[evolut.th] Is God dan zelf gecreeerd of geevolueerd?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 20:38 schreef averty het volgende:

[..]

Nou.... eh nee....

Er is niet veel data over maar wat bijvoorbeedl wel vast staat is dat de populatie in gevangenissen in de VS bovengemiddeld religieus is.

Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.

quote:

Er is in ieder geval geen enkele reden voor religieuzen om het patent te claimen op moraal,

Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.

even vooraf: lach maar wat je wilt TIOO, je weet wat er nu gebeurt

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:20 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]



Evolutie heeft er een pasklare antwoord op, omdat evolutie op fantasie berust en jij toont het aan op de volgende manier:
[..]

Als jhet op fantasie gebaseert is, waarom staat het dan in alle studieboeken? Ow ja, tuurlijk er is gelobbied door de wetenschappers.. weet niet of je het weet, maar een wetenschapper maalt niet om wat er in studieboeken komt te staan.

quote:

Geen bewijzen voor.

correctie: geen bewijzen die jij hebt gezien.. Dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn. kijk mar eens in DNA, en je vindt het vast wel..
[..]

quote:

Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.

[..]

hehe, blikt maar weer eens hoeveel jij van biologie afweet. Als een wezen levend baart dan wil dat zeggen dat er geen schaal omzit. Net al bij een mens, en de meeste zoogdieren.

quote:

"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.
[..]

fout in DNA. en daar kan ik je heel veel voorveelden van geven.. zoals sikkelcelanemie, wat veroorzaakt wordt door een puntmutatie, wat er weer voor zorgt dat eiwit anders is in hemoglobine, wat er weer voor zorgtdat rode bloedcellen een andere vorm krijgen.. MAW: ik heb het aanschouwt ja. En BTW, k verwees naar die foto's omdat ik het iets aannemelijker wil maken.. jij hebt die foto's blijkbaar nog niet gezien. daar zie je pasgeboren kinderen die helemaal overdekt zijn met iets wits (wat precies stond er niet bij). de link is niet ver te zoeken met een schaal, of wel soms?

quote:

Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.

Je moet eens leren om biologisch te gaan denken. beschermen kan op meerdere manieren. zo kan een schaal en embroyo beschermen tegen al te sterke temperatuurwisselingen, tegen schadelijke gassen, tegen bacterien, enz enz. En fantasie is niet het enige waar evolutietheorie is gebaseerd.. maar dat schijn je maar niet te willen begrijpen. en volgens mij is er aardig wat fantasie nodig om een Grote Almachtige Schepper te maken..

quote:

[..]

Wat een amateuristische fantasie geblaat. "Voeg hier een sniefje" van dit, een "snifje" van jezelf en een "snifje" van Magi. "En zo komt" dat de kikker veranderd in een prins "moeilijk is het dus niet".

Ik heb je al eens eerder gezegd dat ik het zo zeg, om het interresant te houden en geen gortdroge stof te gaan zitten voorkauwen. Ik kan het ook wel superuitgebreid gaan zitten uitleggen ,maar dan krijg je superlange posts van mij.. Kun je beter een goed boek over evolutie gaan lezen, zoals ze bijvoorbeeld op dat NCBI linkje van mij staan.. ik hoor je nu al: ja, maar een linkje is niet betrouwbaar.. geloof me, kijk eens wat verder dan je neus lang is en ga eens kijken op die site Die site bevat de grootste databases aan wetenschappelijk onderzoek die jij ooit zal zien. Dat books linkje die ik je heb gegeven is slechts een bijzaakje. Ik heb een kwartaal besteedt aan het uitpluizen van informatie op die site.

Wat ik nog steeds mis is een reactie van je op mijn post over het niet kunnen bestaan van God (voor de post waar je op gereageerd hebt)


[/quote]

[ Bericht 1% gewijzigd door Bensel op 12-08-2004 22:07:15 ]

de theorie dat tijd een dimensie is die door god is geschapen is ook wel erg aannemlijk. Dat kan wel verklaren waarom iets (wat dan ook) er altijd al geweest is. Er is anders gewoon geen verklaring voor wie of wat verantwoordelijk is of was voor het allereerste begin , nog voor dat het heelal bestond.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.
[..]

Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.

en hoeveel recidivisten zijn er die religieus zijn? volgens mij ook nog meer dan genoeg..
heidenen (mensen die geloven in meerdere goden) worden als primitief beshouwd. maar laat me zeggen dat er bij heidenen erg veel religieuze slachtoffers zijn geweest (bloedoffers aan de goden ed) Bovendien was het zo dt heidenen onder elkaar vel oorlogen hebben gevoerd om elkaars afwijkende goden.
Atheisten however, hebben daar geen last van.. die hebben bv last van geld zucht (waar religieuze instanties trouwens ook veel last van hebben, dus dat zetten we even gelijk), en andere typisch menselijke trekjes, waarvan religieuze mensen net zoveel last van hebben.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:44 schreef tarekh het volgende:
de theorie dat tijd een dimensie is die door god is geschapen is ook wel erg aannemlijk. Dat kan wel verklaren waarom iets (wat dan ook) er altijd al geweest is. Er is anders gewoon geen verklaring voor wie of wat verantwoordelijk is of was voor het allereerste begin , nog voor dat het heelal bestond.

het volgende: hoe kan god scheppen, als er geen tijd is? zelfs voor schepping is tijd nodig.. (kijk maar naar de Bijbel) hij kan niet eerst tijd scheppen, want daar is tijd voor nodig...

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:57 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Zit je nu alleen te theoretiseren of geloof je het zelf

Dus God zou me kunnen helpen door fouten van tig jaar geleden weer recht te zetten.

allebei want:

als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?

Zolang je je beperkt tot brave gelovigen en criminele niet-gelovigen, zijn alle gelovigen braaf en alle niet-gelovigen crimineel. Gelukkig hebben de meeste andere gelovigen deze oogkleppen niet op.

laat ik het zo zeggen: er zijn precies 2 mogelijkheden

1) er was een begin
2) er was geen begin

(meer mogelijkheden zijn er niet)

conclusie: de tijd moet dus wel een dimensie zijn die geschapen is, en door wie? Door God dus, dat kan niet anders.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:

[..]

allebei want:

als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?

kijk eens naar de meest gangbare fysische theorien: string theorie of membrame theorie. Daarin gaat men al veel verder dan bigbang, enz. een van de gedachtes is dat er dingen bestaan buiten dit universum (physische dingen) die met elkaar interageren. Bij dit soortgigantische evenemeten kan zoveel kracht (bij gebrek aan beter woord) vrijkomen, dat er ruimte ontstaat. deze ruimte begint superklein, en zit stampvol energie. Dit is geen stabiele vorm, en dus: KABOEM. Bigbang. Met als gevolg: deeltjes worden gevormd, er is beweging (tijd), enz.

oh ja, hoe dat verder ontstaan is: daar is nog geen data over. echter ontbrekende data betekent nog niet persedat er een god is. Dan zeg je net zoiets als toen men nog niet wist wat wind was: wind is God. wat niet klopt. Wind is het bewegen van luchtdeeltjes..

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:17 schreef Bensel het volgende:

[..]

kijk eens naar de meest gangbare fysische theorien: string theorie of membrame theorie. Daarin gaat men al veel verder dan bigbang, enz. een van de gedachtes is dat er dingen bestaan buiten dit universum (physische dingen) die met elkaar interageren. Bij dit soortgigantische evenemeten kan zoveel kracht (bij gebrek aan beter woord) vrijkomen, dat er ruimte ontstaat. deze ruimte begint superklein, en zit stampvol energie. Dit is geen stabiele vorm, en dus: KABOEM. Bigbang. Met als gevolg: deeltjes worden gevormd, er is beweging (tijd), enz.

hoe kan er nou iets buiten dit universum zijn?het universum heeft geen einde en geen begin. want stel: je gaat miljard tot de macht miljard lichtjaren hiervandaan. Misschien tref je dan geen materie meer aan. Maar wel een lege ruimte en dat is toch iets.

