Hoe denkt u over Ayaan Hirshi Ali?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef sizzler het volgende:
-knip-

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef sizzler het volgende:
[...]

Het jammere is overigens wel dat de meeste kritiek uit de moslimhoek niet over de inhoud gaat maar over de persoon Hirsi Ali. En veel verder dan wat beledigingen komt het dan helaas ook niet.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef 51cent het volgende:
Ik vind het een vervelend figuur, erg aandachttrekkend. Typisch LPF-figuur eigenlijk. Maar bij de VVD misstaat ze ook niet (past mooi in het rijtje met überkneus Wilders).

Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef 51cent het volgende:
Ik vind het een vervelend figuur, erg aandachttrekkend. Typisch LPF-figuur eigenlijk. Maar bij de VVD misstaat ze ook niet (past mooi in het rijtje met überkneus Wilders).

Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:33 schreef Tijger_m het volgende:
Je overtuigt niet door mensen te beledigen of hun geloof aan te vallen en al helemaal niet op de wijze waarop zij het doet.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:31 schreef Geertsema het volgende:
Alette Jacobs zou trots op haar zijn.

quote:

Vertel eens, wat is de juiste manier om moslimmannen te overtuigen dat zij hun vrouwen niet moeten behandelen als huisdieren?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:18 schreef evert het volgende:

[..]

oh heerlijk, een bijdrage op niveau! want ze heeft kritiek op bepaalde uitwassen van de islam, dus ze is gelijk een kleine baby. TOP REACTIE

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:42 schreef 51cent het volgende:

[..]

Goede vraag. In ieder geval niet door een samenwerking aan te gaan met mede-provocateur van Gogh. Wat een galbak is dat zeg. Die vent kan zich echt niet gedragen!!! Zie ook laatst zijn twist met Dyab Abu JahJah.
Als je een dergelijke kwestie serieus onder de aandacht wilt brengen ga je niet in zijn met die sensatiebeluste vadsige van Gogh.
Dat ze dat toch doet, sterkt mij in mijn vermoeden dat ze voornamelijk op provocatie/confrontatie uit is.

quote:

Aletta

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 00:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dezelfde als voor christelijke of atheistische mannen, een Blijf van mijn Lijf huis aanraden en aangifte doen bij de politie mischien? Mischien ook voorlichting, mischien zelfs een dialoog en mogelijkerwijs eens gaan praten met de mensen die echt invloed hebben op moslims, Hirsi Ali heeft dat iig niet, dat heeft ze zodanig verspeeld dat zij niet eens meer negatieve aandacht van moslims krijgt.

Je zegt het zelf al, geen een moslim gaat er op in, dat stemt jou niet tot nadenken? Mij wel. Als ik een presentatie geef en niemand gaat er op in dan ben ik verkeerd bezig. Dit is dus verspilde moeite als het doel is om moslims te bereiken maar ik vermoed dat dat niet het geval is, dit is meer voor eigen parochie prediken en aandacht vragen van 2 personen die elkaar daarin iig zeer gelijk zijn.

Niemand heeft er iets bijgehaald, men heeft er nauwelijks aandacht aan geschonken.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 00:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Je zegt het zelf al, geen een moslim gaat er op in, dat stemt jou niet tot nadenken? Mij wel. Als ik een presentatie geef en niemand gaat er op in dan ben ik verkeerd bezig.

quote:

Dit is dus verspilde moeite als het doel is om moslims te bereiken maar ik vermoed dat dat niet het geval is, dit is meer voor eigen parochie prediken en aandacht vragen van 2 personen die elkaar daarin iig zeer gelijk zijn.

quote:

Niemand heeft er iets bijgehaald, men heeft er nauwelijks aandacht aan geschonken.

quote:

«Als je een grote droom hebt, zet je door»

Ayaan Hirsi Ali bereidt zich momenteel «in alle rust» voor op haar werk in de Tweede Kamer. Maar haar strijd zet ze onverminderd voort. «Ik heb haast. Er móet verandering komen in de positie van de moslimvrouw. Dat wordt een pijnlijk proces.»

De Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali is een onbereikbaar fort geworden. Tussen haar en de buitenwereld zitten inmiddels lijfwachten, voorlichters en persoonlijke assistenten. Zelfs binnen de muren van het Tweede-Kamergebouw beweegt zij zich niet zonder haar twee schaduwen. Als Ayaan Hirsi Ali plaatsneemt aan tafel zegt ze verontschuldigend: «Voor mij is het ook allemaal erg vreemd. Alhoewel ik niets meer spontaan kan ondernemen, betekent het absoluut niet dat ik me beperkt voel in mijn meningsvrijheid. Ik schuw de waarheid niet als dat nodig is. Binnen de VVD voel ik me op geen enkele manier belemmerd. Ik blijf me inzetten voor vrouwen die door traditie en geloof monddood worden gemaakt en zal laten zien wat de gevolgen zijn voor hun kinderen en daarmee voor onze samenleving.»

In het afgelopen jaar heeft Hirsi Ali zich stevig uitgesproken over de multiculturele samenleving, waarmee ze tegen heel wat heilige huisjes heeft getrapt. Ze wordt door zowel moslims als cultuurrelativisten uit linkse hoek verketterd. Eigenlijk moet de 33-jarige voormalige vluchtelinge, die asiel aanvroeg in ons land omdat ze niet wenste te worden uitgehuwelijkt aan een door haar vader geselecteerde neef uit Canada, haar mond houden, vinden zij.

Het gaat zelfs zo ver dat VVD-fractieleider Gerrit Zalm vorige week bezoek kreeg van de ambassadeurs uit Saoedi-Arabië, Soedan, Pakistan en Maleisië, die hun beklag kwamen doen naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed in het dagblad Trouw. De vier mannen hadden de koppen bij elkaar gestoken om officieel te melden dat zij als «publieke functionaris» over de schreef was gegaan. Zalm heeft in het drie kwartier durende gesprek gezegd dat Hirsi Ali «geen politieke verklaring» heeft afgelegd. En: «De VVD vindt dat geloof (en ongeloof) een persoonlijke zaak is en zal als partij nooit standpunten innemen met betrekking tot religieuze kwesties.»

Hirsi Ali reageert laconiek: «Ze zetten uiteen dat moslims gekwetst zijn door mijn uitspraken. Maar ze hebben het wel over ónze staatsburgers. Wat verontrust, is dat ze hun mening zeer openlijk poneren. Er is geen enkele terughoudendheid. Waarom komen ze niet naar mij toe om van gedachten te wisselen? Maar nee, ze stappen naar Zalm om te vragen of hij mij wil beteugelen. Gelet op deze nieuwe onrust is het belangrijker dat ieder individu het als taak ziet om zich niet te laten inpakken door schijnredenaties.»

Ayaan Hirsi Ali laat zich in dit land door niemand muilkorven. Ze agiteert, provoceert, irriteert, polariseert én agendeert. Want door haar onomwonden stellingen is het debat over de achterstandspositie van de moslimvrouw uitgetild boven het hulpverleningscircuit en praatgroepen in buurthuizen. Door te kiezen voor harde confrontatie dwingt ze anderen tot reageren. Daar gaat het haar om: feiten en argumenten en geen valse bezweringsformules. Ze is namelijk heel, heel bezorgd. En ongeduldig, te ongeduldig misschien, zegt ze telkens met een zucht. De woede, gericht op haar persoonlijk, neemt ze op de koop toe.

Ayaan Hirsi Ali: «Ik kan niet anders. Hoe ik ben geworden wie ik nu ben, heeft natuurlijk allereerst te maken met mijn jeugd. Mijn familie was door de politieke situatie in Somalië gedwongen te vluchten. In Saoedi-Arabië zag ik hoe mannen en vrouwen volstrekt gescheiden van elkaar leven. In Kenia ontdekte ik dat de verhouding weer anders lag: daar werken vrouwen hard buitenshuis. Ik verwonderde me daar als kind over. Bij een vriendin merkte ik, nadat ze jong trouwde en kinderen kreeg, hoe zij bin nen enkele jaren veranderde in een zwaarlijvige moeke die het huis niet meer uit kwam. Dat lag allemaal zo scheef: als een man trouwt, nemen zijn eer en aanzien toe en kan hij vrijuit zijn gang gaan. De vrouw daarentegen moet ervoor zorgen dat zij de eer van de familie niet schendt. Ze is dus in alles afhankelijk van de man.»

U krijgt het verwijt dat u uw eigen ervaring projecteert op de moslimgemeenschap als geheel.
Ayaan Hirsi Ali: «Dat vind ik een drogreden. In mijn essays schreef ik nooit over mezelf. Wat ik slechts constateerde, was een onmiskenbare ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de niet-westerse allochtone groep. Ik zag dat het veel te maken had met het geloof. Ik herkende dat. Journalisten vroegen telkens naar mijn verleden en dat werd vermengd met mijn denkbeelden. Boze conservatieve moslims gingen daar dan weer op reageren en plakten mijn zogenaamde frustraties, voortvloeiend uit mijn jeugd, op mijn uitspraken. Iedereen begint bijvoorbeeld altijd over de besnijdenis. Daar ben ik nooit zelf over begonnen. Het gaat steeds over andere aspecten dan de inhoud. Het gaat een eigen leven leiden. Je hebt daar geen vat op.»

Bestaat er angst over de inhoud te praten?

«In het algemeen is er angst voor verandering. In Nederland is er lange tijd geen koppeling gemaakt tussen de migranten en het herkomstland. Zij zijn naar het Westen gegaan omdat hier vrede, veiligheid, werk en rechtszekerheid zijn. Het enige stelsel waar dit voor een individu allemaal gewaarborgd kan worden, is de westerse democratie. Door vergelijkend onderzoek kwam ik tot maar één conclusie: voor de ontplooiing van een mens tot een volwaardig, soeverein individu liggen hier de beste voorwaarden en kansen. Mijn eerdere vermoedens dat mijn moeder en haar omgeving ongelijk hadden om meisjes zo te behandelen, werden in Nederland ondersteund door kennis. Ik voel me net zo geïnspireerd door Spinoza als door de Amerikaanse feministe Susan Moller Okin, die Why Multiculturalism Is Bad for Women schreef.

Ik heb vijf jaar getolkt in blijf-van-mijn-lijfhuizen, abortusklinieken en opvanghuizen. Ik had daar collega’s uit Turkije, Marokko, Afghanistan, Iran en Pakistan. Tijdens mijn werk viel me op dat er een radicaal verschil in opvattingen over man-vrouwverhoudingen is tussen autochtone vrouwen en niet-westerse vrouwen, met name uit islamitische landen. Juist in de periode dat de eerste migranten in de jaren zeventig naar Nederland kwamen, begonnen de autochtone vrouwen met een mentale omslag. Ik stelde in de PvdA de vraag waarom zij toen niet betrokken zijn geweest bij dit emancipatieproces. Het antwoord was steeds dat het van binnenuit moest komen en dat het een andere cultuur is die zich op een eigen manier moet ontwikkelen. Toen ik werkte bij de Wiardi Beckman Stichting heb ik me hiertegen verzet. De multiculturele benadering heeft voor veel allochtone vrouwen slecht gewerkt. Door ze als groep te benaderen, is het belang van het individu ondergesneeuwd. Ik zei ook: kijk naar jezelf hoe je eerst oude dogma’s hebt moeten afschudden. Waarom mogen moslims dan niet breken met conservatieve opvattingen binnen het geloof waaraan het individu geheel ondergeschikt is gemaakt?

Het minderhedenvraagstuk wordt benaderd vanuit het idee dat eerst de sociaal-economische achterstand moet worden opgeheven en dat dan de emancipatie van de vrouw vanzelf volgt. Het is een dogmatische kijk vanuit de eigen ervaring van het ontzuilings- en emancipatieproces van de arbeidersklasse. Het getuigt van paternalisme, je neemt mensen uiteindelijk niet serieus.

Het is een combinatie geweest van meer dingen. De Tweede Wereldoorlog heeft grote invloed gehad op het denken over allochtonen. Altijd omzichtig zijn, voorkomen dat je discrimineert. Daarnaast heeft de zwarte emancipatiebeweging in Amerika als spiegel gewerkt in Europa voor beleid ten aanzien van minderheden: een pressiegroep die intellectuelen en journalisten beïnvloedt in hun ideologisch denken.»

Hoe verging het u bij de sociaal-democraten?

Ayaan Hirsi Ali: «Door wat ik teweegbracht, maakte ik zelf een enorme ontwikkeling door. Ik liep steeds meer op tegen het multiculturalisme en geluiden uit de moslimconservatieve hoek. Met name doel ik op mensen als Fatima Elatik (deelraadswethouder in Amsterdam Zeeburg — mf) en Khadija Arib (Tweede-Kamerlid — mf). Elke keer als ik een interview had gegeven of iets had geschreven, ontstonden er problemen. Op een gegeven moment eiste de voorzitter van de liberale moslims, Mehmet Kaplan, op hoge toon dat ik werd ontslagen. Er kwam een gesprek waarin ik de keuze kreeg om me niet langer met de islam bezig te houden of een cursus bij een imam te gaan volgen. Mijn baas Paul Kalma zat daar bij en hij schrok, maar stelde zich op als een bemiddelaar. Ik was daar boos over. Ik zei tegen hem: ‹Ik heb de cijfers uit rapporten gezien, geanalyseerd en vanuit sociaal-democratische invalshoek heb ik mijn zaak beargumenteerd. Ik heb deze opdracht gekregen en nu ga je zitten bemiddelen.› Tijdens de discussie werd Kaplan steeds rabiater in zijn uitspraken. En toen zei Kalma iets tegen hem wat mij verbaasde: ‹Als u zich liberaal noemt, hoe erg moeten de conservatieven dan wel niet zijn?› Hij kende het hele spectrum van de moslimgemeenschap niet. De partij die de meest uitgesproken ideeën heeft over de multiculturele samenleving weet niet wat er werkelijk leeft binnen de gemeenschap. Ze citeren uit elkaars optimistische rapporten. »

Hoe was die houding bij de VVD?

«Wat het integratiedossier van Henk Kamp betreft, valt me op dat het een rationele, feitelijke benadering heeft, zonder al die opgefokte gevoelens. De attitude is: als er aantoonbaar iets niet goed zit, dan moet het veranderen. Bij de PvdA was het continu ‹enerzijds dit, anderzijds dat› en ‹bij ons was het vroeger ook zo›. Die omfloerste aanpak, vanuit een morele vooringenomenheid bovendien, is bij de VVD afwezig. Wat mij aanspreekt is dat er vanuit het liberale gedachtegoed naar het autonome individu wordt gekeken. Het gaat erom dat in dit land, in deze democratie, iedereen het recht heeft om een vrije en verantwoordelijke burger te zijn.»

De portefeuilles binnen de VVD zijn inmiddels verdeeld. Ayaan Hirsi Ali wordt eerste woordvoerder emancipatie (inclusief arbeid, zorg en kinderopvang) en, samen met Henk Kamp, woordvoerder integratie en ontwikkelingssamenwerking. «Ik heb niet te klagen», lacht ze.

Wat voor beleid wilt u gaan voeren?

Ayaan Hirsi Ali: «De maatschappelijke discussie agenderen, zoals ik ook in mijn ‹vorige leven› heb gedaan, maar nu ook vanuit de Kamer. De hoogste prioriteit heeft voor mij het toenemende huiselijke geweld. Iedereen heeft het er wel over, maar hoe los je het concreet op? Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten. Importbruiden die klem zitten, moet je steunen door versneld hun aanvraag voor een verblijfsvergunning in procedure te nemen. Het doen van aangifte stuit nu op veel te veel bureaucratische regels. Dat zou veel efficiënter kunnen. En als vrouwen geweld thuis ontvluchten, moet er een veilig dak boven hun hoofd zijn. Een noodprobleem is dat alle opvanghuizen propvol zitten. Daarvoor moet geld vrijkomen. Bij Zalm heb ik gevraagd een deel van het geld dat beschikbaar is voor veiligheid, vijfhonderd miljoen euro, te besteden aan deze nood. Dat is gelukt: dertig miljoen. Wat ik nog moet leren, is hoe je een voorstel binnen de politiek naar voren brengt: eerst je fractiegenoten overtuigen, draagvlak creëren, enzovoort. Ik zal beter moeten omgaan met de Nederlandse overlegcultuur.»

