Vuurwapens legaliseren voor herstel normen en w...

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 21:38 schreef pberends het volgende:
Stelling: Vuurwapens a la Amerikaanse toestanden legaliseren voor het herstellen van normen en waarden.

Mensen die legaal een vuurwapen willen dragen moeten dan 'normen-en-waarden-test' afleggen, en die voltooien voordat zij een vuurwapen mogen dragen. Met deze vuurwapens kunnen zij de normen en waarden van de Nederlandse samenleving verdedigen. Doet iemand asociaal of staat hij of zij niet op voor een oma wordt hij neergeknald door één van de deze mensen. En aangezien iedereen dan een wapen op zak heeft kan het respect voor mensen ook omhoog, omdat aso's te bang worden om neergeschoten te worden als ze asociaal doen.

---

Een normen en waarden test werkt namelijk nooit. Ik ken zat mensen die op het rij-examen vertelden dat ze niet te hard zouden rijden en ook dat geen alcohol gebruikt zou worden in het verkeer ... maar men doet het lekker toch

Onlangs las ik dat de onveiligheidsgevoelens zouden moeten beginnen afnemen omdat we (sinds 1991) in de opgaande fase van een Kondratieffcyclus zitten. Vuurwapenbezit zou dus minder gevaarlijk moeten worden, maar persoonlijk merk ik bij anderen niet dat de onveiligheidsgevoelens afnemen. Overigens is het onmogelijk om alle wapens te doen verdwijnen wanneer je over het hoogtepunt van een Kondratieffcyclus heen bent.

[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 19-02-2004 22:25]

Hoe stompzinnig kun je zijn?

[Dit bericht is gewijzigd door DiGuru op 19-02-2004 22:55]

Een samenvatting van dit stuk (een beetje groter geworden dan bedoeld):

Zijn vuurwapens wel verantwoordelijk voor een hoop misdaad, werken wetten tegen vuurwapens wel?

Om dat echt te weten te komen is het wel zo handig om te kijken naar de totale misdaadcijfers in landen die strictere vuurwapenwetten hebben ingevoerd. De totale gewelddadige misdaadscijfers moeten bekenen worden, want dat is waar de wetten tenslotte toch op bouwen.

Laten we kijken naar de verschillen tussen de VS en het Verenigd Koninkrijk. In de VS zijn de straffen strenger, maar de getallen mbt tot veroordeling en opsluiting zijn veel hoger dan in het Verenigd Koninkrijk.
Waarschijnlijk is het meest treffende verschil nog wel, dat in de VS burgers (die voldoen aan bepaalde voorwaarden) verborgen handwapens bij zich mogen dragen ter zelf-verdediging. Tijdens de laatste paar decennia zijn er in 25 staten in de VS wetten ingevoerd die de regels omtrent het dragen van een vuurwapens verlichten. Er zijn 36 staten waar burgers die voldoen aan de goede voorwaarden een vergunning kunnen krijgen voor het dragen van een vuurwapen.

Het lijkt misschien vreemd, maar cijfers omtrent geweldsdelicten in de VS zijn afgenomen. Dat is nog vreemder als je bedenkt dat de cijfers in de rest van de wereld omhoog zijn gegaan.

Recentelijke vuurwapen-wetten in de UK, Canada en Australie hebben er niet toe geleid dat het veiliger werd. In de laastste 20 jaar zijn er steeds strengere en strengere vuurwapenwetten in de UK ingevoerd, met als laatste station het totaal verbieden van handvuurwapens in 1997.
Het resultaat is dat de moordcijfers in Engeland en Wales met 50% zijn toegenomen tijdens de jaren 90. De cijfers mbt misdrijven zijn 2 keer zo hoog als in de VS.

In Canada zijn er dergelijke wetten ingevoerd in 1991 en in 1995. Het resultaat was dat ook daar meer geweldsdelicten werden gepleegd. Dit terwijl dat juist daalde in de VS, waarvan het nog het snelste daalde in de staten die het meest vrij waren in hun wetgeving.

In Australie ziet men eenzelfde beeld. Moord en geweldsmisdrijven blijven stijgen in Australie, terwijl beide dalen in de VS. Overvallen en gewapende overvallen zijn verdubbeld in Australie, terwijl ze dalen in de VS.

Strengere wapenwetten zijn er niet in geslaagd om geweldsdelicten in Australie, Canada of de UK te verminderen.

Het is een illusie dat wapenwetten de burger beschermen. Wat wel werkt is het oppakken van criminelen terwijl burgers zichzelf mogen beschermen.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 22:06 schreef SCH het volgende:
Je weet hoe het in de VS uitpakt? Niet doen dus.

---

quote:

Op donderdag 19 februari 2004 21:40 schreef ub40_bboy het volgende:
Aantal moorden in VS: 12.000 per jaar.

quote:

Op maandag 23 februari 2004 18:16 schreef sanniejj het volgende:

[..]