Hoe kan het universum nou een einde hebben? Wat voor einde heb jij dan ingedachten? een betonnen muur?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:24 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En tot hoe ver reikt volgens jou het heelal. Er kan toch geen eind zijn. Zo ook niet met tijd. Zowel aan de "beginkant" als aan de "eindkant" (tussen aanhalingstekens want de begin- en eind kant van tijd en reikwijdte van het heelal bestaan niet).

dat was ik nou net aan het uitleggen

tarekh.. kan maar 1 ding meer zeggen: ga natuurkunde studeren, dan vindt je waarschijnlijk de antwoorden die je zoekt wel. ik ga je niet alles zitten voorkauwen. dit universum is niet begrensd, net als dat de oppervlakte van een bol niet begrensd is. echter, het heelal heeft een ander, obegrensde vorm: nl een donutvorm (vraag me niet hoe ze het weten, ik ben geen hoogleraar natuurkunde)

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:
als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?

Per definitie heeft tijd altijd al bestaan. Het is onmogelijk om een tijdstip aan te geven waarop er nog geen tijd was.
Duidelijk lijkt mij dat de verzameling van alle mogelijke tijdstippen van een willekeurig materieel punt in de ruimte isomorf is met een samenhangende deelverzameling van R. Nouja, duidelijk onder de aanname dat tijd niet gekwantifiseerd is. Voor een beschouwing onder die aanneme verwijs ik je graag door naar een persoon die meer in de algebra thuis zit.

Wel is het de vraag of deze deelverzameling een oneindig interval is (bij elk tijdstip t bestaat t+1seconde en t-1 seconde ook), een halfoneindig interval (oerknal met eeuwig uitdijend heelal) of eindig interval (oerknal met uiteindelijk big crunch). De optie van oneindig oud heelal met big crunch is in theorie ook een optie.

Als je je tijdsbegrip zoals je het ervaart in het beperkte menselijk waarnemingsvermogen loslaat en overgaat naar een wetenschappelijk verantwoord tijdsbegrip, waarin tijd isomorf is met een deelverzameling van R, is het niet moeilijk om over een begin na te denken. Dan is deze vraag makkelijk te beantwoorden door te stellen: tijd is isomorf met een interval wat open is aan de onderkant.
Stel alle tijdstippen t waarbij t>80 is, zijn mogelijk, en alle andere niet. Wat is dan het eerste tijdstip? Er is geen eerste tijdstip. 80 is weliswaar het infimum van de verzameling, maar hoort er niet bij.
Dus dan: de oerknal is slechts een limiet, hij heeft zelf nooit plaatsgevonden.
Op eenzelfde manier, vanwege het onmogelijk zijn dat het eindpunt van de tijd een mogelijk punt is, is te beredeneren dat het interval open aan de bovenkant moet zijn. Dus de verzameling van alle mogelijke tijdstippen is isomorf met een open samenhangende reële verzameling.

Bovenstaande is geen hard wetenschappelijk bewijs, ik ben er ook niet van overtuigd, maar het is zeker een poging om de discussie wat wetenschappelijker te maken. Het laat in ieder geval wel zien dat het begin en einde absoluut geen probleem hoeven te zijn. Dit geldt dus trouwens op deze manier ook voor een god, deze hoeft ook geen begin of einde te hebben. Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.

je kunt dimensies vereenvoudigen. je kunt een drie-dimensiale ruimte een punt op een grafiek laten voorstellen. nu heb je weer 2 dimensies, waar je wat mee kan. enz enz. dus heb je ruimte voor een multiversum. en een multimultiversum.. en hoe dat allemaal in elkaar zit, kunnen we nog niet bergijpen, want we weten er niks over. er kan best ergens best een God zijn. maar die kan dan niet dit universum beinvloeden.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:

[..]

heel verhaal over tijd..

ik den toch dat dat van mij makkelijker te begrijpen is (en net zo plausibel)

ik denk dat een groot probleem van gelovigen is dat ze niet genoeg WETEN.. dat is niet beledigend bedoeld ofzo. punt is dat de wetenschap al verder is dan ze vermoeden, en aangezien wetenschap erg op bewijs rust, kunnen ze er weinig tegen in brengen. geloof i ht opvullen van gaten in kennis, en het proberen op te lossen van moeilijke levensvragen, door iets te verzinnen wat de inhoud dekt. Of het de waarheid is, maakt na een tijdje niet uit, omdat het rustgevend werkt

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:36 schreef Akkersloot het volgende:
Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.
De vraag blijft in elkgeval wel relevant als men de scheppingstheorie naast de evolutietheorie legt.

