God kan onmogelijk goed zijn. Daar zijn heel veel dingen over terug te vinden in de bijbel. Ten eerste schiep God de hemel en de aarde. Dat is mooi, goed werk (maakt wel dat je je afvraagt waar god vandaan kwam, maar daar is weer een ander topic voor). Aan het einde van zijn schepping, schept hij de mens. Ook prettig. Die mensen kunnen niet anders dan in hem geloven. Ze hebben immers direct contact met hem. Vervolgens heeft hij de behoefte om ze op de proef te stellen. Daarbij komen al wel een paar vragen omhoog:
1. waarom zou hij dat doen?
Adam en Eva hadden immers direct contact met hem (anders dan wij mensen na de zondeval), ze geloofden dus.
2. waarom op die manier?
Je houdt ze een smakelijke vrucht voor, zeggende dat ze juist die niet mogen eten, al het andere wel. Hij had van te voren kunnen weten (en moeten weten: immers alwetende god) dat zij hier in zouden trappen. Daarnaast, waarom zou God twee bomen neerzetten die ervoor zouden zorgen dat mensen gelijk als hij zouden worden (een van de redenen van de uitzetting van adam en eva uit het hof van eden, was om te voorkomen dat zij van de andere verboden vrucht zouden eten). Nog een ander punt is waarom hij een listig dier als de slang heeft geschapen (in de bijbel wordt eigenlijk niet verteld dat dit satan is, dat is er later door mensen bij verzonnen).
3. waarom straffen?
Waarom mensen straffen die geen kennis hadden van goed en kwaad? Zij wisten niet dat God "goed" was, en de slang "kwaad", zij kenden immers de inhoudelijke betekenis van beide concepten niet. Zij kenden slechts een verbod, terwijl de slang zegt dat het wel mag. En God had immers gezien dat "het" goed was, dus waarom dan niet de slang? Wat is dan verkeerd? Waarom mensen straffen, terwijl god allang wist dat zij zouden "zondigen"? Als dit niet je reinste sadisme is, dan weet ik het ook niet meer.
En dan is dit nog maar een van de eerste verhalen uit de bijbel, het wordt er hoe verder je komt niet gezelliger op.....
Wat als nou het grootste bedrog van satan niet is dat hij niet bestaat, maar dat hij ons heeft laten denken dat hij God is???
Je zou ook kunnen denken: als al het goede van God komt (per definitie) en het kwade van de duivel, dan heeft de duivel meegeholpen in de creatie van de aarde, en zaken als lust, jaloezie er bij de mens ingesmokkeld.
Maar dan nog toont dat een imperfectie van God die dat blijkbaar niet heeft weten te voorkomen.
Ik denk echter eerder dat God beiden is, en dat alleen mensen zich druk maken om of iets goed of slecht is, zoals de mens alles in verschillende vakjes probeert in te delen en er direct waarde-oordelen aan vastknoopt. allochtoon/autochtoon, man/vrouw, hetero/homo etc.
Ik vind het iig een beetje kortzichtig omschreven.
. !quote:Dat is jouw goed recht, maar eigenlijk ben ik van mening dat je met inhoudelijke argumenten moet komen, for the sake of discussion...Op donderdag 12 augustus 2004 17:00 schreef F1908 het volgende:
Achja het is maar net hoe je dit interperteert.
Ik vind het iig een beetje kortzichtig omschreven.
quote:Met het eerste gedeelte ben ik het wel eens. Toch denk ik wel dat er een universeel goed en slecht bestaat. Maar wel in het heel groot: haat vs liefde... (het probleem begint pas, als mensen zelf alles in een van die twee hokjes te stoppen)Op donderdag 12 augustus 2004 16:57 schreef Alicey het volgende:
Op logische grond kan God al niet goed zijn (Uitgaande dat God werkelijk alles geschapen heeft, en er niets buiten God bestaat). God dient dan zowel goed als kwaad te hebben geschapen, anders zou het inhouden dat het kwaad uit het niets is ontstaan. Zo is God zowel goed als slecht.
Ik denk echter eerder dat God beiden is, en dat alleen mensen zich druk maken om of iets goed of slecht is, zoals de mens alles in verschillende vakjes probeert in te delen en er direct waarde-oordelen aan vastknoopt. allochtoon/autochtoon, man/vrouw, hetero/homo etc.
De keus was; 1, ik ben jullie God dus ik bepaal wat goed en kwaad is of 2, jullie eten van de boom en kunnen daarmee zelf 'God' zijn. Mensen die God niet dienen zijn dus hun eigen God omdat ze uiteindelijk alleen verantwoording aan zichzelf afleggen en dus zelf bepalen wat goed of kwaad is.
quote:Goed omschreven.Op donderdag 12 augustus 2004 17:10 schreef Kogando het volgende:
Je vraagt je dus af wat die bomen überhaupt in het paradijs deden. Dit heeft m.i. te maken met het principe 'voldoening'. Je kunt als schepper pas echt voldoening van je schepsels hebben als zij uit vrije wil voor je kiezen. Wannneer je ze geen keus laat heb je weinig of geen voldoening van je werk. Bovendien is het ook eerlijk van God om de mens een keus te geven.
De keus was; 1, ik ben jullie God dus ik bepaal wat goed en kwaad is of 2, jullie eten van de boom en kunnen daarmee zelf 'God' zijn. Mensen die God niet dienen zijn dus hun eigen God omdat ze uiteindelijk alleen verantwoording aan zichzelf afleggen en dus zelf bepalen wat goed of kwaad is.
quote:Maar er was dus geen sprake van vrije wil. Op het moment dat zij de andere keuze maakten was God boos. Terwijl hij er zelf voor had gekozen ze in onwetendheid te laten. Daarnaast vertelt de bijbel ons dat mensen die hun eigen god zijn, er niet best af zullen komen.... de tiran.Op donderdag 12 augustus 2004 17:10 schreef Kogando het volgende:
Je vraagt je dus af wat die bomen überhaupt in het paradijs deden. Dit heeft m.i. te maken met het principe 'voldoening'. Je kunt als schepper pas echt voldoening van je schepsels hebben als zij uit vrije wil voor je kiezen. Wannneer je ze geen keus laat heb je weinig of geen voldoening van je werk. Bovendien is het ook eerlijk van God om de mens een keus te geven.
De keus was; 1, ik ben jullie God dus ik bepaal wat goed en kwaad is of 2, jullie eten van de boom en kunnen daarmee zelf 'God' zijn. Mensen die God niet dienen zijn dus hun eigen God omdat ze uiteindelijk alleen verantwoording aan zichzelf afleggen en dus zelf bepalen wat goed of kwaad is.
Uiteindelijk is God een God van angst en wreedheden, hoe je het ook wendt of keert... Daarnaast kan God onmogelijk het goede en kwade hebben gedefinieert, zonder zelf de veroorzaker van het kwaad te zijn.
Mensen gebruiken God om zin aan het leven te geven. Maar welke zin geeft God er zelf aan?
gelukkig
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 17:00 schreef F1908 het volgende:
Achja het is maar net hoe je dit interperteert.
Ik vind het iig een beetje kortzichtig omschreven.
quote:psies.Op donderdag 12 augustus 2004 17:10 schreef Kogando het volgende:
Je vraagt je dus af wat die bomen überhaupt in het paradijs deden. Dit heeft m.i. te maken met het principe 'voldoening'. Je kunt als schepper pas echt voldoening van je schepsels hebben als zij uit vrije wil voor je kiezen. Wannneer je ze geen keus laat heb je weinig of geen voldoening van je werk. Bovendien is het ook eerlijk van God om de mens een keus te geven.
De keus was; 1, ik ben jullie God dus ik bepaal wat goed en kwaad is of 2, jullie eten van de boom en kunnen daarmee zelf 'God' zijn. Mensen die God niet dienen zijn dus hun eigen God omdat ze uiteindelijk alleen verantwoording aan zichzelf afleggen en dus zelf bepalen wat goed of kwaad is.
Plus dat er wel degelijk geschriften zijn waarin vermeld wordt dat Satan een gevallen engel van onze liever heer is.
quote:Het was wel degelijk vrije wil. Maar boos zo zou ik het niet willen omschrijven.Op donderdag 12 augustus 2004 17:13 schreef djenneke het volgende:
[..]
Maar er was dus geen sprake van vrije wil. Op het moment dat zij de andere keuze maakten was God boos. Terwijl hij er zelf voor had gekozen ze in onwetendheid te laten. Daarnaast vertelt de bijbel ons dat mensen die hun eigen god zijn, er niet best af zullen komen.... de tiran.
Uiteindelijk is God een God van angst en wreedheden, hoe je het ook wendt of keert... Daarnaast kan God onmogelijk het goede en kwade hebben gedefinieert, zonder zelf de veroorzaker van het kwaad te zijn.
Mensen gebruiken God om zin aan het leven te geven. Maar welke zin geeft God er zelf aan?
God was teleurgesteld ipv boos.
En de zin die God geeft aan het leven zul je alleen kunnen waarnemen wanneer je in Hem geloofd.
quote:ja helemaal mee eens , vind de beargumentatie ook niet echt denderendOp donderdag 12 augustus 2004 17:00 schreef F1908 het volgende:
Achja het is maar net hoe je dit interperteert.
Ik vind het iig een beetje kortzichtig omschreven.
quote:Ga je eerst eens in het geloof verdiepen voordat je dit soort uitspraken gaat geven.Op donderdag 12 augustus 2004 17:23 schreef Slurp het volgende:
De mens is niet alleen maar goed daarom god niet want hij is gemaakt door de mens.
Vrije wil heet dan.
quote:Agree..Op donderdag 12 augustus 2004 17:20 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
ja helemaal mee eens , vind de beargumentatie ook niet echt denderend
quote:Mensen die het verschil niet kennen tussen goed en kwaad kennen inderdaad een vrije wil, zij kennen echter niet de consequenties!Op donderdag 12 augustus 2004 17:19 schreef F1908 het volgende:
[..]
Het was wel degelijk vrije wil. Maar boos zo zou ik het niet willen omschrijven.
God was teleurgesteld ipv boos.
En de zin die God geeft aan het leven zul je alleen kunnen waarnemen wanneer je in Hem geloofd.
Nou god was niet alleen maar teleurgesteld hoor:
`Omdat je dit gedaan hebt,
ben je vervloekt, onder alle tamme dieren en onder alle wilde beesten!
Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven!
15 Vijandschap sticht Ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw kroost en het hare.
Het zal jouw kop bedreigen, en jij zijn hiel!'
16 En tegen de vrouw heeft Hij gezegd:
`Ik zal de lasten van jouw zwangerschap zeer zwaar maken:
met pijn zul je kinderen baren.
Naar je man zal je begeerte uitgaan,
hoewel hij over je heerst.'
17 En tegen de man heeft Hij gezegd:
`Omdat je hebt geluisterd naar je vrouw en hebt gegeten van de boom die Ik je had verboden,
zal de grond vervloekt zijn omwille van jou!
Zwoegend zul je van hem eten,
alle dagen van je leven.
18 Distels en doorns zal hij voortbrengen,
met veldgewas moet jij je voeden.
19 In het zweet zul je werken voor je brood,
tot je terugkeert naar de grond,
waaruit je bent genomen: je bent stof,
en tot stof keer je terug.'
(wilibrord vertaling, genesis 3, 14)
quote:Dan moet je de beredenatie onderuit halen, ipv slechts melden dat deze niet sterk is.Op donderdag 12 augustus 2004 17:26 schreef Kralingen het volgende:
[..]
Agree..
quote:Er zijn een hoop vragen waar simpelweg geen antwoord op is. Iedereen kan wat verzinnen maar niemand weet het zeker. Ik neem aan dat je over de God van de Bijbel praat wanneer je zegt dat deze onmogelijk goed kan zijn. Dat lijkt me een onjuiste redenatie.Op donderdag 12 augustus 2004 17:13 schreef djenneke het volgende:
Maar er was dus geen sprake van vrije wil. Op het moment dat zij de andere keuze maakten was God boos. Terwijl hij er zelf voor had gekozen ze in onwetendheid te laten. Daarnaast vertelt de bijbel ons dat mensen die hun eigen god zijn, er niet best af zullen komen.... de tiran.
Uiteindelijk is God een God van angst en wreedheden, hoe je het ook wendt of keert... Daarnaast kan God onmogelijk het goede en kwade hebben gedefinieert, zonder zelf de veroorzaker van het kwaad te zijn.
Mensen gebruiken God om zin aan het leven te geven. Maar welke zin geeft God er zelf aan?
Tuurlijk, je kan je afvragen hoe het ooit zo kan zijn dat God almachtig is, dat God liefde is en dat er zoiets als kwaad bestaat. Dat is bijvoorbeeld een hele vervelende vraag waar niemand het antwoord op kan geven.
Omdat je het antwoord op een dergelijke vraag niet weet kan je echter niet klakkeloos concluderen dat God daarom onmogelijk goed kan zijn. God is namelijk ook als mens naar de aarde gegaan en heeft zich zo op een ongelofelijke manier vernederd tegenover zichzelf en zijn schepsels. Hierna is diezelfde God nog verder gegaan door een zich te laten kruisigen om hiervoor de straf van de mens op zich te nemen. Dit heeft God gedaan uit liefde voor zijn schepsels. En m.i. is dat wel degelijk goed te noemen.
Daarbij rijst natuurlijk wel weer de vraag waarom God in al zijn almacht niet gewoon even met zijn vingers kan knippen om zo de straf ongedaan te maken. In plaats van in de gedaante van Jezus zich te laten kruisigen. Weer zo'n vervelende vraag.
Hoe vaker ik over zaken als deze nadenk hoe meer ik ga denken dat God voor zijn schepsels op een bepaalde manier almachtig kan zijn, maar dus niet op Goddelijk niveau. Blijkbaar is God ook gebonden aan bepaalde regels. Maar, nogmaals, dit is zomaar een gedachte waarvan ik niet zeker ben omdat ik het gewoon niet kán weten.
quote:zelfde als met dit ...... zeg tegen 1 persoon dat er een hond onder de trein is gekomen , als je verhaal bij de 100ste persoon terecht is gekomen , dan word het verhaal .... iemand liet ze hond uit en is toen door een alien die een graancirckel aan maken was , onder de trein geduwt , en alleen de hond heeft het overleeftOp donderdag 12 augustus 2004 17:36 schreef F1908 het volgende:
Even terzijde, je neemt alles veel te letterlijk. Dat is het probleem bij veel ongelovige mensen. Het tot stand komen van de bijbel is voort gekomen uit het door vertellen van verhalen, ervaringen en gebeurtenissen. Onbewust worden er dingen vergeten en/of mooier gemaakt dan dat het daadwerkelijk was. Vertel jij maar aan een persoon een verhaal van tien regels, die vertelt het door en de 20ste persoon verteld het verhaal terug aan jou. Dan blijven de grote lijnen in tact maar de details gaan verloren. Misschien een simplistisch voorbeeld maar zo werkt het ook met de verhalen die destijds zijn rond gegaan. Later is alles opgeschreven. Lees de Bijbel eens met dit in je achterhoofd, dan denk je er misschien heel anders over.
quote:Zoals de bijbel verhaalt over God, is duidelijk dat deze niet goed is. Lees de hele bijbel en je weet het zeker. Goedheid bestaat slechts bij de gratie van kwaad, en vice versa. Zonder het een kan het ander niet bestaan. God is dus de schepper van beide, of bestaat uit beide.Op donderdag 12 augustus 2004 17:35 schreef Kogando het volgende:
[..]
Er zijn een hoop vragen waar simpelweg geen antwoord op is. Iedereen kan wat verzinnen maar niemand weet het zeker. Ik neem aan dat je over de God van de Bijbel praat wanneer je zegt dat deze onmogelijk goed kan zijn. Dat lijkt me een onjuiste redenatie.
Tuurlijk, je kan je afvragen hoe het ooit zo kan zijn dat God almachtig is, dat God liefde is en dat er zoiets als kwaad bestaat. Dat is bijvoorbeeld een hele vervelende vraag waar niemand het antwoord op kan geven.
Omdat je het antwoord op een dergelijke vraag niet weet kan je echter niet klakkeloos concluderen dat God daarom onmogelijk goed kan zijn. God is namelijk ook als mens naar de aarde gegaan en heeft zich zo op een ongelofelijke manier vernederd tegenover zichzelf en zijn schepsels. Hierna is diezelfde God nog verder gegaan door een zich te laten kruisigen om hiervoor de straf van de mens op zich te nemen. Dit heeft God gedaan uit liefde voor zijn schepsels. En m.i. is dat wel degelijk goed te noemen.
Daarbij rijst natuurlijk wel weer de vraag waarom God in al zijn almacht niet gewoon even met zijn vingers kan knippen om zo de straf ongedaan te maken. In plaats van in de gedaante van Jezus zich te laten kruisigen. Weer zo'n vervelende vraag.
Hoe vaker ik over zaken als deze nadenk hoe meer ik ga denken dat God voor zijn schepsels op een bepaalde manier almachtig kan zijn, maar dus niet op Goddelijk niveau. Blijkbaar is God ook gebonden aan bepaalde regels. Maar, nogmaals, dit is zomaar een gedachte waarvan ik niet zeker ben omdat ik het gewoon niet kán weten.
Ik kan geen conclusies over god trekken, maar wel over de god zoals die in de geschriften is omschreven. Jezus zelf heeft nooit beweerd dat hij de vader is. Hij heeft gezegd dat hij de zoon is, en dat wij allen kinderen van god kunnen worden. De god van jezus was een totaal andere god dan die uit het oude testament. Sterker nog, Jezus keerde zich af van dat oude testament. Als hij dat niet had gedaan, was er niet een christendom geweest.
Waarom zoun god de straf van de mensen moeten op zich nemen, als hij zelf de straffer is. De mythe dat jezus god is, is door zijn volgers verzonnen, na zijn dood. Zelf heeft hij dit nooit beweerd.
Misschien dat het mogelijk is om dit eens te overwegen? het maakt je niet minder christelijk. Sterker nog, misschien juist wel meer.
quote:Ik neem de bijbel absoluut niet letterlijk. Mijn grootste bezwaar is juist dat veel mensen dat te veel doen. Wel kun je moeilijk ontkennen dat God uit de bijbel (oude testament) wraakzuchtig en melagomaan is.Op donderdag 12 augustus 2004 17:36 schreef F1908 het volgende:
Even terzijde, je neemt alles veel te letterlijk. Dat is het probleem bij veel ongelovige mensen. Het tot stand komen van de bijbel is voort gekomen uit het door vertellen van verhalen, ervaringen en gebeurtenissen. Onbewust worden er dingen vergeten en/of mooier gemaakt dan dat het daadwerkelijk was. Vertel jij maar aan een persoon een verhaal van tien regels, die vertelt het door en de 20ste persoon verteld het verhaal terug aan jou. Dan blijven de grote lijnen in tact maar de details gaan verloren. Misschien een simplistisch voorbeeld maar zo werkt het ook met de verhalen die destijds zijn rond gegaan. Later is alles opgeschreven. Lees de Bijbel eens met dit in je achterhoofd, dan denk je er misschien heel anders over.
Waarom nemen mensen de bijbel zo serieus en zo letterlijk, terwijl je zelf al aangeeft dat dat onmogelijk het geval kan zijn. De extremeren weten het antwoord: het is godswoord, en godswoord kan onmogelijk imperfect zijn. Onzin natuurlijk.
Maar in extreme vorm zou een god ook een metafoor kunnen zijn dan. Dan kun je (en dat gebeurt) zelf bepalen wat er letterlijk en wat er figuurlijk moet worden genomen.
Maar waag het niet om bij me voordeur aan te bellen met je verhaal.
(Mijn geloof is Discovery channel, de feiten van de wetenschap.)
quote:Hoe denk jij erover dan? Als je er niet serieus over nadenkt open je dit topic toch niet?Op donderdag 12 augustus 2004 17:45 schreef djenneke het volgende:
Waarom nemen mensen de bijbel zo serieus
Denken dat heel de Bijbel verzonnen is pas naief.
Naar mijn mening kan dat gewoon niet (de Bijbel is niet met een sprookjesboek te vergelijken)
quote:Dat is een theorie. God kan ook goed zijn en Satan slecht. Waarbij inderdaad de vraag blijft bestaan of God de schepper en 'eigenaar' van Satan is en daarmee het kwaad van Satan behelst.Op donderdag 12 augustus 2004 17:43 schreef djenneke het volgende:
Zoals de bijbel verhaalt over God, is duidelijk dat deze niet goed is. Lees de hele bijbel en je weet het zeker. Goedheid bestaat slechts bij de gratie van kwaad, en vice versa. Zonder het een kan het ander niet bestaan. God is dus de schepper van beide, of bestaat uit beide.
Als je zegt; God kan niet alleen goed zijn kan ik verder met je meedenken. Stellen dat God onmogelijk goed kan zijn (en dus alleen slecht) vind ik op geen enkele manier logisch klinken.
quote:Jezus heeft echter wel gezegd dat hij God is door middel van de drie eenheid, dat weerlegt jouw stelling over dat Jezus en God verschillend zijn qua goedheid. Jezus keerde zich helemaal niet af van het oude testament, hoe kom je daar nou toch bij? Jezus heeft verteld dat hij is gekomen om het oude verbond (dus oude testamentische leer) te vervullen. Vervullen is iets heel anders dan afkeren.Ik kan geen conclusies over god trekken, maar wel over de god zoals die in de geschriften is omschreven. Jezus zelf heeft nooit beweerd dat hij de vader is. Hij heeft gezegd dat hij de zoon is, en dat wij allen kinderen van god kunnen worden. De god van jezus was een totaal andere god dan die uit het oude testament. Sterker nog, Jezus keerde zich af van dat oude testament. Als hij dat niet had gedaan, was er niet een christendom geweest.
quote:Dat is dus mijn vraag ook in de meest brede zin; waarom knipte God niet gewoon met zijn vingers?Waarom zoun god de straf van de mensen moeten op zich nemen, als hij zelf de straffer is. De mythe dat jezus god is, is door zijn volgers verzonnen, na zijn dood. Zelf heeft hij dit nooit beweerd.
Te stellen dat Jezus nooit gezegd heeft God te zijn is natuurlijk totaal onbijbels, als je in deze discussie van de bijbel als basis afstapt staat alles natuurlijk op losse schroeven. Want over welke God hebben we het dan?
quote:Tja.Misschien dat het mogelijk is om dit eens te overwegen? het maakt je niet minder christelijk. Sterker nog, misschien juist wel meer.
quote:Ik geloof niet in de god zoals christenen dat doen. Ik geloof wel in iets anders: in liefde. Een universeel gegeven dat niet geografisch is bepaald, zoals de meeste religies. Ik geloof niet in het oude testament. Dit geschrift is te oud, en te vaak onderhevig geweest aan overlevering.Op donderdag 12 augustus 2004 17:52 schreef F1908 het volgende:
[..]
Hoe denk jij erover dan? Als je er niet serieus over nadenkt open je dit topic toch niet?
Denken dat heel de Bijbel verzonnen is pas naief.