Aantal moorden in nederland: rond de 1000 a 2000 per jaar (nog ca. 50% meer als je de nog niet gevonden stoffelijke overschotten niet meetelt)
Amerika heeft ongeveer 220 miljoen inwoners (reken maar uit )

code:

jaar    Moord en doodslag           doden wv opzet onbekend         overige       totaal
2001   200                                   55                                                85               340
2002   195                                   75                                                120             390

quote:

Op maandag 23 februari 2004 20:01 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij die schatting ( wat trouwens ook een hele leuke schatting is met een verschil van 1000 ) vandaan haalt?

Volgens het cbs ligt dat aantal toch best een stukje lager, inclusief de onbekende doodsoorzaken.<blockquote><span style="font-size: 10px;">code:</span><div class="quote"><span class="code">jaar    Moord en doodslag           doden wv opzet onbekend         overige       totaal
2001   200                                   55                                                85               340
2002   195                                   75                                                120             390</span></div></blockquote>Bron:CBS/Statline

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 03:23 schreef sanniejj het volgende:

[..]

Weet jij wel wat voor criterea het CBS stelt aan moord? Neem aan van niet..

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 09:09 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Oeh, heeft het CBS het fout als ze het scharen onder het kopje niet natuurlijke doodsoorzaken?
Verhelder me anders even wat de daadwerkelijke criterea zouden moeten zijn?
Ik geef cijfers die te controleren zijn, jij geeft een schatting die nogal twijvelachtig te noemen is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 12:49 schreef Hayek het volgende:
beetje onzin om steeds die vergelijking met de VS te maken, in de VS heb je ghetto's waar het een cultuur is om elk conflict uit te vechten met vuurwapens, die cultuur hebben we hier (nog) niet

niet dat ik er voor ben ofzo, maar de nederlandse houding ten opzichte van wapens is soms net zo achterlijk als de amerikaanse opvatting over drugs

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 13:01 schreef Robert_Jensen het volgende:
Voor.

Ik zou sowieso graag een vuurwapen bezitten.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 13:05 schreef freud het volgende:

Euh, moet ik je herinneren aan mannetjes zoals Murat die wapens zien om gewraakte eer te verdedigen? De amerikaanse cultuur brengt bepaalde groepen wel op ideeen mbt hun eerproblemen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 13:08 schreef Hayek het volgende:

[..]

en mannetjes als murat kunnen nu ook al aan een gun komen dus zoveel verschil maakt het niet uit

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 14:21 schreef Chadi het volgende:
gut weer zo'n onzin van een wapen fabrikant. Breng het lekker op de markt komt er gewoon een ander handvatje op. waar het om gaat is de kogel uit die tube te schieten hoe dat te doen zal ze balhaar wezen. Gewoon 10 jaarcel op wapen bezit . En Basta!! Geen 50 Euro boetes meer of dergelijke maar echte straffen. Worden er 2 gepakt dan laten al die jonge freaks hun wapen wel zitten hoor.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 12:26 schreef freud het volgende:
Hoewel ik de neiging erg goed begrijp om een groepje asociale jongeren neer te maaien, denk ik niet dat dat iets oplost. Verwijder 10 aso's uit de samenleving en er komen er 15 terug. Ik denk dat je beter wat kan doen aan het beperken van het aantal mensen wat aso wordt. Dat begint imo bij het streng begeleiden van het hele kindergedoe van laag sociale mensen (het mogen krijgen van kids, opvoeden, etc).

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 13:58 schreef ExtraWasKracht het volgende:
Je hebt tegenwoordig ook handvuurwapens die alleen werken in de hand van de persoon van wie die is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 17:05 schreef MikeVD het volgende:

[..]

lol, verwijder 10 aso's uit de samenleving en verwijder je zelf dan ook maar meteen
[..]

Een snee in je hand en nutteloos is je wapen ..

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 17:30 schreef michelos het volgende:
Wat zijn de meest gehoorde opmerkingen en kreten bij moord ter verdediging van de pleger, ook bij mensen zonder eerder strafblad : "Ik was buiten mezelf", "ontoerekeningsvatbaar", "zou het nu nooit meer doen en snap niet waarom ik het deed", "het was altijd een keurige man" etc etc.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 18:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Desondanks zie je dat wanneer er strengere wapenwetten ingevoerd worden de criminaliteit stijgt en wanneer er vrijere wapenwetten ingevoerd worden de criminaliteit daalt. De winst die behaald wordt d.m.v. de dreiging op zelfverdediging met een vuurwapen is blijkbaar groter dan de dreiging dat een enkel persoontje doordraait.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
michelos: ik zei niks over het aantal moorden, ik zei wat over het aantal misdrijven/geweldsdelicten. Ik ga hier echt niet zitten beweren dat het aantal moorden in de VS relatief lager is dan in Nederland, dat zou simpelweg niet waar zijn

quote:

De winst die behaald wordt d.m.v. de dreiging op zelfverdediging met een vuurwapen is blijkbaar groter dan de dreiging dat een enkel persoontje doordraait.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:30 schreef michelos het volgende:
Volgens mij is dit pertinent niet waar. Nu link je wapenwetgeving direct en geisoleerd aan de moorden, terwijl tal van andere factoren mee kunnen spelen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:30 schreef michelos het volgende:
Om verstandige uitspraken te kunnen doen over de redenen waarom in bv. de UK sinds wapenverbod de moorden met 50% stegen moet je eerst duidelijk weten of dit vuurwapenmoorden zijn, en moet je ook weten of andere factoren zoals het armoedepeil meespeelt. Er zit trouwens een discrepantie in die stelling, want per 1997 zijn handwapens verboden maar je stelde dat over de gehele jaren 90 een toename van 50% te zien is. Dat is geen eerlijke manier van verbanden trekken.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:30 schreef michelos het volgende:
BFC heeft de discussie goed aangewakkerd, en hoewel daar aldanniet opzettelijk de aard van vuurwapen-doden wordt achtergehouden in de cijfers, staat de VS wel degelijk ruimschoots voorop m.b.t. vuurwapenmoorden, suicidaal wapengebruik en ongelukjes door wapens. Engeland staat er trouwens een stuk frisser op als ons. Check onderstaand artikel.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Het klopt dat er andere factoren mee kunnen spelen, maar het is wel heel opvallend, vind je niet?

quote:

Ik zou graag de studie van John Lott van de University of Chicago Law School willen zien, het schijnt dat hij daarin aantoont dat het vrijer maken van wapenwetgeving in de VS in de betreffende staten leidde tot een daling van geweldsmisdrijven en vice versa.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:51 schreef michelos het volgende:
Okay maar een vermeende daling van misdrijven en gewelddelicten kun je m.i. niet loskoppelen van moorden. Ik meende toch te lezen in je stelling dat een legalisering van wapens een beter afschrikbarende werking uitgaat en de nadelen van die legalisering per saldo uitweegt.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:51 schreef michelos het volgende:
Dat lijkt mij dus duidelijk niet gezien de cijfers. Het is ongetwijfeld zo dat als elke winkelier een gun achter de toonbank heeft er meer angst is voor overvallers om iets te flikken, maar een winkelier kan in het heetst van de strijd ook de fout ingaan. En die legalisering betekent tevens dat elke onverlaat of verborgen onverlaat ook een gun kan krijgen, wat juist weer voor meer onveiligheid op straat zorgt. Je kunt immers nooit testen of iemand wel of niet geschikt is voor een wapen, net zoals een moordenaar geen typisch uiterlijk of karakter heeft.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:51 schreef michelos het volgende:
Onderstaande uitspraak van je is dus volgens mij feitelijk onjuist, want de extra moorden die je voor legalisering terugkrijgt horen ook bij criminaliteit. Het is bepaald geen 'enkel persoontje' kijkend naar de VS.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 19:51 schreef michelos het volgende:
Maar je zou even kunnen natrekken of de preventieve werking van wapens idd op andere kleinere criminele terreinen wel winst bezorgt. Zelfs dat trek ik in twijfel, ik denk dat de enige winst meer paranoia en angst is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:12 schreef michelos het volgende:
Dat ligt er dus aan in hoeverre dat cijfer 50% waar is, of het wapenmoorden zijn, en vooral of de daadwerkelijk aanwezige wapens ook minder in aantal waren. Een gefaseerd verbod zal in de praktijk nl. niet bijster snel invloed hebben op aanwezigheid van wapens, en aangezien we in de jaren '90 op wereldeconomisch niveau tot aan pakweg 1997 een matige economische periode kende zijn dat allemaal dingen die je wel in de gaten moet houden en mee moet nemen in conclusie's. Meer werkeloosheid en armoede = meer criminaliteit.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:12 schreef michelos het volgende:
Meneer John Lott werd veelal gebruikt door de wapenlobby ja, maar inmiddels is die man toch wel behoorlijk onderuitgeschoffeld. Google even op zijn naam en je kan zijn bevindingen lezen, maar wat je vooral tegenkomt is de vernietigende tegen-argumentatie op zijn leugenstudie.

http://www.mediatransparency.org/people/john_lott.htm

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[q]
Gezien welke cijfers vind jij dat niet? Uitsluitend op basis van moordcijfers op een bepaald moment, zonder te kijken naar trends vind ik wat kort door de bocht.

quote:

Zou kunnen, maar dat is nogal lastig aan te tonen. Hoe dan ook zou je je ook nog af kunnen vragen of een mens het recht op zelfverdediging heeft. En als een mens dat heeft, in welke mate een mens dat heeft.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 13:06 schreef freud het volgende:

[..]

Mag ik vragen naar je motivatie? Je kan nu toch ook gewoon bij een schietclub gaan? Wat is je motivatie om er eentje thuis te hebben liggen en die niet voor sport te willen gebruiken?