Ayaan Hirsi Ali heeft zelden de neiging heftig uit de hoek te komen. Ze spreekt tamelijk zacht, formuleert bedachtzaam en redeneert rationeel. Dat is anders wanneer ze het heeft over de toestanden in de opvanghuizen: «Wat je daar ziet, daar heb ik lang nachtmerries van gehad. Maar ik schrik ook van geweld binnen blanke hoogopgeleide kringen. In het algemeen vind ik dat vrouwen zich in de maatschappij veel beter moeten positioneren. Nog steeds hebben vrouwen voor hetzelfde werk een loonachterstand op mannen van gemiddeld twaalf procent. Ik zou graag een goed vrouwennetwerk willen helpen opzetten. En kinderopvang is belangrijk.»

Agnes Kant van de SP pleit voor precies hetzelfde.

Ayaan Hirsi Ali: «Wat ik waardevol aan het liberalisme vind, is dat er nooit vanuit een abstract groepsbelang wordt geredeneerd. Ik kies zelf ook heel radicaal voor het individu.»
Dat ligt in de praktijk vaak heel moeilijk bij moslimvrouwen. Om voor zichzelf te kiezen, moeten ze alles opgeven, omdat ze uit de groep gestoten worden.

«Ik heb het aan mezelf gezien: ik heb zóveel moeten opgeven.»

Dat is vele malen breed uitgemeten in de media: haar ouders en alle andere familieleden keerden haar de rug toe. Ze is als het ware een weeskind geworden. De Somalische gemeenschap in Nederland kan, blijkens teksten op internet, haar bloed wel drinken. Juist Hirsi Ali weet dat het, ondanks de vele vrienden om haar heen, voor iemand uit haar familiegerichte cultuur heel zwaar is. Op verzoening met haar familie zal ze zeker blijven hopen, zegt ze zacht.

Bent u niet het bewijs dat het met ons integratie beleid wel meevalt? U maakt een bliksemcarrière.

«Ik heb het zélf geforceerd. In het asielzoekerscentrum in Lunteren begon ik meteen met iedereen Nederlands te praten. Ik heb me bewust onafhankelijk van de Somalische gemeenschap opgesteld. Ik ben gaan studeren. Ik heb me als het ware bekeerd tot de democratie waarin staat en geloof sinds de Verlichting gescheiden zijn. Maar ik weet heus dat niet iedereen in staat is alles overboord te gooien.»

Wat doet de moslimgemeenschap aan opvang van mensen in problemen?

«Het begint te komen, zoals een inloophuis voor moslimmeisjes, opgezet door de Marokkaanse Saida el Hantali. We moeten ze steunen. Maar wel vind ik het een nadeel dat het zo blijft hangen in dezelfde groep. Breek het open. Trek het wat breder. Ze wonen tenslotte hier. Een beetje solidariteit zou geen kwaad kunnen.»

En de mannen, hoe pak je die dan aan?

«Daar zit natuurlijk een groot deel van het probleem; dat heeft vooral ook met het geloof te maken. Dat betekent dat er bijvoorbeeld eerst ’ns een prikkelend artikel moet worden geschreven. En ja, dan komen ze weer allemaal opdraven, de boze mannen. Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen.

Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin. We hebben gezien dat twintig jaar consensusmodel contraproductief heeft gewerkt voor integratie en emancipatie. Segregatie en isolatie van allochtonen, en de daarmee samenhangende spanningen, zijn toegenomen. Ik zie de samenleving ‹versluieren›: steeds meer vrouwen in niqaab en chador op straat. Het fanatisme neemt toe. In andere landen is het een geleidelijk proces geweest, vergis je niet.»

Wat vindt u van het voornemen van de Belgische moslimleider Abu Jahjah een afdeling van zijn Arabisch Europese Liga in Rotterdam te vestigen?

Ayaan Hirsi Ali: «Formeel heb ik daar niks op tegen — want we hebben hier vrijheid van vestiging en meningsuiting — mits het niet onze democratische rechtsstaat ondermijnt. Een verbod, zoals het CDA heeft geopperd, daar ben ik niet voor. Een democratie moet voortdurend een inspanning leveren om zichzelf in stand te houden. Dat is de uitdaging, die ik gepassioneerd wens te verdedigen. In de context waarin we nu leven, kunnen we een georganiseerde Arabische kracht aan. Gaat het mis, dan hebben we de middelen tot ingrijpen: justitie. Maar je moet dat als politiek vóór willen zijn, door bijvoorbeeld ‹onze jongens›, zoals ik moslimjongeren bewust noem, want het zijn Nederlandse staatsburgers, goed te informeren over de gevaren van het mobiliseren van krachten. Waarschuw wat het betekent als er een staat in de staat wordt gecreëerd. Leg uit dat het voor een individu geen positieve ontwikkeling is om je te isoleren van de rest van de samenleving.

Waar ik me aan erger is een aanjagend effect, zoals bijvoorbeeld Mohammed Benzakour zaterdag in NRC Handelsblad doet. Hij wijst op het vermoeden dat als er oorlog in Irak komt, ‹moslims zich verdrukt zullen voelen› en spreekt over de ‹kans op wraak nemen›. Je moet dat tegengaan door niet te spreken over moslims als groep. Heel veel Nederlandse burgers zijn net zo goed om allerlei redenen tegen de oorlog.

Hetzelfde zie je bij Abu Jahjah: hij beroept zich op collectiviteit en wil zich op basis van religie en cultuur afzonderen. Dat zal onvermijdelijk een tegenreactie opwekken. Als hij spreekt over integratie met behoud van identiteit pleit hij voor onafhankelijkheid van de Arabische taal en verdedigt hij met verve de islam. We weten anno 2003 toch dat die vorm van integratie totaal mislukt is. Mijn andere bezwaar is dat het geen transparante organisatie is. We zijn ervan op de hoogte dat ze extern geld ontvangen, maar weten niet precies van wie en welke nevendoeleinden het moet dienen. Alhoewel je dat wel tussen de regels door kunt lezen: hij vergelijkt Israël ongegeneerd met een nazi-staat en toont begrip voor de aanslagen op 11 september. Hij mobiliseert patrouilletroepen in de straten van Antwerpen. Ik noem dat bendevorming. Ik denk overigens dat het geld komt uit Saoedi-Arabië, maar ik ga niet speculeren op basis van wat we nu weten. Hij is erg slim, maar hij verspreekt zich wel eens, waardoor je ziet dat hij er een verborgen agenda op nahoudt.

Hij zei op een gegeven moment in het tv-programma Krachtstroom over mij dat hij ‹voorop de vrijheid van meningsuiting belangrijk vindt›. Een dag later, in het programma Nederland Kiest, hoorde ik hem zeggen: ‹Ze moet naar de psychiater, ze moet haar mond houden.› Dat doet me denken wet de Sovjet-Unie deed met kritische geesten: ze werden weggewerkt in de psychiatrie.»

Als nieuw kamerlid zal Ayaan Hirsi Ali het lastig krijgen om zich vrijuit te kunnen ontwikkelen tot politica. Ze is scherp, onderlegd, polemisch begaafd, maar ook staan enkele politieke commentatoren te trappelen om haar af te schieten. Zo schreef NRC Handelsblad-redacteur Sjoerd de Jong naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed in de rubriek De tien geboden in Trouw: «Hoe lang gaat ze nog mee in de politiek? (...) Haar polariserende stijl, haar solisme en haar voortdurende hameren op de islamitische achterlijkheid hebben haar geïsoleerd nog voordat ze is ingezworen.»

Hoe bezwaard voelt u zich door de gebeurtenissen van het afgelopen jaar?

Ayaan Hirsi Ali: «Ach, er is ook voorspeld dat ik geen stemmen zou trekken bij de verkiezingen en ik kreeg meer dan dertigduizend voorkeurstemmen. Ik weet dat ik een dubbele last draag, zowel vanuit de moslimgemeenschap als vanuit bepaalde hoeken in de autochtone gemeenschap waar veel rancune zit jegens mijn overstap naar de VVD. Dat is typisch Nederlands: dat het onderwerp vreemdelingen en integratie alleen maar veilig zou zijn binnen links en niet bij de VVD. Ik hoop dat ik dat kan doorbreken.

Ik ben in veel mensen teleurgesteld. Zoals mensen die zelf atheïstisch zijn, het hele proces van ontkerkelijking hebben doorgemaakt en opeens vonden dat ik te ver ging over Mohammed. Omgekeerd heb ik ook veel mensen teleurgesteld. Maar ze hebben een denkfout gemaakt: dat je als je een kleur hebt, per definitie vóór de multiculturele samenleving bent. Je mag aanschuiven, maar niet echt een andere mening ventileren. Daar zie ik een trend in. Frits Bolkestein, Arie van der Zwan, Paul Scheffer — ook zij kregen te maken met karaktermoord.

Ik heb er vaak over gedacht om te stoppen. Ik heb me losgevochten, veel verloren. Maar als je dingen losmaakt, moet je je verantwoordelijkheid nemen. Als je een grote droom hebt, zet je door. Al die discussies die nu worden gevoerd, zijn goed. Ook als moslimvrouwen het niet met me eens zijn, ze treden wél met hun mening naar buiten. Ze voelen zich uitgedaagd, ze moeten weerleggen dat ze niet onderdrukt worden.»

Bent u bang?

«Ja. Ik heb soms vreselijke nachtmerries. Na het interview in Trouw bijvoorbeeld zijn de bedreigingen weer fors toegenomen. Er is zelfs sprake van een fatwa die over mij kan worden uitgesproken nadat mijn uitspraken in het Iraans worden vertaald. Ik slaap daarna twee nachten niet. Dat gaat weer voorbij. Wat ik heb gezegd ligt trouwens veel genuanceerder: veel moslimvrouwen moeten leven naar de woorden van de profeet Mohammed van toen. Moeten die woorden niet worden vertaald naar de maatstaven van 2003? Want met die maatstaven van nu kijken we vreemd aan tegen het feit dat Hij de negenjarige dochter van zijn vriend huwt. Dat mag je best ter discussie stellen.

Mijn privé-leven leidt hier onder. Maar het rare bestaan dat ik nu heb, wordt ook weer routine. Ik ben van plan mijn aanstaande tijd goed te besteden. Ik wil proberen naast mijn werk in de Kamer mijn oude plan op te pakken om te gaan promoveren. En natuurlijk heb ik uiteindelijk net als veel andere vrouwen ook een wens om kinderen te krijgen.»

quote:

Crisis Vrij Nederland nog niet bezworen

De vertrouwenscrisis tussen de redactie van Vrij Nederland en de hoofdredactie is vrijdag niet opgelost. Volgende week vrijdag stemt de VN-redactie over het aanblijven van hoofdredactrice Xandra Schutte. Daarvoor moet zij een notitie over de toekomst en het personeelsbeleid van het weekblad hebben geschreven om het vertrouwen van een deel van de redactie te herwinnen. Dat is volgens bronnen binnen VN de uitkomst van twee crisisvergaderingen gisteren. Aanleiding was de commotie van vorige week na het uitlekken van een e-mailwisseling tussen Schutte en Weekbladpers-uitgever H.J. Schoo. Daarin stonden tien redacteuren bij naam genoemd die VN zouden moeten verlaten. De redactie beschouwde dat als een geheim reorganisatieplan.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 08:35 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Zullen we haar IQ en SQ naast die van jou leggen. Zullen we eens kijken welke definitie er voor jouw van toepassing is ?

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 11:04 schreef sjun het volgende:

[..]

Wellicht is jouw trivialiserende bijdrage daaraan debet geweest Ryan3. In TRU vervoegde ik me nog niet.

Er zijn echter diverse inflatoire tendensen bespeurbaar. Om er eens enkele te belichten:

De neiging tot spelen op de man.

Trivialisering van het draadonderwerp.

Mobilisering van een achterban ter bashing van een gebruiker.

Verzieking van de draad door entamering van een verkapte slowchat.

Toeschrijving van overdreven uitspraken aan een gebruiker om deze in diskrediet te brengen.

Wij zouden er eens een metacommunicatieve boom over kunnen opzetten ter belichting van communicatieve rottingsprocessen waaraan ook de FOK!gemeenschap blootstaat.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 11:25 schreef Ryan3 het volgende:
Dan maar even hier parkeren. Weliswaar een beetje offtopic, maar weet niet waar ik de boel anders moet zetten.
....

quote:

Ayaan Hirsi Ali: “Miljoenen vrouwen worden onderdrukt”

Nederland leek voor andere Europese landen altijd het toonbeeld van een succesvolle multiculturele samenleving waarin mensen van diverse nationaliteiten en culturele achtergronden op een vreedzame en tolerante manier met elkaar omgingen. Toch was dit maar schijn. Onderhuids groeide een toenemend ongenoegen. Spanningen tussen allochtonen en autochtonen werden toegedekt onder een cultuurrelativistisch discours. Vooral linkse politici keken opzij en probeerden de opborrelende problemen op te vangen via preventie en een verregaand gedoogbeleid.

Voormalig VVD-leider Frits Bolkenstein was de eerste Nederlandse politicus die de problemen onderkende en de vinger op de wonde legde. Daarna kwam Pim Fortuyn die geen blad voor de mond nam en zei wat heel wat mensen dachten. De moord op Fortuyn schudde politiek Nederland door elkaar. Maar één jaar later lijkt alles opnieuw bij het oude. De huidige premier Jan Peter Balkenende is alvast niet de meest kleurrijke en flamboyante politicus. Politiek in Nederland is opnieuw saai.

Toch is er één uitzondering: Ayaan Hirsi Ali. Zes maanden geleden nog medewerkster van de studiedienst van de socialistische PvdA, thans nieuw verkozen parlementslid voor de liberale VVD met een record aantal voorkeurstemmen. Sinds een jaar is Ayaan Hirsi Ali niet meer weg te branden uit de politieke actualiteit. De 33-jarige Somalische vrouw durfde het immers aan om de wantoestanden binnen de moslimwereld aan te klagen. Hierover schreef ze het ophefmakende boek De zoontjesfabriek waarin ze het opnam voor de moslimvrouwen of moslima’s zoals Ayaan ze noemt.

Haar uitspraken veroorzaakten woedende reacties binnen de moslimgemeenschap, aanklachten bij de rechtbank en zelfs tot doodsbedreigingen. Dirk Verhofstadt had een interview met Ayaan Hirsi Ali in haar kleine kantoor in de Tweede Kamer van het Nederlandse Parlement. Ze is wat verlegen en spreekt met een zachte stem, maar haar uitspraken zijn helder en scherp.

DV: Wat betekent de naam Ayaan?

Hirsi Ali: Dat betekent geluk.

DV: Met hoeveel kinderen waren jullie thuis in Somalië?

Hirsi Ali: Mijn vader en mijn moeder hadden samen drie kinderen, ikzelf, mijn broertje en mijn zusje. Mijn vader heeft daarnaast nog drie andere dochters bij twee andere vrouwen.

DV: Was er een verschil in behandeling tussen de meisjes en jongens?

Hirsi Ali: Ja, een enorm verschil. Meisjes worden voorbereid op het moederschap, jongens worden voorbereid op het man zijn, op het leiden van een gezin. Ik heb in Somalië, Saoedie-Arabië, Ethiopië en Kenia gewoond, en wij werden daar als meisjes naartoe gestuurd om te leren lezen en schrijven. Gewoon om officiële papieren zoals water- en electriciteitsrekeningen te kunnen lezen en betalen. Maar steeds was er thuis een discussie of dit niet zonde van het geld was. Maar het was zeker niet om ons verder te laten studeren.

DV: Hoe kom je bij die titel ‘De zoontjesfabriek’?

Hirsi Ali: In de Arabische Islamitische landen is het baren van zonen heel belangrijk. Een zoon is een goede zaak, een meisje niet want die kost je alleen maar geld. Meisjes vormen een probleem, je moet zorgen dat ze maagd blijven zodat ze een partner kunnen vinden. Jongens daarentegen kunnen snel werken en geld verdienen. Van meisjes en vrouwen wordt dan ook verwacht dat ze kinderen baren en dan vooral zoontjes.

DV: In je boek schrijf je dat meisjes en vrouwen vooral deugdzaam moeten zijn. Wat houdt dit juist in?