Naar mijn mening kan dat gewoon niet (de Bijbel is niet met een sprookjesboek te vergelijken)
Ik geloof wel in jezus. In die zin dat het een man was, die liefde (en dus god) als hoog goed beschouwde, en niets anders predikte dan dat, binnen de context van zijn tijd en omgeving. Ik geloof daar nog bij dat zijn nakomers interessante verhalen over hem hebben opgesteld genaamd het nieuwe testament. Maar daarbij geloof ik ook dat zij die hebben geschreven vanuit hun eigen mening, omgeving en context.
Verder geloof ik dat de bijbel verre van compleet is, met dank aan Constantijn, die persoonlijk is gaan bepalen welke teksten hij wel en niet leuk vond. Waardoor bepaalde inzichten (zoals die van Maria Magdalena en Thomas, en nog vele anderen) totaal verwijderd werden.
Het nieuwe testament is volgens mij dus een mengsel van geschiedenis, onvolledigheden en bedrog.
quote:Welke zin god aan het leven geeft?Op donderdag 12 augustus 2004 17:13 schreef djenneke het volgende:
[..]
Mensen gebruiken God om zin aan het leven te geven. Maar welke zin geeft God er zelf aan?
god = leven, god is schepping
Jesaja 45
5 Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent.
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
8 Drupt, gij hemelen! van boven af, en dat de wolken vloeien van gerechtigheid; en de aarde opene zich, en dat allerlei heil uitwasse, en gerechtigheid te zamen uitspruiten; Ik, de HEERE, heb ze geschapen.
Goed, dat lijkt me dus duidelijk. God is de schepper van het kwaad.
quote:Mooi, dan zijn we het daar over eens. En moeten we concluderen dat God niet slechts goedheid is.Op donderdag 12 augustus 2004 18:05 schreef Kogando het volgende:
Hmm, zit wat te bladeren en kom iets interessants tegen.
Jesaja 45
5 Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent.
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
8 Drupt, gij hemelen! van boven af, en dat de wolken vloeien van gerechtigheid; en de aarde opene zich, en dat allerlei heil uitwasse, en gerechtigheid te zamen uitspruiten; Ik, de HEERE, heb ze geschapen.
Goed, dat lijkt me dus duidelijk. God is de schepper van het kwaad.
quote:dus jou stelling "God kan onmogelijk goed zijn " vervalt bijdeze dus ookOp donderdag 12 augustus 2004 18:08 schreef djenneke het volgende:
[..]
Mooi, dan zijn we het daar over eens. En moeten we concluderen dat God niet slechts goedheid is.
quote:Juist, niet slechts goedheid. Wat iets anders is dan 'onmogelijk goed'. Maar inderdaad, dat is de enige juiste conclusie.Op donderdag 12 augustus 2004 18:08 schreef djenneke het volgende:
Mooi, dan zijn we het daar over eens. En moeten we concluderen dat God niet slechts goedheid is.
quote:ik had er slechts tussen moeten voegen.... mijn fout...Op donderdag 12 augustus 2004 18:11 schreef The-Chosen1 het volgende:
[..]
dus jou stelling "God kan onmogelijk goed zijn " vervalt bijdeze dus ook
quote:dat is al een heel andere stelling idd.Op donderdag 12 augustus 2004 18:14 schreef djenneke het volgende:
[..]
ik had er slechts tussen moeten voegen.... mijn fout...
quote:het enige dat ik duidelijk probeer te maken zijn de inconsistenties die de bijbel rijk is. En daarmee ook het tegengaan van letterlijke interpretaties. Mensen vergeten dat het om de essentie van de booschap gaat. En om die essentie te begrijpen, hoef je niet eens christen te zijn. (naar mijn mening dan).Op donderdag 12 augustus 2004 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind het toch altijd weer prachtig om te lezen hoe sommigen zich toch zo krampachtig beroepen op letterlijke interpretaties van de Bijbels of van aspecten van het geloof daaromheen. Zelfs ik als gelovige waag mij daar niet aan.
Stel nou dat de 10 geboden omgekeerd waren, dus er zou staan: Gij zult doden etc.. Was God dan nog Goed geweest en het nalaten van het ombrengen van een medemens slecht, enkel omdat God dat zo beslist heeft?
En welke richtlijnen zou Hij gebruikt hebben? Wat het doel (welk doel dat ook is) van de schepping de meeste kans van slagen had? Dat de meerderheid van de mensen een gelukkig bestaan kan hebben? Dat iedereen ongeveer evenveel krijgt? Of dat mensen die het het slechtste hebben het beste af zijn ten op zichte van andere mogelijkheden.
Als er een God is en een absoluut kwaad en goed is God verantwoordelijk voor de potentie tot kwaad en goed (het 1 kan niet zonder het ander).
[ Bericht 40% gewijzigd door cyber_rebel op 12-08-2004 18:29:02 ]
"En God schiep de mens naar Zijn evenbeeld"
? (ben de precieze quote even kwijt...)
Nu, kijkende naar de gemiddelde mens (op abstract niveau), moet ik toch zeggen dat dat zou betekenen dat God een enorme egoistische lambal is die geen idee heeft waarmee hij bezig is/was.
Een andere visie:
"goed" en "kwaad" zijn begrippen die door mensen zijn verzonnen. Uiteindelijk is het maar zo dat wat voor de een "goed" is, voor de ander als "kwaad" wordt gezien. Verschil van mening in het kwadraat als het ware. Uiteindelijk zou er zonder kwaad geen goed bestaan, en zonder goed geen kwaad. Een God, welke god dan ook, is dus uiteindelijk altijd neutraal.
quote:Fout. Volgens de bijbel en de koran kon God ook na de zondeval rechtsstreeks tot de mensen spreken. Tegen Kain, tegen Abel, tegen Abraham en tegen Mozes. (Vandaar dat we ook absoluut geen waarde hoeven te geven aan de "contacten van God" met de "profeten" Paulus, Johannes en Mohammed. Want waarom zou God ineens over zijn gegaan tot visioenen als communicatie middelOp donderdag 12 augustus 2004 16:49 schreef djenneke het volgende:
Adam en Eva hadden immers direct contact met hem (anders dan wij mensen na de zondeval), ze geloofden dus.
En als die God volgens de bijbel of koran zou bestaan zou God zelfs extra moeite doen om mensen ongelovig in zijn bestaan te laten. Kijk alleen maar hoe ongeloofwaardig een pedofiel als boodschapper van God is én hoe geloofwaardig zo'n pedofiel als boodschapper van God is (want moslims gaan volgens de christen God immers weer naar de hel. De volgelingen van die pedofiel (Mohammed) geloven immers niet dat Jezus dé Verlosser is.
quote:Als je ergens niet in gelooft, kan je daar ook niet voor kiezen !!!!!!!!!!!!Op donderdag 12 augustus 2004 17:10 schreef Kogando het volgende:
Je vraagt je dus af wat die bomen überhaupt in het paradijs deden. Dit heeft m.i. te maken met het principe 'voldoening'. Je kunt als schepper pas echt voldoening van je schepsels hebben als zij uit vrije wil voor je kiezen. Wannneer je ze geen keus laat heb je weinig of geen voldoening van je werk. Bovendien is het ook eerlijk van God om de mens een keus te geven.
De keus was; 1, ik ben jullie God dus ik bepaal wat goed en kwaad is of 2, jullie eten van de boom en kunnen daarmee zelf 'God' zijn. Mensen die God niet dienen zijn dus hun eigen God omdat ze uiteindelijk alleen verantwoording aan zichzelf afleggen en dus zelf bepalen wat goed of kwaad is.
quote:Ik denk eerder liefde vs angst. Haat is denk ik eerder een afgeleide van die 2..Op donderdag 12 augustus 2004 17:03 schreef djenneke het volgende:
[..]
Met het eerste gedeelte ben ik het wel eens. Toch denk ik wel dat er een universeel goed en slecht bestaat. Maar wel in het heel groot: haat vs liefde... (het probleem begint pas, als mensen zelf alles in een van die twee hokjes te stoppen)
Als ik niet geloof kom ik niet in de hemel. Ik doe namelijk een aantal dingen die tegen de normen van de christenen in gaan. Ik woon ongehuwd samen, en NO SHIT, ik heb nog sex ook!
Maar ja, ik geloof niet in god. Dus zou het wel erg wreed zijn wanneer ik, mocht hij toevallig wél bestaan, daarom in de hel zou komen.
God is namelijk almachtig en zo. Hij heeft de mens geschapen. Door zijn toedoen heb ik nooit geloofd. Als hij zou willen had hij me namelijk wel kunnen overtuigen van zijn bestaan. Maar dat doet hij niet. En door zijn nalaten kom ik dus in de hel?!
quote:Ik ook. Ik geloof ook in koelkasten, magnetisme, verveling, en sprinkhanenplagen.Op donderdag 12 augustus 2004 18:03 schreef djenneke het volgende:
Ik geloof niet in de god zoals christenen dat doen. Ik geloof wel in iets anders: in liefde.
Maar wat dat er mee te maken heeft...(?)
quote:Misschien had de topic titel "Waarom God volgens de bijbel onmogelijk goed kan zijn".Op donderdag 12 augustus 2004 20:40 schreef Toeps het volgende:
[Toeps over de God volgens de christenen]
God is namelijk almachtig en zo. Hij heeft de mens geschapen. Door zijn toedoen heb ik nooit geloofd. Als hij zou willen had hij me namelijk wel kunnen overtuigen van zijn bestaan. Maar dat doet hij niet. En door zijn nalaten kom ik dus in de hel?!
Misschien bestaat God wel. Maar kan hij niet alles en is dus alle ellende op de wereld niet aan hem toe te schrijven. En natuurlijk zal de echte God geen ongelovigen straffen.
Misschien dat het geloof dat God ongelovigen gaat straffen nog een erfenis is van de polytheisme. Jouw eigen God zou dan immers jaloers worden als je een andere God aanbidt?
De polytheistische oorsprong van de bijbel ?
Je moet natuurlijk ook beseffen dat ten tijde van de godsdienststichters aardbevingen, ziektes, droogtes en andere natuurrampen alleen maar verklaard konden worden als "straf van God".
Daarom kon men waarschijnlijk ook niet anders dan de almachtige zien als een straffend opperwezen.
Verder kunnen dergelijke religies alleen maar bestaan als er verschillende religies (of na Darwin atheisten) bestaan.
Heeft één religie immers te veel succes dan bestaan er immers alléén maar gelovigen. En zou God dus niets meer kunnen straffen.
de god van alles wat is , oftewel , alles wat is.
en de god van de sumerische geschiedenis , yehovah , die compleet uit zn verband gerukt tentoongesteld word als een heilige schepper.
terwijl deze een meedogeloze massamoordenaar en tiran was.
lees de geschiedenis (ouder dan het jodendom) er maar op na
vergis deze 2 niet met elkaar
het zijn dan ook absoluut niet dezelfde.
quote:omdat er rebellen waren die de mens heeft behoed voor de tiran yehovah.Op donderdag 12 augustus 2004 23:24 schreef k3vil het volgende:
Ik heb geen zin om alles door te spitten. Maar alles G-d onmogelijk goed kan zijn. Waarom heb je dan de mogelijkheid om dat te kunnen zeggen?
genaamd enki , enlil en de rest.
denk er om het gaat over 2 verschillende goden.
god als in , de energie die ons doet leven
en god als in heerser.
quote:Inderdaad. Maar wat is daar mis mee ? Of vind je het niet eerlijk of zo ? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus probeer ze dan ook niet te snappen.Op donderdag 12 augustus 2004 20:40 schreef Toeps het volgende:
Ik had ooit ook een discussie met een christen, waaruit ik concludeerde dat God een naar mannetje is.
Als ik niet geloof kom ik niet in de hemel. Ik doe namelijk een aantal dingen die tegen de normen van de christenen in gaan. Ik woon ongehuwd samen, en NO SHIT, ik heb nog sex ook!
Maar ja, ik geloof niet in god. Dus zou het wel erg wreed zijn wanneer ik, mocht hij toevallig wél bestaan, daarom in de hel zou komen.
God is namelijk almachtig en zo. Hij heeft de mens geschapen. Door zijn toedoen heb ik nooit geloofd. Als hij zou willen had hij me namelijk wel kunnen overtuigen van zijn bestaan. Maar dat doet hij niet. En door zijn nalaten kom ik dus in de hel?!
Probeer God niet te begrijpen door hem naar je eigen maat te meten. Hij is Almachtig en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Hij was voordat er iets was en zal zijn nadat er niets meer is. Hij schiep de hemelen en de aarde. Hij zag dat het Goed was en het was Goed ! God kent het Goed en het Kwaad, maar de mens kent dat ook, door te eten van de verboden vrucht. Echter, Goed is niet op God zelf van toepassing, die Almachtig is en dus niet Goed of Slecht kan zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door SingleCoil op 13-08-2004 01:31:23 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door SingleCoil op 13-08-2004 01:30:56 ]
quote:Ik dacht al, waar blijft ie. De ultieme drogreden. Tegenstrijdigheden in de bijbel? Ach, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Ingehaald door de wetenschap? Ach, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Jammer.Op vrijdag 13 augustus 2004 01:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar wat is daar mis mee ? Of vind je het niet eerlijk of zo ? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus probeer ze dan ook niet te snappen.
quote:En als SingleCoil nou voor de verkeerde God gekozen heeft ?Op vrijdag 13 augustus 2004 08:01 schreef MrData het volgende:
Ik dacht al, waar blijft ie. De ultieme drogreden. Tegenstrijdigheden in de bijbel? Ach, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Ingehaald door de wetenschap? Ach, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Jammer.
(Dat gezanik tegen alleen ongelovigen ook altijd)
quote:Zij kenden de inhoudelijke betekenis van die concepten inderdaad niet, want zij hadden geen kennis van goed en kwaad.Op donderdag 12 augustus 2004 16:49 schreef djenneke het volgende:
1. waarom zou hij dat doen?
Adam en Eva hadden immers direct contact met hem (anders dan wij mensen na de zondeval), ze geloofden dus.
2. waarom op die manier?
Je houdt ze een smakelijke vrucht voor, zeggende dat ze juist die niet mogen eten, al het andere wel. Hij had van te voren kunnen weten (en moeten weten: immers alwetende god) dat zij hier in zouden trappen. Daarnaast, waarom zou God twee bomen neerzetten die ervoor zouden zorgen dat mensen gelijk als hij zouden worden (een van de redenen van de uitzetting van adam en eva uit het hof van eden, was om te voorkomen dat zij van de andere verboden vrucht zouden eten). Nog een ander punt is waarom hij een listig dier als de slang heeft geschapen (in de bijbel wordt eigenlijk niet verteld dat dit satan is, dat is er later door mensen bij verzonnen).
3. waarom straffen?
Waarom mensen straffen die geen kennis hadden van goed en kwaad? Zij wisten niet dat God "goed" was, en de slang "kwaad", zij kenden immers de inhoudelijke betekenis van beide concepten niet. Zij kenden slechts een verbod, terwijl de slang zegt dat het wel mag. En God had immers gezien dat "het" goed was, dus waarom dan niet de slang? Wat is dan verkeerd? Waarom mensen straffen, terwijl god allang wist dat zij zouden "zondigen"? Als dit niet je reinste sadisme is, dan weet ik het ook niet meer.
De enige gegevens die Adam en Eva tot hun beschikking hadden zijn m.i. de volgende:
1. God heeft de mens gemaakt (als man en vrouw);
2. God heeft gezegd: kijk eens, die hele hof die is van jullie, van alle bomen mag je eten, behalve van die ene;
3. Satan/Duivel komt, en zegt: weet je waarom God zegt, dat je niet van die boom mag eten? Omdat je dan gelijk aan hem wordt, enzovoorts.
Met deze drie gegevens hadden zij het maar te doen. Evident is, wat de bijbel als goed aanwijst, namelijk: het toch luisteren naar wat God vraagt, en 'je plaats kennen' als schepsel.
En het is duidelijk hoe het afloopt: de mens denkt: ik wil niet dat er iemand boven mij staat, ik wil zèlf de machtigste zijn.
Grappig trouwens hè - of de Bijbel nu waar is of niet (for the sake of the discussion) - de Bijbel heeft het in elk geval bij het rechte eind: kijk maar eens naar de gemiddelde discussie op WFL: eigenlijk niemand wil, dat er iemand is, die boven hem/haar staat, en bepaalde regels en voorschriften geeft. The original sin, om het zo maar eens te zeggen.
quote:Nee, natuurlijk vind ik dat niet eerlijk! En al helemaal als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn. Hoe moet ik dan überhaupt weten wat hij wel niet van me verwacht?!Op vrijdag 13 augustus 2004 01:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar wat is daar mis mee ? Of vind je het niet eerlijk of zo ?
Stel je voor: Je loopt langs een veld waar mooie bloemen staan. Het veld is niet afgesloten, de bloemen groeien daar gewoon in het wild. Er komt een of andere vage harrie naar je toe die zegt dat je dood gaat als je die bloemen plukt. Jij denkt: "Wat een onzin, wat een gare harrie is dat, dat kan helemaal niet." Je plukt die bloemen en die gare harrie schiet je dood. Is dat oneerlijk of wat?
Maar wat jullie Christenmafkezen doen, is deze harrie (ookal is het een dronker zwerver die onzin lult) geloven, omdat jullie bang zijn om dood te gaan. Je begrijpt geen reet van zijn bedoelingen, maar hey, zijn wegen zijn nou eenmaal ondoorgrondelijk. Eigenlijk zijn jullie gewoon te lui om zelf logisch na te denken, maar dat wordt natuurlijk ontkend.
quote:Ja dat wordt dan leuk aan de hemelpoort. Hoeveel goden zijn er eigenlijk in de geschiedenis geweest, rond de 1000 dacht ik? Een 0,1% kans dat je de goede kiest. The odds are against you believersOp vrijdag 13 augustus 2004 08:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En als SingleCoil nou voor de verkeerde God gekozen heeft ?
quote:Maar wat ik me dan afvraag: Wáárom maakt god die appelboom? Dat is toch onzin? Waren de mensen zijn laboratoriummuizen of zo?Op vrijdag 13 augustus 2004 08:44 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Zij kenden de inhoudelijke betekenis van die concepten inderdaad niet, want zij hadden geen kennis van goed en kwaad.
De enige gegevens die Adam en Eva tot hun beschikking hadden zijn m.i. de volgende:
1. God heeft de mens gemaakt (als man en vrouw);
2. God heeft gezegd: kijk eens, die hele hof die is van jullie, van alle bomen mag je eten, behalve van die ene;
3. Satan/Duivel komt, en zegt: weet je waarom God zegt, dat je niet van die boom mag eten? Omdat je dan gelijk aan hem wordt, enzovoorts.
Met deze drie gegevens hadden zij het maar te doen. Evident is, wat de bijbel als goed aanwijst, namelijk: het toch luisteren naar wat God vraagt, en 'je plaats kennen' als schepsel.
En het is duidelijk hoe het afloopt: de mens denkt: ik wil niet dat er iemand boven mij staat, ik wil zèlf de machtigste zijn.
Grappig trouwens hè - of de Bijbel nu waar is of niet (for the sake of the discussion) - de Bijbel heeft het in elk geval bij het rechte eind: kijk maar eens naar de gemiddelde discussie op WFL: eigenlijk niemand wil, dat er iemand is, die boven hem/haar staat, en bepaalde regels en voorschriften geeft. The original sin, om het zo maar eens te zeggen.
En wat is er mis met zelf de baas willen zijn?
En nog iets: god heeft zelf de mens gemaakt, dus inclusief het gevoel dat ze zelf baas willen zijn. En dan pissed worden als dat tot uiting komt? Beetje flauw.
quote:Gelukkig heb jij ze goed op een rijtje.Op vrijdag 13 augustus 2004 08:48 schreef Toeps het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk vind ik dat niet eerlijk! En al helemaal als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn. Hoe moet ik dan überhaupt weten wat hij wel niet van me verwacht?!
Stel je voor: Je loopt langs een veld waar mooie bloemen staan. Het veld is niet afgesloten, de bloemen groeien daar gewoon in het wild. Er komt een of andere vage harrie naar je toe die zegt dat je dood gaat als je die bloemen plukt. Jij denkt: "Wat een onzin, wat een gare harrie is dat, dat kan helemaal niet." Je plukt die bloemen en die gare harrie schiet je dood. Is dat oneerlijk of wat?
Maar wat jullie Christenmafkezen doen, is deze harrie (ookal is het een dronker zwerver die onzin lult) geloven, omdat jullie bang zijn om dood te gaan. Je begrijpt geen reet van zijn bedoelingen, maar hey, zijn wegen zijn nou eenmaal ondoorgrondelijk. Eigenlijk zijn jullie gewoon te lui om zelf logisch na te denken, maar dat wordt natuurlijk ontkend.
Het maakt nogal verschil of het een of andere mafkees is, of degene die je gemaakt heeft (om maar even in het Bijbelse verhaal te blijven).
quote:Tjonge, wat ben jij kritisch.Op vrijdag 13 augustus 2004 08:52 schreef Toeps het volgende:
[..]
Maar wat ik me dan afvraag: Wáárom maakt god die appelboom? Dat is toch onzin? Waren de mensen zijn laboratoriummuizen of zo?
En wat is er mis met zelf de baas willen zijn?
En nog iets: god heeft zelf de mens gemaakt, dus inclusief het gevoel dat ze zelf baas willen zijn. En dan pissed worden als dat tot uiting komt? Beetje flauw.
Ik snap het op zich wel, maar ik heb - als gelovige - die kritische houding veel minder. 'Dat is nu eenmaal zo gebeurd', tja, wat heb ik daar over te zeggen?
Maar goed, voor mij blijft staan: God heeft de mens vrijheid gegeven. En de mens kan die ten goede en ten kwade gebruiken. En de mens heeft die vrijheid - blijkbaar - ten kwade gebruikt. Blijkbaar nam God het risico.
En ja, ik vind god een mafkees. Met zijn rare wonderen ("Oohh, bloed dat eeuwig vloeibaar blijft!" Wat is het nut?!
), zijn debiele regels en zijn maffe volgelingen.quote:Mooi voorbeeld. Jullie christenen zijn te lui om na te denken. Lekker makkelijk, zo'n geloof. En je komt er ook nooit achter dat je fout zat, want als je dood bent kun je niet meer nadenken. Geloven is dus heel erg op safe spelen.Op vrijdag 13 augustus 2004 08:59 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tjonge, wat ben jij kritisch.
Ik snap het op zich wel, maar ik heb - als gelovige - die kritische houding veel minder. 'Dat is nu eenmaal zo gebeurd', tja, wat heb ik daar over te zeggen?
quote:Lekkere vrijheid. De mensen werden als labratten in een paradijs gedumpt, met een appelboom waar ze niet van mochten eten, en een duivelse slang die ze vertelde het wel te doen. Echt, Big Brother is er niks bij.Maar goed, voor mij blijft staan: God heeft de mens vrijheid gegeven. En de mens kan die ten goede en ten kwade gebruiken. En de mens heeft die vrijheid - blijkbaar - ten kwade gebruikt. Blijkbaar nam God het risico.
