Ongewenst bijeffect bij importhuwelijk op 24 jaar

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 21:00 schreef gtotep het volgende:
Oplossingen liggen dus elders.

---

[Dit bericht is gewijzigd door deepthroat op 19-01-2004 21:36]

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 19:30 schreef gtotep het volgende:
Graag wil ik u wijzen op een mogelijk ongewenst bijeffect wanneer de importhuwelijksleeftijd op 24 jaar wordt gebracht.
Mijns inziens kan dit nog wel eens slechter uitpakken dan de huidige situatie.
Als men tot 24 jaar moet wachten, dan kan het zijn dat men in Turkye of Marokko ed al eerder trouwt, daar vast kinderen krijgt en als de bruid 24 is het hele gezin hierheen komt voor gezinshereniging.
Dan krijgen we een niet nederlandstalige jonge moeder met 2 of 3 kleintjes die geen woord nederlands kennen.
En de oudste kids moeten dan al direct bijna naar school.
Wanneer moeten ze dan nederlands leren.
Pas op, zet het paard niet achter de wagen.
Het rapport Blok is toch wel het toppunt van open deuren intrappen.

Wil je het bij Blok mij best maar ik vond het wel een apart topic waard

---

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 19:30 schreef gtotep het volgende:
Graag wil ik u wijzen op een mogelijk ongewenst bijeffect wanneer de importhuwelijksleeftijd op 24 jaar wordt gebracht.

---

Betere oplossing is natuurlijk gewoon het afschaffen van de immigratiehuwelijken, en ja VOORAL ook voor ALL-You-Need-Is-Love-liefjes!

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 00:09 schreef hace_x het volgende:

[..]

Spijkers op laag water zoeken?
Verhogen van leeftijd remt gewoon de aantallen. Do the math.

Betere oplossing is natuurlijk gewoon het afschaffen van de immigratiehuwelijken, en ja VOORAL ook voor ALL-You-Need-Is-Love-liefjes!

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:53 schreef Strolie75 het volgende:
Die allochtonen halen juist hun bruiden in het land van herkomst omdat ze (ver)westerse meisjes als goddeloze hoeren beschouwen. Het lijkt me dan ook logisch dat ze voor een maagd gaan en niet voor een moeder van 3 kinderen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:52 schreef Vampier het volgende:
heej ik ben immigrant... heb nog steeds geen kut koters rondhupellen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Doet me denken aan een of andere fascistische staat, waarin mensen alleen mogen trouwen binnen de grenzen

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 10:13 schreef sjun het volgende:

[..]

Je zou inderdaad ook gewoon de kinderbijslag kunnen terugschroeven (na het 2e kind niets meer), de eerste vijf jaar van verblijf niets gaan bekostigen als overheid en pas een verblijfsgunning kunnen uitreiken aan mensen die het Nederlands in woord en geschrift beheersen. Wellicht overreedt dat sommigen om te gaan/blijven wonen in een staat waarin het allemaal veel vrijer en gemoedelijker is en waar pas echt de ruimte voor de eigen cultuur gelaten wordt?

---

Overigens moet ik wel een belangrijke kanttekening maken. In mijn omgeving kom ik wel eens vrouwen tegen die getrouwd zijn met een man uit bijv. Turkije. Nu is het zo dat deze mannen behoorlijk gemotiveerd zijn om de taal te leren, maar dit wordt naarmate de tijd verstreekt minder. Er komen steeds meer problemen opduiken. De vrouw heeft, als ze geluk hebben, een (te dure) huurwoning weten te bemachtigen voordat ze haar man hierheen haalde. De vrouw werkt dus, maar het is eigelijk net niet genoeg voor 2. Daarom 'moet' de man ook werken. Ook de man wil dit graag. Want net zoals dat ook bij veel nederlanders nog steeds het geval is, weegt het bij Turken nog iets zwaarder dat de man de kostwinner is. Echter, als zo'n man de hele dag op school zit, kan hij overdag niet meer werken. De man werkt dan meestal in de avonduren en/of in de vroege ochtenduren. Net zoals dat voor een gemiddelde nederlander ook erg zwaar is, is het voor zo'n man ook zwaar. Dit heeft absoluut gevolgen voor de studieprestaties. De meeste mannen zijn ook nog eens hoogopgeleid in eigen land, maar als ze hier terecht komen moeten ze helemaal opnieuw beginnnen en dat is moeilijk te accepteren voor mannen die zeg maar de 25 al gepasseerd zijn. Zelden kunnen ze iets doen waarvoor ze gestudeerd hebben. Daarom moeten ze noodgedwongen baantjes accepteren als schoonmakers of fabrieksarbeiders. Als je het over verspilling van potentie hebt.

Ik weet dat het indruist tegen de huidige lijn die is ingezet door de huidige regering, maar zou het wellicht niet beter zijn om deze potentie beter te benutten door ze goed te begeleiden? Want er lopen veel ingenieurs, boekhouders, leraren en nog veel meer tussen. Momenteel worden er een aantal fases van taalonderwijs doorlopen om ze daarna in het diepe te gooien. Ze mogen het allemaal zelf verder uitzoeken. Zou het niet beter zijn om deze mensen, na een taalbasis te hebben gelegd, op hun vakgebied verder te helpen? Door bijv. werkgevers te motiveren deze mensen als een soort stagiair aan te nemen en ze ook daarnaar te betalen? Hier kunnen deze mensen ook beter de nederlandse taal beheersen, want praktijkoefening werkt vaak het best, imo.

Slechter dan nu kan het zeker niet uitpakken, maar wel veel beter. Uitzonderingen zijn er natuurlijk wel altijd.

[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 20-01-2004 10:59]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Doet me denken aan een of andere fascistische staat, waarin mensen alleen mogen trouwen binnen de grenzen

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:07 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Het Ottomaanse rijk?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 10:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik ben voor een volledige afschaffing van de kinderbijslag of na het eerste kind niets meer. Voor de rest ben ik het ermee eens.

Overigens moet ik wel een belangrijke kanttekening maken. In mijn omgeving kom ik wel eens vrouwen tegen die getrouwd zijn met een man uit bijv. Turkije. Nu is het zo dat deze mannen behoorlijk gemotiveerd zijn om de taal te leren, maar dit wordt naarmate de tijd verstreekt minder. Er komen steeds meer problemen opduiken. De vrouw heeft, als ze geluk hebben, een (te dure) huurwoning weten te bemachtigen voordat ze haar man hierheen haalde. De vrouw werkt dus, maar het is eigelijk net niet genoeg voor 2. Daarom 'moet' de man ook werken. Ook de man wil dit graag. Want net zoals dat ook bij veel nederlanders nog steeds het geval is, weegt het bij Turken nog iets zwaarder dat de man de kostwinner is. Echter, als zo'n man de hele dag op school zit, kan hij overdag niet meer werken. De man werkt dan meestal in de avonduren en/of in de vroege ochtenduren. Net zoals dat voor een gemiddelde nederlander ook erg zwaar is, is het voor zo'n man ook zwaar. Dit heeft absoluut gevolgen voor de studieprestaties.

---

Ik heb trouwens mijn HBO-studie 's avonds afgemaakt terwijl ik full-time werkte. En dat behapte wel iets meer dan alleen een taal-cursus. Het kan dus wel.

quote:

---

De meeste mannen zijn ook nog eens hoogopgeleid in eigen land, maar als ze hier terecht komen moeten ze helemaal opnieuw beginnnen en dat is moeilijk te accepteren voor mannen die zeg maar de 25 al gepasseerd zijn.

---

Als ze zo hoogopgeleid zijn, waarom blijven ze dan niet in Turkije om daar te gaan werken? Turkije heeft toch zoveel behoefte aan hoogopgeleide Turken?

quote:

---

Zelden kunnen ze iets doen waarvoor ze gestudeerd hebben. Daarom moeten ze noodgedwongen baantjes accepteren als schoonmakers of fabrieksarbeiders. Als je het over verspilling van potentie hebt.

---

quote:

---

Ik weet dat het indruist tegen de huidige lijn die is ingezet door de huidige regering, maar zou het wellicht niet beter zijn om deze potentie beter te benutten door ze goed te begeleiden? Want er lopen veel ingenieurs, boekhouders, leraren en nog veel meer tussen. Momenteel worden er een aantal fases van taalonderwijs doorlopen om ze daarna in het diepe te gooien. Ze mogen het allemaal zelf verder uitzoeken. Zou het niet beter zijn om deze mensen, na een taalbasis te hebben gelegd, op hun vakgebied verder te helpen? Door bijv. werkgevers te motiveren deze mensen als een soort stagiair aan te nemen en ze ook daarnaar te betalen? Hier kunnen deze mensen ook beter de nederlandse taal beheersen, want praktijkoefening werkt vaak het best, imo.

---

En met een Turks ingenieursdiploma ben je natuurlijk geen NLe ingenieur.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Doet me denken aan een of andere fascistische staat, waarin mensen alleen mogen trouwen binnen de grenzen

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:14 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, daarom moet NLs al geleerd worden in het land van herkomst voor er uberhaupt iemand binnengelaten wordt.

Ik heb trouwens mijn HBO-studie 's avonds afgemaakt terwijl ik full-time werkte. En dat behapte wel iets meer dan alleen een taal-cursus. Het kan dus wel.
Het zou een grotere prestatie zijn geweest als je niet bij je ouders woonde, niet een huurhuis op kosten van je ouders had, de nederlandse taal niet beheerste, niet ook voor echtgenoot hoefde te spelen. De situaties zijn nogal verschillend. Een HBO studio in de avonduren stelt niet zoveel voor vergeleken bij het leren van een nieuwe taal. Stel je het maar zo voor dat jij Turks zou moeten leren.
[..]

Dan moeten ze in Turkije blijven. Dat is hun eigen keuze en als ze willen emigreren dan zullen ze dat voor lief moeten nemen.
Van jou verwacht ik ook geen andere mening. Daar heb je recht op.

Als ze zo hoogopgeleid zijn, waarom blijven ze dan niet in Turkije om daar te gaan werken? Turkije heeft toch zoveel behoefte aan hoogopgeleide Turken?

Ik ken afgestudeerde nl'ers in Nederland die al 2 jaar geen baan kunnen vinden. Doe dat maal 5 en je hebt de situatie in Turkije.
[..]

Als je geen NLs of niet eens Engels kan, dan is de schuld vh verspillen van die potentie geheel op hun conto te schrijven.
Wil niet zeggen dat NL hier geen gebruik van kan maken, door ze op te leiden. Slechter zal NL er niet van worden, denk je niet?
[..]

Eerst de taal leren, dat is het belangrijkste.

En met een Turks ingenieursdiploma ben je natuurlijk geen NLe ingenieur.
Ik ben er ook voor dat ze eerst de taal leren, maar voor mij is een basis voldoende. De rest zouden ze in de pratkijk moeten leren, het liefst in een praktijk die aansluit op hun capaciteiten.

