Staatsschuld nationaliseren

alle mensen met staatsobiligaties (hoe schrijf je dat :S) zullen dat minder grappig vinden

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:13 schreef pberends het volgende:
Uit het topic: Kabinet gaat dit jaar extra bezuinigen
[..]

Zou dat ook in Nederland kunnen? Wat zijn de gevolgen? Nederland heeft geen buitenlandse schulden dus het zou mogelijk moeten zijn.

Het ABP nationaliseren bijvoorbeeld. Theoretisch kan dat natuurlijk. De vraag is wat het doet met je geloofwaardigheid als lenende overheid. De vraag is ook wie er dan de pensioenen gaat betalen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:18 schreef pberends het volgende:

[..]

Pensioenen opschuiven naar huidige generatie? Dat doen ze in Spanje ook. Ik weet dat het onmogelijk is ivm vergrijzing maar theoretisch zou het kunnen zonder vergrijzing.

maja, als we de vergrijzing af zouden schaffen was de staatsschuld hoe dan ook geen probleem

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:17 schreef Parabola het volgende:

[..]

Het ABP nationaliseren bijvoorbeeld. Theoretisch kan dat natuurlijk. De vraag is wat het doet met je geloofwaardigheid als lenende overheid. De vraag is ook wie er dan de pensioenen gaat betalen.

Wat is de/het ABP?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:21 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wat is de/het ABP?

Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, beheert de pensioenen van ambtenaren en trendvolgers. Is daarmee een van de grootste beleggers in NL en ook grootaandeelhouder in de Nationale Schuld.

Hier staat er een artikel over, de site is alleen wel rete-traag (slechte server-instelling denk ik). Murray Rothbard: Repudiating the National Debt

Samengevat (en ook gejat, van weer een andere site ):
Niet terugbetalen! Net zoals je van volken die onder dictators geleden hebben niet kunt verwachten dat zij de schulden die door hun leiders gemaakt zijn, gaan terugbetalen. Publieke schuld verschilt sterk van private schuld, aangezien in het eerste geval de toekomstige belastingbetaler de schulden van een huidige regering op zich moet nemen. De schuldeiser weet dus ook dat er toekomstige schendingen van privaat eigendom nodig zijn om hem af te betalen. Daarom is een actie waarbij publieke schuld wordt gemaakt immoreel en zou men die schuld niet terug hoeven te betalen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:22 schreef pberends het volgende:

[..]

Ligt er een beetje aan wat je prioriteiten zijn, ik zie graag wat meer investeringen in de zorg, infrastructuur en onderwijs, dus de staatsschuld is wel geen probleem maar niet handig.

Als je investeringen rendabel zijn, kun je ze probleemloos met schulden financieren. Bij afwezigheid van vergrijzing, dat is. Dat is geen links standpunt, daar zijn economen het over eens. Het probleem ontstaat bij vergrijzing: dan wordt het draagvlak (belastingontvangsten van werkenden) om én de rente op de schuld én de gestegen kosten van de (ouderen)zorg te dragen wel erg smal.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hier staat er een artikel over, de site is alleen wel rete-traag (slechte server-instelling denk ik). Murray Rothbard: Repudiating the National Debt

Samengevat (en ook gejat, van weer een andere site ):
Niet terugbetalen! Net zoals je van volken die onder dictators geleden hebben niet kunt verwachten dat zij de schulden die door hun leiders gemaakt zijn, gaan terugbetalen. Publieke schuld verschilt sterk van private schuld, aangezien in het eerste geval de toekomstige belastingbetaler de schulden van een huidige regering op zich moet nemen. De schuldeiser weet dus ook dat er toekomstige schendingen van privaat eigendom nodig zijn om hem af te betalen. Daarom is een actie waarbij publieke schuld wordt gemaakt immoreel en zou men die schuld niet terug hoeven te betalen.

Een debiele redenering. De 'schendingen' van privaat eigendom bestaan immers gewoon uit belastingheffing. Volgens deze redenering moet de overheid dus leven van schenkingen en legaten.

quote:

Wat is de/het ABP?