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Dat het economisch niet bijster goed ging klopt wel, daardoor is het niet uitsluitend vast te stellen dat er een link naar moord-/misdaadcijfers is.

quote:

Wat wel frappant is, dat in de staten in de VS waar er vrijere wapenwetgeving werd ingevoerd de misdaadcijfers sneller daalden dan in andere staten in de VS.

quote:

Wat je hier neerzet is geen tegen-argumentatie tegen zijn studie. Het is een artikel wat ingaat tegen onorthodoxe zienswijzes van hem, met in de kantlijn een tekstje over dat hij gelogen heeft, wat ook weer gelogen kan zijn. Overigens stelde ik niet dat zijn studie per definitie waar is, maar ik zou die studie wel graag willen lezen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:37 schreef michelos het volgende:
Gezien de cijfers over de VS omtrent wapengebruik en criminaliteit. Die zijn nogal wat factors hoger dan gemiddeld. Er moet wel een enorme vermindering zijn op andere terreinen wil je dat nog goedmaken, want moord blijft ten slotte nog het ergste. Vraag je maar eens af waarom zo weinig losgelaten wordt over die andere zaken die jij zo graag wil weten en waarom het zo moeilijk is cijfers te krijgen. Denk je echt dat als 'zij' iets positiefs aan statistiek kunnen laten zien aan pro-wapen feiten dit nalaten nu men zo onder vuur ligt? De wapenlobby is enorm sterk in de VS, en er zijn vele gelederen en organen die er baat bij hebben dat dit instand blijft, dus alleen al het verzwijgen en stilzijn over allerlei details waar jij om vraagt zegt genoeg over wat de gevolgen zijn van die legalisering.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:37 schreef michelos het volgende:
Als vanuit de Wetgeving, het politieorgaan en preventieve fouilliering gezorgd wordt voor een zoveel mogelijk wapenvrije openbare orde, hoeft een burger zich ook niet te bewapenen en kon je niet in die circel van geweld terecht waar de VS in zit. Dat binnen criminele circuits liquidatie's plaatsvinden voorkom je moeilijk, maar zodra de maatschappij vol gaat zitten met guns is het m.i. pas echt afgelopen met veiligheid.

Natuurlijk heb je altijd recht op zelfverdediging. Pepperspray, stunners en al dat soort zaken lijkt me geen slecht idee. Al valt veruit de meeste winst natuurlijk te maken in de preventieve opvoedsfeer zodat je in eerste instanie al geen crimineeltjes kweekt i.p.v. er achteraf achteraan te jagen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:55 schreef michelos het volgende:
Volgens mij is het een ongeschreven regel dat meer armoede meer criminaliteit oplevert, en ook de excessen daarbij weer toenemen. Meer mensen die honger hebben, meer zwervers, meer drugsverslaafden, het leidt allemaal automatisch tot meer overlast en criminaliteit. Als je bezig bent te overleven tellen de 'normen en waarden' minder. Vooral in een land waar geen of nauwelijks sociale zekerheid is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:55 schreef michelos het volgende:
Ik zou wel eens het artikel willen lezen hiervan, en ook dat artikel van die 50% stijging in Engeland, kijken hoe gedetaileerd men erop ingaat en hoe helder jouw conclusie's zijn gedocumenteerd.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:55 schreef michelos het volgende:
In die kanttekeningen staan anders behoorlijk wat links met onderbouwing waarom zijn studie met een korreltje zout genomen moet worden. En anders Google even verder rond op zijn naam en trek je eigen conclusie's.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 21:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:


Datzelfde argument kan je ook opvatten als een argument tegen de anti-gun lobby aldaar. Dezelfde cijfers zouden namelijk ook door hun gepubliceerd kunnen worden met tegengesteld resultaat toch? Het kan zijn dat die worden aangedragen en als je een goed linkje daarnaartoe hebt zou ik dat wel weten te waarderen.

quote:

De VS zit volgens mij niet in een cirkel van geweld, de criminaliteit daalt daar al jaar op jaar op jaar.

quote:

Het is mooi dat je vindt dat iemand het recht op zelfverdediging heeft. Als iemand met een pistool 3 meter van je vandaan staat, vraag ik me echt af wat je wil gaan doen met wat pepperspray.

quote:

Hier had ik die 50% stijging vandaan <a href=""http://www.sfu.ca/~mauser/papers/letters/DrUSoped104.pdf"" target="_blank">artikel van Mauser</a>. Daar staat helaas geen bronverwijzing bij, maar wel de auteur. Misschien dat de auteur wat opheldering zou kunnen geven over de bronnen vanwaar hij dat vandaan heeft; wat natuurlijk wel een valide vraag is.

quote:

De hoeveelheid geweldsdelicten in de VS in een andere posting had ik van <a href=""http://www.fbi.gov/ucr/cius_02/html/web/offreported/02-nviolent02.html"" target="_blank">de FBI</a>. De hoeveelheid geweldsdelicten in Nederland had ik van <a href=""http://www.cbs.nl"" target="_blank">het CBS</a>.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
Waar we het over eens zijn is dat de moordpercentages abnormaal hoog liggen. Dus blijft voor mij open wat dan het voordeel moet zijn van een legalisering als de criminaltieit op basis van jou cijfers niet zo heel veel lager is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
Ik beschouw de moordcijfers als een circelprobleem.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
Niet veel. Dan heb je idd pech. Maar zelfs als je een pistool hebt wil dat nog niet zeggen dat je het er dan levend vanaf brengt. Zie dat ding eerst maar eens te trekken voor die ander je neerschiet.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
M.i. werkt het dan ook veel beter om die wapens volledig te verbieden zodat wapenhandel zo min mogelijk gedijt en zo min mogelijk potentiele problemenmakers zo'n ding in handen krijgen. Want groepjes zichzelf bewapenende extreemrechtsen, Marokkaanse probleemjongeren, Hell's Angels of weet ik wat allemaal die zich in de samenleving gaan bedienen van dat materiaal zit ik niet op te wachten. Ieder het recht in eigen handen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
Ik vind het een beetje een mager artikel van die man die weinig onderbouwd en zover ik zie geen rekening houdt met allerlei andere zaken. Bevolkingsgtoename, armoedetoename, wapenaanwezigheid etc. Hij concludeert heel abrupt dat het aantal moorden van 10/miljoen in 1990 naar 15/miljoen is gegaan in 2000 en zegt dat een verbod niet werkt op basis van 3 jaar ervaring ermee. Daar kan ik niet zo veel mee. Pas als je 2001 en de volgende jaren erop meeneemt en zou weten hoeveel wapens daadwerkelijk in de bevolking aanwezig zijn, weet je of dat verbod langzaam vruchten afwerpt. Kan goed zijn dat het nog wel 5 jaar duurt eer dat zichtbaar wordt. Ze fouilleren daar geloof ik ook pas sinds vrij kort preventief.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
Het probleem is dat die FBI pagina zegt dat violent crimes bij hun inhoudt dat er geweld of dreiging van geweld in het geding is. Het CBS haalt er nog de vermogensmisdrijven bij, en houdt geweldsdelicten apart van vandalisme of problemen in de openbare orde. Even de achterdocht dat ik de FBI en CIA niet zo betrouwbaar als het CBS vind qua statistiek daarlatend, zou je op basis van deze cijfers omgerekend naar inwonersaantal idd wel kunnen stellen dat de VS totaal gezien minder criminaliteit kent.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 23:11 schreef michelos het volgende:
Echter zijn de eerder genoemde moordcijfers dusdanig hoog dat je kunt concluderen dat, ook al is er waarschijnlijk iets minder geweld per inwonershoofd, van dat aanwezige geweld veel meer moordend/dodelijk is in de VS. Waar men hier een vechtpartijtje registreert bij de politie en dit doorgeeft aan het CBS moet men daar 15 keer hogere moorddelicten registreren (0,4/100.000 tegen 5,6/100.000). De vraag is dus of het dat waard is. Ik vind van niet.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 12:33 schreef freako het volgende:

[..]
Weet iemand toevallig de cijfers voor Zwitserland, want daar heeft ook een groot deel van de bevolking een wapen in huis.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 00:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Dat klopt. Echter, een misdadiger bedenkt zich wel 2 keer voordat hij wat zou gaan doen als hij het idee heeft dat hij ineens geconfronteerd kan worden met een vuurwapen tegenover zich. Die persoon kiest dan liever iemand zonder vuurwapen.

quote:

Veel van die mensen hebben allang vuurwapens, daar zou ik niet zo gauw over in zitten. Nu kan je me vragen om een bron, ik heb weinig zin om daar naar te zoeken. Misschien is mijn mening slechts een onbevestigd vooroordeel, laat ik het dus maar zo zeggen: "ik vermoed dat veel criminelen in Nederland al lang een vuurwapen hebben."

quote:

Dan wil dat zeggen dat er in de VS 2.236 moorden gepleegd zijn en in Nederland 192 moorden.

quote:

Dan wil dat zeggen dat er in de VS 2.236 moorden gepleegd zijn en in Nederland 192 moorden. Als je nu het Nederlandse geweldadige misdaadscijfer loslaat op de VS, dan zouden er in plaats van 1.426.325 geweldadige misdrijven er 220 miljoen / 146 = 1.506.849 geweldadige misdrijven gepleegd zouden zijn. Een 'besparing' van zo'n 80.000 of 1 geweldadig misdrijf per 2750 mensen, wat veel en dan ook echt veeeeeel meer 'besparing' is dan het aantal moorden per 100,000 mensen. .

quote:

Het is niet mogelijk om Nederland met de VS te vergelijken, ook niet met bovenstaande cijfers, ik denk dat we hooguit de criminaliteits-cijfers zouden kunnen vergelijken als we in Nederland net zo repressief als in de VS te werk gaan m.b.t. criminaliteit.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 01:51 schreef michelos het volgende:
Een misdadiger weet meestal niet vantevoren wie een pistool heeft en wie niet. En ik denk idd dat ie zich bedenkt als zijn slachtoffer naar een pistool probeert te grijpen. In zoverre dat ie veel eerder schiet dan als dat niet het geval is en het wapen alleen als dwang gebruikt wordt. Kans op slechte afloop voor een van beide door de commotie of emotie lijkt me groter.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 01:51 schreef michelos het volgende:
En dus maar iedereen het recht geven om zich ook te bewapenen met kans dat dat in vele onkundige handen en bij onstabiele personen terechtkomt?