Nee, maar met een paar extra cursussen mag dit geen probleem zijn. Turkse ingenieurs hebben wel degelijk een hoog niveua, ook al zal jou dat misschien een beetje vreemd in de oren kunnen klinken.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[quote]Op dinsdag 20 januari 2004 11:14 schreef Robert_Jensen het volgende:

Het zou een grotere prestatie zijn geweest als je niet bij je ouders woonde,

---

Ik woonde op mezelf.

quote:

---

niet een huurhuis op kosten van je ouders had,

---

Waarom denk je dat ik overdag moest werken? Omdat ik de huur moest betalen!

quote:

---

de nederlandse taal niet beheerste,

---

Die kende ik wel ja.

quote:

---

niet ook voor echtgenoot hoefde te spelen.

---

Ach, wel niet officeel getrouwd maar toch echt samenwonend hoor. Exact hetzelfde dus.

quote:

---

De situaties zijn nogal verschillend. Een HBO studio in de avonduren stelt niet zoveel voor vergeleken bij het leren van een nieuwe taal.

---

Bullshit. Ik spreek ook Duits, Engels en zelfs een klein woordje Frans/Italiaans.

quote:

---

Stel je het maar zo voor dat jij Turks zou moeten leren.

---

Ik probeer zelfs als ik 2 weken op vakantie ben een woordje van de taal te spreken.
Laat staan mensen die er al jaren wonen!

quote:

---

Van jou verwacht ik ook geen andere mening. Daar heb je recht op.

---

quote:

---

Ik ken afgestudeerde nl'ers in Nederland die al 2 jaar geen baan kunnen vinden. Doe dat maal 5 en je hebt de situatie in Turkije.

---

quote:

---

Ik ben er ook voor dat ze eerst de taal leren, maar voor mij is een basis voldoende. De rest zouden ze in de pratkijk moeten leren, het liefst in een praktijk die aansluit op hun capaciteiten.

Nee, maar met een paar extra cursussen mag dit geen probleem zijn. Turkse ingenieurs hebben wel degelijk een hoog niveua, ook al zal jou dat misschien een beetje vreemd in de oren kunnen klinken.

---

[/quote]

quote:

---

Nee, maar met een paar extra cursussen mag dit geen probleem zijn. Turkse ingenieurs hebben wel degelijk een hoog niveua, ook al zal jou dat misschien een beetje vreemd in de oren kunnen klinken.

---

maakt heel dit topic overbodig

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:36 schreef Robert_Jensen het volgende:

Ik woonde op mezelf.
Goed zo
[..]

Waarom denk je dat ik overdag moest werken? Omdat ik de huur moest betalen!
Je zei dat je fulltime werkte, dus 40/36 uur per week. Daarnaast deed je een avondopleiding. Voor mij was het 1 en 1 optellen. Verlicht mij anders.
[..]

Die kende ik wel ja.
[..]

Ach, wel niet officeel getrouwd maar toch echt samenwonend hoor. Exact hetzelfde dus.
Dat zie ik niet zo. Samenwonen is samenwonen, getrouwd is getrouwd. Er komen meer verantwoordelijkheden bij kijken. Je hebt andere rechten en plichten.
[..]

Bullshit. Ik spreek ook Duits, Engels en zelfs een klein woordje Frans/Italiaans.
Welke je op de middelbare school leerde. Het gaat om mensen die na hun 20+ nog een nieuwe taal moeten leren en daarnaast ook nog eens een gewone opleiding.
[..]

Ik zou me daar vol in storten als ik naar Turkije zou verhuizen. En ik weet zeker dat ik het binnen een jaar goed kan spreken zonder cursussen, gewoon door simpelweg de kranten te lezen, de TV te kijken, met de mensen te praten.
En DAT doen de meeste immigranten hier nou juist niet. Die blijven Turks praten, alleen met Turken omgaan, Turkse TV kijken via de schotel, alleen Turkse kranten lezen etc. Tja, dan leer je het nooit.

Ik probeer zelfs als ik 2 weken op vakantie ben een woordje van de taal te spreken.
Laat staan mensen die er al jaren wonen!
Het is makkelijker gezegd dan gedaan.
[..]

Tja, geef er dan antwoord op. Het is toch raar?
Als jij zou trouwen met een vrouw uit, noem maar wat, Canada en je kan daar minimaal 5x zoveel verdienen als hier, dan zou jij ook wel even achter je oor krabben.
[..]

En als NLe afgestudeerden geen werk kunnen vinden verwacht je dat we wel voor geen NLs sprekende Turken werk kunnen vinden?
Wel als je werkgevers zou stimuleren en door werknemers met een 'stagevergoeding' naar huis te sturen. Hoogopgeleide NL'ers zijn momenteel werkeloos omdat ze niet minder willen verdienen als zeg maar 2000 bruto met daarbij een leaseauto.
[..]

Nee, maar het Turkse niveau is gewoon absoluut niet te vergelijken met het Westerse. Sorry.
Ik merk dat je een kenner bent van het turkse niveau. Niet dus. Natuurlijk zijn er zeker opleidingen die hier een hoger niveau hebben, maar er zijn er zat die aardig in de buurt komen, everaren, of er zelfs boven staan. Overigens had ik al gezegd dat je dit 'tekort' prima kan oplossen met extra cursussen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 20-01-2004 12:02]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:42 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Alleen wel jammer dat daar zoveel huizen instorten bij aardbevingen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:43 schreef sp3c het volgende:
moesten nieuwkomers niet voortaan Nederlands spreken voor ze Nederland binnenkwamen of is dat weer van de baan??

maakt heel dit topic overbodig

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Als jij zou trouwen met een vrouw uit, noem maar wat, Canada en je kan daar minimaal 5x zoveel verdienen als hier, dan zou jij ook wel even achter je oor krabben.

---

Heb ik 1 vd 2 niet dan kom ik Canada niet eens binnen.

En zo moet NL het gewoon ook gaan doen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:01 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Canada kom ik niet eens binnen tenzij ik Engels in woord en schrift kan (wordt gecontroleerd via examen) en ik een arbeid kan verichten waar daar behoefte aan is.

Heb ik 1 vd 2 niet dan kom ik Canada niet eens binnen.

En zo moet NL het gewoon ook gaan doen.

---

Ik ben blij voor je dat je Canada als voorbeeld voor NL zou willen zien. Die mening respecteer ik ook. Maar ik ben het er niet mee eens. Dus nee, ik vind niet dat NL het ook gewoon moet doen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:08 schreef gtotep het volgende:

[..]

Als je naar Canada wil moet je naar Berlijn om examen engels te doen op Canadese ambassade.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat hoeft gelukkig nog niet. Lijkt me niet bijster slim ook. Dat je in Turkije nederlands zou moeten leren van een Turk die een paar cursussen heeft gevolgd. Brrr. Dan kun je nog beter zeggen dat ze de taal hier moeten leren en daar een bepaald bedrag voor moeten betalen. Hoe wil je daar trouwens controleren hoever iemand vordert met het leren van de taal? Komen ze hierheen met de veronderstelling dat ze de taal goed kennen, komt er een ambtenaar om te zeggen dat het niet zo is. En dan? Terugsturen? Als je het over verspilling van ambtenaren, geld en tijd hebt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik noemde Canada als voorbeeld om het verschil aan te tonen.

Ik ben blij voor je dat je Canada als voorbeeld voor NL zou willen zien. Die mening respecteer ik ook. Maar ik ben het er niet mee eens. Dus nee, ik vind niet dat NL het ook gewoon moet doen.

---

Jij denkt dat iedereen maar het recht heeft om in NL te wonen. Nou, dat is dus niet zo!

Is het dan niet wijs om aan die hoger geschoolde allochtonen te vragen hoe zij dat em geflikt hebben. Bijvoorbeeld hoe het komt dat zij zo goed Nederlands spreken. Spraken de ouders misschien ook Nederlands thuis en komt dat daardoor. Hoe het komt dat ze zo hoog opgeleid zijn, vooral de vrouwen. Ligt dat aan het vrijlaten en aanpassen aan de samenleving door de ouders.

Als ze het inderdaad helemaal zelf gedaan hebben, dan kunnen zij het beste zeggen hoe ze dat gedaan hebben. En daar kan dan met een integratiebeleid rekening mee worden gehouden.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

kan de Nederlandse ambassade in Turkije allemaal voor zorgen

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:12 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Want? Is Canada dat 'fascistische land' waar je het net over had?

Jij denkt dat iedereen maar het recht heeft om in NL te wonen. Nou, dat is dus niet zo!

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik hoop dat ze die duizenden cursisten per jaar aankunnen. Moet er dan overigens niet een soort keurmerk komen voor de cursussen?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik hoop dat ze die duizenden cursisten per jaar aankunnen. Moet er dan overigens niet een soort keurmerk komen voor de cursussen?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:12 schreef Gia het volgende:
Volgens één of ander figuur gisteren op televisie zijn diegene die hier wel geïntergreerd zijn zover gekomen op eigen houtje. Niet dankzij de regering.

Is het dan niet wijs om aan die hoger geschoolde allochtonen te vragen hoe zij dat em geflikt hebben. Bijvoorbeeld hoe het komt dat zij zo goed Nederlands spreken. Spraken de ouders misschien ook Nederlands thuis en komt dat daardoor. Hoe het komt dat ze zo hoog opgeleid zijn, vooral de vrouwen. Ligt dat aan het vrijlaten en aanpassen aan de samenleving door de ouders.

Als ze het inderdaad helemaal zelf gedaan hebben, dan kunnen zij het beste zeggen hoe ze dat gedaan hebben. En daar kan dan met een integratiebeleid rekening mee worden gehouden.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik hoop dat ze die duizenden cursisten per jaar aankunnen. Moet er dan overigens niet een soort keurmerk komen voor de cursussen?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 12:54 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Och, hebben ze ook wat te doen op die ambassade. Die van Canada kan het in Berlijn voor heel Europa dus dat zit wel goed hoor.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 13:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, als de aantallen overeen zouden komen had je een punt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 13:45 schreef Lithion het volgende:

[..]

Canada ontving 229.000 immigranten in 2002.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 13:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tegenover hoeveel van Europa?

---

quote:

---

Sowieso is het vergelijken met Canada nutteloos, omdat verreweg de meeste mensen die er naartoe gaan al bekend zijn met de engelse taal en er met hele andere intenties naartoe gaan.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 13:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Tegenover hoeveel van Europa? Sowieso is het vergelijken met Canada nutteloos, omdat verreweg de meeste mensen die er naartoe gaan al bekend zijn met de engelse taal en er met hele andere intenties naartoe gaan.