Algemeen burgerlijk Pensioenfonds.

Dat is concreet, waar alle afdrachten van ambtenaren in gestort worden.

Terwijl voor het klootjesvolk de premie's opgebracht moeten worden door het overdrachtssysteem, wat ivm met vergrijzing dus idd straks niet meer haalbaar is, zitten de immer hardwerkende ambtenaren veilig, hun pensioen is wel gebaseerd op vooraf sparen.

Ik denk dat we die nationalisatie wel mee gaan maken, zeker als de vergrijzing straks hard gaat toeslaan.

ABP is een van de rijkste pensioen beheerders ter wereld volgens mij.

Ik zie niet in waarom amtenaren meer recht hebben op zekerheid dan de gewone werkende man.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:28 schreef Parabola het volgende:

[..]

Een debiele redenering. De 'schendingen' van privaat eigendom bestaan immers gewoon uit belastingheffing. Volgens deze redenering moet de overheid dus leven van schenkingen en legaten.

Klopt, dat is zijn politieke mening. Rothbard is een anarcho-kapitalist. Wat zoveel wil zeggen als geen overheid.

Heb je het artikel eigenlijk wel gelezen?

[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 27-02-2004 17:44:05 ]

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:29 schreef ExTec het volgende:

[..]

Algemeen burgerlijk Pensioenfonds.

Dat is concreet, waar alle afdrachten van ambtenaren in gestort worden.

Terwijl voor het klootjesvolk de premie's opgebracht moeten worden door het overdrachtssysteem, wat ivm met vergrijzing dus idd straks niet meer haalbaar is, zitten de immer hardwerkende ambtenaren veilig, hun pensioen is wel gebaseerd op vooraf sparen.

Dit is feitelijk onjuist. De pensioenen van zowel ambtenaren als andere werknemers worden opgebouwd door afdrachten (en rendement op belegging van die afdrachten) en beheerd door pensioenfondsen. Zowel ambtenaren als werknemers betalen hun eigen pensioen.

De AOW (Algemene OuderdomsWet)-uitkering, een sociale verzekering waar iedereen recht op heeft, wordt gefinancierd door een omslag stelsel. Dat wil zeggen dat de huidige werkende generatie betaalt voor de generatie die nu met pensioen is.

Er is geen verschil in rechtspositie tussen ambtenaren en andere werknemers.

quote:

Er is geen verschil in rechtspositie tussen ambtenaren en andere werknemers.

Kilo's.

Een ambtenaar betaalt geen gerechtskosten, als'ie z'n werkegever aanklaagd wegens het al dan niet onterecht ontslagen zijn.

Dat verklaat ook keer op keer, dat ambtenaren weglopen met gouwe handdrukken, en waarom ambtenaren het altijd maximaal uitspelen, kijk maar naar die uitvoeders met hun marmeren paleisje van het UWV.

Waarom zou die man ook bang worden als de minister, zijn baas, niet meer tevreden is? hij maakt gewoon lekker de gang naar het gerecht.

De secundaire en tertiere arbeidsvoorwaarden van ambtenaren zijn steenhard. Dat is een overblijfsel van de tijden dat hun salaris gelijkgesteld werd aan het bedrijfsleven; voor diens werknemers haalde de FNV/CNV de kastanjes uit het vuur. Effectief dus ook voor de ambtenaren.

Abvakabo en kornuiten hadden hun handen vrij om et ens over iets anders te hebben. En als het salaris al geregeld is blijft er niet zo veel over behalve secondaire/tertiare voorwaarden.

Daar is onder paars wel het een en't ander aan veranderd, maar gelijk, nee, nog lang niet.

Ander iets waar je dat aan kan zien is de extreme dichtheid van vakbondslidmaatschappen. Ik vermoed rond de 90% ofzo, dat heeft geen enkele ander branch.

duh, het ging over pensioenen.

Jij zei:

quote:

Er is geen verschil in rechtspositie tussen ambtenaren en andere werknemers.

En dat lijkt dus niet zo te zijn.