Niet dus. Het concept van iets wat altijd al bestaan heeft is goed verdedigbaar, indien de tijdverzameling open is. Of dat iets nou een stoel, een telefoon of een god is. De theorie dat een god alles geschapen zou hebben is niet te weerleggen door af te vragen wat die god dan geschapen zou hebben, omdat die god er op elk tijdsmoment al geweest zou kunnen zijn, dus geen schepping nodig heeft. En dit is ook mogelijk als de tijd een ondergrens (dit is dus niet exact hetzelfde als een begin) heeft.

Natuurlijk zijn er talrijke andere redenen om het bestaan van een god die altijd heeft bestaan te ontkennen die wel vatbaar zijn. Net zoals het niet logisch is dat een stoel altijd bestaan heeft. Maar puur het feit dat die stoel geen moment van creatie heeft is het probleem niet.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 23:19 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Niet dus. Het concept van iets wat altijd al bestaan heeft is goed verdedigbaar, indien de tijdverzameling open is. Of dat iets nou een stoel, een telefoon of een god is. De theorie dat een god alles geschapen zou hebben is niet te weerleggen door af te vragen wat die god dan geschapen zou hebben, omdat die god er op elk tijdsmoment al geweest zou kunnen zijn, dus geen schepping nodig heeft. En dit is ook mogelijk als de tijd een ondergrens (dit is dus niet exact hetzelfde als een begin) heeft.

Hemel zij dank. Ik ben niet gek, alleen lang alleen geweest.

quote:

Natuurlijk zijn er talrijke andere redenen om het bestaan van een god die altijd heeft bestaan te ontkennen die wel vatbaar zijn. Net zoals het niet logisch is dat een stoel altijd bestaan heeft. Maar puur het feit dat die stoel geen moment van creatie heeft is het probleem niet.

Nee maar een stoel is geen Almachtig opperwezen, toch ? (of bij jou wel ? mag van mij hoor)

Zou je - wellicht slecht ter vermaak dan - een paar van die andere'vatbare' redenen willen noemen ? Voor zover ik het kan bekijken kan niemand op welke wijze dan ook zelfs maar aannemelijk maken dat de Almachtige Schepper niet al altijd bestaan heeft, of, wellicht zuiverder, geen scheppingsmoment kent...

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:

[..]

Per definitie heeft tijd altijd al bestaan. Het is onmogelijk om een tijdstip aan te geven waarop er nog geen tijd was.

Grapje: als we dat als waar aan zouden nemen kan er dan wellicht wel een plaats geweest zijn waar geen tijd bestond ? Dan moeten we dus niet vragen WAT er was voordat de tijd begon maar WAAR dat was...

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:26 schreef tarekh het volgende:
Het is gewoon heel simpel

Iets, (vooral het eerste leven) kan niet uit zichzelf onstaan. Dat is logisch. God kan dus ook niet uitzichzelf ontstaan zijn. Conclusie: God is er altijd al geweest, kan niet anders. Iets kan niet uit niets onstaan.

Iets kan niet uit niets ontstaan, behalve een God? Vreemde redenering. Wat is er zo moeilijk aan het accepteren dat het heelal er altijd al is geweest en dat er continue processen onstaan? Ik zie de noodzaak niet in van het erbij halen van een opperwezen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:20 schreef There_is_only_One het volgende:
Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.

Sprookjes zoals we die in zo'n beetje alle 'heilige' bronnen kunnen vinden? Daar is inderdaad bewijs voor nodig voor acceptatie ja. Oh, wacht even, ik was vergeten dat gelovigen geen bewijs nodig hebben om iets te geloven.

quote:

"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.

Waar haal je toch het vreemde idee vandaan dat iets niet is bewezen totdat iedereen het met eigen ogen heeft gezien? Zoals Bensel al in dat andere topic aangaf is het juist een kenmerk van de wetenschappelijke communiteit om elkaars theorieen te toetsen en zonodig te verwerpen. Is het reproduceerbaar dan wordt het als 'waar' geaccepteerd, totdat een nieuwe of betere theorie opduikt. Of accepteer jij niet dat de Chinese Muur bestaat omdat je er zelf nog nooit op gestaan hebt?

quote:

Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.