---

dan doet het er niet toe of die mensen hun exames wel of niet halen zolang ze maar gegeven worden kost het evenveel moeite.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

mja jij claimed dat de ambassades dat niet aan zouden kunnen.

dan doet het er niet toe of die mensen hun exames wel of niet halen zolang ze maar gegeven worden kost het evenveel moeite.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is maar net hoe moeilijk je het nieuwkomers wilt maken.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het is maar net hoe moeilijk je het nieuwkomers wilt maken. Sommigen willen ze wat meer tegemoetkomen. Anderen willen ze het liefst helemaal niet zien en verzinnen zoveel mogelijk obstakels.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:10 schreef Lithion het volgende:

[..]

Door dergelijke eisen te stellen maak je het immigranten alleen maar makkelijker om hun draai te vinden in Nederland.

---

Op zich is het ook niet zo'n slecht plan, maar er komen denk ik alleen maar nieuwe problemen bij op die manier. Iedereen is namelijk vrij om te trouwen met wie hij/zij wil. Overigens hebben de meeste mensen het daar al moeilijk om de eindjes bij elkaar te knopen, ondanks dat ze afgestudeerd zijn. Dan kan een dure taakopleiding en de daarbij behorende kosten er niet bij.

In mijn ogen kan zo'n iemand veel beter in NL opgeleid worden door een echte nederlandse docent. Deze kan hem alle kneepjes uitleggen, zoals hoe het zit met grammatica, stijl en spelling. Die mensen op zo'n ambassade hebben het al druk genoeg met veel andere zaken. Kun je beter je aandacht richten op onderwijs in NL. Is gelijk ook een goede stimulans om meer leraren in Nederland te kunnen laten werken en dat betekent weer inkomsten voor NL. Het andere kost alleen maar geld.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:24 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ja NLs kunnen spreken is idd een groot obstakel in Nederland.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Iedereen is namelijk vrij om te trouwen met wie hij/zij wil.

---

quote:

---

Overigens hebben de meeste mensen het daar al moeilijk om de eindjes bij elkaar te knopen, ondanks dat ze afgestudeerd zijn. Dan kan een dure taakopleiding en de daarbij behorende kosten er niet bij.

---

quote:

---

In mijn ogen kan zo'n iemand veel beter in NL opgeleid worden door een echte nederlandse docent. Deze kan hem alle kneepjes uitleggen, zoals hoe het zit met grammatica, stijl en spelling. Die mensen op zo'n ambassade hebben het al druk genoeg met veel andere zaken.

---

quote:

---

Kun je beter je aandacht richten op onderwijs in NL. Is gelijk ook een goede stimulans om meer leraren in Nederland te kunnen laten werken en dat betekent weer inkomsten voor NL. Het andere kost alleen maar geld.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:33 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ja, maar niet om te gaan wonen waar hij/zij wil. Zeker niet bij een internationaal huwelijk.
[..]

Helaas, dan kan er niet getrouwd worden en zeker niet naar NL geimigreerd worden. Er zijn nu voorwaarden aan verbonden van minimaal 140% van het minimuninkomen. Anders kom je gewoon NL niet binnen. En terecht, we zijn geen sociale instelling voor Turkijes armen. Dat lost Turkije zelf maar op.
[..]

Welnee die hebben geen zak te doen.
[..]

Welnee, gewoon daar opleiden, dat creeert gelijk weer banen in Turkije.

---

Voor de rest praat je weer volop BS zoals we van je gewend zijn.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het is maar net hoe moeilijk je het nieuwkomers wilt maken. Sommigen willen ze wat meer tegemoetkomen. Anderen willen ze het liefst helemaal niet zien en verzinnen zoveel mogelijk obstakels.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

als ze geen Nederlands kunnen spreken als ze hier komen wonen en werken maken ze het vooral zichzelf moeilijk

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Overigens hebben de meeste mensen het daar al moeilijk om de eindjes bij elkaar te knopen, ondanks dat ze afgestudeerd zijn. Dan kan een dure taakopleiding en de daarbij behorende kosten er niet bij.

In mijn ogen kan zo'n iemand veel beter in NL opgeleid worden door een echte nederlandse docent.

---

Wat een onzin.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Voor een buitenstaander meestal wel ja. Maar ik verwacht ook niet dat jij dat kunt begrijpen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Daarom gaan ze hier ook eerst massaal weer naar school om de taal te leren. Prima toch?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Er bestaat geen inkomensgrens voor mensen die naar Nederland willen komen na een huwelijk. En terecht.

Voor de rest praat je weer volop BS zoals we van je gewend zijn.

---

De leeftijd voor inhuwelijken is opgeschroefd van 18 naar 21, en wordt hoogstwaarschijnlijk 24.

De partner die iemand hierheen haalt MOET een vaste baan hebben en MINIMAAL 120% van het minimumloon verdienen. En terecht.

quote:

---

Aan gezinsvorming en gezinshereniging worden eisen gesteld, zoals een leeftijdsgrens van 21 jaar en een inkomenseis van 120% van het wettelijk minimumloon.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Daarom gaan ze hier ook eerst massaal weer naar school om de taal te leren. Prima toch?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

En zitten ze de eerste paar maanden stil tussen vrienden en familie met hetzelfde 'probleem' en een uitkering waar ze in Nederland veelal meer kunnen doen dan ze in Turkije konden doen met hun loon ... ik vind dat niet prima nee.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:41 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

De partner die iemand hierheen haalt MOET een vaste baan hebben en MINIMAAL 120% van het minimumloon verdienen. En terecht.
[..]

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou, dat kunnen ze dan toch ook prima daar doen? Dat hoeft écht niet per se hier.

---

Je kunt ook gewoon zeggen dat jij het liefst geen enkele buitenlander meer binnen wilt en nog liever dat degenen die hier al zijn ook even weggaan. Correct me if I am wrong. Het gaat mij niet om de maatregels, maar om jouw intenties. En die zijn niet zo zuiver gok ik.

[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 20-01-2004 14:51]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jij had het zelf over dat degene die hierheen zou komen, dat hij/zij minimaal 140% zou moeten verdienen. Dat zie ik nergens terug.

---

Die grens gaat trouwens nog meer omhoog als het goed is naar 140%.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:38 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Het NIET kunnen spreken van Nederlands is juist een obstakel voor een buitenlander.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ja, laat een Turk een Turk leren hoe hij nederlands moet schrijven en lezen. Vooral de grammatica en stijl zullen om te lachen zijn.

---

Dat zijn NLs man! En die kunnen daar dus ook les geven.

quote:

---

Je kunt ook gewoon zeggen dat jij het liefst geen enkele buitenlander meer binnen wilt en nog liever dat degenen die hier al zijn ook even weggaan. Correct me if I am wrong. Het gaat mij niet om de maatregels, maar om jouw intenties. En die zijn niet zo zuiver gok ik.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Daarom kunnen ze dat hierdaar prima leren van een gediplomeerde nederlandse docent.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:51 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Duh. Niet terugkrabbelen. Er is gewoon een inkomensgrens gesteld als iemand wil inhuwelijken. En terecht.

Die grens gaat trouwens nog meer omhoog als het goed is naar 140%.

---

Ik heb ook nergens gezegd dat er geen inkomstengrens is. Die moet ook gewoon blijven. Maar als er toch nog buitenlanders blijven komen, dan wil je het opeens verhogen naar 200%. Modaal dus. Het zal altijd aan de gang blijven. Net zolang tot er een minimaal aantal buitenlanders binnenkomt. Zoals ik al eerder zei, het gaat mij niet om de maatregel, maar om jouw intentie. En ik gok dat ook die van jou niet bepaald zuiver is. Correct me if I am wrong.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:52 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

blabla

Dat zijn NLs man! En die kunnen daar dus ook les geven.
[..]

blabla

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Daarom kunnen ze dat daarhier prima leren van een gediplomeerde nederlandse docent.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ze krijgen geen uitkering.

---

ze komen hier in een onbekende omgeving waar ze willen wonen en werken dan is het dus handig om een goede start te krijgen door vast Nederlands in eigen land te leren waar hun leven nog niet op zijn kop staat ivm cultuurverschillen en regeltjes en weet ik het wat voor shit.

[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 20-01-2004 15:01]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, laat een Turk een Turk leren hoe hij nederlands moet schrijven en lezen. Vooral de grammatica en stijl zullen om te lachen zijn.

---

quote:

---

Je kunt ook gewoon zeggen dat jij het liefst geen enkele buitenlander meer binnen wilt en nog liever dat degenen die hier al zijn ook even weggaan. Correct me if I am wrong.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Turkije is een groot land. Al die mensen zouden naar Ankara moeten gaan om les te volgen? Weet je zeker dat jij niet helemaal ziek bent?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:00 schreef Lithion het volgende:

[..]

In Marokko zijn een hoop plaatsen waar mensen Nederlands kunnen leren van Marokkanen en Nederlanders die tweetalig zijn, dus dat kan in Turkije ook.
[..]

blabla

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En wie betaalt die zogenaamde docenten daar?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En wie betaalt die zogenaamde docenten daar?

---

Als je in Turkije al geen cursus Nederlands kunt betalen, dan vraag ik me af wat je Nederland werkelijk te bieden hebt.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

wie betaald ze hier?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:04 schreef Lithion het volgende:
Als je in Turkije al geen cursus Nederlands kunt betalen, dan vraag ik me af wat je Nederland werkelijk te bieden hebt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:04 schreef Lithion het volgende:

[..]

De cursisten zelf, duh. Niks mis mee.

Als je in Turkije al geen cursus Nederlands kunt betalen, dan vraag ik me af wat je Nederland werkelijk te bieden hebt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De nederlandse staat natuurlijk.

---

Tolken zat op ambassades zal op de Nederlandse ambassade voor Turkije niet anders zijn.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zoals ik al eerder zei. Intenties.

---

Ik heb helemaal NIETS tegen mensen die hiernaartoe komen, MITS...

- Zij politiek asielzoeker zijn of
- Een waardevolle bijdrage aan de Nederlandse samenleving kunnen leveren.

Dat laatste vereist een bepaalde inzet en minimale capaciteiten van de immigrant, waaronder het beheersen van de Nederlandse taal, het kennen van de Nederlandse cultuur en het beheersen van bepaalde arbeidsvaardigheden waar behoefte aan is in Nederland. Dat bewijs dient a priori geleverd te worden, door een proeve van bekwaamheid af te leggen of bewijs van het succesvol afleggen van een genormeerde toets en kopieën van diploma's te overhandigen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:05 schreef Monidique het volgende:
Interessante visie.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

exact, laat die dat maar betalen

Tolken zat op ambassades zal op de Nederlandse ambassade voor Turkije niet anders zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Doet me denken aan een of andere fascistische staat, waarin mensen alleen mogen trouwen binnen de grenzen

---

Ik ga zelfs mee met Hirsi Ali van de VVD: schroef het maar op tot 27 jaar!

[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 20-01-2004 15:23]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Heb je enig idee hoe weinig tolken er zijn en wat hun uurprijs daardoor is?

---

en wat kosten inburgeringscursussen?

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:19 schreef Lithion het volgende:

[..]