Hirsi Ali: Maagd blijven is en blijft de grootste deugd. Daarnaast moet je als meisje je ouders gehoorzamen. Binnenshuis moet je heel dienstig zijn en je moeder helpen bij het huishouden en het opvoeden van de jongere kinderen. En als je trouwt moet je je man volgen in alles wat hij van je wil. Zo staat het in de Koran en zo wordt het ook vastgehouden in de traditie.

DV: Worden meisjes nog uitgehuwelijkt?

Hirsi Ali: Absoluut, uithuwelijken is daar een normale zaak. Het betekent dat je vader iemand voor je zoekt en ervoor zorgt dat je met hem trouwt en bij hem blijft. Ze geloven immers niet echt in liefde en verliefdheid. Als een vrouw verliefd wordt en ervan door gaat met een eigen man, en het gaat mis met dat huwelijk, dan staat ze er helemaal alleen voor omdat ze niet overlegd heeft met haar ouders. Uithuwelijking is daar een economische noodzaak wil men niet alleen komen te staan.

DV: Hoe sta je daar zelf tegenover?

Hirsi Ali: Zelf mag ik er niet aan denken in zee te moeten gaan met iemand voor wie ik niets voel. Ook omdat na een huwelijk van de vrouw verwacht wordt dat ze zich naar haar man schikt. Als vrouw mag je geen eigen wil hebben, je moet je man gehoorzamen en alles doen wat hij wil. Nu zijn er miljoenen vrouwen die het getroffen hebben en die gelukkig zijn met de man die voor hen geselecteerd werd. Maar evenzeer zijn er miljoenen vrouwen die dagelijks geslagen en onderdrukt worden. Mijn ouders wilden mij ook uithuwelijken, maar ik ben toen gevlucht via Duitsland naar Nederland.

DV: Hebben die vrouwen dan geen vetorecht?

Hirsi Ali: Formeel staat in de Koran dat het meisje ook ja moet zeggen, maar in de praktijk komt het nauwelijks voor. Met de Somalische vrouwen in mijn familie die weigerden is het slecht afgelopen. Ze waren niet meer welkom in de familie. Er blijft altijd een stigma op je plakken als je niet akkoord gaat met wat je vader wil.

DV: In je boek schrijf je dat sommige uithuwelijkingen eigenlijk een vorm van ‘gearrangeerde verkrachting’ zijn, met goedkeuring van de ganse familie. Bedoel je dat letterlijk?

Hirsi Ali: Ik heb het hier vooral over Marokkaanse meisjes in Nederland. Als die 15, 16 of 17 jaar oud zijn dan vindt je vader dat je moet trouwen met iemand uit Marokko waarvoor je zelf niet gekozen hebt. Op het einde van het huwelijksfeest komt het moment waarop bruid en bruidegom met elkaar naar bed gaan waarbij aangetoond moet worden dat de bruid maagd is. Heel vaak gebeurt het dat het meisje niet wil maar toch moet het. Het hebben van seks zonder dat je het wil is in onze wetgeving verkrachting. En toch is juist dat wat gebeurt met goedbevinden van de ganse familie. Heel wat vrouwen worden seksueel misbruikt. Vraag dat maar aan al die vrouwen die gevlucht zijn naar opvanghuizen.

DV: Was je in Somalië verplicht een hoofddoek te dragen?

Hirsi Ali: In Somalië was men daar tot de jaren tachtig heel soepel in. Maar nadien kreeg de Saoedische variant van de islam zowat overal in de wereld meer invloed. In de jaren negentig moesten Somalische vrouwen niet alleen hun hoofd bedekken maar zelfs een ganse burka dragen. Geen enkele vrouw kan er zich nu nog zonder hoofddoek in het openbaar vertonen. Vrouwen die dat toch durven te doen worden op straat onmiddellijk aangepakt. Ze worden bespuwd en bekogeld met stenen. Of ze denken dat ze krankzinnig is en binden haar een hoofddoek om.

DV: Hoe zit het in Nederland? Vaak hoor je zeggen dat meisjes vrijwillig en met volle overtuiging een hoofddoek dragen. Doen ze dat wel vrijwillig of staan ze ook hier onder druk?

Hirsi Ali: Dat is juist de paradox van de onderdrukking. Ik denk dat die vrouwen heel vaak worden blootgesteld aan druk vanwege imams en hun religieuze ideeën. Er wordt hen ingeprent dat wie zich niet aan de religieuze regels houdt, hel en verdoemenis wacht in het hiernamaals. Van zodra iemand dat ook echt gaat geloven, en dit wil vermijden door een hoofddoek te dragen, dan zegt ze inderdaad dat ze het vrijwillig doet. Maar meestal zit achter die vrijwilligheid een hele psychische onderdrukking en angst. Kijk, de plicht voor vrouwen om een hoofddoek te dragen komt voort uit het volgende: wanneer je je als vrouw niet bedekt dan kijken de mannen naar je en verlangen ze naar je. Als je dan verkracht wordt dan is het je eigen schuld. Je moet er als vrouw dus voor zorgen dat mannen niet zondigen en daarom moet je je bedekken.

DV: Het is dus steeds de schuld van de vrouw?

Hirsi Ali: Ja. En in de seksuele moraal wordt veel moslimjongens geleerd dat ze nooit schuldig zijn. Iedere vrouw die niet bedekt is, is een potentieel lustobject die je zomaar kan grijpen. Als je in die moslimlanden onbedekt rondloopt dan krijg je onmiddellijk mannen achter je aan die je betasten. Jongens wordt in die landen geen zelfbeheersing aangeleerd of hoe ze met hun eigen seksualiteit moeten omgaan. Waardoor ze zich voortdurend als geitebok gedragen.

DV: Maar is de situatie van de moslima’s er in Nederland dan op achteruit gegaan?

Hirsi Ali: Door de toenemende zendingsdrang van de imams uit het Midden Oosten is een radicalisering van de moslims ook hier merkbaar. Neem bijvoorbeeld de vraag van meisjes om de nikaab op school te dragen waarbij hun gehele gezicht wordt omhuld. Ze worden van school gestuurd. Los van de vraag welke werkgever die meisjes ooit in dienst zou willen nemen heeft dit ook een impact op de toekomst van die vrouwen. Ze kunnen hun onderwijs niet afmaken, komen niet aan een baan en het gaat direct in tegen het emancipatieproces in de Nederlandse samenleving. Deze vrouwen snijden zichzelf in de vingers. Maar toch zeggen ze dat het hun eigen wil is.

DV: Wat is voor moslims hier het meest belangrijke: de Koran of de Grondwet?

Hirsi Ali: De Koran. Dat vloeit voort uit de opvoeding. Moslim zijn betekent dat je je onderwerpt aan wil van Allah en zijn wil staat in de Koran, vertolkt door de profeet Mohammed en de tradities die hij nagelaten heeft. Natuurlijk staan er heel wat goede dingen in de Koran die overeenkomen met de Grondwet. Maar er zijn ook heel wat zaken die niet overeenkomen met onze Grondwet. Een moslim zal de Koran dan ook belangrijker vinden dan principes als de vrijheid van meningsuiting, de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat. Neem nu die scheiding van kerk en staat. Dat kan voor moslims niet want de Koran is belangrijker dan welke tekst ook. Moslims streven naar een samenleving waarin de sharia wordt toegepast. Gelukkig bestaat er nog een verschil tussen passieve en actieve gelovigen. Voorlopig vormen de actieve gelovige moslims, die de scheiding van kerk en staat bestrijden, nog een minderheid, maar wel een schadelijke minderheid. Maar ze kunnen groeien want ze hebben een enorme zendingsdrang, ze gaan van huis naar huis, en trachten zoveel mogelijk mensen die passief zijn te overtuigen dat ze actief moeten worden.

DV: Hoe zit het eigenlijk in Nederland zelf? Worden moslimmeisjes hier gelijk behandeld met moslimjongens?

Hirsi Ali: Volgens Nederlandse wetgeving zijn alle mensen gelijk. Ieder individu moet gelijk behandeld worden. Mijn kritiek op het Nederlandse systeem is dat de overheid, wanneer het gaat om problemen rond islamitische meisjes en mistoestanden in die gemeenschap, gaat praten met organisaties die ze zelf subsidieert. Doorgaans zijn dat religieuze organisaties die geleid worden door mannen. Zo zien we dat terwijl het aantal moslimvrouwen in ‘blijf-van-mijn-lijf-tehuizen’ toeneemt men toch meer met die organisaties gaat praten. Maar juist die organisaties houden die onderdrukking van moslima’s in stand. Dat is juist mijn grootste motivatie om in de politiek te gaan. Besef dat veel van wat die moslimmeisjes ondergaan volstrekt in tegenstrijd is met de Nederlandse grondwet en wetten.

DV: Worden ook in Nederland nog meisjes gedwongen uitgehuwelijkt?

Hirsi Ali: Ja er zijn heel veel gevallen van uithuwelijking van moslimmeisjes in Nederland. Er zijn heel veel gevallen van mishandeling nadat ze geweigerd hebben om vader, oom of broer te gehoorzamen. Meisjes die een uithuwelijking weigeren worden geslagen, lopen weg van huis en komen dan terecht in die ‘blijf-van-mijn-lijf-tehuizen’. Er zijn zelfs gevallen van moord omdat de zogenaamde ‘eer van de familie’ geschonden werd. Een van de meest dramatische gevallen was op 13 september 2001 toen een meisje in Alkmaar op straat, na een familieberaad, vermoord werd door haar twee broers omdat ze op school een handje vasthield met een Nederlandse jongen. Dat had de eer van de familie zo aangetast dat ze afgeslacht moest worden. Dat gebeurde dus niet niet in Jordanië, Afghanistan of Pakistan, maar hier in Nederland. Ze zijn hier wel opgepakt en veroordeeld.

DV: Wat is de rol van de imams in de moskeeën? Praten zij die zaken goed?

Hirsi Ali: In mijn ogen wel. Je hebt natuurlijk imams die louter spiritueel bezig zijn. Maar er zijn er ook die heel nadrukkelijk zeggen dat vrouwen binnenshuis moeten blijven, dat ze niet mogen werken, dat je ze moet slaan als ze niet gehoorzamen en dat ze steeds beschikbaar moeten zijn voor seksuele betrekkingen ook als zij het niet willen. Dat betekent dus dat ze vanuit hun interpretatie van de Koran verkrachting aanmoedigen.

DV: Heb je de indruk dat men hier in Nederland meer naar die imams luistert of juist minder?

Hirsi Ali: Wel, ik heb de indruk dat naarmate de zendingsdrang van radicale moslims toeneemt dit ook meer effect heeft op de moslims in het algemeen.

DV: Je schrijft ook dat in Nederland het aantal heimweeschotels verdwijnt en dat daarvoor indoctrinatieschotels in de plaats komen. Wat bedoel je daarmee?

Hirsi Ali: Wel eerst werden die televisieschotelantennes op daken en terrassen aangebracht om een zekere verbondenheid met het thuisland te ervaren. Om even naar Arabische muziek te luisteren, naar Arabische soaps te kijken, voor entertainment dus. Maar nu komen uit diezelfde schotels die luidruchtige imams die iedereen aanmanen om religieus te leven. Het zijn ‘preekkanalen’ geworden.

Liberalisme: Volgens Susan Moller Okin is multiculturalisme slecht voor vrouwen. Ben je het daarmee eens?

Hirsi Ali: Hartstochtelijk. Multiculturalisme betekent dat culturen naast elkaar bestaan en dat ze allemaal gelijk zijn. Dat zou betekenen dat binnen mijn oude Somalische cultuur vrouwenbesnijdenis zeer hoog aangeschreven staat. Dat bijvoorbeeld in sommige Arabisch Islamitische culturen het doden van een stel dat met elkaar naar bed is gegaan zonder dat ze getrouwd zijn gerechtvaardigd zou zijn. En dat het doden ofwel uitstoten van homoseksuelen normaal zou zijn. Dat zou betekenen dat deze waarden en normen volgens een multiculturalist gelijk zijn aan een liberale democratie. Ik vind dat krankzinnig. Daarom zeg ik dat het multiculturalisme slecht is voor vrouwen. Dat zou betekenen dat een vrouw uit de derde wereld, ook binnen deze liberale samenleving, zou uitgesloten blijven van onze liberale rechten en vrijheden omdat ze toevallig een moslima zou zijn.

DV: Daarmee zit je op dezelfde lijn als Paul Cliteur en zijn ‘universele seculiere moraal’.

Hirsi Ali: Inderdaad, maar Paul Cliteur kan dat zoveel beter uitleggen.

DV: Je was een tijd actief binnen de socialistische beweging. Waarom ben je dan overgestapt naar de liberale VVD?

Hirsi Ali: De PdvA is gegijzeld door enerzijds het multiculturalisme en anderzijds door de moslimconservatieven. Multiculturalisten wilden altijd dat we respect opbrachten voor andere culturen hoe barbaars die ook waren. Dat vond ik een ontkenning van de liberale seculiere waarden die Cliteur zo goed kan verwoorden. Moslimconservatieven hebben daarnaast een enorme aanhang en hebben de PvdA figuurlijk ‘geïnfiltreerd’. Zij bepalen voor de PvdA hoe ze met moslims moeten omgaan.[b] En ik kwam klem te zitten tussen die twee. [b]De ene groep die al mijn bezwaren opzij relativeerde en de andere groep die vinden dat ik een verrader eerste klas ben, die hun normen en waarden wil ondergraven.

DV: Hoe reageren je collega’s parlementairen van de PvdA op jou?

Hirsi Ali (lacht): Wel heel goed. Het is alsof ik nu buiten de PvdA ze meer naar mij luisteren dan vroeger.

DV: Je noemde die profeet Mohammed een perverse tiran omdat hij iets had met een negenjarig meisje. Hoe waren de reacties op die uitspraak?

Hirsi Ali: Dat leidde tot een aantal beschuldigingen. Maar gisteren (23 april 2003) ben ik door de officier van justitie buiten vervolging gesteld tegenover aanklachten die door de moslimgemeenschap tegen mij waren ingediend wegens de belediging van de profeet Mohammed. Maar ik word wel verder bewaakt.

DV: Wat vind je van de uitspraak van Ayhan Tonca, de voorzitter van de grootste moskeekoepel in Nederland, dat je meer dan één miljard moslims hebt beledigd?

Hirsi Ali: Alhoewel ik zelf niet meer in Allah geloof is de islam ook een beschaving en een cultuur waar ik zelf uit voortkom. Dat neemt niet weg dat ik vind dat er in die middens te weinig zelfkritiek is. Ik maak gebruik van alle rechten in Nederland om die zelfkritiek uit te oefenen. Tonca mag van mij vinden wat hij wil, maar het zou hem sieren dat hij niet het woord fatwa in de mond zou nemen, maar ook de gelegenheid zou geven om die vrijheid te benutten. Hij hoeft het niet met me eens te zijn, maar zijn beschuldigingen van beledigen, kwetsen en morele chantage vind ik gewoon zwak.

DV: Hoe sta je tegenover het AEL? Dat is in Vlaanderen een spraakmakende beweging die zich zal aandienen bij de komende parlementsverkiezingen.

Hirsi Ali: Abu Jahjah vindt dat ik mijn mond moet houden. Dat vind ik al zo erg. We leven in een democratie. Hij wil een Arabisch nationalistische partij oprichten. Zijn ideeën vind ik verwerpelijk. Als liberaal zeg ik dat hij het recht heeft om zijn ideeën te uiten. Zolang hij dit binnen de wet doet is dat geen probleem. Maar dat wil niet zeggen dat ik hem niet zou bestrijden in zijn standpunten. En een heleboel van zijn ideeën, zoals het invoeren van de sharia langs een meerderheid zal ik bestrijden. Dat willen we niet toestaan. We gaan hem daarop met democratische middelen bestrijden. Op het vlak van het bestrijden van drugs en alcohol kunnen we misschien nog een gesprek voeren. Maar wat ik echt gevaarlijk vind, is dat de Nederlandse AEL-leider Cheppih zegt dat we via een meerderheid de sharia en lijfstraffen zouden invoeren.

DV: Wat willen ze met die sharia juist bekomen?

Hirsi Ali: Het afhakken van beide handen bij diefstal. Het verbod dat vrouwen buiten komen tenzij mannen het noodzakelijk achten en als ze dan buitenkomen dan moeten ze verschijnen in het evenbeeld van een ‘imker’. Het uitroeien van homoseksualiteit. Het stenigen van vrouwen bij overspel tot de dood volgt. Tachtig zweepslagen voor wie seks voor het huwelijk heeft. We zouden in een theocratie komen te leven waar mensenrechten op een afschuwelijke wijze geschonden worden. En dat alles wil de AEL uiteindelijk bereiken. Dat is gevaarlijk en verwerpelijk.