Maar oké, stel dat hij het risico heeft genomen, en de mensen inderdaad zoals jij zegt de vrijheid heeft gegeven. Dan is hij wel een prutser hoor. Zijn eerste twee creaties keren zich meteen tegen hem. Hun kinderen slaan elkaar de hersens in. Nou nou, well done.
quote:'bloed dat eeuwig vloeibaar blijft'? Daar heb ik nog nooit van gehoord.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:00 schreef Toeps het volgende:
Maar dat geloof ik dus niet. Ik ben gemaakt door mijn vader en moeder.
En ja, ik vind god een mafkees. Met zijn rare wonderen ("Oohh, bloed dat eeuwig vloeibaar blijft!" Wat is het nut?!
En ach ja, debiele regels en maffe volgelingen...
Er zijn ook mensen, die stellen hun eigen 'regels', leven volgens hun eigen principes, doen wat ze zelf belangrijk, lekker, gaaf, hoe je het ook maar noemt, vinden.
Maar waar leidt het toe? Waarom zit, in deze ontkerkelijkte maatschappij, de helft van de bevolking continue bij de therapeut?
Omdat ze weigeren te geloven, dat er een God is die zegt: zo heb ik je leven bedoeld.
Wat God vraagt is niet moeilijk, en is niet zwaar. Het neemt zelfs (kijk uit, ik begin te preken) de last die op je leven ligt, het opgejaagde, het zoekende, weg.
Trouwens, misschien niet zo'n goed idee om je eigen frustraties af te reageren op christenen (of welke groep dan ook). Misschien geeft het je wel een kick om lekker 'hun' god te beledigen, en het te hebben over 'debiele' regels enzovoorts.
quote:Klopt, het is op safe spelen.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:05 schreef Toeps het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld. Jullie christenen zijn te lui om na te denken. Lekker makkelijk, zo'n geloof. En je komt er ook nooit achter dat je fout zat, want als je dood bent kun je niet meer nadenken. Geloven is dus heel erg op safe spelen.
[..]
En te lui om na te denken? Ach ja, blijkbaar heb je zelf ook behoorlijke oogkleppen op.
Ik speel inderdaad op safe. Op vertrouwen. Niet op mijzelf of op wat ik zelf allemaal voor prachtigs bereik (of niet). Maar op God.
quote:Gefustreerd? Wat is jouw probleem? Kan je niet op een normale manier praten met mensen?Lekkere vrijheid. De mensen werden als labratten in een paradijs gedumpt, met een appelboom waar ze niet van mochten eten, en een duivelse slang die ze vertelde het wel te doen. Echt, Big Brother is er niks bij.
quote:Ach, je bent blijkbaar helemaal niet thuis in die materie.Maar oké, stel dat hij het risico heeft genomen, en de mensen inderdaad zoals jij zegt de vrijheid heeft gegeven. Dan is hij wel een prutser hoor. Zijn eerste twee creaties keren zich meteen tegen hem. Hun kinderen slaan elkaar de hersens in. Nou nou, well done.
Er is veel meel over te zeggen dan jouw kinderlijke visie op 't een en ander (met alle respect gezegd).
quote:En hij neemt niet even de moeite om ons even de goede weg op te helpen? Behoorlijk nalatig. Eerst ons de vrije wil geven (met blijkbaar in het achterhoofd de gedachte dat het ook de verkeerde kant op gaat) en dan ons aan ons lot overlaten. Zou toch mogelijk moeten zijn, aangezien hij 6 miljard mensen tegelijk in de gaten kan houden.Op vrijdag 13 augustus 2004 08:59 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar goed, voor mij blijft staan: God heeft de mens vrijheid gegeven. En de mens kan die ten goede en ten kwade gebruiken. En de mens heeft die vrijheid - blijkbaar - ten kwade gebruikt. Blijkbaar nam God het risico.
En met die vrijheid valt het ook wel mee. Accepteer Jezus als je verlosser --> enkeltje hemel. Accepteer hem niet --> enkeltje eeuwig lijden. Welke van de 2 zou een gemiddelde kerkganger nou kiezen...hmmm.
quote:Tjonge, was het maar zo simpel.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:08 schreef MrData het volgende:
[..]
En hij neemt niet even de moeite om ons even de goede weg op te helpen? Behoorlijk nalatig. Eerst ons de vrije wil geven (met blijkbaar in het achterhoofd de gedachte dat het ook de verkeerde kant op gaat) en dan ons aan ons lot overlaten. Zou toch mogelijk moeten zijn, aangezien hij 6 miljard mensen tegelijk in de gaten kan houden.
En met die vrijheid valt het ook wel mee. Accepteer Jezus als je verlosser --> enkeltje hemel. Accepteer hem niet --> enkeltje eeuwig lijden. Welke van de 2 zou een gemiddelde kerkganger nou kiezen...hmmm.
En ons aan het lot overlaten? Of een beetje de goede weg op helpen? Hij heeft precies verteld wat hij wilde. En hij geeft ons vandaag de dag de Bijbel, waar in je kan lezen, hoe God het leven bedoeld heeft, en wat het beste voor ons is.
Als je daar dan weigert naar te luisteren, moet je niet zeggen: we worden aan ons lot overgelaten. Nee, je loopt er zelf bij weg!
Vrije wil gegeven? Ja, met keuzemogelijkheid, voor of tegen God.
Mens kiest tegen God. God wist dat dat risico erin zat. Dat risico liep hij bewust, omdat hij wilde, dat als mensen wel van hem zouden houden, dat dat uit vrije bewegeging was, en niet gedwongen. (het 'robot' -verhaal).
quote:Je weet wel, die relikwieën en zo.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:05 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
'bloed dat eeuwig vloeibaar blijft'? Daar heb ik nog nooit van gehoord.
quote:Ja ja, christenen zijn zeker altijd gelukkig? Nou, als er een groep is die voor de buitenwereld leeft, dan zijn dat wel de christenen. Tegenover de community de schone schijn ophouden, maar ondertussen worden er genoeg kids betast door hun familie, zijn er genoeg depressieve mensen, met de meest uiteenlopende kwalen. Eetstoornissen, borderline... Denk nou maar niet dat dat bij christenen niet voorkomt hoor. Ik kan je zo een paar voorbeelden laten zien.En ach ja, debiele regels en maffe volgelingen...
Er zijn ook mensen, die stellen hun eigen 'regels', leven volgens hun eigen principes, doen wat ze zelf belangrijk, lekker, gaaf, hoe je het ook maar noemt, vinden.
Maar waar leidt het toe? Waarom zit, in deze ontkerkelijkte maatschappij, de helft van de bevolking continue bij de therapeut?
Omdat ze weigeren te geloven, dat er een God is die zegt: zo heb ik je leven bedoeld.
Wat God vraagt is niet moeilijk, en is niet zwaar. Het neemt zelfs (kijk uit, ik begin te preken) de last die op je leven ligt, het opgejaagde, het zoekende, weg.
quote:Ik geef gewoon mijn mening. Ik word soms niet goed van die bekerende lui die mij vertellen dat ik het allemaal fout doe en hoe het dan wel beter moet. Die arrogantie irriteert me mateloos.Trouwens, misschien niet zo'n goed idee om je eigen frustraties af te reageren op christenen (of welke groep dan ook). Misschien geeft het je wel een kick om lekker 'hun' god te beledigen, en het te hebben over 'debiele' regels enzovoorts.
quote:En als het geen ontkerkte maatschappij was zat de helft van de bevolking continue bij de pastoor om hun problemen te bespreken. Sommige mensen hebben gewoon wat meer sturing nodig dan anderen.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:05 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar waar leidt het toe? Waarom zit, in deze ontkerkelijkte maatschappij, de helft van de bevolking continue bij de therapeut?
quote:Ah kijk, precies de arrogantie die ik bedoel.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:08 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Klopt, het is op safe spelen.
En te lui om na te denken? Ach ja, blijkbaar heb je zelf ook behoorlijke oogkleppen op.
Ik speel inderdaad op safe. Op vertrouwen. Niet op mijzelf of op wat ik zelf allemaal voor prachtigs bereik (of niet). Maar op God.
[..]
Gefustreerd? Wat is jouw probleem? Kan je niet op een normale manier praten met mensen?
[..]
Ach, je bent blijkbaar helemaal niet thuis in die materie.
Er is veel meel over te zeggen dan jouw kinderlijke visie op 't een en ander (met alle respect gezegd).
Oh, en ik kan inderdaad moeilijk op een normale manier met christenen praten. Dat komt omdat zij telkens met drogredenaties komen.
quote:?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:12 schreef Toeps het volgende:
[..]
Je weet wel, die relikwieën en zo.
[..]
quote:Nou, in zekere zin heb je hierin gelijk. Twee dingen:Ja ja, christenen zijn zeker altijd gelukkig? Nou, als er een groep is die voor de buitenwereld leeft, dan zijn dat wel de christenen. Tegenover de community de schone schijn ophouden, maar ondertussen worden er genoeg kids betast door hun familie, zijn er genoeg depressieve mensen, met de meest uiteenlopende kwalen. Eetstoornissen, borderline... Denk nou maar niet dat dat bij christenen niet voorkomt hoor. Ik kan je zo een paar voorbeelden laten zien.
[..]
1. De laatste jaren zien we steeds meer een club die mensen wil overtuigen van het chr. geloof door vooral te laten zien hoe blij je wel niet wordt, en hoe gelukkig, en ... enzovoorts. Het bijbelse onderwijs is anders, en zegt juist: wie in Christus gelooft, komt met lege handen te staan. En het zal je niet makkelijker afgaan in dit leven, eerder moeilijker. Denk er dus goed over na wat je wil.
2. Wat betreft het betasten, en de depressieve mensen enz.: het is bij ons geenszins beter dan bij 'jullie' (om die tegenstelling maar even te gebruiken). Er gebeurt in de kerk net zo goed als in de maatschappij allerlei verschrikkelijke dingen, mensen die voor het leven getekend raken, enzovoorts. EN hoeveel mensen ken ik wel niet binnen de kerk, die van de ene fobie naar de andere vliegen, bij wijze van spreken.
Dus je hoort mij niet beweren, dat het bij ons allemaal 'beter' is; die illusie heb ik niet.
quote:1. Je goed recht;Ik geef gewoon mijn mening. Ik word soms niet goed van die bekerende lui die mij vertellen dat ik het allemaal fout doe en hoe het dan wel beter moet. Die arrogantie irriteert me mateloos.
2. ik hoop, dat ik je niet heb lopen 'bekeren' of beleren;
3. ik doe dat ook bewust niet;
4. niet iedereen over een kam scheren; als ik dat met 'niet-gelovigen' zou doen, zouden we ook geen steek verder komen, in alle eerlijkheid;
5. het is vaak geen arrogantie (denk ik), maar gewoon onwetendheid en onbegrip voor de belevingswereld van een ander. Net zoals jij op mij arrogant overkomt/overkwam (terwijl het waarschijnlijk je bedoeling niet is) door zo fel uit de hoek te komen (zo van, zie mij het eens goed voor elkaar hebben), zo zal dat omgekeerd ook gebeuren, denk ik.
quote:1. Arrogantie? Zie vorige post. Het hangt ook van je EIGEN houding af, hoe je een ander beoordeelt;Op vrijdag 13 augustus 2004 09:15 schreef Toeps het volgende:
[..]
Ah kijk, precies de arrogantie die ik bedoel.
Oh, en ik kan inderdaad moeilijk op een normale manier met christenen praten. Dat komt omdat zij telkens met drogredenaties komen.
2. Jij zegt, dat je niet op een normale manier met christenen kan praten, omdat zij steeds met drogredeneringen komen. Prima, maar jij bent (volgens mij, hoor) degene die meteen VOL in de aanval gaat (althans, in dit topic).
Heb je niet geleerd om ook eens met moslims te discussieren. Zij hebben toch ook niet "gekozen" voor Jezus ?
quote:Iemand die onzin hoort mag daar toch op reageren ?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Prima, maar jij bent (volgens mij, hoor) degene die meteen VOL in de aanval gaat (althans, in dit topic).
quote:Leuk, dat zelfde zou ik ook kunnen hebben gezegd. Ik zie het van mijzelf namelijk niet (en ik vind het ook niet, eigenlijk).Op vrijdag 13 augustus 2004 09:24 schreef Toeps het volgende:
Arrogant? Ik heb het goed voor elkaar? Waar zeg ik dat dan? Zo goed heb ik het helemaal niet voor elkaar hoor.
Zie je hoe het gaat?
Ik, of wie dan ook, zou ook een topic kunnen starten met de titel 'Veganisme is belachelijk', en vervolgens daarin gaan roepen: 'ze zijn allemaal schijnheilig en willen mij vertellen, hoe slecht het wel niet is om ...' enzovoorts. En er zijn allemaal mensen die in dat forum enthousiast het daarmee eens zijn.
Vervolgens komt Toeps, en die gaat daar tegenin.
Als jij dan CONSEQUENT alleen maar reacties krijgt: ach, debiel, ach belachelijk, ach ouderwets, ach onnozel. Hoe voel je je dan? Wordt je dan serieus genomen? Heeft men dan op z'n minst (ookal snappen ze er niks van) respect voor andermans mening? Nee.
Als je dan vervolgens te horen krijgt, dat het maar achterlijk en debiel is, tja.
Ik dacht, we zijn met beschaafde mensen onder elkaar, je kan toch op een fatsoenlijke manier met elkaar over e.e.a. praten? Ik zeg toch ook niet: wat belachelijk dat je geen koeiemelk wil drinken, maar wel Ben & Jerry's ijs eet? Dat is dan schijnheilig. Misschien vind ik het wel, maar wat heb ik eraan, jou dat onder de neus te wrijven? En als ik dat dan deed, dan kan ik je misschien op een respectvolle manier bevragen over hoe jij over die dingen denkt, in plaats van voluit in de aanval te gaan. Denk ik dan, tenminste.
Sorry, ik blijf een nieuwschiering mens, mocht toch graag even in je weblog bladeren, wil het niet tegen je gebruiken, maar het bood even een opening om mijn standpunt te laten zien
quote:Kijk, hier ga ik zéér fel op in.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:05 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar waar leidt het toe? Waarom zit, in deze ontkerkelijkte maatschappij, de helft van de bevolking continue bij de therapeut?
Omdat ze weigeren te geloven, dat er een God is die zegt: zo heb ik je leven bedoeld.
Wat God vraagt is niet moeilijk, en is niet zwaar. Het neemt zelfs (kijk uit, ik begin te preken) de last die op je leven ligt, het opgejaagde, het zoekende, weg.
Ik zit momenteel zelf in therapie. Weet je hoe irritant het is als er dan zo'n christen komt die je gaat lopen vertellen dat dat komt omdat ik in god weiger te geloven?
quote:Akker,Op vrijdag 13 augustus 2004 09:26 schreef Akkersloot het volgende:
@ Henk-Jan.
Heb je niet geleerd om ook eens met moslims te discussieren. Zij hebben toch ook niet "gekozen" voor Jezus ?
Wat bedoel je nou precies?
quote:Oew!Op vrijdag 13 augustus 2004 09:34 schreef Toeps het volgende:
[..]
Kijk, hier ga ik zéér fel op in.
Ik zit momenteel zelf in therapie. Weet je hoe irritant het is als er dan zo'n christen komt die je gaat lopen vertellen dat dat komt omdat ik in god weiger te geloven?
Zo bedoelde ik het niet!
Wel moet gezegd worden: lees nu eens PRECIES wat ik geschreven heb. Ik heb echt niet gezegd, dat het komt omdat je niet in God wil geloven. En ook niet dat mensen die niet in God geloven, allemaal in therapie of problemen of hoe dan ook belanden.
Volgens mij leg je dat er zèlf in, met alle respect.
Of ben ik nou zo lomp? In dat geval: sorry, dat is pertinent niet wat ik wilde zeggen.
quote:Ja, ik zondig. En ik ben berouwvol.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:32 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik dacht, we zijn met beschaafde mensen onder elkaar, je kan toch op een fatsoenlijke manier met elkaar over e.e.a. praten? Ik zeg toch ook niet: wat belachelijk dat je geen koeiemelk wil drinken, maar wel Ben & Jerry's ijs eet? Dat is dan schijnheilig. Misschien vind ik het wel, maar wat heb ik eraan, jou dat onder de neus te wrijven? En als ik dat dan deed, dan kan ik je misschien op een respectvolle manier bevragen over hoe jij over die dingen denkt, in plaats van voluit in de aanval te gaan. Denk ik dan, tenminste.
Sorry, ik blijf een nieuwschiering mens, mocht toch graag even in je weblog bladeren, wil het niet tegen je gebruiken, maar het bood even een opening om mijn standpunt te laten zien
quote:En vergevingsgezind?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:38 schreef Toeps het volgende:
[..]
Ja, ik zondig. En ik ben berouwvol.
quote:Nou, moslims hebben toch ook niet "gekozen" voor Jezus. Moeten die niet "gered" worden dan.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:34 schreef Henk-Jan het volgende:
[Op vrijdag 13 augustus 2004 09:26 schreef Akkersloot het volgende:
@ Henk-Jan.
Heb je niet geleerd om ook eens met moslims te discussieren. Zij hebben toch ook niet "gekozen" voor Jezus ? ]
Akker,
Wat bedoel je nou precies?
Atheisten zijn maar dom omdat ze niet "kiezen" voor God. Maar dat doen moslims en joden toch ook niet (volgens jou als christen dan tenminste).
quote:Ha, als we Alicey toch niet hadden, zou we verzanden in niets.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:35 schreef Alicey het volgende:
Om terug on-topic te komen. Als god alleen goed is, waar komt het kwaad dan vandaan?
Waar komt het kwaad vandaan?
* Ik laat maar even wat proefballonetjes op:
1. Het kwaad bestaat als noodzakelijk tegenovergestelde van goed. Als er geen kwaad is, kan er namelijk ook geen goed zijn;
2. Zie pt. 1 en Genesis: als je niet de keuze had om tegen God te kiezen, zou er ook niet de keuze zijn geweest om voor God te kiezen.
quote:Lees de openingspost. De Topic Starter heeft duidelijk gesteld dat in dat verhaal Adam en Eva wel hadden kunnen kiezen. Wij niet. Want integenstelling tot Adam en Eva kunnen wij het bestaan van God niet zien. Of zie jij dat verschil niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:42 schreef Henk-Jan het volgende:
Zie pt. 1 en Genesis: als je niet de keuze had om tegen God te kiezen, zou er ook niet de keuze zijn geweest om voor God te kiezen.
quote:Dus god heeft ook het kwade geschapen, en staat zelf dus buiten goed en kwaad (of, is het allebei)?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:42 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ha, als we Alicey toch niet hadden, zou we verzanden in niets.
Waar komt het kwaad vandaan?
* Ik laat maar even wat proefballonetjes op:
1. Het kwaad bestaat als noodzakelijk tegenovergestelde van goed. Als er geen kwaad is, kan er namelijk ook geen goed zijn;
2. Zie pt. 1 en Genesis: als je niet de keuze had om tegen God te kiezen, zou er ook niet de keuze zijn geweest om voor God te kiezen.
quote:Jazeker wel. Alleen ik ging in op Alicey; 'waar komt het kwaad vandaan' en 'God kan onmogelijk goed zijn, als...' enzovoorts.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:46 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Lees de openingspost. De Topic Starter heeft duidelijk gesteld dat in dat verhaal Adam en Eva wel hadden kunnen kiezen. Wij niet. Want integenstelling tot Adam en Eva kunnen wij het bestaan van God niet zien. Of zie jij dat verschil niet.
quote:God heeft niet het kwade geschapen, maar: het vloeit wel voort uit de mogelijkheden die in zijn schepping liggen.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dus god heeft ook het kwade geschapen, en staat zelf dus buiten goed en kwaad (of, is het allebei)?
God staat zelf niet buiten goed en kwaad, maar: aan de kant van 'goed'.
quote:En jij verklaart dat kwaad door dat verhaaltje met God, Adam en Eva.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:47 schreef Henk-Jan het volgende:
Jazeker wel. Alleen ik ging in op Alicey; 'waar komt het kwaad vandaan' en 'God kan onmogelijk goed zijn, als...' enzovoorts.
De achterlijke erf zonde doctrine dus.
quote:Da's nou het fijne van al die godsdiensten: iedereen wil elkaar bekeren. Nou vind ik dat nou christenen niet zo opdringerig en de gemiddelde christen laat je gewoon met rust. Moslims hebben echter de neiging het "redden" uit te voeren door 1) zich systematisch in een cultuur in te wrikken door middel van immigratie en moskeebouw onder het mom van de democratie of 2) simpelweg iedereen uit te moorden die je niet aanstaat (huidige situatie in Sudan bijvoorbeeld). Maargoed, dat is een hele andere discussie.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:41 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nou, moslims hebben toch ook niet "gekozen" voor Jezus. Moeten die niet "gered" worden dan.
Atheisten zijn maar dom omdat ze niet "kiezen" voor God. Maar dat doen moslims en joden toch ook niet (volgens jou als christen dan tenminste).
quote:Dan is nog steeds de vraag onbeantwoord waar het kwaad vandaan komt. Als god aan de kant van het goed zou staan, zou hij dan kwaad kunnen scheppen?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:49 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
God heeft niet het kwade geschapen, maar: het vloeit wel voort uit de mogelijkheden die in zijn schepping liggen.
God staat zelf niet buiten goed en kwaad, maar: aan de kant van 'goed'.
quote:'verhaaltje' en 'achterlijke' - als we op zo'n stemmingmakende manier gaan discussieren, daar schieten we niets mij op, lijkt mij.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En jij verklaart dat kwaad door dat verhaaltje met God, Adam en Eva.
De achterlijke erf zonde doctrine dus.
quote:Misschien iets te abstract, maar waarom heeft God ons de keuze gegeven? Als hij liever had dat iedereen hem aanbid, waarom die keuze inbouwen?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:42 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
2. Zie pt. 1 en Genesis: als je niet de keuze had om tegen God te kiezen, zou er ook niet de keuze zijn geweest om voor God te kiezen.
quote:Tja, 't is maar net hoe je het definieert, denk ik. God legde de mogelijkheid van het kwaad wel in de schepping, dat is zo klaar als een klontje.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dan is nog steeds de vraag onbeantwoord waar het kwaad vandaan komt. Als god aan de kant van het goed zou staan, zou hij dan kwaad kunnen scheppen?
Is het laatste (van jou) hypothetisch bedoeld?
quote:Daar zit het hem juist in.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:53 schreef MrData het volgende:
[..]
Misschien iets te abstract, maar waarom heeft God ons de keuze gegeven? Als hij liever had dat iedereen hem aanbid, waarom die keuze inbouwen?
Het is het (algemeen aanvaarde) idee, dat liefde alleen echt liefde is als het a) vrijwillig is, dus niet gedwongen en b) (volgt uit a:) oprecht is.
Als jij een partner zoekt, kan je hem/haar (bij wijze van spreken) een pistool tegen het hoofd zetten en dwingen: heb mij lief! Lekker echte liefde, zal iedereen beamen.
Of: je gaat met zo iemand uit, en noem maar op hoe dat allemaal gaat, en daarmee loop je het riscio dat je hem/haar verliest. Maar de kans bestaat net zo goed, dat het de 'ware' is.