Dat ene zinnetje wat jij hier uit zijn verband rukt, sloeg op pensioenvoorziening. Als je dat niet uit de strekking van de post op kunt maken heb je een groot probleem. Je echte probleem is ws dat je het heel erg moeilijk vind om toe te geven dat ik gelijk had toen ik je wees op een feitelijke onjuistheid in je verhaal.

Groei op man

Maar laat ik het nog even voor alle duidelijkheid stellen: er is geen verschil in rechtspositie tussen ambtenaren en andere werknemers als het om pensioenbouw gaat

[ Bericht 17% gewijzigd door Parabola op 27-02-2004 17:55:37 (toevoeging om gemierrenneuk te voorkomen) ]

Ok, duidelijk

Het ging mij beslist niet om zaken uit verband rukken.

Ik neem aan wat je zegt.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:13 schreef pberends het volgende:
Uit het topic: Kabinet gaat dit jaar extra bezuinigen
[..]

Zou dat ook in Nederland kunnen? Wat zijn de gevolgen? Nederland heeft geen buitenlandse schulden dus het zou mogelijk moeten zijn.

Misschien net zoiets als dat Zalm nu al heeft gedaan met de financiering door de KPN: van Pensioenfondsen geld 'lenen' om idiote investeringen te doen

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:29 schreef ExTec het volgende:

[..]

Algemeen burgerlijk Pensioenfonds.

Dat is concreet, waar alle afdrachten van ambtenaren in gestort worden.

Terwijl voor het klootjesvolk de premie's opgebracht moeten worden door het overdrachtssysteem, wat ivm met vergrijzing dus idd straks niet meer haalbaar is, zitten de immer hardwerkende ambtenaren veilig, hun pensioen is wel gebaseerd op vooraf sparen.

Ik denk dat we die nationalisatie wel mee gaan maken, zeker als de vergrijzing straks hard gaat toeslaan.

ABP is een van de rijkste pensioen beheerders ter wereld volgens mij.

Ik zie niet in waarom amtenaren meer recht hebben op zekerheid dan de gewone werkende man.

Elke beroepsgroep heeft z,n eigen pensioenfonds.
Grote bedrijven hebben bedrijfseigen pensioenfonds.

Totale beleggingen door pensioenfondsen zijn veel groter dan de totale staatsschuld.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:16 schreef webfreaky het volgende:
alle mensen met staatsobiligaties (hoe schrijf je dat :S) zullen dat minder grappig vinden

Jammer dan. Oorlogsobligaties zijn net zo

Goed idee overigens.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 17:44 schreef ExTec het volgende:
Dat verklaat ook keer op keer, dat ambtenaren weglopen met gouwe handdrukken, en waarom ambtenaren het altijd maximaal uitspelen, kijk maar naar die uitvoeders met hun marmeren paleisje van het UWV.

Hier moet ik als ambtenaar even op reageren. De rechter beoordeelt de 'dringende reden' voor het ontslaan van een ambtenaar op dezelfde manier als van een andere werknemer. De reden dat ministers dus af en toe hoge gouden handdrukken meegeven is omdat ze feitelijk geen poot hebben om op te staan voor de rechter, maar desondanks om politieke redenen een ambtenaar de schuld van iets in de schoenen willen schuiven.

In dat geval moet je dus de ambtenaar 'omkopen' met een aantal maandlonen om de werkloosheid te overbruggen (volgens een bekende formule als je een werknemer vanwege een onwerkbare situatie kwijtwilt). Bij een topambtenaar met een hoog loon loopt dat al snel in de papieren. Daarna gaat de betreffende politicus voor de TV lopen miepen dat hij een oprotpremie aan die halve misdadiger moet meegeven.

Omdat ambtenaren in een democratie nogal het risico lopen van van alles zondebok gemaakt te worden is het niet vreemd dat ze erg actief zijn via vakbonden om hun rechtspositie te regelen. De rijksoverheid is niet zo'n betrouwbare werkgever. Ook geen betrouwbare partner voor bedrijven trouwens. Daar zou niet bij moeten komen dat ze hun leningen van burgers ook al niet terugbetalen vanwege het 'publieke belang'.