DV: Zijn er moslims en moslima’s die het met je eens zijn?

Hirsi Ali: Zeker, maar velen durven nog niet met naam en toenaam naar buiten te komen. We missen wel mensen die zich over de moslimgemeenschap kritisch durven uitlaten en die de extremisten van binnenuit durven aanvallen.

DV: Moeten we in het westen bang zijn voor de islam?

Hirsi Ali: Niet zozeer voor de islam in het algemeen maar wel voor de extremistische variant ervan. Zoals voor de Jihad-strijders en zij die via geweld en terreur hun doel willen bereiken. Ik denk dat we in het Westen een grote fout maken en dat is dat we onze Marokkaanse medeburgers als Marokkanen beschouwen. We moeten ze als autonome individuen beschouwen zoals wij ook Nederlanders beschouwen en hen overtuigen van het goede van onze rechtstaat. Zo komen we ook af van die eenzijdige beïnvloeding via de imams en hun nadruk op de onfeilbaarheid van de Koran.

DV: Op de internationale vrouwendag heb je opgeroepen tot een derde feministische golf. Wat bedoelde je daarmee?

Hirsi Ali: Bij de vorige feministische golven waren islamitische vrouwen niet betrokken. De eerste feministische golf ging het over politieke rechten voor vrouwen. De tweede feministische golf ging over de seksuele bevrijding en de gelijke politieke rechten voor de vrouw. De derde feministische golf zou een inhaalbeweging van de islamitische en andere vrouwen zijn die dit niet hebben meegekregen.

DV: In een interview met Trouw verwees je naar de filosoof Karl Popper. Waarom deed je dit?

Hirsi Ali: In zijn boek The Open Society and its Enemies wees Karl Popper reeds op het gevaar voor totalitaire bewegingen. De radicale islam is daar een voorbeeld van. Ik ben ervan overtuigd dat als we de ideeën van Popper zouden verkondigen onder de moslims, we meer succes zouden boeken dan die imams en hun gekke ideeën.

DV: Voel je jezelf een moslima, een Somalische of een Nederlandse?

Hirsi Ali: Ik voel me een autonoom individu en een wereldburger.

DV: Dank je voor dit gesprek.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 11:25 schreef Ryan3 het volgende:
Feit is wel dat zij met haar "missie" weinig lijkt te bereiken. In de kamer voor de VVD niet. Op andere podia ook niet.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 12:20 schreef hace_x het volgende:

[..]

Waar leid je dat uit af?

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 12:20 schreef hace_x het volgende:

[..]

Waar leid je dat uit af?

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 12:23 schreef sjun het volgende:

[..]

een vorm van wensdenken zou hier kunnen zijn geopenbaard en als feit gepresenteerd...

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 12:17 schreef sjun het volgende:

Ondanks dat sommige socialisten en wat schrijvende pers met soortgelijke politieke interesse krampachtig beweren dat Hirsi Ali
- geen zaak heeft
- schoffeert, bruskeert of slechts provoceert
- psychisch niet geheel gezond is

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 12:17 schreef sjun het volgende:


- schoffeert, bruskeert of slechts provoceert
- psychisch niet geheel gezond is

quote:

Zij wil *iets bereiken* maar vooralsnog is de groep die zij wil bereiken verre van tevreden met de wijze waarop zij dat doet en neemt men haar niet meer serieus vanwege de verbittering die continu doorklinkt in al haar *betogen* .

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 12:56 schreef raider101 het volgende:

[..]

Je beweert heel wat, maar heb je ook bewijzen? Over welke "sommige socialisten" en "schrijvende pers" heb je het dan?

quote:

En sommige socialisten zijn niet alle socialisten, toch?

quote:

Mag ik er op wijzen dat Hirsi Ali lid is geweest van de PvdA en dus zelf ook in elk geval enige tijd dezelfde idealen aanhing? En dat ze in haar ijver om voor bepaalde groepen op te komen behoorlijk socialistisch is (veel overheidsinvloed)?

quote:

Voordat je gemakkelijke uitspraken doet en je daarmee gedraagt als een blatend schaap in de wei, zou ik eerst eens nadenken zodat je misschien ooit zult grommen als een wolf. Dan draag je pas echt iets bij aan de discussie.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 13:09 schreef ExTec het volgende:

[..]

Zou jij dan een praktisch voorbeeld kunnen geven van hoe ze haar doel wel dient te bereiken?

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 13:23 schreef evert het volgende:

[..]

en voorbeelden dat zo'n aanpak gewerkt heeft?

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 13:04 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Het is jammer dat zij vanuit haar huidige positie inderdaad deze indruk achterlaat.

Zij wil *iets bereiken* maar vooralsnog is de groep die zij wil bereiken verre van tevreden met de wijze waarop zij dat doet en neemt men haar niet meer serieus vanwege de verbittering die continu doorklinkt in al haar *betogen* .

Strijden met een doel is oké maar dan moet je de mensen ook laten zien dát er wezenlijk dingen gaan veranderen/verbeteren denk ik.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 13:09 schreef ExTec het volgende:

[..]

Zou jij dan een praktisch voorbeeld kunnen geven van hoe ze haar doel wel dient te bereiken?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:49 schreef FuifDuif het volgende:
Hirshi Ali is al enige tijd in opspraak vanwege haar kruistocht tegen voornamelijk het vrouwonvriendelijke aspect van de moslimgemeenschap. Onlangs heeft zij in samenwerking met de regisseur Theo van Gogh een film gemaakt om deze kruistocht te ondersteunen. Sommigen vrezen zelfs voor het leven van deze legende in wording. Wat is jullie mening over haar? Laten we hier over haar gaan praten.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 15:14 schreef Loedertje het volgende:

[..]

De topictitel is "hoe denk je over haar".
Niet, help Hirschi d'r kabinetsperiode door .

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 15:24 schreef lucida het volgende:

[..]

Ze geeft gewoon op een afgewogen wijze haar visie op de 'achterlijke' elementen binnen de islam. Hoe meer haar argumenten hout snijden, hoe meer sommigen zich echter geroepen voelen haar standpunten te ridiculiseren - hoezo salon feministe???

Ze legt duidelijk de vinger op de zere plek, en in tegenstelling tot het overgrote deel van het links-liberale electoraat windt ze er geen doekjes om, en toont ze bovendien overtuigend aan dat de islamtische moraal en zedelijkheidswetgeving hoofdzakelijk vanwege zijn hardvochtige en vrouwvijandige opstelling, een verdere integratie juist frustreert...

De rechtstreekse confrontatie daarentegen die H. Ali voorstaat, is m.i. de aangewezen strategie om misstanden, inherent aan de islamitische moraal en zedelijkheidswet, onversluierd aan de kaak te stellen. Het is goed dat H. Ali stand houdt - in tegenstelling tot Cliteur - en vastberaden de opzichtige struisvogelpolitiek m.b.t. de gitzwarte schaduwkanten van de islam blootllegt.

quote:

(met uitspraken als 'Mohammed was een vieze pedofiel' en door vrouwen in doorschijnende burka's in je film te vertonen nodig je de moslimgemeenschap niet bepaald uit tot dialoog),

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 18:03 schreef LuQas het volgende:
Buiten het feit dat ze op een totaal verkeerde manier haar mening uit (met uitspraken als 'Mohammed was een vieze pedofiel' en door vrouwen in doorschijnende burka's in je film te vertonen nodig je de moslimgemeenschap niet bepaald uit tot dialoog), vind ik ook heel erg dat ze zich enkel en alleen met haar kruistocht tegen de Islam bezig schijnt te houden. Een (overigens totaal onverklaarbare) overstap van PvdA naar VVD was vermoedelijk dan ook enkel en alleen omdat ze daar via big momma Neelie haar ei beter kwijt kon.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 17:56 schreef schatje het volgende:
Ik vind dat Hiri Ali keer op keer haar doel voorbij schiet door een provocerende toon aan te slaan. Ze spreekt zichzelf ook tegen door te zeggen dat ze in de eerste plaats niemand wilt beledigen en in de tweede plaats openstaat voor een discussie. Ik vraag me dan af waar het goed voor is om juist de persoon die een belangrijke rol speelt in de levens van moslims openlijk te beledigen. Ze kwetst daarmee ook de gewone moslim. Dan twijfel ik toch aan haar oprechtheid. Het lijkt dan eerder alsof ze handelt uit persoonlijk rancune. Al met al lijkt erop dat zij een karikatuur van zichzelf maakt waardoor ze uiteindelijk niet meer echt serieus wordt genomen .

Het argument dat moslims nergens tegen zouden kunnen en dat alles maar gezegd moet worden om een doel te bereiken vind ik ook nergens op slaan. Ik weet nog goed hoe een deel van Nederland op zijn achterste benen stond toen Fortuyn het één en ander van woorden naar zich toe kreeg geslingerd. Of als minister Verdonk "Frau VerDonk" wordt genoemd en het woordje "deportatie" wordt gebruikt. Of het gejank toen Trix door Kopspijkers op de hak werd genomen. Dan gaat het allemaal te ver .

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 18:35 schreef sjun het volgende:

[..]

Ze verklaarde anders zeer helder dat ze bij de PvdA klem kwam te zitten tussen de wegrelativerende multiculturalisten en de sentimentaliserende migrantenvertegenwoordigers. Dat lijkt me toch een zeer plausibele reden voor een overstap.

Verder kan ik me nog wel bedenken dat de status van het kamerlidmaatschap ook wel gelonklt zou kunnen hebben. Bij de PvdA zat dat er niet in gezien de interne weerstand tegen haar standpunten en de verkiezingsresultaten. Bij de VVD kon ze de kamer binnenstuiteren en de overstap verloste haar van twee blokken aan het been:
- migranten in de slachtofferrol die haar tegenwerkten
- witte bevoogders die nagenoeg alles dat ze inbracht bagataliseerden

Mij lijkt de overstap als ik me in haar schoenen probeer te verplaatsen behalve zeer verklaarbaar ook nog eens bijzonder logisch.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 18:35 schreef sjun het volgende:

[..]

Ze verklaarde anders zeer helder dat ze bij de PvdA klem kwam te zitten tussen de wegrelativerende multiculturalisten en de sentimentaliserende migrantenvertegenwoordigers. Dat lijkt me toch een zeer plausibele reden voor een overstap.

Verder kan ik me nog wel bedenken dat de status van het kamerlidmaatschap ook wel gelonklt zou kunnen hebben. Bij de PvdA zat dat er niet in gezien de interne weerstand tegen haar standpunten en de verkiezingsresultaten. Bij de VVD kon ze de kamer binnenstuiteren en de overstap verloste haar van twee blokken aan het been:
- migranten in de slachtofferrol die haar tegenwerkten
- witte bevoogders die nagenoeg alles dat ze inbracht bagataliseerden

Mij lijkt de overstap als ik me in haar schoenen probeer te verplaatsen behalve zeer verklaarbaar ook nog eens bijzonder logisch.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 22:53 schreef FuifDuif het volgende:
Ik mag haar ook erg graag. Ik vond haar gisteren in Zomergasten met Joost Zwagerman echt subliem.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:29 schreef http het volgende:
Er is een reactie over haar dat ze niet goed uit haar woorden komt. Ik vind het bijzonder knap
dat zij de Nederlandse al zo goed onder de knie heeft, daar kunnen heel wat allochtonen nog
een voorbeeld aan nemen. De moeilijkheid met een nieuwe taal is het emotionele element erin.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 17:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Niet dubbelzinnig bedoeld? Anders wel goed gevonden!

quote:

Op woensdag 1 september 2004 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het zal absoluut de moslims niet bereiken.
Je gaat ook geen powerpoint presentatie geven als voorlichtingsfilm voor blinden.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 18:18 schreef sol1tair het volgende:
Ik ben wel tevreden over mijn volksvertegenwoordiger

quote:

Op woensdag 1 september 2004 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Toen Ayaan Hirsi Ali nog asielzoekster was zocht ze haar heil bij de PvdA. Omdat dat de partij was die haar het beste uitkwam om onder aan de maatschappelijke ladder een veilig bestaan te verwerven.

quote:

Toen ze haar bestaanszekerheid goed en wel had geregeld vondt ze het tijd om uit deze
losers-partij te stappen en lid te worden van de VVD.

quote:

De film “Submission” is uitsluitend bedoeld als kassucces waar menige blanke niet-islamitiet een lekker “zie je wel” gevoel van krijgt.

quote:

Het zal absoluut de moslims niet bereiken.

quote:

Je gaat ook geen powerpoint presentatie geven als voorlichtingsfilm voor blinden.

quote:

Ayaan Hirsi Ali is voornamelijk bezig om mee te liften op organisaties en stemmingen die haar op dat moment goed uitkomen.
Ze is een opportunistiesch carrière-vrouw met als enige ideaal haarzelf.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.

quote:

Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.
Dat doe je door mensen te benaderen die moslim zijn, maar die de misstanden ook veroordelen (die zijn er!).

quote:

Opnieuw een vergelijking:

Als je het voetbalvandalisme wil aanpakken, doe je dat ook niet met mensen die een antipathie tegen voetbal hebben.

quote:

Een dergelijke campagne voer je met mensen die het voetbal een warm hart toedragen maar die het element van het vandalisme veroordelen
Dan creeer je het prestige dat nodig is om de voetbal-hooligans te bereiken.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.
Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.
Dat doe je door mensen te benaderen die moslim zijn, maar die de misstanden ook veroordelen (die zijn er!).

Opnieuw een vergelijking:

Als je het voetbalvandalisme wil aanpakken, doe je dat ook niet met mensen die een antipathie tegen voetbal hebben.

Een dergelijke campagne voer je met mensen die het voetbal een warm hart toedragen maar die het element van het vandalisme veroordelen
Dan creeer je het prestige dat nodig is om de voetbal-hooligans te bereiken.

quote:

Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 14:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Ik denk dat ze het juist helemaal afkijken om er over mee te kunnen `praten´ , de volgende dag in de Moskee.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 08:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:

De film “Submission” is uitsluitend bedoeld als kassucces waar menige blanke niet-islamitiet een lekker “zie je wel” gevoel van krijgt.

Het zal absoluut de moslims niet bereiken.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 14:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Ik denk dat ze het juist helemaal afkijken om er over mee te kunnen `praten´ , de volgende dag in de Moskee.
Als er wordt aangekondigd dat er iets schandaligs, wereldschokkends op tv komt, waar iedereen van zal walgen, kijkt het gros van de mensen. Dat zit gewoon in de mens.

quote:

Met de film Submission, haar jongste provocatie van moslims, schiet VVD-Kamerlid Hirsi Ali haar doel voorbij. De meeste moslims zullen gelaten reageren en haar "in haar sop laten gaarkoken", voorspelt antropoloog dr. Thijl Sunier van de Universiteit van Amsterdam, die veel onderzoek onder moslims in Nederland heeft gedaan.

In Submission, een korte film van Theo van Gogh, figureren vier mishandelde vrouwen in een doorschijnend gewaad, waarbij de borsten zichtbaar zijn. Op de lichamen zijn vermeend vrouw-onvriendelijke koranfragmenten in het Arabisch gekalligrafeerd.

Hirsi Ali, die het idee voor de film leverde, werpt zich volgens Sunier ten onrechte op als taboedoorbreekster: "De discussie over bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de islam vindt onder moslims in Nederland al jaren plaats. Het is pure onzin om te suggereren dat de meerderheid van de moslims die discussie niet wil omdat ze zich in haar positie bedreigd voelt."

"Het is prima dat iemand regelmatig knuppels in het hoenderhok gooit", vindt Sunier. Maar de suggestie die mensen als Van Gogh, Hirsi Ali en haar collega-VVD-Kamerlid Wilders met hun gepeperde uitspraken wekken dat ze iets zeggen dat nog nooit gezegd is, klopt volgens hem niet. Vooral jonge moslims debatteren volop over de inhoud van het geloof, aldus Sunier. Ook de uitleg van de koran en andere gezaghebbende bronnen staat daarbij ter discussie.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 16:26 schreef schatje het volgende:

[..]