Misschien een beetje een simpele vergelijking, maar ik hoop dat je het idee snapt.
quote:Het is om van inconsistentie af te komen. Er kan niet gesteld worden dat God de zijde van het goede kiest, wanneer hij kwaad schept (In de schepping leggen zie ik ook als scheppen). De conclusie die ik daar uit kan trekken is ofwel dat God zowel goed als kwaad vertegenwoordigt, ofwel dat God verder geen bemoeienis heeft met goed en kwaad.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:54 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tja, 't is maar net hoe je het definieert, denk ik. God legde de mogelijkheid van het kwaad wel in de schepping, dat is zo klaar als een klontje.
Is het laatste (van jou) hypothetisch bedoeld?
quote:OK. Klinkt consistent. Ik ben het er alleen niet mee eens.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is om van inconsistentie af te komen. Er kan niet gesteld worden dat God de zijde van het goede kiest, wanneer hij kwaad schept (In de schepping leggen zie ik ook als scheppen). De conclusie die ik daar uit kan trekken is ofwel dat God zowel goed als kwaad vertegenwoordigt, ofwel dat God verder geen bemoeienis heeft met goed en kwaad.
Zie ook vorige posts. Nogmaals, mijn gedachtengang.
1. God kiest zijde van het goed, maar laat de mogelijkheid van kwaad over, om het 'goede' echt goed te laten zijn.
2. God staat duidelijk aan de zijde van het goede (staat daar niet buiten), want hij noemt dat wat niet zijn wil is, 'slecht' en maakt ook werkelijk onderscheid.
quote:De erfzonde, de basis van het christendom, is een verhaaltje.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:53 schreef Henk-Jan het volgende:
[De achterlijke erf zonde doctrine dus.]
'verhaaltje' en 'achterlijke' - als we op zo'n stemmingmakende manier gaan discussieren, daar schieten we niets mij op, lijkt mij.
En het is achterlijk om te stellen dat we allemaal slecht zijn a.hv. dat verhaaltje en als we al die onzin (Jezus als redder van de erfzonde) gered zijn. Simpel.
quote:Joh, je hebt een veel te simpele voorstelling van zaken, je weet helemaal niet waar je over praat. Dan is het makkelijk om te zeggen 'verhaaltje'. Je weet immers niet, waar je het over hebt?Op vrijdag 13 augustus 2004 10:09 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De erfzonde, de basis van het christendom, is een verhaaltje.
En het is achterlijk om te stellen dat we allemaal slecht zijn a.hv. dat verhaaltje en als we al die onzin (Jezus als redder van de erfzonde) gered zijn. Simpel.
quote:Een andere stelling die je nog zou kunnen doen om dit waar te laten zijn, is dat goed en kwaad dezelfde oorsprong hebben als god, cq goed en kwaad is niet iets dat door god geschapen is, maar heeft altijd bestaan.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:02 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
OK. Klinkt consistent. Ik ben het er alleen niet mee eens.
Zie ook vorige posts. Nogmaals, mijn gedachtengang.
1. God kiest zijde van het goed, maar laat de mogelijkheid van kwaad over, om het 'goede' echt goed te laten zijn.
2. God staat duidelijk aan de zijde van het goede (staat daar niet buiten), want hij noemt dat wat niet zijn wil is, 'slecht' en maakt ook werkelijk onderscheid.
Overigens ben ik het met die beredenering niet eens, maar het is waar jij op lijkt aan te sturen.
quote:Ik heb het over het feit, dat de erfzonde 1. een verhaaltje is. en 2. belachelijk is.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Joh, je hebt een veel te simpele voorstelling van zaken, je weet helemaal niet waar je over praat. Dan is het makkelijk om te zeggen 'verhaaltje'. Je weet immers niet, waar je het over hebt?
Ja. De "erfzonde" is het fundament van het christendom. Ik weet het.
quote:Ja, alleen veel verder dan wat ik in voorgaande post heb gesteld durf ik niet te gaan, veel verder kom ik ook niet echt met m'n gedachten. Er zijn vast allerlei filosofen die daar leuke dingen over kunnen zeggen, maar het begint met een beetje boven de pet te gaan. Ik weet het gewoon niet, of het altijd al bestaan heeft. Geen flauw idee.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een andere stelling die je nog zou kunnen doen om dit waar te laten zijn, is dat goed en kwaad dezelfde oorsprong hebben als god, cq goed en kwaad is niet iets dat door god geschapen is, maar heeft altijd bestaan.
Overigens ben ik het met die beredenering niet eens, maar het is waar jij op lijkt aan te sturen.
quote:Echt onzin. De erfzonde is niet het fundament van het christendom.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik heb het over het feit, dat de erfzonde 1. een verhaaltje is. en 2. belachelijk is.
Ja. De "erfzonde" is het fundament van het christendom. Ik weet het.
Dat het deel uitmaakt van het christelijk geloof, tja, dat wel.
Behalve over de belachelijkheid van de erfzonde-docrine. Hier nog een argument waar mee je je geloof in het christendom misschien onder uit kan vallen. (Ik was er zelf ineens nog niet opgekomen).
quote:De bewering dat een God de aarde kant en klaar geschapen heeft. Terwijl je jezelf niet afvraagt waar die God dan weer van daan komt. Als je je niet afvraagt waar die God van daan komt, waar haal je dan uberhaupt de interesse vandaan om af te vragen hoe het heelal is ontstaan.Op vrijdag 13 augustus 2004 08:26 schreef MrData het volgende:
Wat is er dan zo moeilijk aan het accepteren dat het heelal er altijd al is geweest en dat er continue processen onstaan? Ik zie de noodzaak niet in van het erbij halen van een opperwezen.
Let op het linkje
[evolut.th] Is God dan zelf gecreeerd of geevolueerd?
quote:Okee, hie is het volgende over te zeggen.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:20 schreef Akkersloot het volgende:
@ Henk-Jan.
Behalve over de belachelijkheid van de erfzonde-docrine. Hier nog een argument waar mee je je geloof in het christendom misschien onder uit kan vallen. (Ik was er zelf ineens nog niet opgekomen).
[..]
De bewering dat een God de aarde kant en klaar geschapen heeft. Terwijl je jezelf niet afvraagt waar die God dan weer van daan komt. Als je je niet afvraagt waar die God van daan komt, waar haal je dan uberhaupt de interesse vandaan om af te vragen hoe het heelal is ontstaan.
Let op het linkje
[evolut.th] Is God dan zelf gecreeerd of geevolueerd?
1. Ik ben een gelovig mens
2. Ik vraag me echt wel eens af, waar God dan vandaan komt, en soms lijkt de evolutietheorie mij ook wel eens waarschijnlijk, en 'tuurlijk zijn er ook momenten, dat je zelf met de mond vol tanden staat.
Toch zijn dat voor mij geen wereldschokkende vragen of antwoorden. Waarom niet? Omdat ik een gelovig mens ben. Ik weet ook donders goed, dat ik niet alles kan verklaren. Ik voel daar ook zelf niet (altijd) de noodzaak toe.
4. Het is vooral jegens andere mensen (niet-gelovigen) dat ik wil aantonen, dat christenen 1) niet alles voor zoete koek slikken; 2) ook wel hun vragen hebben; 3) ook dagelijks geconfronteerd worden met mensen die heel anders denken; 4) ook wel openstaan voor andere inzichten; 5) maar ook: best wel verklaringen hebben voor hoe zij denken dat de wereld in elkaar zit. Zo als ik dus noemde over de idee goed/kwaad en vrije wil. Dan kan je zeggen: daar ben ik het niet mee eens, of wat dan ook, maar wij pogen het tenminste te verklaren. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen.
quote:Hier komt Henk-Jan tot de kern van de zaak: Hij is een gelovig mens. En dat lost ook niet alle vragen op. Maar daarom nog niet fout of zo. Je mag van mij ook geloven in de evolutietheorie. Dat is ook maar een theorie, geen feit of wet, en dus vraagt het een stukje geloof om haar aan te hangen.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:26 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Okee, hie is het volgende over te zeggen.
1. Ik ben een gelovig mens
2. Ik vraag me echt wel eens af, waar God dan vandaan komt, en soms lijkt de evolutietheorie mij ook wel eens waarschijnlijk, en 'tuurlijk zijn er ook momenten, dat je zelf met de mond vol tanden staat.
Toch zijn dat voor mij geen wereldschokkende vragen of antwoorden. Waarom niet? Omdat ik een gelovig mens ben. Ik weet ook donders goed, dat ik niet alles kan verklaren. Ik voel daar ook zelf niet (altijd) de noodzaak toe.
4. Het is vooral jegens andere mensen (niet-gelovigen) dat ik wil aantonen, dat christenen 1) niet alles voor zoete koek slikken; 2) ook wel hun vragen hebben; 3) ook dagelijks geconfronteerd worden met mensen die heel anders denken; 4) ook wel openstaan voor andere inzichten; 5) maar ook: best wel verklaringen hebben voor hoe zij denken dat de wereld in elkaar zit. Zo als ik dus noemde over de idee goed/kwaad en vrije wil. Dan kan je zeggen: daar ben ik het niet mee eens, of wat dan ook, maar wij pogen het tenminste te verklaren. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen.
Je afvragen waar God vandaan komt wordt in de abstracte logica een 'catastrofaal denkproces" genoemd. Je kunt het antwoord niet vinden, want het bestaat niet in onze wereld.
En, zoals ik al eerder stelde, God is verheven boven Goed en Kwaad omdat hij almachtig is. Maar hij weet er wel van, dat blijkt uit Genesis.
quote:Jij stelt je dus ook vragen over het bestaan van God en houdt de mogelijkheid van de evolutie open. Maar volgens mij verschil je daarmee van veel christenen (af hankelijk van de definitie van een christen natuurlijk). Feit is dat wanneer iemand zelf vragen stelt over het bestaan van God het wel heel erg krom is om van anderen te beweren dat ze in de hel komen en zo. Die doctrine dat andere mensen in de hel komen is immers geen kattepis. Het is immers de bron van al het religieuze geweld.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:26 schreef Henk-Jan het volgende:
2. Ik vraag me echt wel eens af, waar God dan vandaan komt, en soms lijkt de evolutietheorie mij ook wel eens waarschijnlijk, en 'tuurlijk zijn er ook momenten, dat je zelf met de mond vol tanden staat.
Toch zijn dat voor mij geen wereldschokkende vragen of antwoorden. Waarom niet? Omdat ik een gelovig mens ben. Ik weet ook donders goed, dat ik niet alles kan verklaren. Ik voel daar ook zelf niet (altijd) de noodzaak toe.
4. Het is vooral jegens andere mensen (niet-gelovigen) dat ik wil aantonen, dat christenen 1) niet alles voor zoete koek slikken; 2) ook wel hun vragen hebben; 3) ook dagelijks geconfronteerd worden met mensen die heel anders denken; 4) ook wel openstaan voor andere inzichten; 5) maar ook: best wel verklaringen hebben voor hoe zij denken dat de wereld in elkaar zit. Zo als ik dus noemde over de idee goed/kwaad en vrije wil. Dan kan je zeggen: daar ben ik het niet mee eens, of wat dan ook, maar wij pogen het tenminste te verklaren. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen.
Wil je a.u.b niet meer spreken over "niet-gelovigen" maar gewoon over anders-gelovigen .
quote:Pssst. Uit Genesis blijkt niets over God. Genesis is immers gewoon mensenwerk.Op vrijdag 13 augustus 2004 11:47 schreef SingleCoil het volgende:
En, zoals ik al eerder stelde, God is verheven boven Goed en Kwaad omdat hij almachtig is. Maar hij weet er wel van, dat blijkt uit Genesis.
quote:Ik denk dat de term 'niet-gelovigen' doorgaan wel duidelijk is hoor, hoewel je dan best nog wel kunt geloven dat Feyenoord volgend jaar kampioen word.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Jij stelt je dus ook vragen over het bestaan van God en houdt de mogelijkheid van de evolutie open. Maar volgens mij verschil je daarmee van veel christenen (af hankelijk van de definitie van een christen natuurlijk). Feit is dat wanneer iemand zelf vragen stelt over het bestaan van God het wel heel erg krom is om van anderen te beweren dat ze in de hel komen en zo. Die doctrine is dat andere mensen in de hel komen is immers geen kattepis. Het is immers de bron van al het religieuze geweld.
Wil je a.u.b niet meer spreken over "niet-gelovigen" maar gewoon over anders-gelovigen .
De meeste christenen staan niet direct afwijzend tegenover een evolutietheorie en ik denk dat er zo ook steeds meer vragen door de wetenschap beantwoord worden waar we eerder een religieuze verklaring voor hadden. Vergeet niet dat religie door mensen gemaakt wordt, niet door God ! Blijft natuurlijk dat er ook nog heel veel vragen niet door de wetenschap beantwoord zijn of gaan worden, vragen van persoonlijke of moreel-ethische aard, waar de wetenschap weinig over zegt. Het is juist daar dat de meeste gelovigen steun aan hun geloof vinden en de meeste antwoorden. Ik geloof niet dat de evolutietheorie er voor de meeste gelovigen dan nog zo veel toe doet.
quote:Als je dat gelooft. Als je de Bijbel als je richtsnoer neemt is het anders. Je hoeft mij er niet van te overtuigen dat dat onzin is want ik ben standvastig in mijn geloof.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Pssst. Uit Genesis blijkt niets over God. Genesis is immers gewoon mensenwerk.
quote:Nee, je begrijpt het verkeerd. Ik geloof in liefde als zijnde de bron van goed. Het is dus wat mij betreft het fundament en het doel van het leven. Koelkasten, magnetisme, verveling en sprinkhanen zijn dat voor mij toch echt niet.Op donderdag 12 augustus 2004 20:42 schreef PeterM het volgende:
[..]
Ik ook. Ik geloof ook in koelkasten, magnetisme, verveling, en sprinkhanenplagen.
Maar wat dat er mee te maken heeft...(?)
quote:Ik geloof wel in 'liefde als bron van goed". Je kunt ook in God geloven als bron van liefde, God geeft zijn liefde en vraagt om onze liefde. En dat leidt dan allemaal tot meer Goed. Waardoor God onmogelijk NIET Goed kan zijn.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:48 schreef djenneke het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt het verkeerd. Ik geloof in liefde als zijnde de bron van goed. Het is dus wat mij betreft het fundament en het doel van het leven. Koelkasten, magnetisme, verveling en sprinkhanen zijn dat voor mij toch echt niet.
Ik zie teveel "niet Goed" om me heen om te accepteren dat het ook het fundament van het leven is.
Na het overlijden is mijn opa totaal apatisch geworden t.o.v. het katholicisme. Ik moet als ik hem zie en hoor altijd denken aan de zin: "god, waarom hebt gij mij verlaten?".
quote:Wat dat betreft heb ik dan misschien toch wel wat van het christendom overgenomen. Ik geloof namelijk dat je de keuze hebt om goed te doen, net als dat je de keuze hebt om kwaad te doen. Ik geloof dat de mens hier is om zich te ontwikkelen. Er zijn geen foute keuzes, maar de ene keuze maakt dat je je beter ontwikkeld dan de ander. Voor mij zijn god en liefde wel een en dezelfde, en dat is dus waarom ik onmogelijk in de bijbel kan geloven. Voor mij is liefde dus het fundament, omdat het liefde is dat je verder brengt, en dat je leven een positieve draai geeft.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:58 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik geloof wel in 'liefde als bron van goed". Je kunt ook in God geloven als bron van liefde, God geeft zijn liefde en vraagt om onze liefde. En dat leidt dan allemaal tot meer Goed. Waardoor God onmogelijk NIET Goed kan zijn.
Ik zie teveel "niet Goed" om me heen om te accepteren dat het ook het fundament van het leven is.
quote:Ik denk niet dat gelovigen stellen dat je slechts goed kunt zijn als je gelovig bent. Wellicht werd dat vroeger wel gedacht, en staan er ook dat soort dingen in de bijbel, maar je moet je natuurlijk realiseren dat de bijbel geschreven is door mensen als interpretatie van hun geloof op het moment dat zij leefden. Je moet de bijbel dan ook zeker niet al te letterlijk nemen, de bijbel is een richtsnoer voor gelovigen die haar ook hebben leren lezen zoals zij bedoeld werd. In de handen van een ongelovigen zijnde interpretaties vaak van mindere waarde.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:00 schreef djenneke het volgende:
Ik ben geboren in katholiek Brabant. Mijn grootouders waren zwaar katholiek. Zeker de ouders van mijn moeder. Haar vader is uit Polen afkomstig, en was altijd zwaar gehecht aan de paus. Mijn oma had het altijd heel moeilijk met haar "ongelovige" kinderen. Maar op een gegeven moment ging het belletje wel bij haar rinkelen. Ze vertelde mijn vader en moeder het volgende: "Ik weet dat jullie niet katholiek zijn, maar jullie zijn goede mensen, en ik weet het zeker dat dat meer dan genoeg is." Ik denk dat veel gelovigen zich er zwaar in vergissen dat je gelovig moet zijn. Zelfs als er een god is, zal hij het verschil kunnen maken tussen "goede" en minder goede mensen. Daarvoor hoef je geen goedgelovige te zijn.
Na het overlijden is mijn opa totaal apatisch geworden t.o.v. het katholicisme. Ik moet als ik hem zie en hoor altijd denken aan de zin: "god, waarom hebt gij mij verlaten?".
Ook ik ben van menig dat "Goed is goed genoeg", of je nu gelooft of niet. Zoals alles in onze maatschappij wordt ook de geloofsbelevenis steeds meer een individuele, waarin "getuigen" en "bekeren" op de achtergrond geraakt zijn.
quote:exactly my thoughtsOp vrijdag 13 augustus 2004 13:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk niet dat gelovigen stellen dat je slechts goed kunt zijn als je gelovig bent. Wellicht werd dat vroeger wel gedacht, en staan er ook dat soort dingen in de bijbel, maar je moet je natuurlijk realiseren dat de bijbel geschreven is door mensen als interpretatie van hun geloof op het moment dat zij leefden. Je moet de bijbel dan ook zeker niet al te letterlijk nemen, de bijbel is een richtsnoer voor gelovigen die haar ook hebben leren lezen zoals zij bedoeld werd. In de handen van een ongelovigen zijnde interpretaties vaak van mindere waarde.
Ook ik ben van menig dat "Goed is goed genoeg", of je nu gelooft of niet. Zoals alles in onze maatschappij wordt ook de geloofsbelevenis steeds meer een individuele, waarin "getuigen" en "bekeren" op de achtergrond geraakt zijn.
quote:Dan zou ik de bijbel dichtlaten, en mocht je hem open slaan, doe dat dan NIET bij het oude testament, en als je dat wel doet, pas dan op dat je niet verder gaat dan Genesis 1 ..Op vrijdag 13 augustus 2004 12:58 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik geloof wel in 'liefde als bron van goed". Je kunt ook in God geloven als bron van liefde, God geeft zijn liefde en vraagt om onze liefde. En dat leidt dan allemaal tot meer Goed. Waardoor God onmogelijk NIET Goed kan zijn.
quote:Want als ik dat wel zou doen (ik doe dat nu...) wat verwacht je dan dat mij voor vervelends zou gebeuren ?Op vrijdag 13 augustus 2004 13:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dan zou ik de bijbel dichtlaten, en mocht je hem open slaan, doe dat dan NIET bij het oude testament, en als je dat wel doet, pas dan op dat je niet verder gaat dan Genesis 1 ..
quote:dus God wil voldoening van z'n werkOp donderdag 12 augustus 2004 17:10 schreef Kogando het volgende:
Je kunt als schepper pas echt voldoening van je schepsels hebben als zij uit vrije wil voor je kiezen.
Is dat geen menselijke eigenschap ? quote:Neen, maar de Koran is Godswoord, dus dat is dan weer andere koek.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Pssst. Uit Genesis blijkt niets over God. Genesis is immers gewoon mensenwerk.
quote:dat het vreemd op je overkomt zegt meer over jou dan over god. Je hoeft trouwens niet te doen wat God zegt. Je moet wel met de consequenties van je eigen gedrag elven, dat leert de bijbels ons ook.Op donderdag 12 augustus 2004 18:22 schreef cyber_rebel het volgende:
Het idee dat God vaststelt wat goed en kwaad is komt vreemd op mij over. Omdat Hij zegt dat x goed is en y slecht moet ik x doen en niet y?
quote:Dan zouden Goed en Kwaad dus omgekeerd zijn en dan zou een Kwade God Goed genoemt worden...ja...dat bedoel je toch ?Stel nou dat de 10 geboden omgekeerd waren, dus er zou staan: Gij zult doden etc.. Was God dan nog Goed geweest en het nalaten van het ombrengen van een medemens slecht, enkel omdat God dat zo beslist heeft?
quote:Het is zinloos naar de bedoeling van God te vragen, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dus jij en ik kunnen ze niet begrijpen.En welke richtlijnen zou Hij gebruikt hebben? Wat het doel (welk doel dat ook is) van de schepping de meeste kans van slagen had? Dat de meerderheid van de mensen een gelukkig bestaan kan hebben? Dat iedereen ongeveer evenveel krijgt? Of dat mensen die het het slechtste hebben het beste af zijn ten op zichte van andere mogelijkheden.
quote:De verantwoordelijkheid van God is niet iets dat wij zouden kunnen bevatten dus daarover theoretiseren levert geen operationele stellingen op. God schiep de wereld en weet van Goed en Kwaad. Zo staat het geschreven.Als er een God is en een absoluut kwaad en goed is God verantwoordelijk voor de potentie tot kwaad en goed (het 1 kan niet zonder het ander).
quote:God is dus blijkbaar niet zo alwetend en vooruitziend dat iedereen zijn boek begrijpt. (Het bewijs dat dergelijke boeken dus niet goddelijk zijnOp donderdag 12 augustus 2004 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind het toch altijd weer prachtig om te lezen hoe sommigen zich toch zo krampachtig beroepen op letterlijke interpretaties van de Bijbels of van aspecten van het geloof daaromheen. Zelfs ik als gelovige waag mij daar niet aan.
) . Dag alle bijbel- en korangelovigen God is alwetend en vooruitziend dus ...
Ook gesloten in het kader van de Akkersloot-bashing door Schorpioen.
quote:Gods wil bestaat niet. Als god iets zou willen zou het direct gebeurt zijn want hij is almachtig. God's bedoelingen zijn voor ons onbegrijpelijk want ZIjn wegen zijn ondoorgrondelijk.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:35 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
dus God wil voldoening van z'n werk
quote:Dat die god naast liefde ook nog een paar andere trekjes heeft..Op vrijdag 13 augustus 2004 13:31 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Want als ik dat wel zou doen (ik doe dat nu...) wat verwacht je dan dat mij voor vervelends zou gebeuren ?
quote:Als God bedoeld had dat iedereen de bijbel zou begrijpen dan had Hij dat wel geregeld om dat hij almachtig is. De Bijbel is trouwens niet Zijn boek maar ons boek, het is een boek dat door mensen is geschreven om ons tot richtsnoer te dienen in het geloof.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:38 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
God is dus blijkbaar niet zo alwetend en vooruitziend dat iedereen zijn boek begrijpt. (Het bewijs dat dergelijke boeken dus niet goddelijk zijn
God is alwetend en vooruitziend dus ...