Daarbij gaat het me niet zozeer om de financiële situatie an sich, maar de daaraan gerelateerde maatschappelijke positie en genoten onderwijs van de desbetreffende persoon. Als je een dergelijke cursus niet kunt bekostigen, zul je zéér waarschijnlijk ook geen hoge opleiding genoten hebben, zul je zéér waarschijnlijk weinig met de Westerse samenleving en cultuur gemeen hebben en zou je dus bij het immigreren naar Nederland in een enorm groot gat vallen, wat getuige het verleden maar weinig mensen weten te overbruggen. Daarom, een betere selectie naar capaciteiten om mee te kunnen draaien in de Nederlandse samenleving en een waardevolle toevoeging te kunnen leveren.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:23 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Onzin.
Nederland stikt van de migranten die op deze manier hierheen komen waardoor er voor bijvoorbeeld politiek vluchtelingen geen plaats meer is.

Ik ga zelfs mee met Hirsi Ali van de VVD: schroef het maar op tot 27 jaar!

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat zou je inderdaad kunnen beweren, als je compleet niets weet over zo'n land en de omstandigheden.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Tja, zoals ik al eerder zei. Het gaat mij niet om de maatregelen, maar om de intentie. En ik heb wel een bepaald vermoeden over jouw intenties.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het gaat mij niet om de maatregelen, maar om de intentie. En ik heb wel een bepaald vermoeden over jouw intenties.

---

*zucht*

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee vertel

en wat kosten inburgeringscursussen?

---

Inburgeringscursussen worden door de personen zelf betaald.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:26 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Wat een zwaktebod zeg.
Kun je nou niks beters verzinnen als dit ?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:27 schreef Lithion het volgende:

[..]

Jaja, kap nou eens met dat gejank over intenties zeg, we weten het nu wel dat iedereen hier in jou ogen een grote xenofoob is.

*zucht*

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
een tolk begint bij ongeveer 75 Euro per uur bruto en dan heb je nog een kleine tolk te pakken. Daarbuiten rekent hij ook behoorlijke reiskosten. Wie wordt daar beter van? De tolk.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

een tolk begint bij ongeveer 75 Euro per uur bruto en dan heb je nog een kleine tolk te pakken. Daarbuiten rekent hij ook behoorlijke reiskosten. Wie wordt daar beter van? De tolk.

---

anders kan er personeel voor aangetrokken worden, hoeft niet per sé een tolk te zijn maar kan wel als tolk ingezet worden (dus goedkoper).

quote:

---

Inburgeringscursussen worden door de personen zelf betaald.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Heb je enig idee hoe weinig tolken er zijn en wat hun uurprijs daardoor is?

---

Enne, de kosten zijn zowiezo voor hun, dus wat het kost. Jammer dan. Of moet de NLe staat dat OOK al betalen? Dacht het niet .

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Alleen als jij ook met iets beters komt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:33 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Een tolk is geen leraar.

Enne, de kosten zijn zowiezo voor hun, dus wat het kost. Jammer dan. Of moet de NLe staat dat OOK al betalen? Dacht het niet .

---

give a little, take a little enzo

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee hoor, niet iedereen. Bepaalde users.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:34 schreef sp3c het volgende:
ik zou niet weten waarom niet

---

Ik zou er écht van opgekeken hebben als ik lessen Engels aangeboden zou hebben gekregen van de Canadese Ambassade. Of nu lessen Maleis van de Ambassade van Singapore. Het idee alleen al! .

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:36 schreef Lithion het volgende:

[..]

Omdat kennis van de taal een verantwoordelijkheid is van de immigrant en niet van het ontvangende land?

Ik zou er écht van opgekeken hebben als ik lessen Engels aangeboden zou hebben gekregen van de Canadese Ambassade. Of nu lessen Maleis van de Ambassade van Singapore. Het idee alleen al! .

---

niet elk land is hetzelfde en daar moeten we niet naar streven ook imo

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:33 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Een tolk is geen leraar.

Enne, de kosten zijn zowiezo voor hun, dus wat het kost. Jammer dan. Of moet de NLe staat dat OOK al betalen? Dacht het niet .

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:33 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Hoezo "iets beters" ?
Ik geef je een argument waarom ik denk dat huwelijksmigratie aan banden moet worden gelegd (om o.a ruimte te creeeren voor politiek vluchtelingen) waarop ik door jou voor xenofoob word uitgemaakt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jij geeft je mening en ik geef mijn mening. Overigens heb ik jou nergens voor xenofoob uitgemaakt.

---

Maar goed, als het even kan wil ik nu graag weer over de inhoud discussieren. Oke ?

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:46 schreef sp3c het volgende:
ik zou er ook van opkijken als ik in Singapore in de koffieshop een zakje wiet kon scoren

niet elk land is hetzelfde en daar moeten we niet naar streven ook imo

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:33 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Een tolk is geen leraar.

Enne, de kosten zijn zowiezo voor hun, dus wat het kost. Jammer dan. Of moet de NLe staat dat OOK al betalen? Dacht het niet .

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:53 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Dat doe je wel.
Je komt uit het niets aanzetten met "bepaalde intenties".

Maar goed, als het even kan wil ik nu graag weer over de inhoud discussieren. Oke ?

---

Voor de rest, graag.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ben ik even blij dat ik niet in zo'n fascistoide land woon.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:54 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is ook niet mijn punt. Mijn punt is dat Nederland niet actief in het buitenland mensen aan het recruteren is om te immigreren naar Nederland en het opzetten van een dergelijk systeem, waarbij mensen dus actief klaargestoomd worden voor deelname aan de Nederlandse maatschappij, volledig misplaatst is. Wél zouden er criteria geformuleerd worden waaraan een immigrant moet voldoen, maar het is dan aan de immigrant zélf om zich daarvoor te prepareren.

---

Uiteindelijk worden wij er ook beter van als die gasten al Nederlands sprekend de grens over komen ... iemand zal toch de plee schoon moeten maken enzo (*oeps*) ik ben daar iig te lui voor

[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 20-01-2004 16:23]

Nederland zal als we een gedegen integratiebeleid willen ook af moeten van die eeuwige zelfspot. Een klein beetje meer patriotisme zou ons land absoluut niet misstaan. Dan doel ik niet op de eeuwige (linkse) dooddoener, boerenkool met worst, maar op bijvoorbeeld iets meer benadrukking van onze geschiedenis, cultuur en mijlpalen. Ook dat is namelijk Nederland en dat mag best iets meer benadrukt worden.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:59 schreef Lithion het volgende:

[..]

Wat is dáár nu weer fascistoïde aan, dat iedereen voor zijn eigen opleiding betaalt? .

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:03 schreef sp3c het volgende:
die mensen komen hier niet heen omdat ze daar omkomen van de centjes.

Uiteindelijk worden wij er ook beter van als die gasten al Nederlands sprekend de grens over komen ... iemand zal toch de plee schoon moeten maken enzo ik ben daar iig te lui voor

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

die mensen komen hier niet heen omdat ze daar omkomen van de centjes.

Uiteindelijk worden wij er ook beter van als die gasten al Nederlands sprekend de grens over komen ... iemand zal toch de plee schoon moeten maken enzo ik ben daar iig te lui voor

---

O ja, voor ik het vergeet ....

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als je er even de tijd voor neemt en er over nadenkt, zul je het begrijpen.

---

This should be good. .

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:03 schreef sp3c het volgende:

Uiteindelijk worden wij er ook beter van als die gasten al Nederlands sprekend de grens over komen ... iemand zal toch de plee schoon moeten maken enzo ik ben daar iig te lui voor

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Daar hoeven ze de taal niet voor te leren. Enkele woordjes lijken me dan voldoende.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben ik even blij dat ik niet in zo'n fascistoide land woon.

---

Want geen Turkse staat die mijn Turkse lessen gaat betalen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:08 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Dus eigenlijk wil je het zo houden als de afgelopen 30 jaar ?

---

wat is daar nu zo moeilijk aan om te begrijpen ... tering hey

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:11 schreef sp3c het volgende:
nee ik wil dat buitenlanders Nederlands spreken als ze het land binnenkomen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:08 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou, doe het eens uit de doeken. Waarom is Nederland een fascistoïde staat als het Nederlands onderwijs in Turkije NIET financiert.

This should be good. .

---

Zo goeg genoeg voor je? Jammer dat je er zelf niet uit kon komen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:08 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Dus eigenlijk wil je het zo houden als de afgelopen 30 jaar ?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee ik wil dat buitenlanders Nederlands spreken als ze het land binnenkomen.

wat is daar nu zo moeilijk aan om te begrijpen ... tering hey

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:13 schreef Lithion het volgende:

[..]

Maar daarvoor hoeft Nederland nog geen taallessen aan te gaan bieden.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

Immigreren houdt niet alleen ergens anders werken in. .

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:10 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

BS

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:14 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Oke, maar je hebt het over "de plee schoonmaken".
Ik denk dat Nederland veel meer baat heeft bij geschoolde migranten dan ongeschoolde bergbewoners die alleen plee's kunnen schrobben. Daar hebben we er al meer als genoeg van.

---

zoals die ene dude wie zijn naam ik niet kan onthouden al zei, daar hebben ze natuurlijk geen Nederlands voor nodig.

0w en voor ik het vergeet

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:15 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zie het als een goede manier om die mensen wat tegemoet te komen

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Mee eens. Als er kleine opleidingscentra verspreid over het hele land zouden zijn, met gekwalificeerde nederlandse docenten, is het wat mij betreft een plan dat het verdient om uit te proberen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 20-01-2004 16:19]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Mee eens. Als er kleine opleidingscentra verspreid over het hele land zouden zijn, met gekwalificeerde nederlandse docenten, is het wat mij betreft een plan dat het verdient om uit te proberen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Volgens spec hoeven ze alleen de wc's te kunnen schoonmaken. Wat zou daar nou bij moeten komen kijken?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Volgens spec hoeven ze alleen de wc's te kunnen schoonmaken. Wat zou daar nou bij moeten komen kijken?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:19 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Je bedoeldt in Turkije ?

---

[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 20-01-2004 16:22]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het gaat erom dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen. Diegene die de financiele middelen hiervoor niet hebben, hebben pech. Dus eigelijk kunnen alleen rijken (sterken) zich dit veroorloven. Dit maakt het voor mij fascistoide.

---

Het wordt echt steeds maar amusanter met jou.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:18 schreef sp3c het volgende:

[..]

gewoon een extra kamer in de ambassade of verhuizen naar een groter pand lijkt me voorlopig meer dan genoeg ... net als dat gebouw zit Nederland momenteel gewoon erg vol en er zijn hulpbehoevendere buitenlanders te vinden zo slecht is turkije er nu ook weer niet aan toe.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

stel je niet zo aan joh

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Mee eens. Als er kleine opleidingscentra verspreid over het hele land zouden zijn, met gekwalificeerde nederlandse docenten, is het wat mij betreft een plan dat het verdient om uit te proberen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:22 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dan moet je nog maar eens opzoeken wat fascistoïde inhoudt, want je slaat hier de plank wel hééél erg mis. En sowieso is het dan nog NIET de verantwoordelijkheid van Nederland dat die mensen in Turkije er geen geld voor hebben, dan moet de Turkse regering maar bijspringen. Het gaat tenslotte om haar staatsburgers.