Als Hirsi Ali daadwerkelijk een verandering teweeg wilt brengen of een poging daartoe wilt bewerkstelligen had ze er beter aan gedaan door een film te maken met de vrouwen zelf i.p.v. over de hoofden van hen heen. Door met hen aan tafel te gaan zitten hoe de problematiek het beste aan de kaart kan worden gesteld en hoe dat tot uiting moet komen in een film. En kies dan een medium waarbij de doelgroep echt bereikt wordt, bijvoorbeeld de Nederlandse Moslim Omroep. Na het uitzenden van het filmpje kan er eventueel een debat plaats vinden waarin Hirsi Ali ook zelf deelneemt .
[..]

Lijkt me sterk. Lees het volgende artikel maar eens.
[..]

bron

quote:

Op woensdag 1 september 2004 16:26 schreef schatje het volgende:

[..]

Als Hirsi Ali daadwerkelijk een verandering teweeg wilt brengen of een poging daartoe wilt bewerkstelligen had ze er beter aan gedaan door een film te maken met de vrouwen zelf i.p.v. over de hoofden van hen heen. Door met hen aan tafel te gaan zitten hoe de problematiek het beste aan de kaart kan worden gesteld en hoe dat tot uiting moet komen in een film. En kies dan een medium waarbij de doelgroep echt bereikt wordt, bijvoorbeeld de Nederlandse Moslim Omroep. Na het uitzenden van het filmpje kan er eventueel een debat plaats vinden waarin Hirsi Ali ook zelf deelneemt .

quote:

Lijkt me sterk. Lees het volgende artikel maar eens.
[..]
De discussie over bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de islam vindt onder moslims in Nederland al jaren plaats. Het is pure onzin om te suggereren dat de meerderheid van de moslims die discussie niet wil omdat ze zich in haar positie bedreigd voelt."

Plagiaat?
Volgens Francisco van Jole lijkt de film Submission wel heel erg veel op een serie werken van de Iraanse (video)kunstenares Shirin Neshat. Zij maakte tien jaar geleden voor haar werk ook gebruik van vrouwen met koranteksten op hun lichaam.

bron

quote:

Op woensdag 1 september 2004 13:51 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het filmfragment van Submission dat bij Zomergasten te zien was, was zodanig dat iedere Moslim gelijk de tv uitzet.

quote:

Als zij misstanden in de moslim-wereld wil aanpakken, moet je er voor zorgen dat je de mensen bereikt die je wil bereiken.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 17:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Niet dubbelzinnig bedoeld? Anders wel goed gevonden!

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 18:41 schreef LuQas het volgende:

[..]

Haar antwoorden illustreerden nog maar eens haar mono-topicale politieke gedrag. Je kiest niet voor een partij uitsluitend vanwege haar standpunten betreffende multiculturalisme. De PvdA staat het socialisme voor, de VVD het liberalisme. Op punten als sociale zekerheid, milieu of defensie zijn dit dus redelijk tegenovergestelde fracties.

quote:

Gekwetst Mohammed-gevoel van een moslimleider

'Ik houd van Mohammed, met heel mijn hart. Hij is mijn leidraad, mijn idool.'' Waar het hart van vol is, loopt de mond van over. Ayhan Tonca (36) spreekt met liefde over de profeet, aan wie hij dag en nacht zegt de denken. ,,Wat moet ik doen, en wat niet: Mohammeds leven geeft het antwoord. En als ik het niet meer weet, dan vraag ik God: laat mij leven zoals het grote voorbeeld dat u ons gegeven hebt. Ik wil zijn zoals hij.''

Voor moslims als Tonca is Mohammed de ideale mens. Tonca is de voorzitter van de TICF, de grootste moskeekoepel in Nederland waarbij de 143 gematigde moskeen in Nederland zijn aangesloten die door de Turkse overheid worden gecontroleerd. Mohammeds goedheid kende volgens Tonca geen grenzen. ,,Hij is voor mij het voorbeeld van mildheid, liefde en vergevingsgezindheid.'' Anderen hebben hun Mohammed opgetuigd met opzienbarendere kwaliteiten: zijn lichaam had geen schaduw, vliegen meden zijn kleren en zijn haren waren onbrandbaar. En in hun streven de perfecte mens te imiteren laten zij hun baard staan, plassen ze zittend, en eten ze de hele dag dadels.

Tonca, die op zijn derde naar Nederland kwam, gelooft in een andere Mohammed, die meer past bij deze tijd: de zijne lijkt meer op een barmhartige Jezus. Dus, wat zou Mohammed hebben gedaan met Ayaan Hirsi Ali, de vrouw die hem 'woest' maakt omdat zij de Grote Profeet en daarmee 'een miljard moslims' inclusief Tonca zelf beledigde? Tonca: ,,Ik denk er serieus over om vrijdag, na het gebed in de moskee, persoonlijk aan God te vragen deze vrouw te vergeven''.

Hirsi Ali heeft Mohammed onlangs een perverse tiran genoemd, en staat niet in de Koran een passage die vergeving misschien toch een heel klein beetje een probleem maakt? De straf voor wie de boodschapper bestrijden, heeft God ooit aan de boodschapper zelf geopenbaard: ,,Dat zij gedood of gekruisigd worden of het afhakken van hun handen of hun voeten aan weerszijde of dat zij uit het land verbannen worden'' (soera 5; vers 33). De Koran is een meerstemmig boek, werpt Tonca tegen, en het is aan de gelovige die stem eruit te halen waarvan hij denkt dat die het meeste bij zijn ideale Mohammed past.[b] ,,Mohammed heeft een van zijn ergste vijanden, wiens naam ik even vergeten ben, gewoon vergeven. Ook dat staat in de Koran. Mohammeds vergevingsgezindheid kunnen wij moeilijk evenaren, maar ik ga het toch proberen.''

[b]Tonca legt uit dat zijn beeld van Mohammed niet alleen steunt op de Koran, maar ook op de overlevering en op zijn eigen oordeel, dat nu eenmaal wordt gevormd door de cultuur waarin hij leeft. Zo verandert het beeld van Mohammed met de tijd. ,,Het geloof moet mee tot het einde der tijden, en moet zich dus steeds aanpassen.''

Tonca is vooral woest op Hirsi Ali omdat ze zou liegen over de profeet. Maar wás Mohammed 'naar onze huidige maatstaven' dan geen tiran? Tonca snapt het niet, dus leest hij desgevraagd een passage uit de beroemde Mohammed-biografie van Maxime Rodinson, over het lot van zevenhonderd mannen van een opstandige joodse stam in Medina. ,,De volgende dag liet hij [Mohammed] op de markt van Medina grote kuilen graven. Men bracht er de joden, in groepen aan elkaar gebonden, heen, onthoofdde hen een voor een aan de rand van de kuilen en wierp ze erin.'' Tonca kent dit incident niet, hoewel het ook kort in de Koran staat (33; 26). Hij probeert: ,,In een oorlog vallen helaas altijd doden. Misschien was het uit zelfverdediging. Het was een ruige tijd.'' Dan: ,,Als je dit zo leest, is het barbaars, maar ik geloof het niet.'' En ten slotte: ,,Ik zal het onze imam vragen''.

Dan de vraag of Hirsi Ali's stelling dat Mohammed vanwege zijn huwelijk met Aïsja pervers was echt 'een leugen' was. En of de profeet zo het slechte voorbeeld gaf. Toen hij 53 jaar was trouwde hij met het negenjarige meisje Aisja. (,,Ik schreeuwde: O! O!, tot ik buiten adem was'', zou ze later hebben gezegd.) Tonca reageert: ,,In die tijd was zoiets volkomen normaal. Het gaf Aïsja bescherming en status. Maar tegenwoordig kan zoiets natuurlijk niet meer, dat begrijpt iedere moslim. Het gaat erom dat Mohammed in zijn tijd vooruitstrevend was. Dat moet ons inspireren om tegenwoordig ook vooruitstrevend te willen zijn.''

Als moslimvrouwen in Nederland menen precies zo te mogen leven als moderne niet-moslimvrouwen, dan staat hun formeel niets in de weg, meent Tonca. ,,Iedereen die gelooft in God en in zijn profeet is een moslim. Ik geloof dat moslimvrouwen andere verantwoordelijkheden hebben gekregen dan mannen en dat ze een hoofddoekje behoren te dragen. Moslimvrouwen die zich niet als zodanig gedragen, begaan volgens mij een zonde. Maar wie ben ik om over anderen te oordelen? Ook ik ben immers een zondaar. Het oordeel over moslimvrouwen die als mannen proberen te leven, is aan God en aan niemand anders. Ook zij zijn welkom in de moskee.'' Dat Mohammed sommige moslims inspireert tot het slaan van hun vrouw, mag misschien waar zijn, maar dan hebben zij de emancipatoir bedoelde boodschap van de profeet niet begrepen, stelt Tonca, die overigens ontkent dat er onevenredig veel moslimvrouwen in blijf-van-mijn-lijf-huizen zitten. ,,Vorig jaar hebben we een hele reeks thema-avonden gehouden over huiselijk geweld. Doe ons dus niet af als vrouwenonderdrukkers.''

Tonca gelooft dat Hirsi Ali 'alleen maar kwetst om te kwetsen', en dat is wat hem extra boos maakt, zegt hij. Zich inleven in haar verhaal wil hij daarom niet, stelt hij. Denkt Tonca dat hij en zijn geloofsgenoten woedend blijven worden, iedere keer dat iemand weer iets vervelends over de islam zegt, of zal er langzaamaan een laagje eelt op de prikkelbare ziel komen? ,,Bij ons staan waarden als eer en trots nog hoog in het vaandel. Heel jammer dat deze in Nederland niet meer gelden als deugd. Veel Turken voelen zich door dit soort incidenten steeds minder welkom. Maar dat laagje eelt zal er wel komen, denk ik, al lopen we daarin natuurlijk achter bij de christenen. Geef ons de tijd.''

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:10 schreef LangeTabbetje het volgende:
tis alleen maar schoppen om het schoppen

door het schoppen komen we niet toe aan de discussie die ze wil aanzwengelen

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:13 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens maar eerlijk gezegd vind ik dat schoppen gewoon heel hard nodig

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:16 schreef LangeTabbetje het volgende:


maar wat bereik je ermee ?

quote:

nog afgezien van de vraag of je dit als Kamerlid moet doen ?

quote:

Nu verzanden we in een discussie of een bepaald filmpje wel of niet mag, of het al dan niet discriminatie of wat dan ook is

quote:

Op woensdag 1 september 2004 18:13 schreef Ringo het volgende:

Soms kan je niets anders dan anderen pijn doen om jouw punt te maken; soms moet je andermans morele grenzen overschrijden om aan te geven waar de jouwe liggen; soms tart je andermans waarheid omdat je in haar een perverse leugen ziet. Dat is geen teken van haat maar van eerlijkheid.

quote:

Dooddoener. Je eet de noot door 'm te kraken.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:26 schreef LangeTabbetje het volgende:
het gaat erom waarOVER de mensen praten...

nu wordt er alleen maar over geluld hoe goed ze wel niet is of hoe slecht het filmpje of hoe discriminerend het wel niet is

haar punt.......de vrouwen mishandeling....daar wordt dus bijna niet over gesproken

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:37 schreef deedeetee het volgende:

[..]

natuurlijk wél

en zonder haar zou er helemaal niet over gesproken zijn toch
als je over haar praat denk je automatisch aan de dingen waar ze graag eens tegenaan schopt die komen dan heus wel ter sprake hoor.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:38 schreef LangeTabbetje het volgende:


toch blijf ik denken dat de middelen in dit geval het doel voorbijschieten,

vooral bij de wat minder begaafde medemens

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:38 schreef LangeTabbetje het volgende:


toch blijf ik denken dat de middelen in dit geval het doel voorbijschieten,

vooral bij de wat minder begaafde medemens

quote:

Op woensdag 1 september 2004 17:27 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik denk dat er zeer weinig moslimvrouwen openbaar in debat willen gaan met de stellingen die Hirsi Ali deponeert, niet omdat ze er niet achterstaan, maar omdat het vanwege de onderdrukking door de familie simpelweg niet mogelijk is.
Single moslima's zonder familie in Nederland zou je hiervoor kunnen gebruiken, maar dna loop je nog het risico dat je ook hen moet gaan beveiligen.

quote:

De doelgroep die zij beoogd (de moslima's) kun je niet 1 op 1 benaderen, aeker niet de onderdrukten, ze moet het dus via een algemeen medium spelen en dat doet ze op de nederlandse manier (prima integratie dus), lekker provocerend.

quote:

Het is namelijk niet zo dat de aangesproken groep de regels bepaalt (hoe wens ik aangesproken te worden etc), de tijd van compromissen is voorbij. Ze hebben te leren leven met het gebodene, hetgeen wat Hirsi Ali vertoont.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 18:06 schreef sjun het volgende:

[..]

hadden we dan een filmpje met wat onherkenbare spoken of pasbekeerde moslims in beeld gekregen waarin het niet over de koran en hun persoonlijke beleving van de aangekaarte teksten, niet over gevolgen van achterstelling en al helemaal niet over dwang zou zijn gegaan?

quote:

Op donderdag 2 september 2004 10:57 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zou het zijn om de liefde te bedrijven met Hirshi Ali?

quote:

Op donderdag 2 september 2004 08:50 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Een aantal decennia geleden was er in streng gereformeerde gebieden als Staphorst en de Veluwe sprake van kindermishandeling.
Dit kwam door het feit dat ouders hun kinderen om religieuze redenen niet wouden inenten tegen polio. Een polio-epidemie was het gevolg. Volgens mij is er de afgelopen 10, 20 jaar geen sprake meer geweest van zoiets.
Dit besef is binnen de gereformeerde kerk zelf tot stand gekomen. Gezien de stabiele aanhang van SGP en Christen Unie en de uitpuilende opkomst op EO-jongerendagen is er nog steeds sprake van een groot gereformeerd volksdeel..
Een film als Submission van de hand van iemand van Theo van Gogh en Ayaan Hirschi Ali kun je dan missen als kiespijn, zo niet als polio.

Overigens is er over deze polio-problematiek ook een film gemaakt: “Een vlieger voor God”. Echter met een geheel andere vorm als Submission.

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:51 schreef schatje het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat iedere moslima wordt onderdrukt??

quote:

Ik geloof daar niet in. Ik ben ervan overtuigd dat er heus wel moslima's zijn te vinden die met goedkeuring van hun familie aan een debat mogen deelnemen.

quote:

Waarom dan ook geen filmpje waarin Nederlands wordt gesproken?? Het spreken van Nederlands is een grootgoed wanneer het om integratie gaat. Door een filmpje uit te zenden waarin Engelstalig wordt gesproken wordt er een loopje genomen met hetgene waar een vrouw als Hirsi Ali voor zegt te staan.

quote:

Als de moslimgemeenschap maling heeft aan de boodschap van Hirsi Ali is dat hun goed recht. Heel simpel.

quote:

Als je bij voorbaat al denkt dat het op zo'n manier zal gaan houdt het op natuurlijk. Dan lijkt het er meer op dat je je eigen vooroordelen opnieuw bevestigd wilt zien. Bovendien nogal een belediging voor de moslima zelf. Alsof zij geen kritische noten kan plaatsen als het om haar geloof gaat. Ik ben er van overtuigd dat zij dat wel kan, mits zij er bij wordt betrokken. Opnieuw een gemiste kans.

quote:

Ik vind het ook jammer dat ze niet meteen met een oplossing komt inzake deze problematiek. Dat is sowieso een zeer gevoelig punt. Dit bleek wel tijdens een discussie wat betreft bescherming van moslimvrouwen in de 'Blijf van mijn lijf' huizen op radio 1, waar ze helemaal hysterisch werd toen mevrouw Albayrak van de PvdA haar om oplossingen vroeg inzake dat probleem, antwoorden bleven uit na herhaaldelijk vragen, waarna ze niets anders kon doen dan de Islam de schuld van alles te geven. .

quote:

Op donderdag 2 september 2004 11:10 schreef sjun het volgende:

[..]

Kindermishandeling vind ik een zeer groot woord voor het achterwege laten van inentingen.
Was er destijds een film gemaakt met de bijbeltekst van de talenten, waarbij gebruik van het talent van het toevertrouwde verstand aan de orde was gekomen terwijl spelende kinderen rondom een kind in een rolstoel als gevolg van nalatigheid op religieuze gronden in beeld kwamen dan zouden we naar mijn idee poliogevallen gehad hebben in oudgereformeerde kringen.