Ach, ik kan dit linkje wel even plaatsen maar dat geloof je toch niet. Wetenschappers zijn allemaal geindoctrineerd en/of debiele apen nietwaar? Grappig overigens dat je strooit met het woord 'fantasie'. Er zijn immers genoeg bewijzen voor het Creationisme die je graag met ons deelt nietwaar? En nee, Intelligent Design is *geen* bewezen feit.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.

Nou nee hoor. Het is juist vrij logisch dat God een verzinsel van de mens is, laat staan de verschillende religies die hierdoor zijn ontstaan.

De mens probeert van nature altijd ergens een verklaring voor te vinden.
De uitvinding van elke god, is een manier van de mens om iets te verklaren waar met toendertijd geen logische (lees: voor die tijd 'logische/wetenschappelijke') verklaring voor had.
Om maar een simpel voorbeeld te noemen, De Oude Grieken hadden als verklaring voor het onweer de oppergod Zeus, en de oude Noorse culturen hadden hiervoor Donar of Wodan.

Komen nog de verschillende verhalen bij die hierover in de loop van de tijd zijn ontstaan. (Na studie van het oude testament zul je zien dat het gros van de verhalen die hier instaan afstammen van oude Egyptische volksverhalen en legenden.)

Daarbij ligt het ook in de aard van de mens om ergens in te moeten geloven, onder het motto: "Het kan toch niet zo zijn dat het leven helemaal geen zin heeft."

Deze inherente behoefte van de menselijke psyche om voor alles een reden te hebben ligt zeker gedeeltelijk (zo niet volledig) ten grondslag aan de 'uitvinding' van welke god dan ook.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.

Voeg de 'true scotsman fallacy' toe aan je lijst van veelgemaakte denkfouten.

quote:

Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.

Ik weet juist zeker van niet. Ik heb streng gereformeerde familie en hun moraal is geen haar beter dan de mijne, eerde slechter. Van allerlei buurtgenoten, kennissen, etc waarvan ik weet dat ze gelovig zijn is niets te bekennen van ee nbetere moraal, alleen dat ze denken dat ze een beter moraal hebben.

Religieuze georienteerde landen bijvoorbeeld in Latijns-Amerika die overwegend r.katholiek zijn hebben allemaal hogere misdaadcijfers dan Nederland dat weer veel meer seculier is. Ook italie met zijn corruptie en maffia heeft meer misdaad dan Nederland.

De geschiedenis laat alleen zien dat religies bron zijn van misplaatst superioriteitsgevoel, iets waar jij je nu ook schuldig aan maakt. Het extreem fundamentalisme dat de meeste religies soms ten toon spreiden is ook een vorm van losbandigheid: ze zijn helemaal los van de rede en zwelgen in hun gekte.

Religie is namelijk ook: Inquisitie, 20 eeuwen jodenvervolging, de religieus gemotiveerde massale moord op de indianen in Amerika (wat misschien wel de grootste volkerenmoord is ooit) door de spanjaarden, de holocaust (HItler vond zichzelf door god gezonden), etc.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2004 13:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Precies, de wet definieert zichzelf. Net zoals de wiskundige logica zichzelf definieert. Laweer niks mis mee, maar zelf-refererende systemen kennen eigenaardigheden waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Die kennen we allemaal wel, van die stellingen als "wat hier staat is niet waar" en zo, maar dat geldt voor systemen ook...

Als God inderdaad Almachtig is, dus als je dat als uitgangspunt onderschrijft dan is alles daarmee daarna verklaarbaar. Dat lijkt misschien onzin maar het 'vervelende' is dat het logisch gezien volledig correct is. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat! Of dat Hij niet Almachtig is. Je kunt het hooguit niet geloven.

Nogmaals:

Ik ga het omdraaien. God is niet almachtig en kan dus nooit alles hebben geschapen. Of, God bestaat niet, met dezelfde conclusie. Helaas kan je ook niet bewijzen dat God wel bestaat, noch dat hij wel bestaat en almachtig is dus ja, dan heb je geen discussie. Je kan echter wel beredeneren of het redelijk is om aan te nemen dat er een God bestaat en dat hij almachtig is en dat is een heel ander verhaal.
Ik denk dat het dan duidelijk aannemelijker is dat hij niet bestaat.

En wie heeft nu de hel geschapen?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 10:40 schreef averty het volgende:

[..]