Ook gesloten in het kader van de Akkersloot-bashing door Schorpioen.
quote:God is almachtig en heeft dus geen 'trekjes'. Die heeft hij dan namelijk niet nodig. En denk niet dat je God kunt begrijpen want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat die god naast liefde ook nog een paar andere trekjes heeft..
quote:Je bedoelt de Knor'an is Godswoord. De moslims hebben immers de knor'an veranderd.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:36 schreef pro_jeex het volgende:
Neen, maar de Koran is Godswoord, dus dat is dan weer andere koek.
(Waarom heb jij als gelovige geen respect voor andere gelovigen).
quote:Nouja, de bijbelse god laat iets anders zien. God heb ik overigens geen problemen mee, wel met de bijbelse karikatuur er van.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:43 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
God is almachtig en heeft dus geen 'trekjes'. Die heeft hij dan namelijk niet nodig. En denk niet dat je God kunt begrijpen want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.
quote:Mannen komen van Mars en vrouwen van Venus. Tis maar wat je gelooft welk geslacht God had/heeft/heeft gehad?Op donderdag 12 augustus 2004 16:49 schreef djenneke het volgende:
God kan onmogelijk goed zijn. Daar zijn heel veel dingen over terug te vinden in de bijbel. Ten eerste schiep God de hemel en de aarde. Dat is mooi, goed werk (maakt wel dat je je afvraagt waar god vandaan kwam, .......).
quote:De bijbelse god is een interpretatie van mensen, door de eeuwen heen geschreven en steeds vanuit de geloofsbeleving van mensen op het moment dat zij leefden. Het interpreteren ervan vraagt veel oefening, en het lezen van bijbelsteksten is voor niet-gelovigen vaak weinig zinvol, het is als het lezen van een zak met scrable-steentjes...Op vrijdag 13 augustus 2004 13:45 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nouja, de bijbelse god laat iets anders zien. God heb ik overigens geen problemen mee, wel met de bijbelse karikatuur er van.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 13:19 schreef cyber_rebel het volgende:
Niemand die een reactie heeft op mijn post van donderdag 12 augustus 2004 @ 18:22 ?
quote:Ik denk dat er vaker aangevoerd is wat dan de oorzaak van het kwaad is. Christenen antwoorden dan met de zondeval. Maar dat is natuurlijk een cirkelredenatie.Op donderdag 12 augustus 2004 18:22 schreef cyber_rebel het volgende:
-ingekort-
Als er een God is en een absoluut kwaad en goed is God verantwoordelijk voor de potentie tot kwaad en goed (het 1 kan niet zonder het ander).
quote:HIer uit lees ik dus dat de bijbel dus volgens jou ook 100 % mensenwerk is.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
De bijbelse god is een interpretatie van mensen, door de eeuwen heen geschreven en steeds vanuit de geloofsbeleving van mensen op het moment dat zij leefden.
quote:Uiteraard, want god had immers een boom gemaakt met de kennis van goed en kwaad, dus kwaad moest al wel bestaan, je kunt immers geen boom maken met de kennis van iets dat niet bestaat....Op vrijdag 13 augustus 2004 13:49 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
[..]
Ik denk dat er vaker aangevoerd is wat dan de oorzaak van het kwaad is. Christenen antwoorden dan met de zondeval. Maar dat is natuurlijk een cirkelredenatie.
quote:Als die wegen ondoorgrondelijk zijn, hoe wisten de mensen die de bijbel hebben geschreven (en herschreven) dan wel zo zeker wat deze wegen zijn?Op vrijdag 13 augustus 2004 13:38 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zinloos naar de bedoeling van God te vragen, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dus jij en ik kunnen ze niet begrijpen.
quote:Wat je hier aanvoert is dat je dieper kunt lezen. Dat is zeker waar, en ben ik met je eens. Bijna elk deel van de bijbel is wel op een manier te lezen dat het logisch en coherent is, en dat zelfs god nog vrij goed uit de verf springt.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:47 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
De bijbelse god is een interpretatie van mensen, door de eeuwen heen geschreven en steeds vanuit de geloofsbeleving van mensen op het moment dat zij leefden. Het interpreteren ervan vraagt veel oefening, en het lezen van bijbelsteksten is voor niet-gelovigen vaak weinig zinvol, het is als het lezen van een zak met scrable-steentjes...
Maar is de bijbel niet zoals je zegt een boek van de geloofsbeleving van mensen uit die tijd, en staat dat niet grotendeels los van de geloofsbeleving in het heden? Zouden de mensen uit het O.T. geloofd hebben in een god die liefde symboliseert?
quote:ik weet niet wat je bedoeld met 100% mensenwerk in een wereld en met mensen die 100% door God geschapen zijn. Ik heb het geloof ik duidelijk verwoord, probeer mij geen andere dingen in de mond te leggen, dat haalt ons beiden naar beneden.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:50 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
HIer uit lees ik dus dat de bijbel dus volgens jou ook 100 % mensenwerk is.
quote:Je kunt dat ook anders interpreteren, bijvoorbeeld dat Goed en Kwaad reeds bestonden en dat God ons de weg had gewezen. Maar hij had de ruimte opgengelaten voor andere keuzen. De mens koos voor het Kwaad en daardoor kwam het Goed en het Kwaad tot ons.Wij werden daarvoor bestraft. Het is een symbolische verwijzing naar zaken als vrije keuzen en het accepteren van de consequenties ervan. Het is een les die ons leert dat Kwaad doen een keuze is en dat je er zelf voor verantwoordelijk bent, niet God ! Het is een van de eerste lessen uit de Bijbel en een hele belangrijke, het fundament voor vrijwel alle morele filosofieen...Op vrijdag 13 augustus 2004 13:51 schreef djenneke het volgende:
[..]
Uiteraard, want god had immers een boom gemaakt met de kennis van goed en kwaad, dus kwaad moest al wel bestaan, je kunt immers geen boom maken met de kennis van iets dat niet bestaat....
quote:Zoiets idd, als je God een Kwade (slechte) God zou noemen betekend dit dus dat goed en slecht buiten God om bestaan en Hij deze dus niet uitmaakt wat goed en slecht is. Als Hij dat wel uitmaakt dan is alles wat God besluit om als Goed vast te leggen ook goed, dus ook het doden van een medemens indien Hij dat goed vind.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:38 schreef SingleCoil het volgende:
Dan zouden Goed en Kwaad dus omgekeerd zijn en dan zou een Kwade God Goed genoemt worden...ja...dat bedoel je toch ?
quote:Sorry, dat vind ik wel erg makkelijk. Ik kan aannemen dat Hij zijn redenen heeft. En over redenen kan nagedacht worden. Ook als het de motivaties zijn van een almachtig alwetende God. Ook God heeft zijn grenzen (hij kan geen tegenstrijdige dingen mogelijk maken bv) en kan niet alles hebben wat Hij wilt. Dus is wel degelijk een aantal voor God potentiele mogelijkheden om te overwegen vast te leggen.Het is zinloos naar de bedoeling van God te vragen, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dus jij en ik kunnen ze niet begrijpen.
quote:Zie bovenDe verantwoordelijkheid van God is niet iets dat wij zouden kunnen bevatten dus daarover theoretiseren levert geen operationele stellingen op. God schiep de wereld en weet van Goed en Kwaad. Zo staat het geschreven.
quote:De bijbel beschrijft niet de wegen van de Here.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:52 schreef MrData het volgende:
[..]
Als die wegen ondoorgrondelijk zijn, hoe wisten de mensen die de bijbel hebben geschreven (en herschreven) dan wel zo zeker wat deze wegen zijn?
quote:Het is zinloos na te denken over de redenen van God, zo zoiets al zou bestaan. God beweegt zich in een ander systeem dan wij, waar andere 'wetten' heersen. Als je niet kun accepteren dat God bestaat, wat is dan de zin van het praten over zijn beweegredenen. Je kunt ze niet begrijpen omdat God niet in ons systeem gedefinieerd is. Dus de elementen waar die beweegredenen uit opgebouwd zijn bestaan voor ons niet. Daarom zijn gods wegen ondoorgrondelijk. Er staat geen onzin, er staat een axioma.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:58 schreef cyber_rebel het volgende:
Bedankt voor je reactie
Sorry, dat vind ik wel erg makkelijk. Ik kan aannemen dat Hij zijn redenen heeft. En over redenen kan nagedacht worden. Ook als het de motivaties zijn van een almachtig alwetende God. Ook God heeft zijn grenzen (hij kan geen tegenstrijdige dingen mogelijk maken bv) en kan niet alles hebben wat Hij wilt. Dus is wel degelijk een aantal voor God potentiele mogelijkheden om te overwegen vast te leggen.
Stel, ik ben een 1-dimensionaal wezen, ik ken dus alleen maar 'voor' en 'achter', geen links, rechts, onder of boven. Ik woon dus op een lijn die ook alleen maar een voor en een achter kent, verder niks. Een twee-dimensonaal wezen ziet mij op mijn lijn rondlopen, voor en achter, en haalt een grapje uit: hij maakt het beign van mijn lijn vast aan het einde, zodat ik op een cirkel woon. Nu valt het mij ineens op dat ik steeds dezelfde punten tegenkom maar ik kan het niet verklaren, want het begrip 'cirkel' veronderstelt meerdere dimensies en die ken ik niet. Ik kan lsechts theoretiseren dat een almachtig opperwezen iets gedaan heeft. Het twee-dimensonele wezen overkomt overigens hetzelfde als we zijn platte 2D-wereld tot een bol vouwen: het zou voor hem niet te bevatten kunnen zijjn.
Zo zijn Gods wegen voor ons niet doorgrondelijk, omdat we de regels van het systeem waarin hij leeft niet kennen.
quote:Je kan nadenken over wat mogelijk is voor een wezen/god dat buiten wetten valt en alles kan maken wat die God wil. En ook deze zal keuzes moeten maken zoals geef ik de wezens wel of niet vrije wil. En deze keuzes houden ook onkomenlijke voor/nadelen in zoals als ik ze een vrije wil geef dan kunnen mij mogelijk afvallig zijn.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:02 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zinloos na te denken over de redenen van God, zo zoiets al zou bestaan. God beweegt zich in een ander systeem dan wij, waar andere 'wetten' heersen. Als je niet kun accepteren dat God bestaat, wat is dan de zin van het praten over zijn beweegredenen. Je kunt ze niet begrijpen omdat God niet in ons systeem gedefinieerd is. Dus de elementen waar die beweegredenen uit opgebouwd zijn bestaan voor ons niet. Daarom zijn gods wegen ondoorgrondelijk. Er staat geen onzin, er staat een axioma.
En wat dacht je van het andere gedeelte van mijn post eigenlijk?
quote:Dat er een geloof bestaat weet ik ook wel. Wat ons hier interesseert is de discussie of het wel of niet door God is gecreerd.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:53 schreef SingleCoil het volgende:
ik weet niet wat je bedoeld met 100% mensenwerk in een wereld en met mensen die 100% door God geschapen zijn. Ik heb het geloof ik duidelijk verwoord, probeer mij geen andere dingen in de mond te leggen, dat haalt ons beiden naar beneden.
Of vind je iets geloven al goed genoeg. Je bent dan toch immers "gelovig".
quote:het zegt helaas niets over de praktijk.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:10 schreef SingleCoil het volgende:
Ik kan lsechts theoretiseren dat een almachtig opperwezen iets gedaan heeft.
quote:het wordt verrot lastig om vanuit onze beperkte perceptie iets te gaan melden over de dagelijkse praktijk van een opperwezen...Op vrijdag 13 augustus 2004 14:18 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
het zegt helaas niets over de praktijk.
"Om half negen ga ik naar mijn werk, eerst even de Opperwezer Courant doornemen, dan wat universa scheppen, om half elf drink ik thee met de ander opperwezens van mijn afdeling en bespreken we de dagplanning. Ik lunch vaak met mevrouw Opperwezen, die part-time op de afdeling hier tegenover werkt. 's Middags kom meestal het zware werk: Tien geboden enzo. maar dat is nu gelukkig verregaand geautomatiseerd. Na het werk ga ik altijd even naar de kerk, want ook ik ben gelovig, ik geloof in Supergod (God(n+1)), maar Hij is een barmhartige god, wiens wegen ondoorgrondelijk zijn...."
Maar er was een theorie waarom de echte God hier op aarde zo'n elllende toelaat. Namelijk dat wanneer God ons gelukkig zou maken het leven al snel tot één grote stierlijke verveling zou maken.
We zouden dus God dankbaar moeten zijn voor al die ellende. Anders zouden we ons alleen maar stierlijk vervelen.
quote:Als je geloof in een scheppende almachtige God dan lijkt me gerechtvaardigd te denken dat God het geloof heeft geschapen, inmieder geval ten minste indirect. Maar misschien ookwel niet hoor, Gob bestond gewoon en mensen zijn in 'm gaan geloven.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat er een geloof bestaat weet ik ook wel. Wat ons hier interesseert is de discussie of het wel of niet door God is gecreerd.
Of vind je iets geloven al goed genoeg. Je bent dan toch immers "gelovig".
quote:Het is onzinnig te theoretiseren over de doelstellingen van God, in onze wereld zijn ze betekenisloos. Net zoals de bewerking "groen maken" betekenisloos is in het het systeem van optellen in de natuurlijke getallen. De bedoelingen van God zijn als kleuren voor een blinde.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:31 schreef Akkersloot het volgende:
Off topic. Het gaat hier immers over "God" , het hersenspinsel uit het mensenwerkboek de bijbel, en niet over de echte God.
Maar er was een theorie waarom de echte God hier op aarde zo'n elllende toelaat. Namelijk dat wanneer God ons gelukkig zou maken het leven al snel tot één grote stierlijke verveling zou maken.
We zouden dus God dankbaar moeten zijn voor al die ellende. Anders zouden we ons alleen maar stierlijk vervelen.
lees de sumerische geschiedenis , e.d.
kijk in dit topic.
Yehovah Slecht , Satan goed.?
en kijk ook de links die ik geef , de discussie zelf is afgedwaald , ik weet het , maar neem toch even de tijd om de liks ertusen uit te vissen , thhx.
groeten.
quote:Nou ja wat noem je een vrije keus.Op donderdag 12 augustus 2004 17:10 schreef Kogando het volgende:
. Bovendien is het ook eerlijk van God om de mens een keus te geven.
"Kies voor God" en je komt in de hemel.
"Kies niet voor God" en je komt in de hel.
Waar zou jij voor kiezen? (Als je er in gelooft natuurlijk).
quote:Jij gaat duidelijk voor nummer 2Op vrijdag 13 augustus 2004 17:21 schreef Akkersloot het volgende:
"Kies voor God" en je komt in de hemel.
"Kies niet voor God" en je komt in de hel.
quote:"Kiezen" staat tussen aanhalingstekens. Als je ergens niet in gelooft, kan je daar ook niet voor kiezen. Dombo.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:25 schreef pro_jeex het volgende:
["Kies voor God" en je komt in de hemel.
"Kies niet voor God" en je komt in de hel. ]
Jij gaat duidelijk voor nummer 2
Maar komt er wel
quote:Welkom terug na je ban.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:32 schreef lionsguy18 het volgende:
Er zijn nog alternatieven
[nws] Feedback.
quote:Wie komt er in de hel ?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:51 schreef lionsguy18 het volgende:
Volgens mijn visie bestaat de hel (nog) niet.
Maar komt er wel
De duivel zal gebonden worden en met zijn trawanten in de poel des verderfs geworpen worden.
Daar zal geween zijn en tandengeknars (citaat).
Wat er in de bijbel staat moet niet zo letterlijk gelezen worden. Het boek is geschreven door mensen om als leisnoer te dienen in de geloofsbeleving, en het vraagt jaren van studie om de woord van de Here daaruit goed te kunnen lezen. Het past niet iedereen daar zomaar iets uit te citeren of uit te leggen. Het is ook geen boek dat bedoelt is door ongelovigen gelezen te worden. Als je vragen over de bijbel hebt dan kun je die soms het beste met een priester bespreken. Kan het zijn dat God tot je spreekt ?
quote:Als je de hel een uitvinding van mensen vindt, dan heb je kennelijk iets gevonden waarop je die mening baseert.Op vrijdag 13 augustus 2004 20:27 schreef SingleCoil het volgende:
De 'Hel' bestaat waarschijnlijk niet echt en is een uitvinding van mensen om andere mensen te kunnen dwingen zich aan de morele regels van het geloof te houden.
Wat er in de bijbel staat moet niet zo letterlijk gelezen worden. Het boek is geschreven door mensen om als leisnoer te dienen in de geloofsbeleving, en het vraagt jaren van studie om de woord van de Here daaruit goed te kunnen lezen. Het past niet iedereen daar zomaar iets uit te citeren of uit te leggen. Het is ook geen boek dat bedoelt is door ongelovigen gelezen te worden. Als je vragen over de bijbel hebt dan kun je die soms het beste met een priester bespreken. Kan het zijn dat God tot je spreekt ?
Zonder hel geen hemel.
Maar je gebruikt het woord waarschijnlijk, dus neem ik aan dat je aan het gissen bent.
Als je de Bijbel niet letterlijk neemt, dan ben je aan het shoppen.
Wat me bevalt aanvaard ik en wat me niet aanstaat verwerp ik.
Met die instelling zal elk individu er uithalen wat hem het beste uitkomt.
Ik noem het geen geloof, maar iets waarvan je afhankelijk bent, naar eigen believen naar je hand proberen te zetten.
De Bijbel noemt dat een uiting van een der onreine geesten n.l. het deiisme.
quote:Juist gelovigen nemen de bijbel niet letterlijk, en interpreteren deze. Per stroming verschilt de exegetische tendens, en veel gelovigen interpreteren de bijbel ultiem volgens hun eigen gevoel (Vaak genoemd heilige geest). Letterlijk nemen kun je denk ik moeilijk serieus nemen, dan zou je ook geloven dat kleding van verschillende vezels onrein is, dat de wereld in 7 dagen in elkaar is gezet, en meer dingen die "moeilijk" zijn.Op vrijdag 13 augustus 2004 20:40 schreef lionsguy18 het volgende:
Als je de Bijbel niet letterlijk neemt, dan ben je aan het shoppen.
Wat me bevalt aanvaard ik en wat me niet aanstaat verwerp ik.
Met die instelling zal elk individu er uithalen wat hem het beste uitkomt.
Ik noem het geen geloof, maar iets waarvan je afhankelijk bent, naar eigen believen naar je hand proberen te zetten.
De Bijbel noemt dat een uiting van een der onreine geesten n.l. het deiisme.
Jij schijnt als niet gelovige meer af te weten van het christendom dan menig christen.
Is dat niet een beetje vreemd?
quote:Het lijkt mij juist ontzettend moeilijk om het wel letterlijk te nemen. Als we al even de honderden tegenstrijdigheden vergeten moet je ook pratende dieren, reuzen, mensen van 1000 jaar oud en nog veel meer dubieuze zaken accepteren als waarheid. Dat gaat er bij een aantal gelovigen wel in, maar de meesten hebben ook wel door dat dit niet klopt met de werkelijkheid. Dus doen ze alle 'gekke' dingen af als figuurlijk en alles wat misschien wel had kunnen gebeuren als werkelijkheid (uitzonderingen daar gelaten). Dan krijg je natuurlijk het dilemma: als er één ding niet klopt, welke andere dingen kloppen dan niet? Tel daarbij op het feit dat iedereen wel een eigen interpretatie vormt. Wie heeft het dan bij het rechte eind? Of past God zich aan aan zijn volgelingen?Op vrijdag 13 augustus 2004 20:40 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als je de Bijbel niet letterlijk neemt, dan ben je aan het shoppen.
quote:Lijkt me niet veel gekker dan gelovigen die wetenschappers voor gek verklaren omdat er ontdekkingen worden gedaan die niet overeenkomen met hun heilige overtuigingen. Beide partijen hebben wel schuld.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Jij schijnt als niet gelovige meer af te weten van het christendom dan menig christen.
Is dat niet een beetje vreemd?
quote:De mening bestrijden of voor gek verklaren?Op vrijdag 13 augustus 2004 21:13 schreef MrData het volgende:
[..]
Lijkt me niet veel gekker dan gelovigen die wetenschappers voor gek verklaren omdat er ontdekkingen worden gedaan die niet overeenkomen met hun heilige overtuigingen. Beide partijen hebben wel schuld.
Wie was het slachtoffer en in welke kliniek is hij opgenomen?
Bron? Google weet van niets.
quote:Je weet best wat ik bedoel: de mening bestrijden door het belachelijk maken van wetenschappelijke bevindingen. Vooral There_Is_Only_One is daar heer en meester in. Hij reageert overigens alleen als het hem uitkomt. Als er moeilijke vragen komen dan verdwijnt hij van het toneel om in andere topics weer op te duiken. Maar dat terzijde.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:23 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
De mening bestrijden of voor gek verklaren?
Wie was het slachtoffer en in welke kliniek is hij opgenomen?
Bron? Google weet van niets.
quote:Dat is niet vreemd als je nagaat dat ik lange tijd christen ben geweest.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik snap niet waar je die onzin vandaan haalt Alicey en waarom je die opmerkingen voor de zoveelste keer hier neerpleurt terwijl je er allang antwoord op hebt gekregen. Jij schijnt als niet gelovige meer af te weten van het christendom dan menig christen.
Is dat niet een beetje vreemd?
quote:Bovendien zie ik hier geen reden waarom dit "onzin" zou zijn, sterker nog - welk deel van de stelling is onzin?Op vrijdag 13 augustus 2004 21:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik snap niet waar je die onzin vandaan haalt Alicey en waarom je die opmerkingen voor de zoveelste keer hier neerpleurt terwijl je er allang antwoord op hebt gekregen.
Hiernaast stelde ik expliciet noch impliciet vragen, dus ik zie niet in welk antwoord ik daar dan op zou krijgen.
Ik vond het irritant maar dat is niet juist van mij
Wat vind je van mijn nieuwe ikon?
quote:Het zij je vergeven.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Excuus voor mijn ongenuanceerde uithaal.
Ik vond het irritant maar dat is niet juist van mij
quote:Ik vind hem wel mooi.. Maar.. Wat moet het precies voorstellen? (Ik ben erg slecht in iconen kijken. Ik heb ElisaB er wel eens van beschuldigd een heel leuk aapje als icoon te hebbenWat vind je van mijn nieuwe ikon?
).Het is wel heeeel off topic
Bedankt voor je antwoord.
quote:Nee jij hoeft ook niet te kiezen hoor, jij gaat gewoon naar de Hel, dat staat vast.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
"Kiezen" staat tussen aanhalingstekens. Als je ergens niet in gelooft, kan je daar ook niet voor kiezen. Dombo.
[ Bericht 0% gewijzigd door pro_jeex op 13-08-2004 22:35:42 ]
quote:Zie je maar weer dat het goed is dat niet gegokt heb, want dan was er een paard uitgekomen.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:09 schreef lionsguy18 het volgende:
De vlag van Sri Lanka met de singhalese leeuw.
Het is wel heeeel off topic
Bedankt voor je antwoord.
quote:Ik gis niet, ik weet het gewoon niet zeker maar ik heb het sterke vermoeden dat de hel, zoals ik reeds zei, een uitvinding is van mensen om de wetten uit de Schrift at te dwingen. Maar dat wil niet zeggen dat daarom de hel niet kan bestgaan, niemand kan dat weten. Ik heb echter geen reden om in het bestsaan van de hel te geloven.Op vrijdag 13 augustus 2004 20:40 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als je de hel een uitvinding van mensen vindt, dan heb je kennelijk iets gevonden waarop je die mening baseert.