Dit pleit voor mij eerder voor- dan tegen de gekozen vorm van submission.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 11:37 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dat idee met die talenten zou inderdaad een prima onderwerp zijn.
Zoiets zou geheel aansluiten met het referentiekader van de doelgroep.

Met de film Submission heb ik geen moeite vwb de inhoud (vind ik prima).
De vorm is echter zodanig dat gematigde moslims/moslima’s in de verdediging worden gedreven en ze zullen samen met de hardliners een front vormen.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 14:07 schreef sjun het volgende:

[..]

Welk idee zou dan beter aansluiting vinden en ook daadwerkelijk iets kunnen uitwerken?

quote:

Op woensdag 1 september 2004 21:51 schreef schatje het volgende:

[..]

Je gaat er vanuit dat iedere moslima wordt onderdrukt?? Ik geloof daar niet in. Ik ben ervan overtuigd dat er heus wel moslima's zijn te vinden die met goedkeuring van hun familie aan een debat mogen deelnemen.
[..]

Waarom dan ook geen filmpje waarin Nederlands wordt gesproken?? Het spreken van Nederlands is een grootgoed wanneer het om integratie gaat. Door een filmpje uit te zenden waarin Engelstalig wordt gesproken wordt er een loopje genomen met hetgene waar een vrouw als Hirsi Ali voor zegt te staan.
[..]

Als de moslimgemeenschap maling heeft aan de boodschap van Hirsi Ali is dat hun goed recht. Heel simpel.
[..]

Als je bij voorbaat al denkt dat het op zo'n manier zal gaan houdt het op natuurlijk. Dan lijkt het er meer op dat je je eigen vooroordelen opnieuw bevestigd wilt zien. Bovendien nogal een belediging voor de moslima zelf. Alsof zij geen kritische noten kan plaatsen als het om haar geloof gaat. Ik ben er van overtuigd dat zij dat wel kan, mits zij er bij wordt betrokken. Opnieuw een gemiste kans.

Ik vind het ook jammer dat ze niet meteen met een oplossing komt inzake deze problematiek. Dat is sowieso een zeer gevoelig punt. Dit bleek wel tijdens een discussie wat betreft bescherming van moslimvrouwen in de 'Blijf van mijn lijf' huizen op radio 1, waar ze helemaal hysterisch werd toen mevrouw Albayrak van de PvdA haar om oplossingen vroeg inzake dat probleem, antwoorden bleven uit na herhaaldelijk vragen, waarna ze niets anders kon doen dan de Islam de schuld van alles te geven. .

quote:

Op donderdag 2 september 2004 04:11 schreef Megumi het volgende:
Ik denk dat ze niet lang meer te leven heeft.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 17:05 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Geloof mij nou, al zou het van de man en de kids mogen, dan staan ooms, opa's en ander verwandten te schreeuwen om aanvallen tegen de familie-eer. De meeste moslima's wonen ook in een buurt met veel moslims waardoor niet alleen de bloedverwandten, maar ook de leiders van de gemeenschap 'in hun eer aangetast zouden kunnen worden'.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 17:30 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De moslim in Nederland woont, net zoals vaak in het land van herkomst het geval is, niet in stammen of gesloten gemeenschappen... leiders van deze "gemeenschappen" bestaan dan ook niet.

Verder is de Nederlandse moslim, al zijn de familiebanden vaak wat hechter, doorgaans niet minder individualistisch ingesteld dan de gemiddelde Nederlander. De familie-eer van de moslim, zoals deze vaak in het nieuws naar voren komt, of men zich hier op het forum voorstelt, is ook al zo'n zwaar overdreven voorstelling van zaken, gebasseerd op een enkeling en geprojecteerd op de gehele groep.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 17:49 schreef Elgigante het volgende:
De rechten van het individu wegen namelijk niet op tegen het 'belang' van de meerderheid, bij nederlanders is het precies andersom.

quote:

Men spreekt over zondigen ipv over doen wat men ZELF wil.

quote:

geen moslima in nederland (de uitzondering bevestigt de regel) zal ook maar een lid van de mannelijke familie tegen durven spreken, omdat men als afvallig of als verrader bestempeld wordt, degenen die het wel doen zitten in de bvml-huizen.

quote:

De Islam schijnt een tolerante, vredelievende godsdienst te zijn, maar als ik de berichten mag geloven geldt dat blijkbaar alleen voor de moslims buiten nederland en een klein select groepje in Nederland die de TV niet meteen uitzetten als er iets op staat wat wel voor hen bedoelt is, maar hen eigenlijk tegenspreekt.

quote:

OOK meningen die niet stroken met de algemene gedachtengang onder de bevolkingsgroep dienen gehoord te worden en via de genuanceerde weg belicht te worden, ipv alles wat boven het maaiveld steekt af te hakken.

quote:

Ik geef je een dag de tijd om getrouwde moslima's te vinden die: openbaar, in beeld, met naam en toenaam de woorden van Ayaan te verkondigen, eens kijken of je er meer dan tien kunt vinden.

quote:

Bovenal wordt de strijd gevoerd tegen de manier van belichting ipv het belichtte, dat lijkt me een gegijzelde ignoriteit.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 21:12 schreef Nuoro het volgende:
Ach, zolang iedere stem op het CDA er garant voor staat dat ook de moslims in dit land zich tot in lengte van dagen kunnen blijven beroepen op hun recht van godsdienstvrijheid, denk ik eigenlijk niet dat H. Ali veel zal bereiken.

Bovendien zit ze bij een partij die haar genadeloos zal laten vallen mocht het zo zijn dat door haar optreden hun positie als meeregeerders in gevaar wordt gebracht.

Wat rest is een sinistere vorm van 'volksvermaak', waarbij haar grootste 'fans' ergens stiekumpjes zitten te hopen dat ze zo spoedig mogelijk geliquideert wordt.

Wat een lol. Het lijkt hier tegenwoordig Rome wel. Ten tijde van Caligula, wel te verstaan...

Nah, als ik een bebaarde moslimman was, dan zou ik op het CDA stemmen, want dan weet ik tenminste zeker dat ik tot de dag des oordeels ongestraft m'n vrouw in elkaar kan blijven meppen.


Bidden wij voor Hirshi Ali.

A-men...

quote:

Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:

In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je hebt idd gelijk. .

In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:04 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Of ze is juist een politicus zoals een politicus zou moeten zijn. Ze zegt hoe het is en laat er geen gras over groeien. Met politiek correct lullen, komen we nergens, dat zien we wel.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je hebt idd gelijk. .

In feite vinden christenen het ook helemaal niet zó erg dat vrouwen in mekaar gemept worden. Westerse vrouwen dus wel te verstaan.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 05:41 schreef Stratos het volgende:

[..]

Iedereen over een kam scheren een hele religie beledigen heeft niks met politiek correct te maken. Iemand die geen onderscheidt kunt maken tussen het goede en kwade, tussen radicaal en matig, is in mij ogen geen goede politicus maar een populist.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 07:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je dit sarcastisch bedoelt?

quote:

Wel zijn er westerse vrouwen die slaag van hun man pikken en niet gaan scheiden omwille van de kinderen. Alsof die er beter van worden dat ze ma regelmatig onder de blauwe plekken zien!
Maar dit komt zowel voor onder Christenen als onder niet- of andersgelovigen. Heeft eigenlijk niks met het geloof te maken. In elk geval is het wel zo dat Westerse vrouwen niet vanwege geloofsdruk bij hun man met losse handjes blijven.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 07:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je dit sarcastisch bedoelt?

Wel zijn er westerse vrouwen die slaag van hun man pikken en niet gaan scheiden omwille van de kinderen. Alsof die er beter van worden dat ze ma regelmatig onder de blauwe plekken zien!
Maar dit komt zowel voor onder Christenen als onder niet- of andersgelovigen. Heeft eigenlijk niks met het geloof te maken. In elk geval is het wel zo dat Westerse vrouwen niet vanwege geloofsdruk bij hun man met losse handjes blijven.

quote:

Ayaan is uniek in Europa, maar ze staat niet alleen
door Pieter van den Blink, Paul-Kleis Jager, Bas de Vries, Wouter Bax en Gerbert van Loenen
2004-09-03

Soms lijkt Ayaan Hirsi Ali in Nederland de enige te zijn die de islamitische wereld wil opschudden. Maar Hirsi Ali heeft talloze medestanders. Ook in onze buurlanden zijn er kritische moslima's en moslims die voor de confronterende aanpak kiezen.


PARIJS - In Frankrijk zijn vele tientallen vrouwen actief voor het collectief Ni putes ni soumises (geen hoeren, geen slavinnen) dat al een paar jaar luidkeels aandacht vraagt voor het stille leed van talloze islamitische vrouwen.

De meest in het oogspringende vertegenwoordigsters zijn Loubna Méliane en Samira Bellil die bestsellers schreven met de veelzeggende titels Vrij en Ontsnapt uit de hel. Het zijn rauwe verslagen van meisjes die al jong leerden dat ze op straat altijd naar de grond moesten kijken en dat de eer en reputatie van hun familie afhingen van hun zedelijkheid. Bellil overleeft een serie gewelddadige groepsverkrachtingen nog maar net, Méliane weet te voorkomen dat ze wordt uitgehuwelijkt.

Een verschil met Hirsi Ali is dat Bellil en Méliane niet de islam tot hét mikpunt van hun strijd hebben gemaakt. Zij relativeren het belang van religie -uit angst of omdat ze werkelijk denken dat de koran min of meer losstaat van de 'Arabische cultuur' waarin vrouwen weinig tot niets te vertellen hebben. Het voordeel van deze methode is in elk geval dat Bellil en Méliane hun verhaal zonder lijfwachten kunnen doen.

De uit Iran afkomstige schrijfster Chadortt Djavann kiest daarentegen wel voor een frontale aanval op de vrouwonvriendelijke voorschriften uit het heilige boek. In de Franse Senaat rukte Djavann op 19 september vorig jaar een haarspeld uit haar haar, en liet haar krullen schudden terwijl zij riep: ,,Dit, dit is wat een hoofddoek moet verbergen!'' De leden van de commissie Bernard Stasi, door president Chirac belast met een onderzoek naar de scheiding tussen kerk en staat en al snel aangeduid als de 'commissie-hoofddoek' namen beduusd kennis van Djavanns standpunt dat het verplicht dragen van een hoofddoek mishandeling is.

In haar schotschrift Weg met de sluiers!, noemde Djavann de hoofddoek onder meer een 'jodenster voor vrouwen' en 'een draagbare gevangenis'. En, zo vroeg zij zich af, als mannen dan zo hechten aan de sluier, waarom dragen ze 'm dan niet zelf?

,,Tien jaar lang heb ik de hoofddoek gedragen. Het was de hoofddoek of de dood. Ik weet waarover ik het heb.'' Die openingszinnen van haar boek zijn inmiddels beroemd in Frankrijk, omdat ze tegelijkertijd de onderdrukking en de opstand van de vrouw verwoorden. Djavann is de media storm rond haar persoon slecht bekomen. Interviewers doorboort zij met de eeuwenoude Perzische blik in haar ogen, terwijl zij hen sommeert haar boek te lezen en haar persoon met rust te laten.


Eén Britse Rushdie genoeg
LONDEN - De Britse moslims hebben momenteel niemand die doelbewust op tenen gaat staan om vooruitgang te boeken. Daarvoor zit de schrik er nog te veel in, na het doodvonnis dat ayatollah Khomeini destijds over Salman Rushdie uitsprak.

Wie wil weten hoe hoog de golven gingen kan 'White Teeth' van Zadie Smith lezen, een bestseller die multicultureel Londen in de jaren tachtig en negentig beschrijft. In dat boek verbrandt een woedende moeder van Bengalese afkomst de favoriete gympies, video's, platen en gitaar van haar tienerzoon, omdat zij hem op het journaal Rushdies 'Satanische Verzen' in het vuur heeft zien gooien.

Sinds die tijd schijnt iedereen terug te schrikken voor al te verhitte debatten. Er zijn wel columnisten die zich duidelijk uitspreken, zoals Ziauddin Sardar van The New Statesman en Yasmin Alibhai-Brown van The Independent en The Evening Standard. Laatstgenoemde nam het deze week nog op voor het Franse verbod op het dragen van hoofddoekjes in scholen. ,,Wij sluiten een sociaal contract met de landen waar we naartoe emigreren'', aldus Alibhai-Brown. ,,Als wij gelijkheid zoeken, dan moet het dat ook betekenen - niet speciale privileges als ons dat zo uitkomt.''

Dergelijke stellingnames doen niet veel stof opwaaien, laat staan dat de schrijfster politiebescherming nodig heeft. Als de emoties oplopen binnen de islamitische gemeenschap, dan heeft dat meestal te maken met de vraag hoe te voorkomen dat jongeren de twee Britten navolgen die vorig jaar een zelfmoordaanslag pleegden in Tel Aviv. Zo zorgde de Moslimraad vorige maand voor irritatie, door geloofsgenoten op te roepen de politie te bellen zodra zij iemand verdenken.

Zelfkritiek in België riskant
BRUSSEL - In België kan het debat over de islam in de maatschappij zeer hoog oplopen, maar het is precies die felheid die maakt dat de moslimgemeenschap ervoor waakt zich niet uit elkaar te laten spelen. Het openbare debat gaat tussen moslims en niet-moslims. Lange tijd was een pleidooi voor verdraagzaamheid het enige weerwoord van de Belgische moslims op de moslimhaat die met name het extreem-rechtse Vlaams Blok tentoonspreidt.
Het Vlaams Blok heeft in Vlaanderen bijna een derde van de stemmen en intimideert de moslimgemeenschap daarmee sterk. De jonge Antwerpse populist Dyab Abou Jahjah begon daar enige jaren geleden weerstand tegen te bieden. Hij verdedigt de islam in zijn meest extreme en ongenuanceerde vorm, ook als het gaat om hoofddoekjes en de ondergeschikte rol van de vrouw.

Abou Jahjah jaagt niet alleen Vlamingen de schrik op het lijf maar ook de kritische stemmen binnen zijn gemeenschap. Een moslimvrouw die zich in België luid beklaagt over haar lage maatschappelijke positie liep al het grote risico om door het Vlaams Blok te worden gebruikt onder het motto 'zie je wel'. Abou Jahjah heeft haar een extra reden gegeven haar mond te houden.

De Belgische moslimgemeenschap houdt de gelederen gesloten, maar grijpt daarmee niet terug op fundamentalisme. Zo bepleit de Brusselse moslimpartij PC en P een volwaardige plaats voor de islam in de maatschappij, maar stelt ze dat ze een Belgische partij is met respect voor de democratische rechtsstaat. Overigens is de Arabisch-Europese Liga (AEL) van Dyab Abou Jahjah gekrompen tot een splinterclubje dat bij de laatste verkiezingen enkele tienden van procenten van de stemmen binnenhaalde.

Berlijn kaart homohaat aan
BERLIJN - Ook in Duitsland zijn er mensen die zich keren tegen discriminatie onder immigranten. Seyran Ates bijvoorbeeld, een Berlijnse advocate van Turkse afkomst, zet zich onder meer in voor vrouwen die tot een huwelijk worden gedwongen.
Zij mengt zich ook politiek regelmatig in het debat, en steunt het hoofddoekverbod dat in steeds meer Duitse deelstaten voor leraressen geldt. Respect voor andere culturen en religies moet daar ophouden waar mensenrechten worden geschonden, betoogt Ates. Begin jaren tachtig, zij was toen 21, werd zij bij een aanslag op een Turks feministisch project in Berlijn levensgevaarlijk gewond; een andere vrouw stierf.

Ook Bali Saygili werd onlangs met geweld uit eigen kring geconfronteerd. Deze Berlijnse elektro-ingenieur van Turkse komaf zet zich in voor de strijd tegen homofobie. Hij weet daarbij sinds eind vorig jaar een van de belangrijkste Turkse verenigingen in Berlijn achter zich, wat een doorbraak is. Maar bij het ophangen van affiches met de tekst 'Kaj is homo, Murat ook' in winkels in het door veel Arabieren en Turken bewoonde Berlijn-Neukölln, werd hij onlangs door Turkse mannen aangevallen. Hoewel er ook enkele niet-Turkse Berlijners affiches aan het plakken waren, werd Saygili er uitgelicht, waarbij hem in het Turks gezegd werd dat homoseksualiteit in zijn cultuur niet past.