Voeg de 'true scotsman fallacy' toe aan je lijst van veelgemaakte denkfouten.
[..]

Ik weet juist zeker van niet. Ik heb streng gereformeerde familie en hun moraal is geen haar beter dan de mijne, eerde slechter. Van allerlei buurtgenoten, kennissen, etc waarvan ik weet dat ze gelovig zijn is niets te bekennen van ee nbetere moraal, alleen dat ze denken dat ze een beter moraal hebben.

Religieuze georienteerde landen bijvoorbeeld in Latijns-Amerika die overwegend r.katholiek zijn hebben allemaal hogere misdaadcijfers dan Nederland dat weer veel meer seculier is. Ook italie met zijn corruptie en maffia heeft meer misdaad dan Nederland.

De geschiedenis laat alleen zien dat religies bron zijn van misplaatst superioriteitsgevoel, iets waar jij je nu ook schuldig aan maakt. Het extreem fundamentalisme dat de meeste religies soms ten toon spreiden is ook een vorm van losbandigheid: ze zijn helemaal los van de rede en zwelgen in hun gekte.

Religie is namelijk ook: Inquisitie, 20 eeuwen jodenvervolging, de religieus gemotiveerde massale moord op de indianen in Amerika (wat misschien wel de grootste volkerenmoord is ooit) door de spanjaarden, de holocaust (HItler vond zichzelf door god gezonden), etc.

Jullie raken zo wel wat off-topic denk ik. De grootste volkerenmoord ooit was trouwens die van de belgische koning Leopold II op de congolezen, schattingen lopen op tot zo'n 30 miljoen doden. De massale moord op de indianen in amerika was volgens mij niet religieus gemotiveert en niet zo heel groot ook, 'slecht; enkele tienduizenden dacht ik. De holocaust was zeker niet religieus gemotiveert. Wat je wel steeds ziet is dat alleenheersers of hun afgezanten die ongecontroleerde macht krijgen over volkeren de neiging hebben tot genocide te komen. Of die macht nou politiek, militait, ideologisch of religieus van aard en oorspong is maakt dan niet veel meer uit.

Hetgeen niet veel zegt over of God gecreerd is.

Laten we een andere invalshoek kiezen:

Stel God is gecreerd. Logische vraag is dan: door wie dan ? Stel, ik noem de creator van God dan Supergod. Dat is dan misschien wel antwoord op het OT maar roept direct de vraag op : is Supergod dan gecreeerd ? Kun je dezefde redenering op loslaten, krijg je dus SuperSuperGod, we noemen hem voor het gemak God(2), en SuperGod noemen we God(1), en onze 'eigen vertrouwde god' noemen we God(0). Uiteindelijk kun je, zo door redenerend, een hele reeks Goden krijgen, God(0) ... God(n). Je kunt je ook nog afvragen of onze god, god(0) dus, wellicht bezig is om zelf ook weer een god te scheppen, dat wordt dan God(-1). En uitgaande van een overdraagbare almachtigheid onder Godgeneraties zou God(-1) dan God(-2) kunnen scheppen.

Hoe zou dat wereldbeeld eruit zien als een willekeurige God(n) niet slechts God(n-1) kon scheppen maar meerder Goden kon scheppen, ieder met hun eigen universum enzo. Laten we bijvoorbeeld ons voorstellen dat God(n) nog een tweede God(n-1,2) zou scheppen. En dat we God(n-1) dan dus God(n-1,1) zouden noemen. Iedere God(n) zou zo een nieuwe generatie goden God(n-1,m) kunnen scheppen, vanuit zijn almachtigheid zelfs wel oneindig veel. En die oneindige reeks goden god(n-1,m) scheppen ieder hun eigen generatie goden god(n-2, m**2), en zo voorts. Uiteindelijk zitten wij hier in een universum dat mogelijk nog m*n voorgangers kent, en n*m goden daarin of boven.
Nu weten we natuurlijk nog niet hoeveel generaties goden er voor onze god geweest zijn en hoeveel er inmiddels daarna geschapen zijn, maar met al die oppermachtigheid zal dat toch best wel een flink aantal zijn...dus we barsten van de goden en de universa...