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 01:51 schreef michelos het volgende:
Huh? Ik volg jou rekenmethodiek niet. De VS heeft 290 miljoen inwoners, niet 220 miljoen, en kent 5,9 wapenmoorden per 100.000 wat neerkomt op bijna 18.000 vuurwapenmoorden per jaar van de 25.000 aantal moorden. In NL is dat zo'n 66 vuurwapensmoorden van de 192. De tabellen zijn toch helder? Vuurwapenmoorden liggen daar 15 keer zo hoog, en totaal aantal moorden liggen 7 keer zo hoog t.o.v. ons. Mits de info klopt.

80.000? Het CBS geeft 109.247 geweldsmisdrijven voor 16.3 miljoen mensen hier. Komt neer op grofweg 670 per 100.000. De VS heeft er grofweg 500 per 100.000 volgens de FBI, 170 minder/100.000. Als je die 500 op ons inwonersaantal projecteert krijg je 81.500 misdrijven i.p.v. bijna 110.000. Een 'besparing' van zo'n 27.750 misdrijven als je die gegevens van de VS op ons inwondersaantal zou doorbereken. Dat is zo kaal gesteld evengoed best veel ja. Echter, ook dan moet je weer eerlijk kijken naar de aard en samenstelling van die extra 170/100.000. Beroving, afpersing, verbale bedreiging of aanranding der eerbaarheid (wat volgens mij een kut-omschrijving is voor uitschelden van een ambtenaar ofzo, of huisvredebreuk) blijft veel minder erg dan die 7 extra moorden/100.000. Die moorden hoeven geen badguys te zijn, dat kunnen net zo goed onschuldige slachtoffers zijn. Ik denk dat ieder mens ervoor opteert om liever beroofd te worden dan doodgeschoten te worden.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 01:51 schreef michelos het volgende:
Precies, wat ik bv. nog mis voor een gedegen analyse is het aantal politie/recherche-eenheden per inwoner, want als dat daar veel hoger ligt zal het criminaliteits en oplossingspercentage ook hoger liggen en valt de invloed van preventief wapenbezit weer anders uit.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 02:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:


Als een misdadiger met gerede kans kan bedenken dat iemand een vuurwapen op zak kan hebben, dan stapt die misdadiger echt niet op die persoon af, hij zou wel gek zijn.

quote:

Als de misdadiger ernaast zit zal de kans wellicht groter zijn dat hij schiet, maar ook dat hoeft nog niet eens.Het kan zijn dat een misdadiger een geweer voornamelijk heeft om mee te dreigen. De unilaterale kans op schade is hoe dan ook groter voor het slachtoffer zonder vuurwapen, danwel door directe lichamelijke schade met of zonder de dood tot gevold, danwel door commotie of emotie.

quote:

Ik heb hier niet gezegd dat iedereen zomaar een vuurwapen zou moeten mogen kopen.

quote:

Dat doet weinig af aan de cijfers die ik meld, het maakt ze zelfs nog ernstiger.

quote:

Volgens mij liggen de cijfers voor handhaving van de wet hoger in de VS dan in Nederland, maar ik heb eerlijk gezegd weinig zin om daar op dit tijdstip naar de zoeken. Maar dan nog, waarom dit gedoe over de VS (wat bovendien eerder neo-conservatief is dan liberaal), er zijn genoeg andere landen waar burgers een vuurwapen mogen hebben en waar er een veel lager moordpercentage is dan in de VS.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:46 schreef Robert_Jensen het volgende:
...zodat er ik er legaal 1 mag hebben . De motivatie is: handvaardigheid met wapens kan altijd van pas komen in onvoorspelbare situaties (bv belanden in oorlogszones), zelfbescherming (bv inbrekers) tot aan het recht op actie bij bepaalde gevallen (bv moord op geliefdes of zo, dan ga ik zelf wraak nemen).

quote:

Op donderdag 19 februari 2004 22:07 schreef pberends het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op donderdag 19 februari 2004 22:06 schreef SCH het volgende:<br>Je weet hoe het in de VS uitpakt? Niet doen dus.<hr></blockquote>Ja, vandaar die normen- en waardentest.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 21:29 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik vind het momenteel goed geregeld. Alleen serieuze sportschutters en jagers met een onbesproken gedrag kunnen wapens bezitten, maar niet dragen.

Heeft TS ook nog een serieuze bedoeling met dit topic?