Hoewel over deze actie tegen homofobie binnenkort op Arte-tv zal worden bericht, en Seyran Ates eerder dit jaar werd bekroond met de Vrouwenprijs Berlijn, is er in de Duitse openbaarheid weinig aandacht voor immigranten die stijden tegen discriminatie onder immigranten zelf. Integratie is in Duitsland momenteel niet zo'n actueel thema.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 10:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 10:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 22:23 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Sorry, maar die opmerking is voor jouw rekening, want dat bedoelde ik niet zo.

Maar zolang het CDA er alle belang bij heeft dat religie in feite -vooral dankzij de rammelende constructie in onze grondwet- onaantastbaar is en zelfs min-of-meer boven de wet staat, zal deze partij elke discussie hierover trachten te smoren. Zie hiervoor ook het bijzonder onderwijs.

Restricties die namelijk voor de ene religie zouden moeten gelden, zullen automatisch ook consequenties gaan hebben voor alle religies. such is the law en zo simpel ligt het dus. Daarom bereikt mevrouw Ali imo ook niets. Het wachten is dan ook op het moment waarop ze tegen de muur aanloopt die CDA heet, en dat zal nog een wreed ontwaken worden, zo ben ik bang...

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 10:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Och, och, och, de vrouwen in het Westen zijn zooooo vrij en zooooo lang al geëmancipeerd hè.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 12:32 schreef Gia het volgende:
Het verschil met moslimvrouwen is, dat Nederlandse vrouwen bij een scheiding de voogdij over de kinderen krijgen. Bij moslims in Nederland is dat uiteraard ook het geval, alleen volgens de Koran en de wetten van het thuisland, blijven de mannen de voogdij over de kinderen houden. Daarom worden die ook zo vaak ontvoerd naar het thuisland na een scheiding in Nederland.
De moslima in het eigen land zit vast aan de islamitische wetgeving. Voor haar is het dus vrijwel onmogelijk om te scheiden of ze moet haar kinderen opgeven. De man beroept zich ook op de Koran wanneer hij zijn vrouw slaat terecht wijst.
In die zin is daar het geloof van belang.

quote:

The Custody of Children in detail.

1. The husband and wife have been separated, divorce has taken place and they have a small baby. The mother of the child has the right of custody over the child. The father cannot take this child away. However, the father will have to pay for all the expenses that will be borne in order to bring up the child. If the mother does not take the child, and instead, gives it to the father, he will have to take it. The mother cannot be forced to keep the child.

2. If there is no mother or she refuses to take the child, the maternal grandmother and then the maternal great grandmother have the right of custody. Thereafter, the paternal grandmother or great grandmother will have the right of custody. If they are not present, the blood sisters of the child have the right of custody. If they are not present, then the stepsisters. However, as regards stepsisters, those who are from the same mother will be given preference over those who are from the same father. Thereafter, the child's maternal aunts and then the paternal aunts.

3. If the mother marries a person who is not a mahram [marriageable kin] relative of the child, i.e. this relative is such that nikâh [Ar. of the child] with him is not harâm forever, then the mother forfeits the right of custody over the child. However, if the woman marries a mahram relative of this child, and this relative is such that nikâh with him is not valid (for the child), e.g. she marries the child's paternal uncle or any other similar relative, then the mother's right of custody remains. In the absence of the mother, if any other woman such as the child's sister, maternal aunt, etc. marries a ghayr mahram man (i.e. to the child), the same rule will also apply. That is, the right of custody over the child no longer remains with this woman.

4. The right of custody over the child had been forfeited on account of the woman marrying a ghayr mahram (of the child). Thereafter, this man divorced her or he passed away. The right of custody will return to this woman and the child will be handed over to her.

[Ar. Other aspects which forfeit the rights of custody from a person are:
a. Marriage to a marriageable kin of the child (as detailed above)
b. Demanding payment for looking after the child in the case that another non-marriageable kin can be found who would to take up the custody for free.
c. having to leave the home frequently for employment or the like in a way that the safety of the child is compromised.
d. Being involved in any blameworthy or sinful act that would compromise the safety of the child.
e. If a custodian is involved in vile and sinful acts but the safety and welfare of the child is not compromised then it would be permissible to leave the child in their custody until an age where the child cannot become influenced by those acts. Thereafter, the custody has to be transferred.
f. If the custodian (mother or grandmother, etc.) happen to be non-Muslim, the child can still be kept in their custody until a discerning age i.e. until the child cannot be influenced towards the other faith. Thereafter, the custody will be transferred. (A child is considered Muslim if any one of the parents happens to be Muslim due to the fiqhi principle: "The child follows the better of the parents in faith").]

5. If, from among the relatives of the child, no woman can be found in order to take custody of the child, the father will be the most eligible for custody. Thereafter, the paternal grandfather will be the most eligible, and thereafter the same order that we had mentioned in the chapter on the walî (or guardian) at the time of nikâh, will be followed. However, if the relative is a ghayr mahram and there is some fear over the safety of the child in the future, then in such a case the child will be given to someone who is reliable and trustworthy.

6. The right of custody over the child remains as long as the child does not reach the age of seven. Once the child reaches the age of seven, the father can take the child forcefully if he wishes to do so. The right of custody over a girl remains until she reaches nine years of age. Once she turns nine, the father can take her and the mother does not have the right to prevent her from going.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Zoals je kunt zien krijgt de vader (bij jongere kinderen) niet zo snel de voogdij over kinderen. Wel is hij verplicht allimentatie te betalen.

Vanaf 7 of 9 jaar is het een heel ander verhaal

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 13:24 schreef http het volgende:

[..]

Dat heeft/had vaak te maken met het feit dat de meeste vaders werken.
Dat verandert nu ook want er werken steeds meer moeders. Dan vind
ik het betalen van allimentatie een normale zaak, het zijn jouw kinderen
dan is het toch logisch dat je er ook voor zorgt. Als je dat als een nare
verplichting ervaart heb je de boot gemist.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Zoals je kunt zien krijgt de vader (bij jongere kinderen) niet zo snel de voogdij over kinderen. Wel is hij verplicht allimentatie te betalen.

Vanaf 7 of 9 jaar is het een heel ander verhaal

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres

Hoppeta......

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres

Hoppeta......

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:46 schreef Koos Voos het volgende:
Laffe varkens die iemand anoniem via internet bedreigen..

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Stuur die asielzoeker lekker terug, kost ons kapitalen aan belasting geld om dat zij zo'n slecht jeugd gehad heeft.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres

Hoppeta......

quote:

Op donderdag 2 september 2004 22:23 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Maar zolang het CDA er alle belang bij heeft dat religie in feite -vooral dankzij de rammelende constructie in onze grondwet- onaantastbaar is en zelfs min-of-meer boven de wet staat, zal deze partij elke discussie hierover trachten te smoren. Zie hiervoor ook het bijzonder onderwijs.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Stuur die asielzoeker lekker terug, kost ons kapitalen aan belasting geld om dat zij zo'n slecht jeugd gehad heeft.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 17:33 schreef Drugshond het volgende:
Hirsi Ali naar onderduikadres

Hoppeta......

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 18:05 schreef Drugshond het volgende:

Wel heb ik waardering voor haar omdat ze niet als P.Cliteur wegduikt maar de confrontatie/dialoog blijft aangaan.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 16:44 schreef Gia het volgende:
Wat ook belachelijk is, is dat een vrouw na scheiding niet mag trouwen met wie ze wil. Volgens jouw quote moet dat een familielid van het kind zijn! Stel je voor dat ik na een scheiding zo ongeveer verplicht zou zijn om te trouwen met mijn schoonbroer! Dat slaat toch nergens op.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 18:57 schreef Pimk het volgende:
enfin, het wordt allemaal wat teveel, ook al is het iemand die goede ideëen verkondigt.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 18:17 schreef milagro het volgende:

[..]

stelletje idiote geloofswaanzinnigen

wat moet het toch zalig zijn zo sterk te staan in je geloofsovertuiging dat je de uitlatingen van 1 dametje zo'n bedreiging vindt

quote:

Hirsi Ali duikt onder na publicatie adres

ROTTERDAM, 3 SEPT. Het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) is gistermiddag ondergedoken, nadat een islamitische internetsite haar geheime privé-adres in Den Haag publiceerde. Ze is ondergebracht in een zogeheten safe house, waar ze permanent wordt bewaakt door de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB).

Op de internetsite groups.msn.com/MuwahhidinDeWareMoslims verscheen op 30 augustus het bericht: 'Muwahhidin Brigade op weg naar H.A. en T.V.G'. Het bericht was op het internet gezet door een zekere 'Abu Nawwaar El Hosaymi'. De afkortingen lijken te staan voor Hirsi Ali en Theo van Gogh, over wie het bericht gaat. Hirsi Ali wordt een 'Ongelovige duivelse mortadda' ('afvallige') genoemd, Van Gogh een 'Ongelovige duivelse spotter'.

Uit de tekst bij het adres blijkt dat de verantwoordelijke personen de VVD-politica hebben geschaduwd. De bedreigingen volgen op de uitzending, afgelopen zondag, van de film 'Submission', die Hirsi Ali samen met Van Gogh maakte. Daarin tonen actrices halfnaakte lichamen, bedoeld als die van moslimvrouwen, die zijn beschreven met koranteksten.

Volgens de gegevens van de site is Abu Nawwaar al Hosaymi 'assist-beheerder' van de site. De site is sinds juli in de lucht. De Muwahhidin (letterlijk: 'degenen die Gods eenheid erkennen') waren in het verleden puriteinse islamitische strijders. De term is vergelijkbaar met 'mujahedeen', jihadstrijders. Toen de DKDB gistermiddag op de hoogte werd gebracht van de bedreiging, is onmiddellijk besloten Hirsi Ali naar een ander adres over te brengen. ,,Het is nu wel spannend'', zei ze gisteren na het besluit.

Hirsi Ali wordt sinds november 2002 buiten haar huis permanent beveiligd door de DKDB, een onderdeel van de AIVD, nadat zij was bedreigd wegens haar kritiek op de islam. De afgelopen twee jaar is zij herhaaldelijk bedreigd, per telefoon, e-mail en post, steeds nadat zij een controversiële uitspraak in de media had gedaan. De afzenders waren meestal islamitische groepen uit Nederland en Duitsland. Juli vorig jaar dreigde een groep haar voor het einde van het jaar te liquideren. In een portret dat zaterdag in deze krant verscheen zei Hirsi Ali bang te zijn.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef 51cent het volgende:
Ik vind het een vervelend figuur, erg aandachttrekkend. Typisch LPF-figuur eigenlijk. Maar bij de VVD misstaat ze ook niet (past mooi in het rijtje met überkneus Wilders).

Dat ze dergelijke ideeën er op na houdt, wat betreft de Islam, is haar goed recht. Hoe ze ze aanpakt echter niet. Ze is willens en wetens provocerend bezig jegens de moslimwereld!

quote:

Op zaterdag 4 september 2004 11:54 schreef schatje het volgende:

[..]

bron

Ongelukkige woordkeuze

quote:

'Als iemand mij vertelde dat hij een aanslag ging plegen op Ayaan Hisi Ali, zou ik dat afraden', zegt hij op een terras in Hilversum. 'Maar ik zou hem niet tegenhouden of naar de politie gaan. Ik ga niet voor haar liggen. In ieder geval zou ik geen medelijden met Hirsi Ali hebben.'"
....... Misschien komt er een aanslag op die twee. Ik zal me daar zelf nooit toe verlagen. Ik ben er ook niet geschikt voor. Ik ben te zacht. Maar ik kook wel van binnen. Als je hen hoort praten, ga je iets plannen. Dan denk je: ik huur een auto, net als die vrouw die een tijd terug op VVD-leider Van Aartsen inreed. Al mijn vrienden zeggen ook: die schiet ik neer, dan maar drie jaar de
bak in."

quote:

Op zaterdag 4 september 2004 15:20 schreef milagro het volgende:

[..]

Omdat wij spannend als iets positiefs zien, ja en zij dat niet zo interpreteert
Opvallend wel dat je je vooral op dat ene woordje richt.

quote:

Op zaterdag 4 september 2004 22:00 schreef c-joy het volgende:
Vandaag haar film gezien.....mooi voor de westerse vrouw.
Alleen ik ben bang dat geen een moslim vrouw dat wil of mag kijken.

quote:

Op zaterdag 4 september 2004 22:26 schreef c-joy het volgende:
he hirshii ali en moslims>>????? alle moslims die ik ken vinden haar niet lief.
Mischien wel leuk voor een blijf van mijn lijf huis

quote:

Op zaterdag 4 september 2004 15:20 schreef milagro het volgende:

[..]

Omdat wij spannend als iets positiefs zien, ja en zij dat niet zo interpreteert
Opvallend wel dat je je vooral op dat ene woordje richt.


Jammer toch, dat een aantal mensen liever haar affakkelt voor haar directe taalgebruik, dan men zich zorgen maakt over lieden die denken dat democratie en vrijheid van meningsuiting alleen voor hen geldt, zelf onwelgevallige taal spuien of erger bedreigingen uiten aan het adres van omdat ze iemands mening niet delen en zich daarin gerechtvaardigd zien omdat "zij het er zelf naar maakt"

Mogen anderen dat argument dan ook gebruiken daar waar deze heren en dames zich slachtoffer weten?

Ayaan is ms niet altijd even genuanceerd in de ogen van sommigen, maar je loyaliteit zou toch eerder naar haar uit moeten gaan dan naar lieden die haar naar het leven staan, ondanks haar ms voor hen soms te directe woordkeuze.
Het interview in het Parool met lieden die zich beledigd voelen door haar ("er groeit een brandnetel in mij") , geeft een goed voorbeeld van wat ik bedoel.
[..]

En zulke taal is zeker wel genuanceerd, niet provocerend?
Zij mogen dit zeggen en Ayaan moet haar mond houden?

De gretigheid waar menigeen het ook op haar verleden denkt te moeten gooien en haar daaruit vermeende "labiliteit" : " dat wijf moet d'r kop eens na laten kijken, langs de psych gaan, ze is gefrustreerd omdat ze besneden is, ze spoort niet" etc etc... zelfde soort praktijken als o.a. in de voormalige Sovjet Unie

Maak je tegenstander monddood, zijn/haar mening niets waard en belachelijk door hem of haar ontoerekeningsvatbaar te verklaren.

Als dat je enige argument is, of je eerste argument, iedere keer weer, is vooral je eigen toerekeningsvatbaarheid aan een drastische herevualuatie toe.

quote:

Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers.

quote:

Op vrijdag 3 september 2004 18:17 schreef milagro het volgende:

[..]

stelletje idiote geloofswaanzinnigen

wat moet het toch zalig zijn zo sterk te staan in je geloofsovertuiging dat je de uitlatingen van 1 dametje zo'n bedreiging vindt

quote:

Op zondag 5 september 2004 10:56 schreef Sater het volgende:

[..]

03 - 09 - '04 Teleac uitzending over een buurthuis bestemd voor emancipatie [allochtone] vrouwen.
Politiekcorrect autochtoon bleekbektrutje:" Schandalig zoals Hirsi Ali in ondermeer het filmpje Submission de Islam aanvalt. Dit verwerpelijk gedrag dient niet de emancipatie van
moslimvoruwen."

quote:

Op zondag 5 september 2004 11:09 schreef hijgend_hert het volgende:

[..]