Een tweetal vragen:

1) waarom zou dit niet waar kunnen zijn ?
2) waarom is dit wereldbeeld minder bruikbaar dan het wereldbeeld waarin er slechts 1 god is die altijd al bestond, of juist geen god maar een hele lange evolutie ?

Stel, er is geen god en een hele lange evolutie.

Een tweetal vragen:

1) Waarom zou dit niet waar kunnen zijn?
2) is dit wereldbeeld minder bruikbaar dan het wereldbeeld waarin er slechts 1 god is die altijd al bestond, of juist een hele hoop goden en een hele hoop universa?

Zo kan je overal een discussie over beginnen hoor.

En dat is precies waarom je bewijzen zal moeten aandragen en geen omkeerbare stellingen.
Of anders in ieder geval je stelling aannemelijk weten te maken.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 11:44 schreef Dungeonmaster het volgende:
En dat is precies waarom je bewijzen zal moeten aandragen en geen omkeerbare stellingen.
Of anders in ieder geval je stelling aannemelijk weten te maken.

Precies. Zo stelde ik al eerder dat je niet op zoek moet gaan de oorsprong van God, want dat antwoord kun je in onze wereld niet vinden.

Er bestaat geen enkel bewijs dat God bestaat en dat is ook helemaal niet nodig. Want God is er voor Gelovigen en Geloof impliceert volledig dat je geen bewijs zoekt omdat je al gelooft. Als je een bewijs zoekt geloof je niet. Gelovigen bewijzen dus ook niet dat god bestaat want ze geloven dat god bestaat en dat voldoet. Mensen die niet in God geloven en bewijzen zoeken voor het niet-bestaan van God moeten zich niet tot de gelovigen richten want die hebben geen bewijzen en hebben die ook helemaal niet nodig.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 11:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Precies. Zo stelde ik al eerder dat je niet op zoek moet gaan de oorsprong van God, want dat antwoord kun je in onze wereld niet vinden.

Er bestaat geen enkel bewijs dat God bestaat en dat is ook helemaal niet nodig. Want God is er voor Gelovigen en Geloof impliceert volledig dat je geen bewijs zoekt omdat je al gelooft. Als je een bewijs zoekt geloof je niet. Gelovigen bewijzen dus ook niet dat god bestaat want ze geloven dat god bestaat en dat voldoet. Mensen die niet in God geloven en bewijzen zoeken voor het niet-bestaan van God moeten zich niet tot de gelovigen richten want die hebben geen bewijzen en hebben die ook helemaal niet nodig.

Wanneer iedereen zo over alles had gedacht, waren er nooit onderzoekers geweest, dus nooit ontdekkingen gedaan en waren we nooit verder gekomen. Met andere woorden (goed)gelovigheid staat geestelijke (en indirekt ook lichamelijke) evolutie in de weg.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 11:58 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Wanneer iedereen zo over alles had gedacht, waren er nooit onderzoekers geweest, dus nooit ontdekkingen gedaan en waren we nooit verder gekomen. Met andere woorden (goed)gelovigheid staat geestelijke (en indirekt ook lichamelijke) evolutie in de weg.

Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?

Het antwoord op de vraag of God dus gecreërd of geëvolueerd is, is dus niet relevant, omdat God altijd al geweest is. Dan lijkt het me zinloos om aan zo´n discussie mee te doen. Omdat je al gelooft sta je dus niet open voor de mening van een ander. Dan steek je dus van een discussie niets op. Als je daarentegen probeert om anderen van je geloof te overtuigen, dan heb je een harde dobber. Zij geloven immers niet en hebben dus bewijzen nodig die jij niet kan en wil geven. Andermaal een zinloos uitgangspunt voor een discussie.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?

Wat is er ongefundeerd aan mijn uitspraak? Wetenschap is het zoeken naar bewijzen, dus tegengesteld aan het zonder meer geloven. Ik heb het er, als je goed leest, over dat als iedereen overal zo over zou denken. Dus niet alleen over religie. Dat religie hier dus een uitzondering op zou moeten zijn, dat is pas ongefundeerd.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:08 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Wat is er ongefundeerd aan mijn uitspraak? Wetenschap is het zoeken naar bewijzen, dus tegengesteld aan het zonder meer geloven. Ik heb het er, als je goed leest, over dat als iedereen overal zo over zou denken. Dus niet alleen over religie. Dat religie hier dus een uitzondering op zou moeten zijn, dat is pas ongefundeerd.