Het wordt echt steeds maar amusanter met jou.

---

Ik ben blij dat ik je kan amuseren.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:25 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oké, maar wáááárom zou de Nederlandse staat dat moeten betalen?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Immigreren is MEER dan alleen ergens ander gaan werken, immigreren is OOK ergens anders gaan wonen, leven, deelnemen aan de maatschappij, etc. En daar hoort in Nederland gewoon gedegen kennis van de Nederlandse taal bij.
Sim-pel.

---

Beter zou het zijn als er ook bepaalde eisen aan opleiding zouden worden gesteld. Dit is volgens mij in landen als Zwitserland en Amerika al lang gemeengoed en vormt tevens een oplossing voor de grote stroom huwelijkskandidaten uit landen als Turkije en Marokko waarbij je er 9 van de 10 keer donder op kunt zeggen dat ze geen volwaardige opleiding hebben genoten.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat de nederlandse staat hier straks alleen maar van profiteert?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Oke, ik stel me aan. Ze mogen ook de vloer schrobben?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ja.

---

Als men daadwerkelijk wil moet er eventueel te praten zijn over mogelijkheden, anders niet.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:30 schreef sp3c het volgende:

[..]

en toch op zijn minst de afwas, niet elk restaurant heeft nog een afwasmachine

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:30 schreef Goodluck het volgende:
Nederland is geen groot uitzendbureau die d.m.v vestigingen mensen uitnodigt hierheen te komen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:30 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Wat een onzin,
Nederland is geen groot uitzendbureau die d.m.v vestigingen mensen uitnodigt hierheen te komen. (zoals dat nu aan de Poolse grens gebeurd)

Als men daadwerkelijk wil moet er eventueel te praten zijn over mogelijkheden, anders niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het bepaald efficient is om 1 opleidingcentrum te hebben (Ankara). Het is een groot land en de gemiddelde reisafstand zal uitkomen op zo'n 500km per persoon.

---

gewoon een goedkope cursus hoe leer ik snel hollands in 24 uur via casette en evt een beperkt telefonisch hulpnummer, hoeft niet perfect te zijn zolang ze zich maar verstaanbaar kunnen maken dan kan de ambassade 1x per maand of kwartaal een examen organiseren ergens in een sportschool en dan is het klaar.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kan het onzin vinden, ik vind dat niet. Je kunt niet alles eisen van de tegenpartij zonder zelf iets toe te geven.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Niet? Wat achterlijk? Dat moeten mensen nog steeds doen?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je kan het onzin vinden, ik vind dat niet. Je kunt niet alles eisen van de tegenpartij zonder zelf iets toe te geven.

---

Als je graag naar Nederland wilt komen mag je eventueel hierheen komen, met de nadruk op eventueel.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

Precies, dat is het hele eieren eten. Want taalcursussen in Turkije alleen kan dan natuurlijk niet, dan zou in elk land over de hele wereld taalcursussen aangeboden moeten worden door de Nederlandse staat... terwijl dat gewoon de verantwoordelijkheid is van de immigrant.

---

laat ze hun spulletjes maar weer inleveren als ze er klaar mee zijn dan kunnen anderen er ook gebruik van maken, kost het helemaal nix en weten ze gelijk dat ons zunig bent

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

mag van mij overal wel waar een Nederlandse ambassade is.

laat ze hun spulletjes maar weer inleveren als ze er klaar mee zijn dan kunnen anderen er ook gebruik van maken, kost het helemaal nix en weten ze gelijk dat ons zunig bent

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

het moet imo geen opleidingscentrum worden.

gewoon een goedkope cursus hoe leer ik snel hollands in 24 uur via casette en evt een beperkt telefonisch hulpnummer, hoeft niet perfect te zijn zolang ze zich maar verstaanbaar kunnen maken dan kan de ambassade 1x per maand of kwartaal een examen organiseren ergens in een sportschool en dan is het klaar.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:37 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om die paar arbeidskrachten en wat pennetjes en boeken. Het gaat om de motivatie van de e.v.t migrant die moet laten zien dat hij daadwerkelijk graag Nederlander wil worden en daar ook bereid is wat voor te doen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

idd en daadwerkelijk 1 van de moeilijkste talen ter wereld leren lijkt mij moeite zat, hoeft de persoon in kwestie niet krom voor te liggen lijkt me

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Daar kan ik inkomen, maar de drempel zal dan wel laag moeten zijn. Want hoeveel kun je nou leren van een bandje? Niemand die naar je kan luisteren om je te corrigeren.

---

zolang ze maar weten wat er gebeurt als bv een politieagent iets aan ze vraagt en aangifte kunnen doen als er iets gestolen is, en idd hun schoonmakerscontract (--> <--)door kunnen nemen dat soort dingen

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:40 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, het argument dat de mensen in Turkije geen geld zouden hebben voor een gedegen cursus is natuurlijk onzin, omdat het hier gaat over huwelijksmigratie... en al die goed geïntegreerde Turkse Nederlanders hier hebben natuurlijk gewoon een baan en kunnen derhalve die taalcursus van hun echtgeno(o)t(e) gewoon betalen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:37 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om die paar arbeidskrachten en wat pennetjes en boeken. Het gaat om de motivatie van de e.v.t migrant die moet laten zien dat hij daadwerkelijk graag Nederlander wil worden en daar ook bereid is wat voor te doen.

---

Want die motivatie kan er alleen zijn als ze zich ook gewenst voelen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

belangrijkste is vooral dat ze het verstaan en kunnen schrijven vind ik Nederlands is gewoon niet compatibel met sommige talen, Turks weet ik niet maar Russisch werkt iig wel binnen korte tijd en Frans duurt een stuk langer.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

belangrijkste is vooral dat ze het verstaan en kunnen schrijven vind ik Nederlands is gewoon niet compatibel met sommige talen, Turks weet ik niet maar Russisch werkt iig wel binnen korte tijd en Frans duurt een stuk langer.

zolang ze maar weten wat er gebeurt als bv een politieagent iets aan ze vraagt en aangifte kunnen doen als er iets gestolen is, en idd hun schoonmakerscontract (--> <--)door kunnen nemen dat soort dingen

---

met sommige mensen valt gewoon niet te discussieren, ik heb geen zin meer

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:45 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Ik hou het op een ontmoedigingsbeleid voor huwelijksmigranten en harde eisen m.b.t leeftijd, opleiding en motivering.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je doelt dus ook op een mentaliteitsverandering van de autochtonen nederlanders? Dat ook zij zich van hun beste kan zouden moeten laten zien. Dat zij hun nieuwe landgenoten ook daadwerkelijk als nederlanders zouden moeten zien en niet als een stel paria's die uitzijn op hun centen. Dat zij hun nieuwe landgenoten gelijke kansen bieden op de arbeidsmarkt en niet bij voorbaat al weigeren. Dat ze hun nieuwe landgenoten niet als eerste eruit gooien als er ontslagen vallen. Dat ze hun nieuwe landgenoten gewoon accepteren aan de deur van een discotheek. En misschien nog het belangrijkste, dat ze hun nieuwe landgenoten niet beschouwen als gast die ooit weg zal gaan, maar als volwaardige nederlander.

Want die motivatie kan er alleen zijn als ze zich ook gewenst voelen.

---

Als men daadwerkelijk van goede wil is en zich wil bewijzen lijkt mij dat het op den duur allemaal wel goedkomt. Dat hebben we immers ook met andere , van origine allochtone, bevolkingsgroepen gezien. Als jij als migrant hierheen wilt komen is de eerste zet aan jou, klaar.

[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 20-01-2004 16:51]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je kan NL echt niet leren schrijven via een bandje, daar heb je wel een docent bij nodig. Datgene wat jij noemt kun je iemand niet vragen om al te weten als ze bij de ambassade aankomen. Dat is een behoorlijk grote drempel. Ik kan behoorlijk duits en een beetje frans, maar ik zou ook weinig begrijpen van een contract of aangifte. Een simpele "hoe heet je", "hoe gaat het", "2 appels, 3 peren", enz. lijkt me voldoende om een examen af te leggen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:49 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Als je ergens komt moet je je nou eenmaal waarmaken. Dat geld voor mij als ik in Amerika of Turkije ga wonen, dat geld voor de migrant die hierheen komt.

Als men daadwerkelijk van goede wil is en zich wil bewijzen lijkt mij dat het op den duur allemaal wel goedkomt. Dat hebben we immers ook met andere , van origine allochtone, bevolkingsgroepen gezien. Als jij als migrant hierheem wilt komen is de eerste zet aan jou, klaar.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

mwah ik heb russisch leren spreken van een bandje zonder leraar ... kon het best aardig maar dat is op gegeven moment nutteloos geworden dus is het weer weggezakt

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Omdat de nederlandse staat hier straks alleen maar van profiteert?

---

En die mag dus betalen.

Lo-gisch.

Geen ambassade die mijn cursus Italiaans betaald hoor

Of nee wacht, de NLe staat profiteert er van dat ik een rijbewijs heb want dan kan ik vertegenwoordigers werk doen. Dus moet de NLe staat betalen

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En schrijven? Want daar had je het toch over? Kun je ook russisch schrijven?

---

een maat van mij heeft Nederlands geleerd in Ghana (of ergens anders in donker Afrika oid) via zijn walkman en zo'n cursusboek in het engels.zodat hij gelijk alstie in Nederland MBO kon doen (waar ik hem tegenkwam).

klinkt voor geen meter maar hij is wel verstaanbaar en hij huurt gewoon zijn eigen huis en shit zonder hulp met de contracten

[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 20-01-2004 16:54]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De eerste zet is dan al gedaan. De cursussen zijn in eigen land met een voldoende voltooid en ze komen naar NL. En daarna? Aan wie is de zet dan? En wat voor zet zou dat volgens jou moeten zijn?

---

De eerste zet in Nederland zal gemaakt moeten worden door "goodwill" te tonen en te laten zien dat je graag Nederlander wilt worden. Dit kan bijvoorbeeld d.m.v een verplichte periode vrijwilligerswerk, eed aflegging en gewoon goed sociaal gedrag.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:52 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

De immigrant zal je bedoelen.

En die mag dus betalen.

Lo-gisch.

Geen ambassade die mijn cursus Italiaans betaald hoor [afbeelding]

Of nee wacht, de NLe staat profiteert er van dat ik een rijbewijs heb want dan kan ik vertegenwoordigers werk doen. Dus moet de NLe staat betalen [afbeelding]

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:52 schreef sp3c het volgende:

[..]

kon, niet zo heel moeilijk maar dan spreken we al een tijdje terug

een maat van mij heeft Nederlands geleerd in Ghana (of ergens anders in donker Afrika oid) via zijn walkman en zo'n cursusboek in het engels.zodat hij gelijk alstie in Nederland MBO kon doen (waar ik hem tegenkwam).

klinkt voor geen meter maar hij is wel verstaanbaar en hij huurt gewoon zijn eigen huis en shit zonder hulp met de contracten

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:54 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Nee, dat geeft de allochtoon toegang tot Nederland, dat zie ik niet als een zet.