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 17:05 schreef MikeVD het volgende:
lol, verwijder 10 aso's uit de samenleving en verwijder je zelf dan ook maar meteen
[..]

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 23:02 schreef DiGuru het volgende:


Maar wat nu als ik zelf een pistool had gehad? En als vuurwapens legaal waren geweest, was dat geen replica maar een echt pistool geweest. Dan had ik dood kunnen gaan!

Tja, zulke gekke mensen lopen er dus blijkbaar rond. Het zal je maar gebeuren!

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 23:02 schreef DiGuru het volgende:
Ik heb een buurman gehad, die op een gegeven moment langs kwam, mij wegduwde en naar binnen liep. Ik was verbaasd. Hij wilde "beschermingsgeld", want een ongelukje zit in een klein hoekje. En ik moet geen domme dingen doen, want...

Hij trok zijn trui omhoog en liet zien dat hij een pistool bij had.

En als ik er aan dacht om naar de politie te gaan: hij was niet alleen, en nogmaals, een ongeluk zit in een klein hoekje. Ik kom bijvoorbeeld van de flat vallen, dat gebeurde wel eens. Ik hoefde alleen maar iedere maand 500 Euro te betalen...

Echt gebeurd. Die buurman was duidelijk flink verslaafd aan harddrugs, dat was heel duidelijk te zien. En dat pistool zag er echt uit. Ik heb hem beloofd dat ik het zou doen, heb gewacht totdat hij weg was, ben daarna snel in een hotel gaan zitten en heb de politie gewaarschuwd. Dat pistool bleek dus een hele goede replica te zijn, een aansteker. Ook verboden in Nederland.

Maar wat nu als ik zelf een pistool had gehad? En als vuurwapens legaal waren geweest, was dat geen replica maar een echt pistool geweest. Dan had ik dood kunnen gaan!

Tja, zulke gekke mensen lopen er dus blijkbaar rond. Het zal je maar gebeuren!

quote:

Op vrijdag 27 februari 2004 00:01 schreef sjun het volgende:
Ik denk dat het goedkoper en beter is om te investeren in buuropbouwwerk, in mensen, in opleiding en begeleiding dan ht beschavingspleit te laten beslechten door wapens. Sinds het buurtopbouwwerk en het ociaal cultureel werk is wegbezuinigd uit het buurtje waar ik enkele jaren geleden werkzaam was zijn mensen minder aanspreekbaar geworden en is de buurt verloederd. Ik ben ook benieuwd naar de vorderingen van de kinderen op de cholen nu het onderwijsvoorrangswerk daar niet langer mogelijk is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2004 20:46 schreef Robert_Jensen het volgende:
De motivatie is: handvaardigheid met wapens kan altijd van pas komen in onvoorspelbare situaties (bv belanden in oorlogszones), zelfbescherming (bv inbrekers) tot aan het recht op actie bij bepaalde gevallen (bv moord op geliefdes of zo, dan ga ik zelf wraak nemen).

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 02:49 schreef michelos het volgende:
(...)
Dat betwijfel ik toch wel. Ik denk dat een onervaren burger die zelden in zo'n plotselinge stress-situatie komt toch meestal het onderspit delft en weinig kans heeft om zijn wapen erbij te betrekken. Bijv. bij straatroof ofzo.

quote:

Okay, maar dan kom je automatisch op de cruciale vraag hoe je dat dan wil gaan regelen. Wie wel, wie niet, op basis van wat, en hoe betrouwbaar is zo'n beoordeling. De TS heeft het over een cursus/test, maar dat zegt allemaal zo weinig en is nogmaals geen enkele garantie voor het uit de handen van mensen te houden waar het niet bepaald op zijn plaats is. Dat criminelen makkelijk (illegaal) aan een wapen komen ben ik met je eens, maar bij legalisering verschuift de grens veel meer richting 'normalere' mensen die evengoed niet direct in staat zijn daarmee om te gaan en dus vooral vele ongelukken of overhaaste fouten kunnen veroorzaken die normaal met wat vuisten of geschreeuw uitmonden i.p.v. nu met een kogel te eindigen.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 17:00 schreef sp3c het volgende:
niemand mag wapens op straat dragen behalve de politie ... en misschien het leger onder escorte of met mandaat.

verder niemand, het heeft geen nut en het schiet al helemaal niet op om jan en alleman met een license to kill over straat te sturen. dan kun je ze een normen en waardentest af laten leggen maar dat werkt ook niet altijd.

