, is het ook weer niet goed.

En ik lees wel veel mensen dit soort plannen afbreken maar absoluut niet met aliternatieven komen. Die hele discussie over al dan geen positieve discriminatie vind ik volstrekt oninteressant, het gaat om het uiteindelijke doel: het terugdringen van de te hoge werkloosheid onder allochtonen.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:17 schreef Posdnous het volgende:
Apart dat er nooit iemand heeft geklaagd over de C&A waar je gescreend wordt en aangenomen als je een bepaalde Christelijke achtergrond hebt.

Dat geloof ik niet zo, aangezien ik regelmatig Turkse dames aan 't werk zie bij de C&A, zonder hoofddoek weliswaar.

Overigens vind ik het vrij begrijpelijk dat een bedrijf zich 2 keer achter de oren krabt als hij de naam van een allochtoon ziet. Recentelijk onderzoek (1 of 2 weken terug gepubliceerd) wees immers uit dat het ziekteverzuim onder allochtonen groter is.
Verder moet gekeken worden naar de capaciteit van de personen.
Wel vind ik het begrijpbaar, dat allochtonen die niet accentloos en vloeiend Nederlands spreken, niet worden aangenomen voor functies waarin zij het bedrijf naar de buitenwereld toe moeten vertegenwoordigen. Zo gebeurt het me regelmatig dat ik bij callcenters mensen aan de lijn krijg die onverstaanbaar Nederlands spreken. Zoiets vind ik echt onbegrijpelijk en onverkoopbaar.

Daarnaast zou ik me ook in een werkgeversmotief kunnen vinden om bepaalde gelovigen niet aan te nemen. Zeker niet als zij zich kleden volgens de binnen het geloof geldende kledingvoorschriften. Tenzij dit juist uitstraalt waar je bedrijf voor staat. Ook kan het gebed beperkingen met zich meebrengen. Sommige gelovigen moeten 5 keer per dag bidden. Hoe vaak moet dat dan op het werk en hoeveel tijd vergt dat? Kan dit binnen de pauze en zo ja, heeft hij/zij dan ook nog tijd om te eten/drinken? Als dat laatste niet het geval is, gaat dan de productiviteit niet omlaag? etc. etc.

Gewoon de beste man/vrouw voor de job nemen zou mijn credo zijn. Ongeacht afkomst of whatever.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 16:34 schreef SCH het volgende:
En ik lees wel veel mensen dit soort plannen afbreken maar absoluut niet met aliternatieven komen. Die hele discussie over al dan geen positieve discriminatie vind ik volstrekt oninteressant, het gaat om het uiteindelijke doel: het terugdringen van de te hoge werkloosheid onder allochtonen.

Ik schets een scenario dat mijns inziens een hoop veranderingen ten goede zou veroorzaken.

Thuis uitsluitend Nederlands spreken met de kinderen. Ook als dit krakkemikkig is (als de ouders niet vloeiend Nederlands spreken). Het grote voordeel is dan, dat kinderen Nederlands als moedertaal leren. Die tweede taal komt dan wel. Dit maakt dat op school minder nadruk komt te liggen op de Nederlandse taal en het allochtone kind zich net als een autochtoon kind kan verdiepen in meer vakken dan alleen de Nederlandse taal. Dit maakt dat het allochtone kind zich op gelijk niveau kan ontwikkelen met een autochtoon kind, wat zijn kansen op de arbeidsmarkt vergroot.

Daarnaast moet het ziekteverzuim bij werkende allochtonen teruggebracht worden. Hierin kunnen de allochtonen zelf ook iets betekenen. Misschien iets minder gauw thuis blijven en even doorbijten.

Zelf ben ik kind van een allochtoon (lees: Italiaan) en autochtone. Thuis ben ik Nederlandstalig opgevoed en heb Italiaans er als tweede taal bijgeleerd. Hetzelfde zag ik in mijn jeugd gebeuren bij Spaanse en Portugese kinderen. Dit terwijl ik bij Turkse en Marokkaanse kinderen zag dat de moedertaal Turks of Marokkaans was, wat direct een achterstand oplevert. De Nederlandse taal wordt op een enkel geval na, nooit meer vloeiend geleerd. Er blijven problemen bestaan met lidwoorden en taalnuances. Iets wat zeker in hooggeschoolde functies een belemmering kan zijn.