De eerste zet in Nederland zal gemaakt moeten worden door "goodwill" te tonen en te laten zien dat je graag Nederlander wilt worden. Dit kan bijvoorbeeld d.m.v een verplichte periode vrijwilligerswerk, eed aflegging en gewoon goed sociaal gedrag.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ofwel, je hele intentie is anders.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie dat als de zoveelste smoes en niet als eerste zet. Als je nou gewoon toegeeft dat je ze liever ziet vertrekken dan dat je ze ziet komen, dan zijn we een stuk verder.

---

Nogmaals: kom met argumenten en reageer inhoudelijk i.p.v die continuee stroom van beschuldigingen en insinuaties. Ik begin het zo langzamerhand echt een beetje beu te worden nu.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe kun je in hemelsnaam russisch leren schrijven via een bandje?

---

zo'n loi cursus waar ik het al de hele tijd over heb zit nu niet iedere keer op de letter af te mierenneuken, dat is vervelend

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:02 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Als je zo door blijft gaan nemen steeds minder mensen je nog serieus.

Nogmaals: kom met argumenten en reageer inhoudelijk i.p.v die continuee stroom van beschuldigingen en insinuaties. Ik begin het zo langzamerhand echt een beetje beu te worden nu.

---

Ik kom met argumenten en reageer vaak ook inhoudelijk. Dat kan ik van vele andere users niet zeggen. Ik durf hier gewoon voor mijn werkelijke mening uit te komen en ben er niet bang voor. Sommige users zie ik dat niet doen. Deze zijn bang om uitgemaakt te worden voor bepaalde mensen en zijn bang om geband te worden. Als je gedachte inderdaad zo is dat je het risico loopt geband te worden, dan zou je eens bij jezelf te rade moeten gaan.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

plus het boek wat erbij kwam natuurlijk

zo'n loi cursus waar ik het al de hele tijd over heb zit nu niet iedere keer op de letter af te mierenneuken, dat is vervelend

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat bepaalde users mij niet meer serieus zouden nemen, kan mij niet bepaald boeien. Meestal is het wederzijds. Ik ben hier niet om vrienden te maken of om slap mee te lullen. Ik geef hier gewoon mijn mening, wat vele anderen ook doen. Dat sommigen dat niet kunnen respecteren, zie ik niet als mijn probleem.

---

Maar goed, je bekijkt het verder maar.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ach, het zal wel. Maar zoals ik al eerder zei, de drempel zou wel laag moeten zijn. Zo laag dat iemand net zijn boodschappen kan doen imo.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:11 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Nee, je bestookt mensen continue met termen als "racist", "xenofoob' en "vreemdelingenhater" die ik je nergens zie onderbouwen. Waarschijnlijk doe je het gewoon om de gekwetste allochtoon uit te hangen.

Maar goed, je bekijkt het verder maar.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:15 schreef sp3c het volgende:

[..]

lijkt mij voldoende, de rest leer je snel genoeg door te praten zolang de basis er maar inzit

---

- Om de haverklap, als het hem niet zint, dan worden er insinuaties gedaan over facistoide en xenofobe gedachtengangen bij Nederlanders.
De bekende slachtofferrol.
- Nederland, als zijnde een onuitputtelijke Sinterklaas, moet zich financieel verantwoordelijk voelen voor arme Turkse schapenhoeders in Turkije, en die eigenlijk ook nog allemaal hierheen laten komen om ze een beter leven te bieden.

Ja, zo komen we er wel.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:35 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Ik moet zeggen: het is wel verhelderend die gesprekken met personen als KirmiziBeyaz. Onder het motto: niet alleen over ze lullen maar ook mét ze. Het is alleen wel weer tekenend dat je vooroordelen dan zo makkelijk bevestigd worden:

- Om de haverklap, als het hem niet zint, dan worden er insinuaties gedaan over facistoide en xenofobe gedachtengangen bij Nederlanders.
De bekende slachtofferrol.
- Nederland, als zijnde een onuitputtelijke Sinterklaas, moet zich financieel verantwoordelijk voelen voor arme Turkse schapenhoeders in Turkije, en die eigenlijk ook nog allemaal hierheen laten komen om ze een beter leven te bieden.

Ja, zo komen we er wel.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

We hadden je nutteloze bijdrages en persoonlijke aanvallen al gemist. Welkom.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:41 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Jij zou zelfs Bill Gates van racisme betichten als je PC eens crasht.

---

Voor persoonlijke aanvallen kun je me altijd mailen. Laten we de topics gewoon schoon houden.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Met de rest hier kan ik nog redelijk discussieren, maar als jij er bent is het altijd raak met je persoonlijke aanvallen bij gebrek aan argumenten. Je maakt me uit voor iemand die iedereen voor racist uitmaakt, zonder met feiten te komen.

Voor persoonlijke aanvallen kun je me altijd mailen. Laten we de topics gewoon schoon houden.

---

Om welke reden(en) zou Nederland anno 2004 open moeten staan voor laagopgeleide economische gelukszoekers uit Turkije of andere landen?

Neem daarin mee de huidige situatie van Nederland met al zijn problematiek van een zwaar dichtbevolkt en dichtgeslibt land met groeiende etnische ghetto's.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 09:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Doet me denken aan een of andere fascistische staat, waarin mensen alleen mogen trouwen binnen de grenzen

---

Het gaat om de feiten. En de feiten zijn nu dat elke analfabete immigrant na een paar jaar evenveel recht heeft op het moeizaam opgebouwde sociale stelsel als je eigen kids. Wat is daar rechtvaardig aan?

Vind je het nou echt zo gek dat er zo bezuinigd moet worden als we niet wat strengere grenzen stellen, dat we wat eisen stellen voordat immigranten recht krijgen op het sociale stelsel of zowiezo een extra druk leggen op huisvesting etc?

Zout op met je vieze fascistische staatjes. Het gaat er om dat iemand die hierheen migreert de toegang tot onze welvaartsstaat moet *verdienen*. En daar wordt nog steeds geen punt van gemaakt in de politiek.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 19:17 schreef gtotep het volgende:

[..]

Ik ken de getallen niet, maar vanuit nederland gaan er per jaar honderden naar Canada.
Dan de rest van Europa nog.

---

En de regels zoals die in Denemarken gelden, waren net voor dit besluit van de Europese unie genomen.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 20:17 schreef ub40_bboy het volgende:
En trouwens ik weet niet of dat al voorbij is gekomen in dit topic. Maar de leeftijd voor importhuwelijken kan niet verhoogd worden naar 24 jaar. In verband met de Europese regels. Het maximale wat kan is 21 jaar.

---

quote:

---

En de regels zoals die in Denemarken gelden, waren net voor dit besluit van de Europese unie genomen.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 21:05 schreef hace_x het volgende:
Welke regel is dat?

---

quote:

---

Nou en?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 22:12 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe die precies gaat, weet alleen dat er een regel bestaat dat het maximaal 21 jaar kan.
Nou veel mensen in Nederland willen het asielbeleid van Denemarken hier ook invoeren, maar ik zeg dat kan dus niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 22:21 schreef hace_x het volgende:

[..]

Je weet alleen niet aan te geven waar je het vandaan hebt gehaald, niet erg sterk argument van je. Als Denemarken het kan, dan kan het hier ook, totdat jij even aangeeft dat je je gegevens niet uit je duim haalt.

---

Herhaling: Denemarken heeft net voordat deze maatregel ingevoerd werd. Dat asielbeleid ingevoerd. Dus was die maatregel nog niet actief.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 22:21 schreef digitaLL het volgende:
Dat we over zaken als immigatie en dus ook de houdbaarheid van de nl'se "samen"leving worden belemmerd bevestigd te meer dat de EU te ver gaat aan invloed. Het heeft m.i. gevaarlijke totalitaire trekken gekregen. Dan zullen we gewoon hogere inkomens/opleidings-eisen 130 % min loon en lengte van arbeidsverleden van bijv. min 5 jr erbij moeten betrekken.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 22:24 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Stem SP zou ik zeggen: terugtrekken uit EU.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 17:48 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Probeer dan eens het antwoord te geven op de volgende vraag:

Om welke reden(en) zou Nederland anno 2004 open moeten staan voor laagopgeleide economische gelukszoekers uit Turkije of andere landen?

Neem daarin mee de huidige situatie van Nederland met al zijn problematiek van een zwaar dichtbevolkt en dichtgeslibt land met groeiende etnische ghetto's.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 19:17 schreef hace_x het volgende:

[..]

Wat kan mij het nou schelen waar het jou aan doet denken? Als jij zo graag aan fascistische staatjes denkt, wil je dat dan alsjeblieft ergens anders doen?

Het gaat om de feiten. En de feiten zijn nu dat elke analfabete immigrant na een paar jaar evenveel recht heeft op het moeizaam opgebouwde sociale stelsel als je eigen kids. Wat is daar rechtvaardig aan?

Vind je het nou echt zo gek dat er zo bezuinigd moet worden als we niet wat strengere grenzen stellen, dat we wat eisen stellen voordat immigranten recht krijgen op het sociale stelsel of zowiezo een extra druk leggen op huisvesting etc?

Zout op met je vieze fascistische staatjes. Het gaat er om dat iemand die hierheen migreert de toegang tot onze welvaartsstaat moet *verdienen*. En daar wordt nog steeds geen punt van gemaakt in de politiek.

---

De verzorgingsstaat heeft zichzelf door de massaimmigratie om zeep geholpen.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:12 schreef Robert_Jensen het volgende:
Het is trouwens ook een unicum in de wereldgeschiedenis. Nooit eerder is ergens zo'n grote migratie geweest naar een verzorgingsstaat.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:12 schreef Robert_Jensen het volgende:

De verzorgingsstaat heeft zichzelf door de massaimmigratie om zeep geholpen.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

In de duizenden jaren geschiedenis van de verzorgingsstaat?

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:44 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Nee in de duizenden jaren vd mensheid

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:46 schreef Monidique het volgende:

[..]

Precies!

---

Maar toch het artikel

quote:

---

Verzorgingsstaat en immigratieland verdragen elkaar niet
De fictie van grenzeloze solidariteit

Er is niets nieuws onder de zon: immigratie is van alle tijden.' Hoe vaak kom je die frase niet tegen in officiële publicaties. Zo meldt de gemeente Amsterdam: ,,Bijna de helft van de Amsterdammers komt oorspronkelijk niet uit Nederland. Dat is niets nieuws. Als immigratiestad staat Amsterdam al eeuwen open voor mensen van verschillende komaf en gezindte: denk aan de Portugese joden, de Franse Hugenoten of de trekarbeiders uit Duitsland.''