Zonder hel geen hemel.
Maar je gebruikt het woord waarschijnlijk, dus neem ik aan dat je aan het gissen bent.
quote:Ik ben zeker niet aan het shoppen, als je daarmee bedoelt dat ik bewust op zoek ben naar een richtsnoer voor de levensvragen. Hetgeen overigens niet wil zeggen dat ik daar niet voor open sta, in tegendeel, ook ik heb de antwoorden nog niet gevonden hoor...Als je de Bijbel niet letterlijk neemt, dan ben je aan het shoppen.
Wat me bevalt aanvaard ik en wat me niet aanstaat verwerp ik.
Met die instelling zal elk individu er uithalen wat hem het beste uitkomt.
Maar de bijbel moet je niet letterlijk nemen, het is het Woord Gods zoals door de mens opgetekend.
quote:Dit begrijp ik niet.Ik noem het geen geloof, maar iets waarvan je afhankelijk bent, naar eigen believen naar je hand proberen te zetten.
De Bijbel noemt dat een uiting van een der onreine geesten n.l. het deiisme.
quote:Een interessante vraag die hiebij opkomt, is wat de hel zou inhouden, en hoe die hel er is gekomen. Frappant is namelijk een dogma dat God niet in de hel zou kunnen komen (Hoewel de schriftelijke onderbouwing hiervoor minimaal is), en dat de hel hiermee een plaats voor eeuwig gescheiden van God zou inhouden. Hoe kan een alomtegenwoordige God ergens niet zijn?Op vrijdag 13 augustus 2004 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik gis niet, ik weet het gewoon niet zeker maar ik heb het sterke vermoeden dat de hel, zoals ik reeds zei, een uitvinding is van mensen om de wetten uit de Schrift at te dwingen. Maar dat wil niet zeggen dat daarom de hel niet kan bestgaan, niemand kan dat weten. Ik heb echter geen reden om in het bestsaan van de hel te geloven.
quote:Je grote bek houden.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:18 schreef pro_jeex het volgende:
Nee jij hoeft ook niet te kiezen hoor, jij gaat gewoon naar de Hel, dat staat vast.
quote:Echt een verkeerde opvoeding gehad geloof ik. Je hebt mij niet bij je geloof te betrekken.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Heb ik al eens gezegd.
De duivel zal gebonden worden en met zijn trawanten in de poel des verderfs geworpen worden.
Daar zal geween zijn en tandengeknars (citaat).
De hemel vertegenwoordigt het goede en de hel het kwade.
Dus daar zou je een bepaalde gedachte over laten gaan. Persoonlijk geloof ik dat God zich niet met het kwade verbindt.
Omdat God de Almachtige is kan hij dus overal komen maar of het Zijn wil is?
Overigens is dit voor mijn geloof in de Bijbel geen relevant gegeven.
Met enige bescheidenheid veronderstel ik dat de neiuwe aarde en de neiuwe hemel gevormd wordt aan het einde der tijden (dat weet ik zeker) en dat dan pas de hel begint (veronderstelling).
Vooralsnog rusten alle zielen van gestorven mensen in het dodenrijk tot de jongste dag.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 22:50 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je grote bek houden.
Weer lekker bezig Akkersloot?quote:Indachtig een vers uit de bijbel:Op vrijdag 13 augustus 2004 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dit begrijp ik niet.
Och waart gij koud of heet.
Maar nu gij lauw zijt zal ik u uit mijn mond spugen.
quote:Hoe zo. Waarom zou ik me moeten laten zeggen dat ik naar de hel zou gaan. Pro_Jeex moet gewoon zijn grote bek houden. Hij, en niemand anders. heeft mij niet bij zijn religie te betrekken.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:56 schreef lionsguy18 het volgende:
[jij gaat gewoon naar de hel]
quote:In het dodenrijk komt dit voor. Wanneer de rijke man sterft, komt hij in het dodenrijk terecht, en ziet aan de andere kant van een kloof Lazarus in Abrahams schoot. Uit het dialoog dat volgt, blijkt dat Abraham en Lazarus op geen enkele manier bij de rijke man kunnen komen.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:55 schreef lionsguy18 het volgende:
Geen idee of God niet in de hel kan komen. Ik ben dit nog niet in de Bijbel tegegekomen.
Dit betreft echter het dodenrijk (Wat wordt geacht alle doden terug te geven aan de aarde bij de wederopstanding), en Lazarus en Abraham zijn natuurlijk niet zo almachtig als God..
quote:De hemel is de beloning voor het goed, en de hel de straf voor het kwaad. Met het nieuwe testament wordt het er echter niet duidelijker op. Is het aannemen van Jezus genoeg? Als je Jezus niet aanneemt, kun je dan alsnog in de hemel komen als je goed leeft? Die 2 vragen hebben geen eenduidig antwoord.De hemel vertegenwoordigt het goede en de hel het kwade.
quote:God doet dit wel in deze wereld, die, afgaande op zowel het nieuwe testament als de Torah, behoorlijk wat kwaad in zich herbergt.Dus daar zou je een bepaalde gedachte over laten gaan. Persoonlijk geloof ik dat God zich niet met het kwade verbindt.
quote:Een leuke vraag hier is misschien : Kan God iets doen wat hij niet wil?Omdat God de Almachtige is kan hij dus overal komen maar of het Zijn wil is?
quote:Vertel trouwens eens iets over jezelf.. Wat geloof je precies, hoe ben je hier zo opgekomen (Opvoeding of anders), is alleen de bijbel relevant, of zijn er ook nog andere zaken relevant?Overigens is dit voor mijn geloof in de Bijbel geen relevant gegeven.
quote:Deze veronderstelling wordt gedeeltelijk door de bijbel ondersteund. Uit diverse teksten in het nieuwe testament blijkt dat de onrechtvaardigen slapen tot het oordeel, en dat de rechtvaardigen zich bij God voegen tot het oordeel. Het wordt echter wel onder andere tegengesproken door het verhaal van Lazarus (Zie boven), waar zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen in het dodenrijk terecht komen.Met enige bescheidenheid veronderstel ik dat de neiuwe aarde en de neiuwe hemel gevormd wordt aan het einde der tijden (dat weet ik zeker) en dat dan pas de hel begint (veronderstelling).
De tweede dood wordt ook wel hel genoemd. Dit kan zowel geassocieerd worden als eeuwig branden (Satan en zijn vriendjes worden in de poel van vuur en zwavel gegooid), alsmede het eeuwig gescheiden zijn van God (Zij worden uitgeworpen in de uiterste duisternis, daar zal het geween en tandengekners zijn). Binnen het christendom vinden beide visies aanhang, hoewel volgens mij de laatste visie aan terrein begint te winnen.
quote:Zelfs dat staat dus niet vast, uitgegaan van de bijbel.Vooralsnog rusten alle zielen van gestorven mensen in het dodenrijk tot de jongste dag.
quote:Als de ongelovigen een natuurlijke dood sterven op de gemiddelde leeftijd die daar voor staat dan hebben de meesten hun gebit niet meer en om te huilen zal er toch echt gedronken moeten worden.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Daar zal geween zijn en tandengeknars (citaat).
quote:Het lijkt mij in het geval van een hiernamaals niet dat je je lichaam meeneemt. Zou ook niet eerlijk zijn tegenover mensen die levend verbranden enzo..Op vrijdag 13 augustus 2004 23:12 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Als de ongelovigen een natuurlijke dood sterven op de gemiddelde leeftijd die daar voor staat dan hebben de meesten hun gebit niet meer en om te huilen zal er toch echt gedronken moeten worden.
quote:Nee dat lijkt mij ook niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:17 schreef Alicey het volgende:
Het lijkt mij in het geval van een hiernamaals niet dat je je lichaam meeneemt. Zou ook niet eerlijk zijn tegenover mensen die levend verbranden enzo..
Maar waarom zijn veel moslims en sommige christenen dan tegen orgaandonatie ? Orgaan donatie en Islam
quote:maar wie wenen en knarsentanden er dan ?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het lijkt mij in het geval van een hiernamaals niet dat je je lichaam meeneemt. Zou ook niet eerlijk zijn tegenover mensen die levend verbranden enzo..
quote:Het christelijk geloof zegt niets over orgaandonatie, het lijkt mij juist wel goed.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:20 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee dat lijkt mij ook niet.
Orgaan donatie en Islam
Alle zielen rusten in het dodenrijk.
Het dodenrijk is weer onderverdeeld in zeven afdelingen.
De bekendste is het paradijs. Bekende tekst zijn de woorden van Christus tot de moordenaar aan het kruis : heden zult gij met mij in het paradijs zijn.
Abrahams schoot is ook een afdeling.
De rijke man zit dus in een andere afdeling van het dodenrijk en kan niet in Abrams Schoot komen.
Dat zielen naar de hemel of de hel gaan is de vraag.
Er staat immers geschreven dat ze een nieuw lichaam zullen krijgen en de nieuwe aarde zullen bewonen.
De hel komt in beeld nadat satan gebonden wordt.
Persoonlijk ben ik voorzichtig in mijn oordeel of goede mensen hun beloning zullen ontvangen en slechte mensen niet.
Ten eerste omdat Jezus mij vermaant om niet te oordelen en ten tweede omdat je nooit zeker weet op welk moment een mens berouw heeft getoond en toch nog goed terecht komt. Zie moordenaar aan het kruis.
Om kort door de bocht te gaan: Gaat Hitler naar de hel? Ik weet het niet. Hij zal geoordeelt worden op de dag des oordeels. Het is niet aan mensen om daarover een uitspraak te doen.
Het goed komt van God en het kwade laat hij toe.
De mens is geschapen met een vrije wil als kroonjuweel der schepping en kan elk moment in zijn leven beslissen wat hij doet.
Goede werken, onder een trein lopen of noem maar op.
Voorts is de Vorst der Duisternis uitgegaan met list en bedrog, er staat zelfs geschreven dat hij de vorm aanneemt van een engelengedaante en vele mensen zal verleiden.
Persoonlijke info houdt ik buiten FOK. Misschien ben ik wel een gewonen dozenstapelaar bij de Aldi.
Ik laat het hier even bij. Je vroeg te veel ineens
quote:De ongelovigen natuurlijk, met vers traanvocht, en een vers gebit.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:25 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
maar wie wenen en knarsentanden er dan ?
quote:je neemt het hemel- en helbegrip te letterlijk. Het is een hele ouderwetse interpretatie van de strafbeginselen die in de bijbel geschreven staan. Je kunt het ook zien als richtinggevend in het maken van je keuzen tusdsen goed en slecht, zoals andere gelovigen dat voor jou eens gedaan hebben en dat in de bijbel hebben vastgelegd.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:06 schreef Alicey het volgende:
[..]
In het dodenrijk komt dit voor. Wanneer de rijke man sterft, komt hij in het dodenrijk terecht, en ziet aan de andere kant van een kloof Lazarus in Abrahams schoot. Uit het dialoog dat volgt, blijkt dat Abraham en Lazarus op geen enkele manier bij de rijke man kunnen komen.
Dit betreft echter het dodenrijk (Wat wordt geacht alle doden terug te geven aan de aarde bij de wederopstanding), en Lazarus en Abraham zijn natuurlijk niet zo almachtig als God..
[..]
De hemel is de beloning voor het goed, en de hel de straf voor het kwaad. Met het nieuwe testament wordt het er echter niet duidelijker op. Is het aannemen van Jezus genoeg? Als je Jezus niet aanneemt, kun je dan alsnog in de hemel komen als je goed leeft? Die 2 vragen hebben geen eenduidig antwoord.
[..]
quote:Ik houdt als uitgangspunt aan dat God almachtig is. Dan is het begrip "willen" ongedefinieerd. Immers als God iets zou 'willen' dan zou het ook direct gerealiseerd zijn, want hij is almachtig. Er is dus geen moment waarop God iets wil. De 'leuke' vraag is derhalve niet 'leuk'.God doet dit wel in deze wereld, die, afgaande op zowel het nieuwe testament als de Torah, behoorlijk wat kwaad in zich herbergt.
[..]
Een leuke vraag hier is misschien : Kan God iets doen wat hij niet wil?
quote:Als het er niet in staat mag het dus.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het christelijk geloof zegt niets over orgaandonatie, het lijkt mij juist wel goed.
quote:Dat zeg ik niet. Waarom denk je dat.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:33 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als het er niet in staat mag her dus.
quote:De zielen die naar de hel gaan, dus satan, gevallen engelen en zijn trawanten.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:25 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
maar wie wenen en knarsentanden er dan ?
quote:ha ha. Kenden ze ten tijde van de "profeten" dan al orgaandonatie ?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:33 schreef lionsguy18 het volgende:
Als het er niet in staat mag het dus.
quote:Gewoon redeneren. Orgaantransplantatie dient een nuttig doel.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Waarom denk je dat.
Dus mag het. Alhowel de Je. Getuigen er meen ik anders over denken want die weigeren b.v. bloedtransfusie.
Ik zie geen enkel bezwaar.
quote:Wie zijn zijn trawanten ?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:35 schreef lionsguy18 het volgende:
De zielen die naar de hel gaan, dus satan, gevallen engelen en zijn trawanten.
quote:Nu stel je me toch teleur Akkersloot.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
ha ha. Kenden ze ten tijde van de "profeten" dan al orgaandonatie ?
Jij was degene die de opmerkte dat de profeten nog steeds onder ons zijn en ik complimenteerde je met de juiste zienswijze van je uitspraak. Dat ben je hoop ik toch niet vergeten?
quote:Iemand die een beetje kritisch is over de ideeen van temporaal kwab epilepsie patienten een trawant van de duivel noemen wel dan ? (of ben ik voorbarig in het antwoord op mijn vorige vraagOp vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef lionsguy18 het volgende:
Gewoon redeneren. Orgaantransplantatie dient een nuttig doel.
Dus mag het.
)quote:En dit is mij dan weer onbekend.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Alicey dit gaat erg ver hoor. Dit is de meeste christenen onduidelijk.
Alle zielen rusten in het dodenrijk.
Het dodenrijk is weer onderverdeeld in zeven afdelingen.
Heb je een bron voor me waar een beetje wordt uitgelegd wat de 7 afdelingen zijn, en hoe je daar terecht kunt komen?quote:Het is inderdaad best interessant om (bijblistisch dan) te weten wat er met paradijs bedoelt wordt, ik ben benieuwd.De bekendste is het paradijs. Bekende tekst zijn de woorden van Christus tot de moordenaar aan het kruis : heden zult gij met mij in het paradijs zijn.
quote:Verder is het soms ook moeilijk te bepalen of iets goed of kwaad is.. Wat als iemand een moord begaat, maar daarmee 5 doden voorkomt, om maar iets te noemen.Persoonlijk ben ik voorzichtig in mijn oordeel of goede mensen hun beloning zullen ontvangen en slechte mensen niet.
Ten eerste omdat Jezus mij vermaant om niet te oordelen en ten tweede omdat je nooit zeker weet op welk moment een mens berouw heeft getoond en toch nog goed terecht komt. Zie moordenaar aan het kruis.
quote:Bijblistisch gezien is het aan God om te oordelen. Vanuit mijn eigen achtergrond zeg ik dat Hitler in de hemel is.Om kort door de bocht te gaan: Gaat Hitler naar de hel? Ik weet het niet. Hij zal geoordeelt worden op de dag des oordeels. Het is niet aan mensen om daarover een uitspraak te doen.
quote:DIt is weer on-topic.Het goed komt van God en het kwade laat hij toe.
Hoe is ooit het eerste kwaad gebeurd, als het niet uit God komt? Er werd trouwens elders door, ik meen djenneke, een link gepost naar een verhaal over Lilith. Heb je die link ook gelezen? Zoniet, dan wil ik hem wel voor je opzoeken, het is best interessant als achtergrond.quote:That's what's life about.De mens is geschapen met een vrije wil als kroonjuweel der schepping en kan elk moment in zijn leven beslissen wat hij doet.
Goede werken, onder een trein lopen of noem maar op.
quote:En hiermee gooit God ook zijn eigen glazen in. Bij elke engelengedaante zou je dus stil moeten staan of dit wel van God afkomstig is. Hoe wil je dit toetsen? De bijbel biedt hierbij (denk ik) onvoldoende houvast..Voorts is de Vorst der Duisternis uitgegaan met list en bedrog, er staat zelfs geschreven dat hij de vorm aanneemt van een engelengedaante en vele mensen zal verleiden.
quote:Nouja, je religieuze achtergrond vind ik toch best interessant om te weten, zeker in dit soort topics waar het nadrukkelijk een rol speelt, lijkt het me niet onbelangrijk.Persoonlijke info houdt ik buiten FOK. Misschien ben ik wel een gewonen dozenstapelaar bij de Aldi.
Ik houd zelf ook bepaalde persoonlijke gegevens buiten spel, maar dat is eigenlijk vooral mijn leeftijd en wat ik doe om in leven te blijven..
quote:Ik zie je reactie wel weer een keer tegemoet.Ik laat het hier even bij. Je vroeg te veel ineens
quote:Personen die satan gediend hebben.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:37 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wie zijn zijn trawanten ?
Mijn persoonlijke mening hierover zijn b.v. mensen die de duivel aanbidden , mensen die zonde begaan hebben tegen de Heileige Geest, spiritsten etc.
Ik kan me echter op geen enkele bijbeltekst beroepen.
quote:Vreemd dat ik dat gezegd zou hebben. Ik geloof niet in profeten.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:38 schreef lionsguy18 het volgende:
Nu stel je me toch teleur Akkersloot.
Jij was degene die de opmerkte dat de profeten nog steeds onder ons zijn
quote:Ik ging bij het geschreven stuk uit van de wijze zoals het in de bijbel vermeld staat cq geinterpreteerd wordt door een groot deel van het christendom. Ikzelf geloof niet in een hel, anders dan een staat waarin een mens verkeert.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
je neemt het hemel- en helbegrip te letterlijk. Het is een hele ouderwetse interpretatie van de strafbeginselen die in de bijbel geschreven staan. Je kunt het ook zien als richtinggevend in het maken van je keuzen tusdsen goed en slecht, zoals andere gelovigen dat voor jou eens gedaan hebben en dat in de bijbel hebben vastgelegd.
quote:Dit vind ik toch een vrij essentiele vraag. Had God bijvoorbeeld zelf een keuze om de wereld al of niet te scheppen? En als er geen moment is dat God iets wil, waarom gebeuren er dan toch dingen waaruit blijkt dat God dat gewild heeft?[..]
Ik houdt als uitgangspunt aan dat God almachtig is. Dan is het begrip "willen" ongedefinieerd. Immers als God iets zou 'willen' dan zou het ook direct gerealiseerd zijn, want hij is almachtig. Er is dus geen moment waarop God iets wil. De 'leuke' vraag is derhalve niet 'leuk'.
quote:Nou dan blijven we vrienden. Want mensen die niet in God geloven geloven ook niet in de duivel en kunnen de duivel dus ook niet aan bidden.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:40 schreef lionsguy18 het volgende:
Personen die satan gediend hebben.
Mijn persoonlijke mening hierover zijn b.v. mensen die de duivel aanbidden , mensen die zonde begaan hebben tegen de Heileige Geest, spiritsten etc.
Ik kan me echter op geen enkele bijbeltekst beroepen.
Het scheelde dan echter ook maar één woordje.: "aanbidden". Als er stond "geholpen hebben" (volgens de visie van de "gelovigen" dan) was het wel bonje. Om maar zo te zeggen.
Ten aanzien van het dodenrijk zal hoogstwaarschijnlijk niets op Google staan.
Ik wist eerder meerdere namen van afdelingen van het dodenrijk , maar die zijn me helaas ontschoten.
quote:Ik heb nooit de gedachte gehad dat jij een hulp bent van satan.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:43 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nou dan blijven we vrienden. Want mensen die niet in God geloven geloven ook niet in de duivel en kunnen de duivel dus ook niet aan bidden.
Het scheelde dan echter ook maar één woordje.: "aanbidden". Als er stond "geholpen hebben" (volgens de visie van de "gelovigen" dan) was het wel bonje. Om maar zo te zeggen.
Integendeel.
Ondanks je wat periodieke uitbarstingen steek je behoorlijk veel energie in het sprituele.
Als christen zou ik zeggen dat de Geest in je werkzaam is, maar dan zou ik Akkersloot te veel beledigen, dus denk ik het in stlte.
quote:Dat begrijp ik, maar juist daarom vraag ik mij dat af.. Hoe wil je bepalen of een leer, een persoon, of welke entiteit dan ook goed of kwaad is, als het kwaad zich als het goed kan vermommen? Is kwaad overigens dan nog "net zo" kwaad?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:44 schreef lionsguy18 het volgende:
De duivel verschijnt niet als een engel, zo is die tekst niet bedoeld. Het kan een valse leer zijn die mensen aanspreekt.
quote:Op google staat alles.Ten aanzien van het dodenrijk zal hoogstwaarschijnlijk niets op Google staan.
Ik wist eerder meerdere namen van afdelingen van het dodenrijk , maar die zijn me helaas ontschoten.
Het gaat alleen om de juiste keywords..
Weet je wel zeker dat je niet in de war bent met verschillende afdelingen in de hel? (Waarvan limbo het eerste en lichtste is wat men op weg naar het binnenste van de hel vindt).
En herkennen is een kwestie van : aan de boom herkent men de vruchten.
quote:Het is toch andersom, aan de vruchten herkent men de boom ? Ik weet zeker dat jij geen verschil tussen een peer en een appel kunt zien als 'ie geen vruchten draagt...Op vrijdag 13 augustus 2004 23:49 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben absoluut zeker dat het om het dodenrijk gaat en niet de hel.
En herkennen is een kwestie van : aan de boom herkent men de vruchten.
quote:dan zou ik zeggen, hij draagt geen vruchten, das verdacht.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Het is toch andersom, aan de vruchten herkent men de boom ? Ik weet zeker dat jij geen verschil tussen een peer en een appel kunt zien als 'ie geen vruchten draagt...
quote:Ok, mocht je iets vinden, laat het me dan even weten.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:49 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben absoluut zeker dat het om het dodenrijk gaat en niet de hel.
quote:Laat ik als voorbeelden eens nemen.. Jomanda en een zekere Zijlstra, gebedsgenezer.En herkennen is een kwestie van : aan de boom herkent men de vruchten.
Laat ik ook als voorbeeld een aantal spirituele leren nemen, namelijk het christendom, de islam, new age en boeddhisme.
Zijn dezen goed of kwaad, wat zijn de vruchten en de boom concreet, en hoe valt dat te herleiden tot goed en kwaad?
quote:Was het niet andersom, aan de vruchten herkent men de boom? Dit sluit ook aan bij de leer van de vruchten van de geest (Goede werken)..Op vrijdag 13 augustus 2004 23:53 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
dan zou ik zeggen, hij draagt geen vruchten, das verdacht.
Wie dat ontkent is antichrist.
Hierop is slechts een uitzondering n.l. het volk van het oude verbond, dat zijn de Joden.