Daarnaast ben ik nauw verbonden aan een zwarte school. Ik weet dus over welke problematiek ik spreek. Het taalprobleem en daarmee de nadruk binnen het onderwijs op die taal, is nog steeds, ook nu we praten over een derde generatie alom aanwezig. Dit is mede een oorzaak dat autochtonen weglopen bij scholen wanneer een zwarte meerderheid zich vormt. Het is niet uitsluitend Xenofobie, maar ook een terechte angst voor een dalend onderwijsniveau (doordat zaken aangeleerd moeten worden die autochtone kinderen van huis uit meekrijgen).

quote:

Op woensdag 1 december 2004 16:34 schreef SCH het volgende:
Maar het gaat helemaal niet om positieve discriminatie.

Werkgevers moeten gewoon meer allochtonen in dienst nemen. Ik dacht dat we zo graag wilden dat het beter ging met de allochtonen. En bedrijven hebben blijkbaar een voorkeur voor niet-allochtonen. Daar moet wat aangedaan worden en het streven en het plan van de FNV is dan ook voortreffelijk. Maar wordt vreemd genoeg bekritiseerd door mensen die normaal gesproken roepen dat die "luie allochtonen allemaal een uitkering hebben en eens aan het werk moeten". Als daar dan maatregelen voor worden voorgesteld, is het ook weer niet goed.

En ik lees wel veel mensen dit soort plannen afbreken maar absoluut niet met aliternatieven komen. Die hele discussie over al dan geen positieve discriminatie vind ik volstrekt oninteressant, het gaat om het uiteindelijke doel: het terugdringen van de te hoge werkloosheid onder allochtonen.

Een verplicht percentage allochtonen in dienst nemen is toch positieve discriminatie? (Al sta ik niet achter de term 'positief', maar die hanteren we maar omwille van de duidelijkheid.)

Allochtonen worden geweigerd omdat ze niet voldoende geschoold zijn of bepaalde elementaire vaardigheden missen. In het bedrijfsleven gaat het om geld verdienen, niet of iemand een bepaald kleurtje heeft.

Het streven van de FNV is goed, alleen het plan slaat helemaal nergens op omdat je namelijk maatschappelijke problemen afwentelt op bedrijven. Het bedrijfsleven is er niet om dergelijke problemen op te lossen, maar om geld te verdienen. Dat daarbij ook werkgelegenheid gecreeerd wordt en belasting betaald, is een fijne bijkomstigheid voor de overheid, maar maatschappelijke problemen zijn er om door de overheid en de samenleving te worden opgelost, en niet door het bedrijfsleven!

Het is niet de fout van ondernemingen dat allochtonen vaak slechter zijn opgeleid, of niet goed zijn geintegreerd, dus leg het probleem ook niet bij hen neer.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 16:58 schreef Contino het volgende:

lang betoog

Precies! Er is niets mis met je kinderen Marokkaans of Turks leren, als ze ook maar goed Nederlands leren! En als je zelf niet goed Nederlands spreekt, laat je kinderen dan tenminste naar Nederlandstalige televisiezenders kijken, lees ze voor in het Nederlands als ze nog klein zijn en stimuleer ze later om Nederlandse boeken en kranten te lezen.

Gewoon investeren in de toekomst van je kind! Dat doen ouders normaal toch? (Ik wel.)

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:06 schreef Koobus het volgende:


Allochtonen worden geweigerd omdat ze niet voldoende geschoold zijn of bepaalde elementaire vaardigheden missen. In het bedrijfsleven gaat het om geld verdienen, niet of iemand een bepaald kleurtje heeft.

Dat is een enorme simplificering. Allochtonen worden minder snel aangenomen vanwege hun achternaam en hun huidskleur en niet vanwege hun vaardigheden of de taal. Daar gaat het uiteraard niet om en daar heeft de FNV het ook niet over. Geen enkel bedrijf wordt gedwongen om mensen in dienst te nemen die niet aan de eisen voldoen of die de taal niet beheersen.

De bal wordt teruggespeeld naar de allochtonen terwijl die bij het bedrijfsleven ligt. Die hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en als ze die niet vrijwillig nemen dan worden ze er maar toe verplicht. Al je zo'n hekel hebt aan (positieve) discriminatie dan zou je ook een hekel moeten hebben aan de andere vorm van discriminatie.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is een enorme simplificering. Allochtonen worden minder snel aangenomen vanwege hun achternaam en hun huidskleur en niet vanwege hun vaardigheden of de taal. Daar gaat het uiteraard niet om en daar heeft de FNV het ook niet over. Geen enkel bedrijf wordt gedwongen om mensen in dienst te nemen die niet aan de eisen voldoen of die de taal niet beheersen.