Vrouwen kunnen nog veel erger zijn dan mannen in het tegenwerken van de emancipatie. Zoals bij uithuwelijking bijvoorbeeld, je word verraden door je eigen moeder die ook een vrouw is. Volgens mij komt dat omdat vrouwen heel goed zijn aan het vasthouden aan iets waarvan ze eigenlijk de waarheid niet van willen zien of vast blijven houden aan het patroon waar ze zelf zo'n hekel aan hebben. Ik vind het maar een raar fenomeen.

quote:

Op zondag 5 september 2004 11:19 schreef milagro het volgende:

[..]

ze zijn bang dat de "misdragingen" van hun 'zuster' op hen afgeven, hen aangerekend zal worden, door de man, door de omgeving.
vergeet l niet dat in die cultuur de groep telt, niet het individu.
jouw gedrag schaadt de groep, de familie en dat telt meer dan jouw eigen leed.

quote:

Op zondag 5 september 2004 11:40 schreef Mwanatabu het volgende:
Filmpje gezien en haar uitleg erbij. Duidelijk. Niet provocerend. Stof tot nadenken. Mensen die zich hierdoor beledigd of aangesproken voelen mogen eens na gaan denken waarom. Kalligrafie op een naakt lichaam mag niet? Wrom? Mensen die een godsdienst niet aanhangen hoeven zich niet aan de regeltjes ervan te houden.
Mensen die zich aangesproken voelen zouden liever eens met gegronde kritiek komen op de inhoud an de boodschap, niet de vorm!

quote:

Op zondag 5 september 2004 11:37 schreef FuifDuif het volgende:
In principe vind ik de gedachte "de groep telt, het individu niet" geen verkeerde gedachte. Ik vind het wat te ver gaan om dat ideaal als de schuldige aan te wijzen. Er spelen veel meer processen mee.

quote:

Op zaterdag 4 september 2004 22:30 schreef hijgend_hert het volgende:

[..]

Misschien moet je eens andere vrienden zoeken

quote:

Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere,
geindividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die
tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet
door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en
homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij
ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te
voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar
verantwoordelijke burgers zijn.

quote:

Op zondag 5 september 2004 10:56 schreef Sater het volgende:

[..]

03 - 09 - '04 Teleac uitzending over een buurthuis bestemd voor emancipatie [allochtone] vrouwen.
Politiekcorrect autochtoon bleekbektrutje:" Schandalig zoals Hirsi Ali in ondermeer het filmpje Submission de Islam aanvalt. Dit verwerpelijk gedrag dient niet de emancipatie van
moslimvoruwen."

quote:

Op zondag 5 september 2004 15:01 schreef sjun het volgende:

Sommige mensen geven uitstekend weer wat zij aan inlevingsvermogen, maatschappelijk inzicht, luistervaardigheid en vooral intellect tekort komen.

quote:

Daar zijn die mensen niet minder om al verdient het naar mijn idee wel aanbeveling om de vooral sentimentalistisch gevormde mening wat minder au serieux te nemen.

quote:

Zij bepaalt de aandacht bij excessen om zo te bewerken dat mensen zelf gaan nadenken en zo niet de nederlandse samenleving zich inspant om excessen als vrouwenmishandeling, vrouwenachterstelling en vrouwenonderdrukking tegen te gaan.

quote:

Op zondag 5 september 2004 15:46 schreef Sater het volgende:
De sjariahwetgeving is in strijd met de Algemene Verklaring van de Rechten van de Mens.
I.t.t. de sjariah onderschrijft de mensenrechtenverklaring vrijheid en gelijkheid van álle individuen. Dit ondanks sekse en seksuele geaardheid. In dat licht bezien handelt Ayaan Hirsi Ali naar normen en waarden van de Verenigde Naties.

quote:

Op zondag 5 september 2004 15:19 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

En wel vooral in deze thread. Ik ben toch niet echt de eerste die inhoudelijk op AHA ingaat? Iedereen zevert maar over vorm, over provoceren en aanstoot nemen. Er worden vaagheden gedebiteerd als "vrijheid" en "autonomie", maar hier wordt helemaal geen invulling aan gegeven (zou je dat nl. wel doen, dan zie je dat AHA helemaal niet geeft om deze waarden).

quote:

Daar zijn ze wel minder om, en het sentimentalisme regeert de geesten van zowel pro- als anti-AHA-fanaten.

quote:

Waarbij het doel de middelen heiligt. Dat wil zeggen: om vrijheid te waarborgen, verkrachten wij haar. Een interessante contradictie.

quote:

Op zondag 5 september 2004 15:46 schreef Sater het volgende:
De sjariahwetgeving is in strijd met de Algemene Verklaring van de Rechten van de Mens.
I.t.t. de sjariah onderschrijft de mensenrechtenverklaring vrijheid en gelijkheid van álle individuen. Dit ondanks sekse en seksuele geaardheid. In dat licht bezien handelt Ayaan Hirsi Ali naar normen en waarden van de Verenigde Naties. De kwestie schending vrouwenrechten behoort dan ook bij de VN thuis. Merk overigens op dat dit niet alleen in moslimstaten gebeurt.

quote:

Op zondag 5 september 2004 15:52 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat wil ze dus helemaal niet doen. Zie mijn verhaal hierboven.

quote:

Op zondag 5 september 2004 14:51 schreef Claudia_x het volgende:

Vrouwenbesnijdenis? "Om dit misdrijf te voorkomen, moet de overheid desnoods ingrijpen in de privésfeer van burgers". AHA wil een verplichte controle op besnijdenis bij meisjes uit risicolanden. Hiervoor moeten we wel o.a. artikel 1 van de grondwet zien te omzeilen (bestrijding discriminatie), en artikel 11 van onze grondwet en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (onaantastbaarheid van het lichaam van het individu), maar daar weet AHA wel wat op te vinden.

quote:

Vrijheid van onderwijs? Weg ermee. De overheid dient aan elke school op te leggen welke normen en waarden er gedoceerd dienen te worden. Wat was de liberale mening omtrent artikel 23 ookal weer? Een liberale minister zei in 1878: "Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht." Maar anno 2004 is de overheid een voogd, en is er klaarblijkelijk één juist gedachtegoed waar collectief aan geconformeerd moet worden.

quote:

Op zondag 5 september 2004 14:51 schreef Claudia_x het volgende:
Vrijheid van onderwijs? Weg ermee. De overheid dient aan elke school op te leggen welke normen en waarden er gedoceerd dienen te worden. Wat was de liberale mening omtrent artikel 23 ookal weer? Een liberale minister zei in 1878: "Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht." Maar anno 2004 is de overheid een voogd, en is er klaarblijkelijk één juist gedachtegoed waar collectief aan geconformeerd moet worden.

quote:

Op zondag 5 september 2004 16:16 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee hoor, maar overt religieus gedachtengoed wordt maar in de vrije tijd beleden. Dat heeft niets van doen met onderwijs. Weg ermee inderdaad, vrijheid van onderwijs!!!

quote:

Op zondag 5 september 2004 16:33 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Liberalisme is natuurlijk ook een religie, maar dan zonder formele eredienst of antropomorf godsbegrip.

quote:

Op maandag 6 september 2004 07:26 schreef Sater het volgende:
Wetsontwerp ingediend door Femke Halsema [GrLi] en Ayaan Hirsin Ali [VVD] : mannen die hun vrouwen mishandelen, slaan of anderszins, worden gedwongen het huis te verlaten. Motivatie:slachtoffers beschermen en daders straffen en niét hun slachtoffers en eventuele kinderen. Kinderen die zelf ook weer slachtoffer zijn.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:15 schreef Meki het volgende:
Hirsi Ali Somali is een domme mevrouw die alleen aandacht nodig heeft
Hirsi is zo dom als een kleine baby

quote:

Op maandag 6 september 2004 10:00 schreef schatje het volgende:

[..]

Wetsvoorstel ingediend door de PvdA: mishandelde vrouwen in 'Blijf van mijn lijf' huizen beter beschermen zodat zij niet afhankelijk worden van de man. De VVD zag er echter geen brood in. Op Radio1 kon Hirsi Ali vervolgens ook totaal geen oplossingen aandragen na herhaaldelijk vragen van mevrouw Albayrak van de PvdA . In plaats daarvan raakte ze door het dolle heen.

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
Het is in mijn ogen een kanker snol die de top wil maken door leugens te verspreiden.

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
Het is in mijn ogen een kanker snol die de top wil maken door leugens te verspreiden.

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
Het is in mijn ogen een kanker snol

quote:

Op maandag 6 september 2004 19:29 schreef lucida het volgende:

[..]

Opmerkelijk dat de meeste allochtonen slechts een beperkte woordenschat tot hun beschikking hebben. Of is Chadi eerder een F-side leeghoofd???

quote:

Op maandag 6 september 2004 12:58 schreef sjun het volgende:

[..]

Is er eenlink naar de eventuele scene zodat de (al dan niet toegeschreven) reactie in perspectief kan worden geplaatst en een eigen beoordeling mogelijk wordt?

quote:

Op maandag 6 september 2004 19:38 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

inderdaad, wellicht is zij gewoon een islamitische kankersnol ... ??

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:04 schreef Chadi het volgende:
-edit
Niet doen

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:32 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Memo aan AHA: de dialoog komt niet echt van de grond....
Kanker....

quote:

Op maandag 6 september 2004 19:29 schreef lucida het volgende:

[..]

Opmerkelijk dat de meeste allochtonen slechts een beperkte woordenschat tot hun beschikking hebben. Of is Chadi eerder een F-side leeghoofd???

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 01:06 schreef Chadi het volgende:

[..]

Het valt me steeds op dat mensen met een lage ontwikkeling steeds dat hokjes denken naar voren brengen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:
een stuk stront zoals zij

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:

[..]

Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.

quote:

Op maandag 6 september 2004 10:00 schreef schatje het volgende:

[..]

Wetsvoorstel ingediend door de PvdA: mishandelde vrouwen in 'Blijf van mijn lijf' huizen beter beschermen zodat zij niet afhankelijk worden van de man. De VVD zag er echter geen brood in. Op Radio1 kon Hirsi Ali vervolgens ook totaal geen oplossingen aandragen na herhaaldelijk vragen van mevrouw Albayrak van de PvdA . In plaats daarvan raakte ze door het dolle heen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:

[..]

Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 07:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je punt is duidelijk. Maar dat kan je ook wel op een normale manier brengen, dus dat zouik in het vervolg dan ook maar doen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef Chadi het volgende:

[..]

Dialoog gaan we aan met mensen die zinnige dingen zeggen niet met een stuk stront zoals zij dat slechts op de popi jopi toer is om geld te maken.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 07:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

hoezo eigenlijk?

Ik heb mensen in Nederland de grofste beledigingen aan het adres van moslims/islam horen verkondigen (halllloooo meneer van Gogh, halllloooo mevrouw Hirsi Ali) en dan kwam al snel het argument op tafel dat diezelfde moslims dat maar moesten slikken en vooral moesten blijven discussieren.

Dan lijkt het mij dat een erg grove belediging de andere kant op ook geen reden is de discussie te staken.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 08:58 schreef milagro het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 09:11 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dat we dit nog mogen meemaken he....ik ben het met je eens! Wat de schreeuwers betreft dan he. Helaas zie de daar het meest van.
Ik zie het beeld van één grote massa gillende moslims niet voor me. Ik zie vooral een zwijgende meerderheid die terecht niks op heeft met de ideeën van de schreeuwende idioten en daar dus geen verantwoording over af hoeft te leggen laat staan dat ze zich er in het openbaar tegen moeten uitspreken.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 09:52 schreef Mwanatabu het volgende:
Oh, maar die methodes zijn subtieler dan de media ze brengt en "de" moslims (de schreeuwers dus) je willen laten geloven. Het piepende wiel krijgt altijd het vet.
Heb een keer in Egypte een meneer gezien die steun wierf voor fundamentalistische fondsen door te roepen: "In Europa mogen de moslims de moskeeën niet in!". Een Europeaan ging met hem in discussie en vertelde dat er juist moskeeën gebouwd werden voor en door moslims, en dat er al helemaal geen politiemacht voor de ingang stond om de moslims het bidden te beletten. Niemand luisterde naar hem. De mensen die geld kwamen doneren wilden dat soort tegenargumenten niet horen, die wilden alleen dat soort onzin horen als rechtvaardiging voor hun denkbeelden.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 08:08 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Waaaat? Is ze nu ook al aan de valsemunterij?

Enne, even door het rode (bruine?) waas heen: wat vond je van de boodschap van AHA's filmpje? Wat zijn jouw gedachten over de praktische toepasbaarheid van de gewraakte citaten? (Maw: is het toegestaan je vrouw te slaan omdat het in de Koran staat?)
Dit even om toch nog even tot de kern van de zaak door te dringen, wat natuurlijk even wat meer moeite kost dan het smijten van "kanker" en "stront" en "snol". Mag je snollen slaan?

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 11:09 schreef Chadi het volgende:

[..]

Komen ze weer aan met die onzin van alle moslims slaan vrouwen omdat het in de koran staat. Sommige slikken die onzin zo gretig en lekker snel en zij weet daar heel goed misbruik van te maken om er zelf beter van te worden. Daarom zeg ik fuck haar en haar boodschap want haar boodschap is er niet voor mij maar voor mensen zoals jij die alles wat uit haar bek komt etaleren als heilige waarheid waar niet aan tornen valt.

quote:

Zij is niet opgestaan voor de vrouwen maar werkt voor zichzelf om zich zelf omhoog te werken en ze is bereid alles te zeggen om haar positie te behouden of te verstevigen.

quote:

Dus haar serieus nemen doen we niet en terecht ook.

quote:

We lossen het zelf wel op samen met hulp van mensen die echt vooruitgang willen boeken voor ANDERE mensen en niet voorzichzelf in de politiek gaan.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 09:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik zie dat beeld ook niet, niet overal, niet wat betreft alles
Wel wat betreft Ayaan hier in Nederland.
Als je op de verschillende fora kijkt, in de media, zie je overal dezelfde reacties.
Ze beginnen telkens over haar verleden, en haar "dichtgenaaide kut" waardoor ze zo getraumatiseerd zou zijn dat ze zich dmv felle, beledigende kritiek op de Islam haar gram zou denken te moeten halen.
En ga je dan wat verder de discussie in dan roepen ze dat ze een afvallige is, en dus niet serieus genomen moet worden.

Als je haar niet serieus moet nemen, waarom dat zo'n felle reactie?
Waarom haar een kankersnol noemen en een stuk stront of erger?

Ik denk omdat ze wel degelijk een punt heeft en dat dat besef zo pijnlijk is, dat men gaat uithalen naar de boodschapper.
Val de boodschapper aan en je hoeft niet te praten over de boodschap.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 11:09 schreef Chadi het volgende:

[..]

Komen ze weer aan met die onzin van alle moslims slaan vrouwen omdat het in de koran staat.

quote:

Sommige slikken die onzin zo gretig en lekker snel en zij weet daar heel goed misbruik van te maken om er zelf beter van te worden. Daarom zeg ik fuck haar en haar boodschap want haar boodschap is er niet voor mij maar voor mensen zoals jij die alles wat uit haar bek komt etaleren als heilige waarheid waar niet aan tornen valt.

quote:

Zij is niet opgestaan voor de vrouwen maar werkt voor zichzelf om zich zelf omhoog te werken en ze is bereid alles te zeggen om haar positie te behouden of te verstevigen. Dus haar serieus nemen doen we niet en terecht ook.

quote:

We lossen het zelf wel op samen met hulp van mensen die echt vooruitgang willen boeken voor ANDERE mensen en niet voorzichzelf in de politiek gaan.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 11:53 schreef Chadi het volgende:
Je gaat de politiek in omdat je wat wil bereiken voor anderen en niet alleen voor jezelf. Je eigen belangen moet je kunnen wegcijferen wil je in dienst kunnen staan van een volk.

En die bewering van haar dat het normaal is voor moslims om hun vrouwen te slaan heeft ze keer op keer gezegd. Dus daar bestaat geen twijfel over.

quote:

In de uitzending van zomergasten was zij met betrekking tot dit onderwerp namelijk zeer genuanceerd.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 10:05 schreef Ryan3 het volgende:


Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Veel Westerlingen willen niet eens meer dat je genuanceerd nadenkt over de Islam. Dat bedoel je toch hè?


[quote]Ryan3 schreef - dinsdag 7 september 2004:
Heel simpel luuucida. Jouw theorie is altijd tijdelijk. Komt er nieuwe informatie beschikbaar zul je hem moeten verwerpen en een nieuwe theorie moeten opzetten. Dit kan leiden tot een ander politiek uitgangspunt. Conservatieven, die ware zelotische gelovigen zijn, houden, ondanks informatie die de aanvankelijke theorie weerspreekt vast aan die aanvankelijke theorie. Overigens ook iets dat je ziet bij communisten en andere door een ideologie begeesterde lieden. Maar enfin ook Piet Vroon had daar een bepaalde meer psychologische verklaring voor, waarom dat gebeurt, ik zag het boek ineens weer in mijn boekenkast staan van de week en zal dat weer eens opslaan binnenkort. Misschien iets voor WFL...