Maar daarvan is al voorspeld dat binnenkort de Joden Jezus gaan belijden als Zoon van God, daar is het wachten op.
New age is een onreine geest.
Jomanda en gebedsgenezers niet zolang ze aan genoemde criteria voldoen, al blijf ik argwanend ten opzichte van hun verrichtingen.
Islam Boeddhisme Hindoes en ga zo maar door kunnen goed terecht komen wanneer ze bij leven of na hun stoffelijke dood in aanraking komen met het Evangelie.
quote:Ik kijk liever naar hoe christenen om mij heen dat beleven, of hoe ik dat zelf zie. Ik herhaal nog eens, het is lastig een goede interpretatie van de bijbel en de geschriften te maken zonder de juiste religieuze en academische achergrond, ten slotte is theologie een studie als iedere andere. Ik geloof ook niet in een Hel anders dan de staat waarin mensen op aarde soms moeten leven...Op vrijdag 13 augustus 2004 23:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik ging bij het geschreven stuk uit van de wijze zoals het in de bijbel vermeld staat cq geinterpreteerd wordt door een groot deel van het christendom. Ikzelf geloof niet in een hel, anders dan een staat waarin een mens verkeert.
quote:God heeft geen wil, dat kan dus niet vanwege zijn almachtigheid. Of God keuzes had is voor ons niet te weten, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Zijn overwegingen maakt hij in een systeem dat wij niet kennen. Wij zijn blind en hij denkt na over de kleur van de ochtendzon. Hij bestaat in een ander systeem, waarvan wij de inhoud niet kennen. Dan is het ook zinloos over de doelen na te denken, die wij niet kunnen begrijpen.Dit vind ik toch een vrij essentiele vraag. Had God bijvoorbeeld zelf een keuze om de wereld al of niet te scheppen? En als er geen moment is dat God iets wil, waarom gebeuren er dan toch dingen waaruit blijkt dat God dat gewild heeft?
Het is in het Geloven dat je dat ook accepteert.
quote:Waar dus ook de gelovigen naar toe gaan ? Anders is het dodenrijk gewoon de hel natuurlijk.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:49 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben absoluut zeker dat het om het dodenrijk gaat en niet de hel.
quote:Het is misschien een troostende gedachte dat de navolgers van Jezus eenvoudige mensen zijn geweest en dat het juist de geleerden waren die hem verwierpen.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik kijk liever naar hoe christenen om mij heen dat beleven, of hoe ik dat zelf zie. Ik herhaal nog eens, het is lastig een goede interpretatie van de bijbel en de geschriften te maken zonder de juiste religieuze en academische achergrond, ten slotte is theologie een studie als iedere andere. Ik geloof ook niet in een Hel anders dan de staat waarin mensen op aarde soms moeten leven...
[..]
God heeft geen wil, dat kan dus niet vanwege zijn almachtigheid. Of God keuzes had is voor ons niet te weten, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Zijn overwegingen maakt hij in een systeem dat wij niet kennen. Wij zijn blind en hij denkt na over de kleur van de ochtendzon. Hij bestaat in een ander systeem, waarvan wij de inhoud niet kennen. Dan is het ook zinloos over de doelen na te denken, die wij niet kunnen begrijpen.
Het is in het Geloven dat je dat ook accepteert.
Zo is volgens mij bewezen dat je het hart van een kind moet hebben (citaat) om juist wel te begrijpen wat geleerde mensen niet kunnen.
Een ander aspect is dat De Trooster ons gezonden is zolang Jezus niet is teruggekeerd.
De zevenvoudige gaven , ik meen in de Corinthebrief, zijn tot de huidige dag aanwezig.
quote:Het dodenrijk is een rustplaats, ik geloof dat de katholieken het voorgeborgte noemen.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Waar dus ook de gelovigen naar toe gaan ? Anders is het dodenrijk gewoon de hel natuurlijk.
quote:Dus in de bijbel staat de profetie datOp zaterdag 14 augustus 2004 00:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Het is bovendien aannemelijk dat ook de Islamieten het moeilijk gaan krijgen aan het einde der tijden net als de christenen. Hierbij doel ik op vervolging.
Niet dat ik in het einde der tijden geloof (zoals dat omschrevens staat in de zgn goddelijike boeken).
Ik heb geen oordeel over wat er met Mohammed gaat gebeuren omdat hij net als ieder ander mens geoordeeld wordt op zijn daden.
Ik heb het over al die mensen die de islam beleden hebben tot zij zijn gestorven.
quote:]Op zaterdag 14 augustus 2004 00:04 schreef lionsguy18 het volgende:
Het dodenrijk is een rustplaats, ik geloof dat de katholieken het voorgeborgte noemen.
Tsja wat veel mensen nog niet beseffen is dus dat het christendom en ook de islam geloven dat eerst alle overleden zielen eerst ergens geparkeerd zullen worden voordat ze samen "de levenden en de doden" op de dag des oordeels uit de graven zullen herrijzen en dan door God geoordeelt zullen worden. Eigenlijk wel een aparte topic waard, die achterlijkheid.
quote:Natuurlijk zijn er mensen hier die zich spottend over het geloof uitlaten.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:08 schreef SingleCoil het volgende:
Ik blijf erbij dat hier de bijbel geinterpreteerd wordt door mesnen voor wie de Schrift niet bedoeld was, die interpretaties kunnen dan ook niet juist zijn. Jullie trekken conclusies die echt kant nog wal raken, omdat ze niet vanuit een geloofsbeleving geschreven zijn. Jullie praten over de bijbel als over een goed schaakboek, zonder ooit zelf geschaakt te hebben. Dat werkt nou eenmaal niet. De bijbel is het woord Gods en komt in meditatieve geloofsmomenten tot je. Je kunt er niet zomaar als ongelovige in zitten lezen en dan je conclusies trekken, of lukraak citeren.
Wanneer het zinvol is kan je een tegengeluid laten horen, maar wil men niet luisteren dan niet.
Een christen kan slechts getuigen over datgene wat hij weet of beleeft en waneer hij konsekwent de feiten weerlegt dan moet dat een ander toch minstens aan het denken zetten.
quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 00:08 schreef SingleCoil het volgende:
Ik blijf erbij dat hier de bijbel geinterpreteerd wordt door mesnen voor wie de Schrift niet bedoeld was, die interpretaties kunnen dan ook niet juist zijn. Jullie trekken conclusies die echt kant nog wal raken, omdat ze niet vanuit een geloofsbeleving geschreven zijn. Jullie praten over de bijbel als over een goed schaakboek, zonder ooit zelf geschaakt te hebben. Dat werkt nou eenmaal niet. De bijbel is het woord Gods en komt in meditatieve geloofsmomenten tot je. Je kunt er niet zomaar als ongelovige in zitten lezen en dan je conclusies trekken, of lukraak citeren.
quote:Zolang je hier op aarde rondloopt mag je dit onzin vinden.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
]
Tsja wat veel mensen nog niet beseffen is dus dat het christendom en ook de islam geloven dat eerst alle overleden zielen eerst ergens geparkeerd zullen worden voordat ze samen "de levenden en de doden" op de dag des oordeels uit de graven zullen herrijzen en dan door God geoordeelt zullen worden. Eigenlijk wel een aparte topic waard, die achterlijkheid.
Maar eens komt de dag dat ook jij voor de Rechter staat en rekenschap of zult afleggen, dan heb je die keus niet meer.
quote:Ik heb op 2 christelijke scholen gezeten waar uit de bijbel werd gelezen, maar ik ben nog steeds hindoe. Telt dat dan ook?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:58 schreef lionsguy18 het volgende:
(...)
Islam Boeddhisme Hindoes en ga zo maar door kunnen goed terecht komen wanneer ze bij leven of na hun stoffelijke dood in aanraking komen met het Evangelie.
Ik heb me nooit kunnen vinden in geloven die door het geloof in iets of iemand bepalen of je later goed terechtkomt.
quote:Ik las in je post dat ze, profetorisch voorspeld, vervolgd gaan worden, net als de christenen.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:07 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik heb het over al die mensen die de islam beleden hebben tot zij zijn gestorven.
Dat is toch vreemd. Het zijn toch gewoon heidenen, in de ogen van een christen en de bijbel ?
De bijbel biedt toch geen ruimte voor het aanbidden van een andere God, of een hersenspinsel.
Het is niet aan mij om je op andere gedachten te brengen, ik kan slechts getuigen van mijn eigen geloof.
quote:God zal mij complimenteren en belonen dat ik mijn hersenen gebruikt heb. Maar misschien dat God voor lieden als jou ook een vorm kan geven aan dat hersenspinsel van jouw. God kan immers alles. Inclusief met de gedachte dat de "ongelovigen" zullen branden in de hel. En dan bij jij en je cornuiten ook gelukkig.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:12 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang je hier op aarde rondloopt mag je dit onzin vinden.
Maar eens komt de dag dat ook jij voor de Rechter staat en rekenschap of zult afleggen, dan heb je die keus niet meer.
quote:Dat is een moeilijke vraag Akkersloot.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik las in je post dat ze, profetorisch voorspeld, vervolgd gaan worden, net als de christenen.
Dat is toch vreemd. Het zijn toch gewoon heidenen, in de ogen van een christen en de bijbel ?
De bijbel biedt toch geen ruimte voor het aanbidden van een andere God, of een hersenspinsel.
Ik worstel daar zelf ontzettend mee.
Ik weet dat er aan het einde der tijden een wereldregering is aangesteld die alle macht heeft.
Een wereldlijke macht.
Soms laat ik mij verleiden tot de gedachte dat het de totale wereldmaatschappij van de islam is.
Op andere momenten verwerp ik die gedachte weer is niet logisch.
Dan lees ik weer dingen dat ook de islam als monotheistische godsdienst evenzo te lijden heeft van die wereldmacht die het einde der tijden in gaat luiden.
quote:Heeft hij gekozen voor het hindoeisme ? Volgens mij gelooft hij daar gewoon in. Als jij in India geboren was was jij voor 100 % zeker ook een hindoe. En als je in Saoedi-Arabie geboren was was jij voor 100 % zeker ook moslim.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben God niet, jij hebt gekozen voor het hindoeisme.
Het is niet aan mij om je op andere gedachten te brengen, ik kan slechts getuigen van mijn eigen geloof.
quote:Ten aanzien van Gods oordeel over mezelf ben ik mij er van bewust dat ik heel wat rekenschap heb af te leggen en dat de uitslag hiervan ongewis is.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:17 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
God zal mij complimenteren en belonen dat ik mijn hersenen gebruikt heb. Maar misschien dat God voor lieden als jou ook een vorm kan geven aan dat hersenspinsel van jouw. God kan immers alles. Inclusief met de gedachte dat de "ongelovigen" zullen branden in de hel. En dan bij jij en je cornuiten ook gelukkig.
quote:SA wel ja, maar India kent naast de meerderheid van Hindoes ook een christelijke en moslim minderheid en dan ook nog boeddhisten, shiks etc.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:20 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Heeft hij gekozen voor het hindoeisme ? Volgens mij gelooft hij daar gewoon in. Als jij in India geboren was was jij voor 100 % zeker ook een hindoe. En als je in Saoedi-Arabie geboren was was jij voor 100 % zeker ook moslim.
quote:Geen vreemde gedachte bij christenen. "slechts weinigen zijn uitverkoren". Iemand, protestant zelfs, had er echt geen goed gevoel van over toen hij naar zo'n sektarische uitvaart ging (je hebt van die etiketten).Op zaterdag 14 augustus 2004 00:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Ten aanzien van Gods oordeel over mezelf ben ik mij er van bewust dat ik heel wat rekenschap heb af te leggen en dat de uitslag hiervan ongewis is.
In dat verband noemt de bijbel het getal van 144.000
quote:Wat ik bedoel mag wel duidelijk zijn. Als jij hindoeistisch opgevoed was was jij een trouw hindoe. Als jij in SA was geboren zou jij trouw moslim zijn. Je hebt alleen het geluk c.q. ongeluk dat jij in een christelijke familie bent geboren.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:22 schreef lionsguy18 het volgende:
SA wel ja, maar India kent naast de meerderheid van Hindoes ook een christelijke en moslim minderheid en dan ook nog boeddhisten, shiks etc.
Geluk dus. Je hebt dankzij je geloof nu eenmaal je zin in het leven. Een mens moet idealen hebben niet waar.
quote:Zo zou het gelopen zijn ja.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:26 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat ik bedoel mag wel duidelijk zijn. Als jij hindoeistisch opgevoed was was jij een trouw hindoe. Als jij in SA was geboren zou jij trouw moslim zijn. Je hebt alleen het geluk c.q. ongeluk dat jij in een christelijke familie bent geboren.
Met de vergelijking die ik nu kan maken prijs ik me gelukkig
quote:Akkersloot gaat nu slapen. En hij krijgt een nachtmerrie. Hij droomt namelijk dat hij in een zwaar christelijk gezin was geboren en dus zwaar christelijk is geworden.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:27 schreef lionsguy18 het volgende:
Zo zou het gelopen zijn ja.
Met de vergelijking die ik nu kan maken prijs ik me gelukkig
quote:Welterusten Akkersloot, ja dat is schrikken, maar morgen wordt je opgelucht wakker.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Akkersloot gaat nu slapen. En hij krijgt een nachtmerrie. Hij droomt namelijk dat hij in een zwaar christelijk gezin was geboren en dus zwaar christelijk is geworden.
quote:Ook als enige weg volgens mij. Althans, dat is de christelijke leer.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Een van de antwoorden die ik gevonden heb is het belijden van Jezus als de Zoon van God.
Wie dat ontkent is antichrist.
Jezus zegt echter ook Wie niet tegen mij is, is met mij. Dit komt vooral voor wanneer de discipelen iemand vinden die geneest en geesten uitdrijft, en zij aan Jezus melden dat diegene dit zomaar doet.
quote:Waaruit maak je dat op? New Age is gebaseerd op het christendom, dus Jezus wordt ook beleden..New age is een onreine geest.
quote:Jomanda belijdt naar mijn weet niet Jezus (Afaik heeft ze het over de goddelijke wereld). Zijlstra doet dit wel.Jomanda en gebedsgenezers niet zolang ze aan genoemde criteria voldoen, al blijf ik argwanend ten opzichte van hun verrichtingen.
quote:Je brengt nu weer iets nieuws.Islam Boeddhisme Hindoes en ga zo maar door kunnen goed terecht komen wanneer ze bij leven of na hun stoffelijke dood in aanraking komen met het Evangelie.
Kun je na je stoffelijke dood nog in aanraking komen met het evangelie? quote:Wie zijn "jullie"?Op zaterdag 14 augustus 2004 01:20 schreef SingleCoil het volgende:
Jullie
Mocht ik mij aangesproken moeten voelen, zal ik de rest eveneens beantwoorden. Zoniet, dan laat ik dat.
Als een God zich als een mens zou gedragen dan zou ie geen God zijn hooguit een VIP.
quote:Waar staat "Wie niet tegen mij is, is met mij" dan ?Op zaterdag 14 augustus 2004 00:47 schreef Alicey het volgende:
Jezus zegt echter ook Wie niet tegen mij is, is met mij. Dit komt vooral voor wanneer de discipelen iemand vinden die geneest en geesten uitdrijft, en zij aan Jezus melden dat diegene dit zomaar doet.
quote:We hebben het dan ook over de "God" die omschreven staat in de bijbel.Op zaterdag 14 augustus 2004 01:20 schreef SingleCoil het volgende:
Jullie zijn zo vreselijkoff-topic. Als je niet in God gelooft, hoe kun je dan iets zeggen over of hij wel of niet goed is ?
quote:Vreemd dat het dan "evangelie" (de blije boodschap) heet. Nog afgezien dat je argument grote onzin is. Ook moslims zouden dat immers kunnen zeggen met de koran van Mohammed.De bijvel is alleen bedoeld voor gelovigen
quote:En dat alles in één persoon? Leuk, dan heft hij zichzelf op.Op zaterdag 14 augustus 2004 01:48 schreef Tup het volgende:
God is zowel goed als slecht, zowel de alfa als de omega, zowel zwart als wit, zowel wit als donker, zowel nu als straks, zowel één tijdstip als de eeuwigheid, zowel wil als willoosheid. Helaas kunnen onze eindige, zielige breintjes dit concept niet aan, het moet altijd het één of het ander zijn. Sterker nog, als ik voorgaande lees, begrijp ik het zelf niet eens
quote:Als jij iemand bent die, zoals ik reeds schreef, niet in God gelooft maar wel denkt te weten of Hij goed of slecht is, dan was dat ook aan jouw adres bedoeld. Hoe kun je een niet-bestaande God nu slecht vinden ? Je zult eerst in Hem moeten geloven voordat je er een mening over kunt hebben, lijkt mij.Op zaterdag 14 augustus 2004 01:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wie zijn "jullie"?
Mocht ik mij aangesproken moeten voelen, zal ik de rest eveneens beantwoorden. Zoniet, dan laat ik dat.
quote:Ik geloof in God, maar niet in het bijbelse karikatuur er van. Gezien de bijbel het woord van die God is, lijkt het mij dat die bijbel voldoende zegt (Dit zou althans volgens logica aldus te herleiden zijn).Op zaterdag 14 augustus 2004 09:55 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als jij iemand bent die, zoals ik reeds schreef, niet in God gelooft maar wel denkt te weten of Hij goed of slecht is, dan was dat ook aan jouw adres bedoeld. Hoe kun je een niet-bestaande God nu slecht vinden ? Je zult eerst in Hem moeten geloven voordat je er een mening over kunt hebben, lijkt mij.
quote:Dat moet je me nog even uitleggen dan. Ik heb steeds geleerd dat het woord van God tot ons komt als we de bijbel lezen. Als jouw interpretatie daarvan is dat je dus niet zou moeten geloven in de letterlijke, 'karikaturale' God zoals die in de bijbel soms beschreven wordt dan zitten we daar op hetzelfde spoor. Je beleeft God tenslotte zoals jij dat doet, en dat is het meest persoonlijke of intieme dat er is. Zeg me eens: is de God die jij beleeft dan altijd Goed, wel eens Goed of nooit Goed ?Op zaterdag 14 augustus 2004 11:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik geloof in God, maar niet in het bijbelse karikatuur er van. Gezien de bijbel het woord van die God is, lijkt het mij dat die bijbel voldoende zegt (Dit zou althans volgens logica aldus te herleiden zijn).
quote:De God die ik beleef maakt geen onderscheid tussen goed en kwaad, en omvat zelf zowel het goede als het kwade.Op zaterdag 14 augustus 2004 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat moet je me nog even uitleggen dan. Ik heb steeds geleerd dat het woord van God tot ons komt als we de bijbel lezen. Als jouw interpretatie daarvan is dat je dus niet zou moeten geloven in de letterlijke, 'karikaturale' God zoals die in de bijbel soms beschreven wordt dan zitten we daar op hetzelfde spoor. Je beleeft God tenslotte zoals jij dat doet, en dat is het meest persoonlijke of intieme dat er is. Zeg me eens: is de God die jij beleeft dan altijd Goed, wel eens Goed of nooit Goed ?
quote:Veel van je posts kan ik me in vinden. We zijn het vast niet op alle punten eens, dat zou ik in ieder geval heel eng vinden als dat wel zo was.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:38 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is ook mijn beeld. We zijn het denk ik op alle punten eens, toch ?
quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Veel van je posts kan ik me in vinden. We zijn het vast niet op alle punten eens, dat zou ik in ieder geval heel eng vinden als dat wel zo was.
heeeeel eng ! Heb je nog zin daar een voorbeeld van te zoeken ?quote:Het komt vanzelf een keer naar voren.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
quote:Dat lijkt me praktisch onvermijdelijk, maar daarom nog niet per se onplezierigOp zaterdag 14 augustus 2004 12:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het komt vanzelf een keer naar voren.
. Ik Geloof dat ik maar eens een Biertje neem. quote:Kun jij dat als gelovige wel zeggen dan ? En op basis waarvan ?Op zaterdag 14 augustus 2004 01:20 schreef SingleCoil het volgende:
Jullie zijn zo vreselijkoff-topic. Als je niet in God gelooft, hoe kun je dan iets zeggen over of hij wel of niet goed is ?
quote:Nou...ten eerste geloof ik niet in het bestaan van god maar ik kan mij voorstellen dat hij wel bestaat.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:57 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Kun jij dat als gelovige wel zeggen dan ? En op basis waarvan ?
En verder lijkt het mij logisch dat als je denkt dat god niet bestaat je ook geen enkele mening over Hem kunt hebben, immers, hij bestaat niet...of anders gezegd, hoe kan god nu goed zijn als Hij niet eens bestaat ? Dat lijkt verdacht veel op delen door nul en zo...
quote:Geniet maar van gods schepping.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me praktisch onvermijdelijk, maar daarom nog niet per se onplezierig
quote:owOp zaterdag 14 augustus 2004 13:01 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nou...ten eerste geloof ik niet in het bestaan van god maar ik kan mij voorstellen dat hij wel bestaat.
ik dacht net dat je zei het zelfde beeld van God te hebben als Alicey ? quote:zoals eerder opgemerkt. ongelovigen mengen zich in deze discussie vanwege fascinatie voor het rotsvaste geloof van anderen in iets wat in een boekje staat. althans dat geldt voor mij.En verder lijkt het mij logisch dat als je denkt dat god niet bestaat je ook geen enkele mening over Hem kunt hebben, immers, hij bestaat niet...of anders gezegd, hoe kan god nu goed zijn als Hij niet eens bestaat ? Dat lijkt verdacht veel op delen door nul en zo...
[ Bericht 5% gewijzigd door Viola_Holt op 14-08-2004 13:45:33 ]
quote:Nouja, het is hetzelfde geintje zoals advocaten concluderen. Eerst stel je dat god niet bestaat. Daarna wordt nog gesteld dat wanneer de rechter beslist dat god wel bestaat, dat dan .....Op zaterdag 14 augustus 2004 13:04 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ow
En verder lijkt het mij logisch dat als je denkt dat god niet bestaat je ook geen enkele mening over Hem kunt hebben, immers, hij bestaat niet...of anders gezegd, hoe kan god nu goed zijn als Hij niet eens bestaat ? Dat lijkt verdacht veel op delen door nul en zo...
Echt heel erg gek is het ook niet denk ik. Aan de schepping herkent men diens maker, ik denk dat dat best universeel opgaat bij iets gecompliceerds als een universum. Door naar het universum te kijken zou je toch een beeld kunnen krijgen hoe god is (en/of hoe niet).
quote:Het is fascinerend, maar tegelijkertijd treurig. Vaak verandert een rotsvast geloof in een rotsvast systeem, en is er geen ruimte meer voor vernieuwing of verandering. Zoiets is uiterst schadelijk voor de ziel.zoals eerder opgemerkt. ongelovigen mengen zich in deze discussie vanwege fascinatie voor het rotsvaste geloof van anderen in iets wat in een boekje staat. althans dat geldt voor mij.
quote:In je post is er iets mis met de quote haakjes en zo. Dus ik dacht eerst dat dit een uitspraak was van SingleCoil. Maar ik ben totaal niet gefascineerd in het rotsvaste geloof wat er in een boekje staat. Die arme mensen zijn namelijk als kleutertje zwaar geindoctrineerd. Dat vind ik niet echt fascinerend. Verder zijn die denkbeelden als "ongelovigen komen in de hel" en "ongelovigen kiezen niet voor God" gewoon het bestrijden waard. Dergelijke denkbeelden hadden immers ook de 19 kapers van 11 september.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:04 schreef Viola_Holt het volgende:
zoals eerder opgemerkt. ongelovigen mengen zich in deze discussie vanwege fascinatie voor het rotsvaste geloof van anderen in iets wat in een boekje staat. althans dat geldt voor mij.