Maar er is wel iets nieuws onder de zon. De naoorlogse immigratie is uniek, omdat het de eerste immigratiegolf is in tijden van de verzorgingsstaat. Uit een vergelijking van de positie van migranten in het onderwijs en op de arbeidsmarkt komt de Amerikaanse onderzoeker John Mollenkopf tot de conclusie dat Amsterdam het op beide gebieden aanmerkelijk slechter doet dan New York. Hij laat zien dat de verzorgingsstaat aanzienlijke groepen migranten in een afhankelijke positie heeft gebracht. In Nederland heeft meer dan 60 procent van de Turken en Marokkanen boven de veertig jaar geen werk. Dat heeft volgens Mollenkopf een ,,polarisering tot gevolg tussen productieve, werkende autochtonen en improductieve, werkloze minderheden van migranten''.

Immigratie in tijden van de verzorgingsstaat is wel degelijk een verschijnsel zonder precedent en heeft vergaande gevolgen gehad. Door de hoge mate aan sociale bescherming bestond er geen noodzaak zich aan te passen, iets wat in het arbeidsproces op een tamelijk vanzelfsprekende manier gebeurt. Mede om die reden kon de eerste generatie migranten zich in de marge van de samenleving vastklampen aan het land van herkomst. En inderdaad is het gesubsidieerde isolement van al die Turkse en Marokkaanse gezinnen een enorme hindernis voor henzelf, hun kinderen en de samenleving als geheel gebleken.

Langzamerhand wordt dit steeds meer ingezien, ook ter linkerzijde. Wouter Bos wees al op deze problematiek, en de hoofdredacteur van het maandblad van GroenLinks, Jelle van der Meer, zegt het onomwonden: ,,De combinatie immigratieland en verzorgingsstaat kan dus eigenlijk niet'' (de Volkskrant, 3 januari 2004). Sterker nog: ,,De afgedwongen solidariteit creëert passiviteit.'' De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) was al eerder tot die slotsom gekomen: ,,Het nettoprofijt van de totale immigratie voor een economie als de Nederlandse is onder de huidige omstandigheden klein, zoniet verwaarloosbaar.''

Wie de uitwerking van de immigratie van de afgelopen veertig jaar op zich laat inwerken, kan niet anders dan concluderen dat de sociale ongelijkheid en de culturele segregatie aanzienlijk zijn toegenomen. Een cijfer uit Amsterdam volstaat om de problematiek in volle omvang zichtbaar te maken. Onlangs berekende het Kohnstamm Instituut de aantallen leerlingen op de basisschool met laagopgeleide ouders van niet-westerse afkomst (voor wie 1,9 maal zoveel financiële middelen worden uitgetrokken): de helft van alle scholen telt nu al 70 procent of meer van zulke achterstandsleerlingen in hun klassen.

Duidelijk is dat de instituties in de grote steden de toestroom van laaggeschoolde migranten zoals die in de afgelopen 40 jaar heeft plaatsgevonden, niet of nauwelijks aankunnen. Ook een sociaal-democratische wethouder als Pierre Heijnen in Den Haag zegt onomwonden dat een voortgaande immigratie in de komende 25 jaar op het niveau van de achter ons liggende periode niet meer te verwerken is: ,,Dan loopt het ons over de schoenen.''

Of het nu gaat om het onderwijs, de gezondheidszorg, politie en justitie: de grote steden zijn zwaar overvraagd. De Rotterdamse discussie over een `allochtonenstop' wijst met nog meer urgentie in dezelfde richting. Inderdaad: een open immigratieland is niet te verzoenen met een begrensde verzorgingsstaat.

Daarmee lijken het huidige beleid van terughoudende toelating van migranten en de pogingen tot aanscherping daarvan gerechtvaardigd. Maar in tal van recente uitlatingen onder anderen van Nout Wellink van De Nederlandsche Bank, de sociaaldemocratische voorman Wouter Bos, de voormalige directeur van de opvang asielzoekers Theo Veenkamp en de socioloog Han Entzinger wordt nu gepleit voor verruiming van de arbeidsmigratie, ook van laaggeschoolde mensen.

De pleitbezorgers van arbeidsmigratie voeren daarvoor zeer tegenstrijdige argumenten aan. Aan de ene kant wordt geschermd met het argument van welvaartsegoïsme. Het is onze vraag, wij hebben deze mensen nodig om onze levensstijl te kunnen waarborgen. Aan de andere kant zien we degenen die hameren op de ongelijkheid in de wereld: het is niet zozeer onze vraag als wel hun aanbod, dat voortkomt uit de groeiende kloof tussen Noord en Zuid. Zo zien we hoe de vrije-marktideologie en een grenzeloze solidariteit elkaar versterken in een pleidooi voor meer migratie.

Kijken we nader naar beide overwegingen. De conclusies van het Centraal Plan Bureau (CPB) laten zien dat we om redenen van de eigen welvaart slechts zeer beperkt behoefte hebben aan migranten. In het rapport Immigration and the Dutch economy wordt geconcludeerd: ,,Voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van grootschalige immigratie. Wel kan beperkte arbeidsmigratie gunstig zijn voor de arbeidsmarkt. Dit geldt met name als immigranten een hoog economisch potentieel hebben.''

Onder druk van het bedrijfsleven, dat altijd een kortetermijnbelang najaagt en vervolgens de kosten op de samenleving afwentelt, hebben we destijds laagopgeleide mensen hierheen gehaald. Han Entzinger laat zien dat er door gezinsvorming en -hereniging nu zo'n 600.000 mensen van Turkse en Marokkaanse herkomst in Nederland leven, dat wil zeggen ,,het tienvoudige van het maximale aantal gastarbeiders dat destijds op enig moment in Nederland werkzaam was''. Nu opnieuw toegeven aan die druk van het bedrijfsleven is onverantwoord. Mocht straks de behoefte aan deze nieuwe arbeidskrachten afnemen, dan worden ze gedumpt, zoals destijds een hele generatie gastarbeiders is afgeschreven.

Dat is ook de zwakte van het voorstel dat migranten pas na verloop van tijd een beroep kunnen doen op sociale zekerheid. In de Verenigde Staten geldt dat voor de eerste paar jaar. Het idee is dat migranten zelf moeten zien te overleven of anders terug moeten gaan. Wanneer we dit voorstel toepassen op de geschiedenis van de gastarbeid, dan zou de uitkomst niet anders zijn geweest dan die nu is geweest. De meeste gastarbeiders werden pas werkloos na tien of meer jaar productieve arbeid en zouden dus ook in het andere stelsel recht op een volledige uitkering hebben gehad. De volgmigratie vond pas met een vertraging plaats en zou ook onder zo'n nieuw stelsel een grote omvang hebben gekregen. Tja, en wat te doen in het geval van ziekte? Moeten migranten die een beroep doen op de gezondheidszorg als `tweederangsburgers' worden geweigerd? Of mogen hun kinderen niet naar school? Die redenering eindigt voor je het weet in een oproep tot liefdadigheid.

Het argument voor een nieuwe migratie is vaak de vergrijzing in onze samenlevingen, waardoor het systeem van de sociale zekerheid in de toekomst onder toenemende druk zou komen te staan. De studie van het CPB komt tot een andere slotsom: ,,Immigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten.'' Zou men de grijze druk tot 2050 op het huidige niveau willen houden, dan zou het migratiesaldo rond de 300.000 per jaar moeten zijn, dat wil zeggen tien maal zo hoog als de huidige projecties. In 2050 zou de bevolking dan 39 miljoen mensen omvatten, waarna er opnieuw een vergrijzingsprobleem ontstaat.

Een regering die zich druk maakt over de lage arbeidsdeelname moet aan andere initiatieven voorrang geven: de belachelijk hoge arbeidsongeschiktheid terugdringen, de lage deelname aan betaald werk boven de 55 bestrijden, de toegang tot de arbeidsmarkt van werkloze allochtonen bespoedigen, voorzieningen voor kinderopvang verbeteren, zodat meer vrouwen betaalde arbeid kunnen verrichten, verbetering van de arbeidsomstandigheden in het onderwijs en de zorg, en voorts kan nagedacht worden over verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Tegen deze achtergrond betekent de keuze voor meer immigratie niets anders dan de gelaten aanvaarding van inactiviteit onder de eigen bevolking. Wat zegt dat vluchtgedrag over de vitaliteit van de samenleving?

Omdat de ontvangende samenleving duidelijk niet gebaat is bij laaggeschoolde migratie, wordt door veel pleitbezorgers van `Nederland immigratieland' het perspectief gekanteld. Niet de behoeften van de ingezetenen zijn het uitgangspunt, nee, de lotsverbetering van de migrant is het uitgangspunt. De keuze die wordt gemaakt, komt neer op moralisering van de migratie. Het opvangen van migranten is dan een vorm van toegepaste ontwikkelingshulp. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de klassieke immigratielanden doen.

Entzinger zoekt naar ,,toegangsmogelijkheden die meer recht doen aan de werkelijke ambities van migranten''. Theo Veenkamp volgt die redenering in zijn publicatie People Flow: ,,We moeten de beweging van mensen in goede banen leiden door hun behoeften en ambities tot uitgangspunt te nemen.'' En hij voegt er nogal laconiek aan toe: ,,We stellen voor om `eenvoudigweg' dit verlies te nemen en uit de nood een deugd te maken door afscheid te nemen van een identiteit die ons toch al is ontglipt.''

Het grote voordeel van deze benadering is dat er een duidelijke keuze wordt gemaakt. Het verlies van een identiteit, die we kunnen omschrijven als het streven naar sociale en culturele emancipatie, wordt gezien als de prijs van een internationale moraal. Dat komt neer op de aanvaarding van een achteruitgang uit naam van een hoger geacht doel: het dichten van de kloof tussen Noord en Zuid, waartoe de verplaatsing van armoede en onwetendheid een middel is. Kortom, de internationale solidariteit dwingt tot grotere nationale ongelijkheid.

Opvallend is dat degenen die in morele termen over migratie denken, telkens terugvallen op de stelling dat migratie niet te beheersen is: mensen komen toch, of we dat nu leuk vinden of niet. Er valt eigenlijk niets te kiezen. Ook de WRR, die terughoudend is wat betreft nieuwe arbeidsmigratie, raakt verstrikt in deze kwestie wanneer wordt geconcludeerd: ,,Bij de verwachting van blijvend immigratieland kan worden aangetekend dat dit op zichzelf een feitelijke uitspraak is, geen uitspraak over een wenselijke ontwikkeling.'' Maar politiek gaat natuurlijk bij uitstek wel over die vraag: is een bepaalde ontwikkeling een vooruitgang of juist niet?