Ik bedoel, als iemand mij naar mijn normen en waarden aan het toetsen is en er komt de vraag:
iemand steelt uw door Wayne ''the great one'' himself gesigneerde Edmonton Oilers petje en u ziet hem wegrennen wat doet u?
A: gooit uw Edmonton Oilers sjaaltje erachteraan (toch niet gesigneerd)
B: schiet de bloedhond zijn achterhoofd eruit
C: roept keihard foei en knuffelt vervolgens een boom

dan antwoord ik A maar we weten allemaal dat het uiteindelijk B wordt

quote:

Op dinsdag 2 maart 2004 12:34 schreef vbmot het volgende:
Pepper spray legaliseren lijkt me een beter idee. Het heeft geen blijvend effect, is effectief genoeg voor zelfbescherming en er zijn minder vaardigheden voor nodig.

quote:

Op woensdag 24 maart 2004 13:10 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

IEDER wapen is als aanvalswapen te gebruiken, ook pepperspray: ff spuiten en vervolgens diegene die je wilt beroven lostrappen, als het slachtoffer eenmaal bewegingsloos op de grond ligt, kun je zonder gevaar de portefeuille overnemen.

quote:

Op woensdag 24 maart 2004 13:10 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

IEDER wapen is als aanvalswapen te gebruiken, ook pepperspray: ff spuiten en vervolgens diegene die je wilt beroven lostrappen, als het slachtoffer eenmaal bewegingsloos op de grond ligt, kun je zonder gevaar de portefeuille overnemen.

quote:

Op woensdag 24 maart 2004 16:09 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Inderdaad, maar daarom vind ik het nog wel onverstandig om mensen totaal geen effectieve manier om zichzelf te beschermen te bieden. Pepperspray is een zeer effectief middel en het risico van misbruik is verwaarloosbaar wanneer je bedenkt hoeveel mensen zich veiliger zullen voelen.

quote:

Op donderdag 25 maart 2004 14:28 schreef Lemmeb het volgende:
Ik zie dan toch meer in het legaliseren en gratis verstrekken van heroïne, met verplichte minimumafname.

quote:

Op donderdag 19 februari 2004 22:06 schreef SCH het volgende:
Je weet hoe het in de VS uitpakt? Niet doen dus.

quote:

Op donderdag 25 maart 2004 14:30 schreef Mr.Zed het volgende:
Minimaal een volle sok?

quote:

Op donderdag 25 maart 2004 14:49 schreef more het volgende:

[..]

In Zwitserland is het ook heel makkelijk om een wapen te bezitten/hebben, en daar is het aantal moorden per 100.000 inwoners lager dan hier.
Dus daar ligt het niet aan.

quote:

Op donderdag 25 maart 2004 17:11 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Er is echter één zeer belangrijk verschil tussen de VS en Zwitserland. In Zwitserland mag je namelijk niet vrij (verborgen) dragen, en in de VS zijn draagvergunningen makkelijk te krijgen.

quote:

Op donderdag 25 maart 2004 23:29 schreef more het volgende:
De meeste moorden in Amerika gebeuren in huis, daar waar het wapen toch al ligt, dus jouw argument klopt niet.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 16:48 schreef Mr.Zed het volgende:
Menig amerikaanse huisvader heeft zijn tienerzoon doodgeschoten, omdat hij dacht met een inbreker van doen te hebben.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2004 13:15 schreef Mr.Zed het volgende:
...maar het mijne wel:

quote:

Op donderdag 25 maart 2004 23:29 schreef more het volgende:

[..]

De meeste moorden in Amerika gebeuren in huis, daar waar het wapen toch al ligt, dus jouw argument klopt niet.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2004 14:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nuh, dat ligt aan de vader die het wapen gekocht heeft en bereid is gebleken die te gebruiken. Dat ligt niet aan de wapenfabrikanten of de overheid die de wapens niet verboden heeft in zulke gevallen.

quote:

Op maandag 29 maart 2004 17:49 schreef Mr.Zed het volgende:
Het ligt aan het feit dat het mogelijk is: als het kan, dan zal het gebeuren.
Verbied je het wapenbezit, dan is de kans dat het gebeurd dus al direct een stuk kleiner.

quote:

Op maandag 29 maart 2004 17:49 schreef Mr.Zed het volgende:
En dan... "dat ligt aan de vader die het wapen gekocht heeft en bereid is gebleken die te gebruiken"?
Waarom zou vader het wapen kopen, als hij het niet wenst te gebruiken?

quote:

Op maandag 29 maart 2004 18:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik had het denk ik wat verkeerd geformuleerd. Je bent gewoonweg niet goed bezig als je triggerhappy, zonder dat je weet of er een dreiging is en van wie die dreiging komt, gaat schieten. Dus ja, het ligt aan de vader die het te graag wilde gebruiken zonder er ook maar 1 moment bij na te denken; of moet er een label komen op wapens 'Schieten kan dodelijk zijn', speciaal voor dit soort gevallen?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2004 14:53 schreef ub40_bboy het volgende:

De 17-jarige moeder van de baby was zo overstuur, dat ze niet in staat was om met de politie te spreken.

quote:

Op donderdag 19 februari 2004 22:34 schreef DiGuru het volgende:
Zouden vuurwapens hier in Nederland dan nog ander nut kunnen hebben dan andere mensen bedreigen en doodschieten? Ik dacht het toch niet. Goed voor het zelfvertrouwen? Ja, ja. Als je daar een stijve van krijgt wil je hem ook gebruiken...

Hoe stompzinnig kun je zijn?