Om een houvast te hebben? steun, whatever?
laat je niks wijsmaken wat er allemaal in staat...het meeste is verzonnen om de macht te behouden.
oud news..ik lees weinig hier maar die bijbel (en andere boekjes) gelovigen moeten eens zelf nadenken ipv blabla angst te lezen
succes in de hell hierna zeurpietjes..als je zoet bent mag je petrus (who the fuck is dat anyway) pijpen om de hemel in te komen.
nu eerst lekker neuken en douchen.
groetjes
ps. ik geloof mezelf / god / energie, zonder dogmas en blabla gelul van kneusjes die het denken te weten.
quote:Ha een Biertje met een hoofdletter.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt me praktisch onvermijdelijk, maar daarom nog niet per se onplezierig
quote:Zeker. Het verschil is denk ik heel individueel en intiem, het is wat je Godsbeleving zou kunnen noemen. Alicey heeft daar ervaringen die ik niet heb, ik heb geen liefde voor God, slechts respect voor het godsbeeld van anderen. In mijn dagelijks leven speelt God geen rol. Hetgeen niet wil zeggen dat ik, met alle respect, niet zou kunnen denken in en over een systeem waarin God wel bestaat. Dat ik vervolgens sublimeer tot een enkel axioma in een logisch systeem: God is Almachtig. En vanuit die context kan ik vrijwel alle vragen (of 'aanvallen') van niet-gelovigen gemakkelijk beantwoorden of pareren.Hetgeen ik graag doe omdat ik ze zinloos, beledigend en vaak ook logisch gezien onzinnig vindt.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:04 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ow
quote:Ik gaf je mijn redenen al...daar komt deze reden voor mij ook wel bij, denk ik...maar laat dan de idee van 'wat in een boekje' staat snel los, dat heeft niet zo veel met geloof te maken.zoals eerder opgemerkt. ongelovigen mengen zich in deze discussie vanwege fascinatie voor het rotsvaste geloof van anderen in iets wat in een boekje staat. althans dat geldt voor mij.
Het geloven in wat er in een boekje staat is trouwens meer op ongelovigen van toepassing...vrijwel alles waar je in gelooft staat in een boekje...het is juist daarom dat ongelovigen denk dat dat voor gelovigen ook geldt, hetgeen tot onjuiste conclusies leidt.
quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 13:14 schreef JoZzephus het volgende:
Waarom gaan jullie altijd uit van die goddamnbible om in god te geloven?
Om een houvast te hebben? steun, whatever?
laat je niks wijsmaken wat er allemaal in staat...het meeste is verzonnen om de macht te behouden.
oud news..ik lees weinig hier maar die bijbel (en andere boekjes) gelovigen moeten eens zelf nadenken ipv blabla angst te lezen
succes in de hell hierna zeurpietjes..als je zoet bent mag je petrus (who the fuck is dat anyway) pijpen om de hemel in te komen.
nu eerst lekker neuken en douchen.
groetjes
ps. ik geloof mezelf / god / energie, zonder dogmas en blabla gelul van kneusjes die het denken te weten.
Als je vriendin nu maar niet in Lou is.
Leuk. Onze profeet Lou de Palingboer.
quote:Ja daar geloof ik nou wel in ! Ik check het even: Heineken is ook met een hoofdletter !Op zaterdag 14 augustus 2004 13:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ha een Biertje met een hoofdletter.
quote:Als ik onder de douche ga geloof ik ook altijd in energie ! Heilig ! Verder sukkelig verhaal natuurlijk...Op zaterdag 14 augustus 2004 13:14 schreef JoZzephus het volgende:
Waarom gaan jullie altijd uit van die goddamnbible om in god te geloven?
Om een houvast te hebben? steun, whatever?
laat je niks wijsmaken wat er allemaal in staat...het meeste is verzonnen om de macht te behouden.
oud news..ik lees weinig hier maar die bijbel (en andere boekjes) gelovigen moeten eens zelf nadenken ipv blabla angst te lezen
succes in de hell hierna zeurpietjes..als je zoet bent mag je petrus (who the fuck is dat anyway) pijpen om de hemel in te komen.
nu eerst lekker neuken en douchen.
groetjes
ps. ik geloof mezelf / god / energie, zonder dogmas en blabla gelul van kneusjes die het denken te weten.
o ja? en als je nu niet in energie gelooft als je gaat douchen zou je dan evengoed kunnen douchen?
heb je niet over nagedacht zeker?
waarschijnlijk eerst horen hoe anderen erover denken en schrijven om je te laten conditioneren (als schaapje)
quote:Kun je het alleen maar met schelden af?Op vrijdag 13 augustus 2004 22:50 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je grote bek houden.
quote:aangepastOp zaterdag 14 augustus 2004 13:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
In je post is er iets mis met de quote haakjes en zo. Dus ik dacht eerst dat dit een uitspraak was van SingleCoil.
quote:ik ben ook niet zo zeer gefascineerd in het geloof wat gepredikt wordt, maar het geloof wat mensen daar in stellen. Ik ben ook christelijk opgevoed en geloof het niet (meer). mijn ouders geloven ook en het fascineert me toch hoe het kan dat zij iets dergelijks nodig denken te hebben (geloven).Maar ik ben totaal niet gefascineerd in het rotsvaste geloof wat er in een boekje staat. Die arme mensen zijn namelijk als kleutertje zwaar geindoctrineerd. Dat vind ik niet echt fascinerend. Verder zijn die denkbeelden als "ongelovigen komen in de hel" en "ongelovigen kiezen niet voor God" gewoon het bestrijden waard. Dergelijke denkbeelden hadden immers ook de 19 kapers van 11 september.
quote:Wat je ook kunt zeggen over een geloofOp zaterdag 14 augustus 2004 13:18 schreef SingleCoil het volgende:
vanuit die context kan ik vrijwel alle vragen (of 'aanvallen') van niet-gelovigen gemakkelijk beantwoorden of pareren.Hetgeen ik graag doe omdat ik ze zinloos, beledigend en vaak ook logisch gezien onzinnig vindt.
[..]
quote:de gelovigen baseren zich toch echt op het feit dat er iets in een boekje staat. dat ze verder niet weten wat er in dat boekje staat en er zelf van alles bijverzinnen is natuurlijk hun goed rechtIk gaf je mijn redenen al...daar komt deze reden voor mij ook wel bij, denk ik...maar laat dan de idee van 'wat in een boekje' staat snel los, dat heeft niet zo veel met geloof te maken.
Het geloven in wat er in een boekje staat is trouwens meer op ongelovigen van toepassing...vrijwel alles waar je in gelooft staat in een boekje...het is juist daarom dat ongelovigen denk dat dat voor gelovigen ook geldt, hetgeen tot onjuiste conclusies leidt.
quote:Almachtigheid is op geen enkele manier houdbaar in een logisch systeem.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:18 schreef SingleCoil het volgende:
En vanuit die context kan ik vrijwel alle vragen (of 'aanvallen') van niet-gelovigen gemakkelijk beantwoorden of pareren.
quote:Je kunt wel zoveel zeggen. Het geloof is een individuele en intieme ervaring die iemand heeft in zijn wereldbeeld. Dat speelt zich allemaal af in de gedachtenwereld van die persoon en kan dus niet beledigend of kwetsend zijn. Hetgeen niet wil zeggen dat mensen, uit naam van het geloof, geen slechte dingen kunnen doen, maar dat heeft dan iets te maken met die mensen, niet met het geloof. Je kunt ook moeilijk zeggen dat voetbal niet deugt omdat supporters wel eens vandalisme bedrijven...Op zaterdag 14 augustus 2004 13:52 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Wat je ook kunt zeggen over een geloof
quote:Je moet hier gelovigen door niet-gelovigen vervangen, dan klopt het wel. Omdat je zelf niet gelooft en het geloof niet goed begrijpt projecteer je je eigen boekjeskennis op die van gelovigen en concludeert dat de bijbel dan kennelijk de bron van alle kwaad is. Ik zeg dat de bijbel evenveel met geloof te maken heeft als de gebruiksaanwijzing van een potje flexa-verf met de Nachtwacht. Met excuses aan Flexa.[..]
de gelovigen baseren zich toch echt op het feit dat er iets in een boekje staat. dat ze verder niet weten wat er in dat boekje staat en er zelf van alles bijverzinnen is natuurlijk hun goed recht
quote:Je hebt niet te zeggen dat iemand die jou ideeen niet heeft in de hel komt.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:41 schreef pro_jeex het volgende:
[je grote bek houden]
Kun je het alleen maar met schelden af?
quote:is met schrijven net zoOp zaterdag 14 augustus 2004 13:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je kunt wel zoveel zeggen.
een bijbel bijvoorbeeldquote:nee, dat heeft te maken met hun geloof idd. Maar het gaat mij helemaal niet om gelovigen die kwetsend zijn ofzo. Mijn ouders kwetsen mij ook niet met hun geloof. Ik begrijp alleen niet waarom ze (geloven te moeten) geloven.Het geloof is een individuele en intieme ervaring die iemand heeft in zijn wereldbeeld. Dat speelt zich allemaal af in de gedachtenwereld van die persoon en kan dus niet beledigend of kwetsend zijn. Hetgeen niet wil zeggen dat mensen, uit naam van het geloof, geen slechte dingen kunnen doen, maar dat heeft dan iets te maken met die mensen, niet met het geloof. Je kunt ook moeilijk zeggen dat voetbal niet deugt omdat supporters wel eens vandalisme bedrijven...
[..]
quote:je bedoelt dat het dan voor jou kloptJe moet hier gelovigen door niet-gelovigen vervangen, dan klopt het wel.
voor mij klopte het al 
quote:Volgens mij concludeer jij meer dan ik. Waar heb ik gezegd dat de bijbel de bron van alle kwaad isOmdat je zelf niet gelooft en het geloof niet goed begrijpt projecteer je je eigen boekjeskennis op die van gelovigen en concludeert dat de bijbel dan kennelijk de bron van alle kwaad is.
quote:In de kerk van mijn ouders gaat het wekelijks niet over een potje Flexa en ook in de gespreksgroep gaat het daar nooit overIk zeg dat de bijbel evenveel met geloof te maken heeft als de gebruiksaanwijzing van een potje flexa-verf met de Nachtwacht. Met excuses aan Flexa.
quote:ah...het is tijd om persoonlijk te gaan wordenOp zaterdag 14 augustus 2004 14:22 schreef SingleCoil het volgende:
Jou ouders staan ook niet op de Nachtwacht, sukkel!
quote:Dat zou ik ook menen, maar het bewijs ervan is nog niet zo 1-2-3 gegeven. Jij weet meer ?Op zaterdag 14 augustus 2004 13:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Almachtigheid is op geen enkele manier houdbaar in een logisch systeem.
Los hiervan. Na aanleiding van een ongepaste verwijzing naar de holocaust
Dom meelullers op dit forum.
quote:nee, het 'sukkel' trek ik terug. maar je moet wel de parallel volgen. ik zeg toch niks over de kerk in relatie tot een porje flexa ? Dus je reactie slaat dan toch ook nergens op ?Op zaterdag 14 augustus 2004 14:23 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ah...het is tijd om persoonlijk te gaan worden
quote:okOp zaterdag 14 augustus 2004 14:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
nee, het 'sukkel' trek ik terug.
quote:voor mijn ouders heeft de kerk een relatie met hun geloof. de kerk is onderdeel van hun geloof, net als de bijbel. een potje flexa zeker niet, hoogstens het geloof dat een potje flexa beter zou dekken dan een potje histor !maar je moet wel de parallel volgen. ik zeg toch niks over de kerk in relatie tot een porje flexa ? Dus je reactie slaat dan toch ook nergens op ?
excuus. beter lezen
maar de vergelijking die je maakt vind ik niet zo sterk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Viola_Holt op 14-08-2004 14:34:36 ]
quote:Zolang iets puur in gedachten is, doet het geen kwaad. Als Hitler slechts in gedachten een derde rijk had willen stichten, had er ook niemand last van gehad.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je kunt wel zoveel zeggen. Het geloof is een individuele en intieme ervaring die iemand heeft in zijn wereldbeeld. Dat speelt zich allemaal af in de gedachtenwereld van die persoon en kan dus niet beledigend of kwetsend zijn. Hetgeen niet wil zeggen dat mensen, uit naam van het geloof, geen slechte dingen kunnen doen, maar dat heeft dan iets te maken met die mensen, niet met het geloof. Je kunt ook moeilijk zeggen dat voetbal niet deugt omdat supporters wel eens vandalisme bedrijven...
Het probleem is dat veel mensen hun geloof willen toepassen op anderen. Als iemand wegens mijn geaardheid gaat beweren dat ik bezeten ben door ene Satan, dat ik psychisch gestoord ben, of een perverse ziekte heb, dan ervaar ik dat als zeer beledigend. Op basis van geloof wordt dat allemaal gezegd. Natuurlijk ligt het aan de persoon, maar zonder geloof had die persoon wellicht nagedacht, of in ieder geval nog niet er hypocriet achter aan gezegd dat hij die opmerkingen maakt uit liefde.
quote:pas op! akkie ligt op de loer, hij ziet ineens allemaal holocaust-referentiesOp zaterdag 14 augustus 2004 14:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zolang iets puur in gedachten is, doet het geen kwaad. Als Hitler slechts in gedachten een derde rijk had willen stichten, had er ook niemand last van gehad.
quote:Dat is waar maar dan wel vauit een ander aspect van het geloof dan waar ik aan refereerde, en ik vraag mij vaak af in hoeverre hier nog wezenlijke geloofsaspecten een rol spelen. Als mensen uit naam van Allah zelfmoord plegen en daarmee andere ook doden, in hoeverre speelt de individuele geloofsbeleving daar dan echt een rol in ? Worden die mensen niet op een vreselijke manier gemanipuleerd ? Als katholieken roepen dat homofilie een geestelijke afwijking is geldt daar dan niet hetzelfde voor ? Een belangrijk kenmerk van kerken is dat ze weinig controlerend naar hun eigen machtsdragers zijn, en zoals ik al eerder stelde, ongecontroleerde macht leidt tot ellende, kijk maar naar Leopold II, Idi Amin, Poth Pol of Axxxx Hxxxx (naam bij redactie bekend, maar ik wil geen referenties naar de Hxxxxxxx maken)...Het probleem is dat veel mensen hun geloof willen toepassen op anderen. Als iemand wegens mijn geaardheid gaat beweren dat ik bezeten ben door ene Satan, dat ik psychisch gestoord ben, of een perverse ziekte heb, dan ervaar ik dat als zeer beledigend. Op basis van geloof wordt dat allemaal gezegd. Natuurlijk ligt het aan de persoon, maar zonder geloof had die persoon wellicht nagedacht, of in ieder geval nog niet er hypocriet achter aan gezegd dat hij die opmerkingen maakt uit liefde.
Zinvol misschien als vervolgtopic: in hoeverre kun je bij misdaden uit naam van het geloof ook echt geloofsmotieven als oorzaak aanwijzen ?
quote:Akkersloot mag zien wat hij wil zien natuurlijk..Op zaterdag 14 augustus 2004 14:39 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
pas op! akkie ligt op de loer, hij ziet ineens allemaal holocaust-referenties
quote:Is het echter juist niet makkelijk om een doctrine als het christendom of de islam te hebben.Ik weet niet wat er door het hoofd van extremisten gaat, maar ik kan me er haast niet van onttrekken dat ze werkelijk zelf geloven dat ze een good job verrichten.[..]
Dat is waar maar dan wel vauit een ander aspect van het geloof dan waar ik aan refereerde, en ik vraag mij vaak af in hoeverre hier nog wezenlijke geloofsaspecten een rol spelen. Als mensen uit naam van Allah zelfmoord plegen en daarmee andere ook doden, in hoeverre speelt de individuele geloofsbeleving daar dan echt een rol in ? Worden die mensen niet op een vreselijke manier gemanipuleerd ?
quote:Volgens mij zijn het juist niet de katholieken die dat roepen, maar ik begrijp je doel.Als katholieken roepen dat homofilie een geestelijke afwijking is geldt daar dan niet hetzelfde voor ?
Ik vraag me af of hetzelfde geldt. Een zekere personen die hetgeen ik noemde tegen mij heeft gezegd, is zelf overtuigd dat hij op een goede manier bezig is. Buiten dit is het overigens een lieve man, een tikkeltje naief, maar staat wel voor anderen klaar. Is het niet jammer dat hij door zijn geloof t.a.v. mij zo slecht uit de verf komt?
quote:Ik vraag me af of dit in alle gevallen meespeelt. Ligt het alleen aan de machtsdragers, of ligt het ook aan mensen hoe zij er mee omgaan? Binnen dezelfde kerken zie ik namelijk ook veel verschillende mensen. Is de schuld alleen bij de machtsdragers leggen niet een beetje incorrect?Een belangrijk kenmerk van kerken is dat ze weinig controlerend naar hun eigen machtsdragers zijn, en zoals ik al eerder stelde, ongecontroleerde macht leidt tot ellende, kijk maar naar Leopold II, Idi Amin, Poth Pol of Axxxx Hxxxx (naam bij redactie bekend, maar ik wil geen referenties naar de Hxxxxxxx maken)...
quote:Inderdaad best een interessante topic. Het is al veel besproken, maar naar mijn weet nog niet in een eigen topic..Zinvol misschien als vervolgtopic: in hoeverre kun je bij misdaden uit naam van het geloof ook echt geloofsmotieven als oorzaak aanwijzen ?
quote:Vreemd he metOp zaterdag 14 augustus 2004 14:39 schreef SingleCoil het volgende:
pas op! akkie ligt op de loer, hij ziet ineens allemaal holocaust-referenties
quote:Op zaterdag 14 augustus 2004 13:50 schreef SingleCoil het volgende:
Misschien nog handiger als ik iets onder mijn posts zet, een sterretje of zo, of nog beter, op mijn jas..zou geel een goede kleur zijn ? Puntje of 6...wel handig, weet je gelijk met wat voor iemand je te maken hebt...
[ Bericht 95% gewijzigd door SingleCoil op 14-08-2004 15:31:56 ]
(moet me om gaan kleden, ik moet zo de deur uit)
@Akkie:we hebben vanavond een boekverbranding van de KKK, kom je ook ? , er schijnen verschillende koran's en wat bijbeltjes te zijn, en als piece de resistance een mooie dikke thora...
[ Bericht 24% gewijzigd door SingleCoil op 14-08-2004 15:31:35 ]
quote:Het is gewoon een feit, jij verzet je zo tegen God en de Islam dat er voor jou niets anders rest dan een plek erg diep in De Hel.Op zaterdag 14 augustus 2004 14:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je hebt niet te zeggen dat iemand die jou ideeen niet heeft in de hel komt.
quote:jeex, als jij nou ook op de KKK-boekverbranding komt, dan bewaren de de Thora voor het laatst, goed?Op zaterdag 14 augustus 2004 15:58 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Het is gewoon een feit, jij verzet je zo tegen God en de Islam dat er voor jou niets anders rest dan een plek erg diep in De Hel.
PS Kom wel na achten, tussen 7 en 8 is er koran-verbranding voor de kleintjes en dat wil nog wel eens druk zijn...
quote:Zo nog gradaties ook. Als "ongelovige" kom je toch zowiezo al in de hel. Of dat ik nou zou branden op 2 meter diepte of op 2000.000 km diepte zou toch ook niets uitmaken. Of volgens jou wel dan.Op zaterdag 14 augustus 2004 15:58 schreef pro_jeex het volgende:
Het is gewoon een feit, jij verzet je zo tegen God en de Islam dat er voor jou niets anders rest dan een plek erg diep in De Hel.
Knurft.
quote:Ook een vergelijking met de KKK is niet netjes. De KKK hield zich namelijk ook met andere zaken bezig.Op zaterdag 14 augustus 2004 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
...ik laat jou de eer....
(moet me om gaan kleden, ik moet zo de deur uit)
@Akkie:we hebben vanavond een boekverbranding van de KKK, kom je ook ? , er schijnen verschillende koran's en wat bijbeltjes te zijn, en als piece de resistance een mooie dikke thora...
Vergeet overigens dat andere "heilige" boek Mein Kampf niet. Pro_Jeex heeft nog een mooi exemplaar. Onze Hitler en Mohammed vereerder.
(Of gewoon een slimme troll natuurlijk)
[ Bericht 3% gewijzigd door Akkersloot op 14-08-2004 16:37:45 ]
quote:Een 'feit' waar jij ongetwijfeld geen onderbouwing voor kunt geven. Kun je verder nog normaal discusseren of blijft het bij dit soort (beledigende) one-liners?Op zaterdag 14 augustus 2004 15:58 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Het is gewoon een feit, jij verzet je zo tegen God en de Islam dat er voor jou niets anders rest dan een plek erg diep in De Hel.
quote:Hoi Allah, hoe gaat het met je?Op zaterdag 14 augustus 2004 15:58 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Het is gewoon een feit, jij verzet je zo tegen God en de Islam dat er voor jou niets anders rest dan een plek erg diep in De Hel.
Heb je besloten om Akkersloot in de hel te gooien?
Geeft niet hoor, ik stuur God er wel even op af.
Kan je lekker janken in je eigen paradijsje.
quote:Niemand, de hel bestaat niet. Je wordt gestraft voor je misdaden op de weg naar de hemel.Op zaterdag 14 augustus 2004 17:24 schreef Bensel het volgende:
psst, wie heeft de hel gemaakt?
quote:Het gros van de niet-islamische users hier ziet zo'n opmerking van Pro_Jeex gewoon als normaal. Als je zegt dat Pro_Jeex zijn grote bek moet houden. Krijg ik commentaarOp zaterdag 14 augustus 2004 16:41 schreef MrData het volgende:
[Pro_Jeex: "Jij verzet je zo tegen God en de Islam dat jij heel erg diep in de hel komt]
Een 'feit' waar jij ongetwijfeld geen onderbouwing voor kunt geven. Kun je verder nog normaal discusseren of blijft het bij dit soort (beledigende) one-liners?
!Pro_Jeex moet wel zo blijven uitvallen tegen "ongelovigen". Islam is immers een doctrine die gebaseerd is op haat. Een doctrine die zonder vijandsbeeld dus absoluut niet kan overleven.
quote:"As for those who disbelieve and deny Our revelations, they are the heirs of Hell."Op zaterdag 14 augustus 2004 18:07 schreef Akkersloot het volgende:
Pro_Jeex moet wel zo blijven uitvallen tegen "ongelovigen". Islam is immers een doctrine die gebaseerd is op haat. Een doctrine die zonder vijandsbeeld dus absoluut niet kan overleven.
(Koran 5:10 )
Pro_jeex is inderdaad een doorsnee fundamentalist.