De bal wordt teruggespeeld naar de allochtonen terwijl die bij het bedrijfsleven ligt. Die hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en als ze die niet vrijwillig nemen dan worden ze er maar toe verplicht. Al je zo'n hekel hebt aan (positieve) discriminatie dan zou je ook een hekel moeten hebben aan de andere vorm van discriminatie.

Allochtonen hebben een zware tijd in hun sollicitatieprocedure en zwaarder dan menig autochtoon dat ben ik met je eensch, maar ik vind het een fundamentele fout om te veronderstellen dat een werkgever verplicht gesteld moet worden een bepaald percentage (tov zijn overige werknemers) allochtonen in dienst te nemen.

Als dat bijv 10% zou zijn en een werkgever heeft 9 mensen in dienst + 1 vacature (waarop een autochtoon en allochtoon gesolliciteerd hebben), weet de autochtone sollicitant (die kennis heeft van het bedrijf) al dat hij afvalt, niet omdat hij niet goed genoeg is, maar omdat de overheid (met aansturing van de FNV) er voor gezorgd heeft dat hij/zij op voorhand al kansloos is voor deze vacature.
Dat beginsel vind ik erg fout en in een markteconomie absoluut ontoelaatbaar.

Ik denk ook dat de ene werkgever de andere niet is qua discriminatie en als je aan de andere zijde redeneer zou een uit de kluiten gewassen Islamitische slagerij per se een autochtone nederlander aan moeten nemen, aangezien er al 11 Ali's werken.

De overheid zal andere uitwegen moeten zoeken om de werkloosheid onder de allochtonen bevolkingsgroepen terug te dringen (betere scholing zorgt voor hoger opgeleide allochtonen die in een verantwoordelijke functie ook eerder een allochtoon aan zullen nemen en van discrminatie geen sprake is)

't Is wel aardig segregerend, niet?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is een enorme simplificering. Allochtonen worden minder snel aangenomen vanwege hun achternaam en hun huidskleur en niet vanwege hun vaardigheden of de taal. Daar gaat het uiteraard niet om en daar heeft de FNV het ook niet over. Geen enkel bedrijf wordt gedwongen om mensen in dienst te nemen die niet aan de eisen voldoen of die de taal niet beheersen.

De bal wordt teruggespeeld naar de allochtonen terwijl die bij het bedrijfsleven ligt. Die hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en als ze die niet vrijwillig nemen dan worden ze er maar toe verplicht. Al je zo'n hekel hebt aan (positieve) discriminatie dan zou je ook een hekel moeten hebben aan de andere vorm van discriminatie.

Ja, het bedrijfsleven is schuldig aan het slechte integreren van de allochtonen. Gooi het maar op ons bord. Zou je niet eens kijken naar de allochtonen zelf wat men er aan kan doen?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:10 schreef SCH het volgende:

De bal wordt teruggespeeld naar de allochtonen terwijl die bij het bedrijfsleven ligt. Die hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en als ze die niet vrijwillig nemen dan worden ze er maar toe verplicht.

En ik maar denken dat die verantwoordelijkheid eindigt bij het invullen van de acceptgiro uit de blauwe envelop... Kom op zeg, we praten over profit organisaties, die moeten gewoon geld verdienen. Ga ze met dit soort regels om de oren slaan en binnen de korste keren zit iedereen in het oostblok of China, met als gevolg dat niet alleen de allochtonen, maar ook de autochtonen zonder werk zitten.

P.S.: Heb je misschien nog zin en tijd om te reageren op 1 van m'n vorige 2 posts?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:24 schreef Elgigante het volgende:

De overheid zal andere uitwegen moeten zoeken om de werkloosheid onder de allochtonen bevolkingsgroepen terug te dringen (betere scholing zorgt voor hoger opgeleide allochtonen die in een verantwoordelijke functie ook eerder een allochtoon aan zullen nemen en van discrminatie geen sprake is)

Ik denk dat de scholing thuis begint. Zie mijn betoog een aantal posts hierboven.

En anders worden de allochtonen zelf even ondernemer, kunnen ze zoveel allochtonen EN autochtonen aannemen als ze willen.