Dan komen we meteen weer terug op het punt van de oude pantheons. Vroeger waren en meer goden, voor alle dingen die juist niet verklaard konden worden. Als we daar bij waren blijven steken, dan was er nooit een enkele god geweest. Dat de verspreiding van het Monotheïsme en een alomtegenwoordige God makkelijker is, wil nog niet zeggen dat het concept anders is dan van "vaste" en meerdere goden. Bovendien vind ik dat alles wat het "zoeken naar bewijzen" in de weg staat per definitie een beperking is voor de wetenschap, op welk gebied dan ook.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?

Geestelijke en lichamelijk evolutie gaan samen. De wil tot het manipuleren van voorwerpen heeft er voor gezorgd dat de mens langzaam rechtop is gaan lopen, met alle lichamelijke veranderingen van dien. Dat lichamelijke evolutie nu al een hele tijd stilstaat is een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:12 schreef Dungeonmaster het volgende:

[..]

Dan komen we meteen weer terug op het punt van de oude pantheons. Vroeger waren en meer goden, voor alle dingen die juist niet verklaard konden worden. Als we daar bij waren blijven steken, dan was er nooit een enkele god geweest. Dat de verspreiding van het Monotheïsme en een alomtegenwoordige God makkelijker is, wil nog niet zeggen dat het concept anders is dan van "vaste" en meerdere goden. Bovendien vind ik dat alles wat het "zoeken naar bewijzen" in de weg staat per definitie een beperking is voor de wetenschap, op welk gebied dan ook.

In de abstracte logica (volgens mij de enige echte wetenschap) wordt uitgelegd welke stellingen bewijs behoeven en welke niet. En welke stellingen onbewijsbaar bewezen kunnen worden.

Je kunt - bewijsbaar! - niet alles bewijzen. Geloof begint waar bewijs ophoudt. Het staat je overigens vrij naar bewijs voor bewezen onbewijsbare stellingen te zoeken hoor.

Kijk even bij http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling en denk dan nog eens heel goed na over de filosofische en levensbeschouwelijke condequenties hiervan, die zijn enorm.

Ik wordt er een beetje moe van om steeds als een ondeugend kind door je te worden aangesproken, terwijl je op de helft van mijn vragen geen antwoord geeft en de rest afdoet als uit de lucht gegrepen, vergezocht of gewoon irrelevant, zonder de wil te tonen er over na te denken. Ondertussen moet ik wel "heel goed nadenken" over de zaken die jij naar voren brengt. Ik denk dat je gewoon lekker moet blijven denken wat je denkt en dan doe ik dat ook.

Die onvolledigheidsstelling is erg interessant overigens.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:32 schreef Dungeonmaster het volgende:
Ik wordt er een beetje moe van om steeds als een ondeugend kind door je te worden aangesproken, terwijl je op de helft van mijn vragen geen antwoord geeft en de rest afdoet als uit de lucht gegrepen, vergezocht of gewoon irrelevant, zonder de wil te tonen er over na te denken. Ondertussen moet ik wel "heel goed nadenken" over de zaken die jij naar voren brengt. Ik denk dat je gewoon lekker moet blijven denken wat je denkt en dan doe ik dat ook.

vragen waar je geen antwoord op hebt gehad ? Ik heb even teruggebladerd, moest je ook eens doen. De enige vraag die ik niet beantwoord zie is "wie heeft hel geschapen". Die heb ik niet beantwoord want ik weet het niet, maar als God Almachtig is dan 1) weet hij van het bestaan, en 2) laat hij het bewust ook zo. Maar misschien bestaat de hel ook wel niet. Wij kunnen dat niet weten, slechts geloven.

Je zou overigens mijn verwijzing echt eens moeten lezen. Ik vind het werk van Goedel waar ik naar verwijs de belangrijkste wetenschappelijke ontdekking van de 20ste eeuw.

Of je ontdeugend ben weet ik niet, en of je een kind bent ook niet. Maar hoe kun je nu zeggen dat religie de wetenschap in de weg staat terwijl veel van de ons bekende wetenschappelijke ontwikkeling door gelovigen gedaan is, om maar een voorbeeld te geven ?