Ongrondwettelijke bullshit dit. Je moet de oorzaken wegnemen, dus de scholing bijspijkeren en taalvaardigheid stimuleren. Er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle allochtonen werkzaam in allerhande hooggekwalificeerde functies, dus die racisme-vlieger mbt werkgevers gaat niet op.

Een boer uut Grunn' die met een zwaar accent spreekt zal ook minder snel worden aangenomen. Een onverstaanbare Limbo idem dito. Dus ABN leren is toch wel het minste.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:26 schreef Monidique het volgende:
't Is wel aardig segregerend, niet?

Aan wie is deze bijdrage besteed?

Moet trouwens wel een kwelling zijn om onder je naam een winnaar te zetten die de naam draat van een rechts persoon, niet?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 14:02 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Als je discrimineert, zie Grondwet art. 1
[..]

Dat is mogelijk ja.
[..]

Hoe goed de argumenten ook zijn, discriminatie gehanteerd door de werkgever is vrijwel onmogelijk te bewijzen en het heeft iets meer voeten in aarde dan dit.

Vrijwel iedereen in zijn leven is weleens voor jan met de korte achternaam op sollicitaitegesprek geweest of heeft weleens een afwijzing per post binnen gekregen.

Als al deze mensen hun beklag gaan doen over mogelijke discriminatie (bijv leeftijd, sexe, sexuele voorkeur, achternaam, zachte g in de randstad, geloof, of wat dan ook) krijgt de rechtbank overuren, zullen er 2 van de 1500 werkgevers beboet worden voor discriminatie op basis van afkomst, wat inhoudt dat er een (voor de werkgever) kleine boete volgt, de aanklager komt met naam en toenaam in de krant> kan zijn carriere dus ook wel shaken etc.

Dan heb je een hoop herrie, juridisch oorlogvoeren en wantrouwen gecreeerd en het heeft niets opgeleverd.

Op dit moment weet ik nog geen oplossing, maar dit is in elk geval niet de oplossing (verplicht allochtonen aannemen).
De overheid zal iets creatiever moeten zijn om eigen gecreeerde problemen door bedrijven te laten oplossen.

Dit kan natuurlijk een extra stimulans zijn voor allochtonen om niet in loondienst te werken, maar als eigen baas in welke vorm dan ook (de KvK is toch niet beticht van racisme?) en de afgewezen, maar wel gekwalificeerde allochtonen kunnen bij hen echt wel onderdak vinden in de vorm van een baan. Het is niet de oplossing, maar verlicht de druk wel denk ik.

tvp

Contino, ik ben het helemaal met je eens

Ik vind de impicatie die van het voorstel uitgaat trouwens gewoon ronduit grof, als een bedrijf naar de smaak van de zelf benoemde integratiepolitie niet genoeg allochtonen in dienst heeft zal het wel rascistisch zijn. Dat is net zoiets als dat wanneer iemand weinig belasting betaalt het wel zo moet zijn dat hij informele inkomsten heeft. Verder is het weer het zoveelste staaltje bemoeienis met iets waar de overheid feitelijk geen zak mee te maken heeft. Het feit dat er naast die hoeveelheid allochtone werklozen ook genoeg werkende allochtonen werkzaam zijn zegt meer over die allochtone werklozen dan over het bedrijfsleven, namelijk dat deze werklozen totaal niet aantrekkelijk zijn om in dienst te nemen. Dat het louter zou gaan om allochtoon zijn is te belachelijk voor woorden, dat het gaat om andere zaken, zoals onaangepast gedrag, onvoldoende scholing is naar mijn mening meer richting de waarheid.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 16:47 schreef Contino het volgende:
Wel vind ik het begrijpbaar, dat allochtonen die niet accentloos en vloeiend Nederlands spreken, niet worden aangenomen voor functies enz.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:42 schreef Contino het volgende:

[..]

En ik maar denken dat die verantwoordelijkheid eindigt bij het invullen van de acceptgiro uit de blauwe envelop... Kom op zeg, we praten over profit organisaties, die moeten gewoon geld verdienen. Ga ze met dit soort regels om de oren slaan en binnen de korste keren zit iedereen in het oostblok of China, met als gevolg dat niet alleen de allochtonen, maar ook de autochtonen zonder werk zitten.

Laat ze dan lekker opzouten. Bedrijven die mensen niet aannemen vanwege hun huidskleur, die hoeven we hier helemaal niet