Dit zelfverklaarde onvermogen, deze arrogantie van de onmacht, heeft vergaande gevolgen voor onze democratische cultuur. Wie op zo'n vitaal gebied zichzelf niet meer bevoegd verklaart, raakt aan de wortels van het staatsburgerschap. Wanneer over zoiets wezenlijks als de vraag wie er legaal in het land verblijft en wie niet, geen controle meer mogelijk wordt geacht, dan is de wrokkige roep om ,,grenzen dicht'' niet ver weg. Dat hebben we vorig jaar toch echt allemaal kunnen zien. Daarom is de uitzetting van illegalen in steden als Amsterdam en Den Haag vooral gericht op degenen die in de misdaad hun emplooi vinden een stap vooruit. Zo wordt een duidelijke norm gesteld.

Verbazingwekkend is het argument dat arbeidsmigratie de illegale migratie zal tegengaan. Wat heeft de werving van een Indiase computerdeskundige te maken met de beslissing van iemand in Marokko om op een gammel bootje de straat van Gibraltar over te steken? En wat heeft de werving van hoogopgeleide migranten te maken met de mensensmokkel die tot de verstikkingsdood van Chinese illegalen in de laadruimte van een vrachtauto heeft geleid? Helemaal niets. Kent het immigratieland bij uitstek, Amerika, niet een omvangrijke illegale migratie vanuit Mexico? Immigratiedenkers spreken voortdurend over vraag en aanbod, maar wie garandeert eigenlijk dat het één iets met het ander te maken heeft?

Door de moralisering van de migratie, al dan niet gecombineerd met het idee van ,,ze komen toch'', zal de weerstand in de samenleving alleen maar verder toenemen, ook in allochtone kring. Dat legitimatieprobleem kan alleen worden opgelost wanneer zichtbaar is wat immigranten bijdragen aan de samenleving. Dat is iets anders dan de humanitaire verplichting die we moeten blijven aangaan tegenover vluchtelingen. Er is niets tegen beperkte arbeidsmigratie voor duidelijk omschreven functies waaraan behoefte is en waarin we zelf niet kunnen voorzien. Dat doen we nu al met de Wet Arbeid Vreemdelingen, waarmee vorig jaar het aanzienlijke aantal van meer dan 30.000 arbeidsmigranten binnenkwam. Straks, na de uitbreiding van de EU met landen als Polen, zal de behoefte aan migranten van buiten Europa nog verder afnemen.

Het is lang niet zeker dat ontwikkelingslanden zijn gebaat bij migratie. Het argument van braindrain is zeker serieus, al staat daartegenover dat er uit de migrantengemeenschappen weer geld terugvloeit naar de landen van herkomst. Toch blijft het op zijn minst een ongemakkelijk gevoel dat 1200 Zuid-Afrikaanse verpleegsters naar Nederland komen, omdat we zelf dat werk blijkbaar beneden onze stand achten, terwijl diezelfde verpleegsters in eigen land zoveel te doen zouden hebben.

Goed gekwalificeerde migranten zijn in omschreven gevallen welkom en er valt ook best iets te zeggen om migranten gefaseerd toegang te geven tot de sociale zekerheid. Maar er staat op termijn iets wezenlijks op het spel. Moet opnieuw een omvangrijke immigratie van laaggeschoolde migranten op gang worden gebracht? Daar gaat het om, daar wil men de geesten rijp voor maken. Achter de leuze `Nederland immigratieland' gaat een maatschappijbeeld schuil dat zeer omstreden is. Het idee is dat de wereld zo in beweging is dat de sociale en culturele verschillen tussen landen kleiner worden en binnen landen groter. De Derde Wereld is op drift en zal zich in de Eerste Wereld nestelen.

De sociaal-democratische burgemeester Jacques Wallage zegt: maar wie zijn wij om een `eerstgeboorterecht' uit te oefenen, hoezo is Nederland van zijn inwoners? Iedereen heeft recht op dit stukje aarde, waarom zouden zijn toevallige inwoners daar enig bijzonder recht op kunnen doen gelden? Deze erfenis van vier eeuwen staat ter beschikking van iedereen. Het doet denken aan de voorstellen van Nieuw Links in de jaren '60. Die beweging bepleitte een belasting tot 100 procent op erfenissen. Hoezo hebben kinderen recht op de rijkdom die hun ouders hebben vergaard? Iedereen begrijpt nu dat zo'n plan strijdt met de morele intuïtie, die zegt dat een samenleving ook berust op een contract tussen generaties. Het is geen toeval dat Wallage het alleen over rechten heeft, want wie de historische dimensie uit een samenleving verwijdert, mist ook het gevoel van verplichting dat daaruit voortvloeit.

Men kan omvangrijke migratie van laaggeschoolden voor wenselijk houden, of men kan zeggen dat dit het onvermijdelijke gevolg is van een wereld zonder grenzen. Men kan de opvatting huldigen dat de ingezetenen geen bijzondere rechten hebben ten opzichte van de buitenstaanders. Goed, maar wees dan eerlijk, zeg wat we voor ogen moeten houden, wat de wereld van morgen zal zijn. Zeg dat zo'n samenleving een veel hardere klassenmaatschappij zal zijn, zeg dan, zoals Entzinger eigenlijk beweert: een ontwikkelde middenklasse kan niet zonder onderklasse van migranten wie doet anders in de toekomst het vuile werk? Zo kan het moralisme dat in de wereld een vaderland wil zien, gemakkelijk omslaan in een cynisme tegenover de gemeenschap waaraan men zijn burgerrechten ontleent.

Het meningsverschil over arbeidsmigratie plaatst de kloof tussen Noord en Zuid terecht in het middelpunt van de aandacht. Maar zou uit de aanhoudende migratiedruk niet een heel andere conclusie getrokken kunnen worden, namelijk de dwingende noodzaak om handelsbelemmeringen af te bouwen, zodat de welvaart zich buiten Europa kan ontwikkelen in sectoren als de landbouw. Nu houden we een in alle opzichten kunstmatige tuinbouwindustrie in stand met alle nadelige gevolgen voor het milieu, terwijl onder de Noord-Afrikaanse zon alles natuurlijker zou kunnen gedijen. Waarom wordt er niet veel serieuzer nagedacht over een opening van onze markten en over internationale arbeidsdeling? Laat de goederen komen, zodat de mensen blijven.

Zou het verder geen idee zijn om eerst de oorzaken weg te nemen van de lage arbeidsparticipatie in Nederland, voordat we vluchten naar arbeidsmigratie? We moeten ons afvragen of een te hoog gestemd gelijksideaal niet de deelname aan betaalde arbeid heeft geremd. Maar de econoom Arie van der Zwan heeft gelijk wanneer hij zegt: ,,Door de arbeidsmigratie te versoepelen, zeg je impliciet dat het grote arsenaal weinig opgeleide en niet-geïntegreerde allochtonen dat nu in de bijstand zit of een uitkering heeft, nooit meer aan de slag komt. Dat is de tragiek van de grote steden.'' Datzelfde geldt overigens ook voor autochtone werklozen en arbeidsongeschikten. Kortom, een hervorming van de verzorgingsstaat is een veel betere weg dan opnieuw migratie te bevorderen.

En tenslotte is het nog niet aangetoond dat de migratie zich onttrekt aan overheidssturing. Het denken over regulering van de migratie in Europa is nauwelijks begonnen en het is veel te vroeg en onverantwoordelijk om te spreken over een onbeheersbare volksverhuizing. Vooralsnog spelen de meeste migratiebewegingen zich af binnen en tussen de ontwikkelingslanden. Een effectieve bescherming van de grenzen moet niet worden opgegeven, voordat dit in Europees verband werkelijk is geprobeerd. Hetzelfde geldt voor een enigszins samenhangend en selectief migratiebeleid.

Gegeven de problemen rond de integratie waarmee de grote steden worstelen, is het desastreus om nu opnieuw te kiezen voor omvangrijke immigratie van laaggeschoolden. Zo worden in eigen land velen afgeschreven, terwijl we juist het sociale contract moeten herwaarderen. Dat vraagt om een verplichtende verzorgingsstaat. Sommigen begrijpen dat niet en denken dat de vraag naar burgerschap voortvloeit uit een verkrampt idee over nationaliteit, terwijl het een uitnodiging zou kunnen zijn om te overdenken wat we te midden van alle verschillen nog gemeenschappelijk hebben. Dat vraagt om betrokkenheid, en dat is iets anders dan meewiegen met de stroom van de globalisering.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:52 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ja .

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:52 schreef Robert_Jensen het volgende:
Maar toch het artikel
[..]

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:55 schreef Monidique het volgende:
Uiteraard moet je niet veel meer immigranten toelaten als het met de huidige al niet goed gaat, maar de verzorgingsstaat en immigratie kunnen makkelijk samen gaan.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:55 schreef Monidique het volgende:

[..]

Uiteraard moet je niet veel meer immigranten toelaten als het met de huidige al niet goed gaat, maar de verzorgingsstaat en immigratie kunnen makkelijk samen gaan.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:04 schreef Kaalhei het volgende:
Waarom kloppen de argumenten in de tekst dan niet?

---

In de tekst hebben ze het daarom ook steeds over laag opgeleide immigranten.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:03 schreef Kaalhei het volgende:
De mensen die je krijgt, zijn diegene die het goud van de straten komen rapen.

---

Trouwt een goed opgeleide allochtoon in Nederland met een vrouw uit het berggebied van zijn thuisland, dan worden die kinderen toch weer met twee talen opgevoed, tenminste tot de moeder ook fatsoenlijk Nederlands kent, als ze dat al wil leren. Deze moeder weet ook niets van het reilen en zeilen in Nederland.

Ik begrijp dan ook niet wat een goed opgeleide allochtoon bezielt om een vrouw uit het thuisland te halen. Als hij een beetje nadenkt moet hij toch beseffen dat hij daarmee zijn kinderen te kort doet. Een vrouw die ook in Nederland op school heeft gezeten kan haar kinderen veel beter voorbereiden op een leven in de Nederlandse maatschappij dan een vrouw die absoluut niets van nederland weet.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 11:55 schreef Monidique het volgende:

[..]

Uiteraard moet je niet veel meer immigranten toelaten als het met de huidige al niet goed gaat, maar de verzorgingsstaat en immigratie kunnen makkelijk samen gaan.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:45 schreef Gia het volgende:

Ik begrijp dan ook niet wat een goed opgeleide allochtoon bezielt om een vrouw uit het thuisland te halen. Als hij een beetje nadenkt moet hij toch beseffen dat hij daarmee zijn kinderen te kort doet. Een vrouw die ook in Nederland op school heeft gezeten kan haar kinderen veel beter voorbereiden op een leven in de Nederlandse maatschappij dan een vrouw die absoluut niets van nederland weet.

---

Wie heeft hier nu zijn zin gekregen? Het morrende volk, dat zijn haat jegens de kaste die het heeft uitgeleverd aan duistere middeleeuwers, ziet ondergraven met tegemoet komende maatregelen? Of de dames en heren politici, die zich thans om 't hardst op de borst roffelen omdat ze de tekenen des tijds nu wel verstaan? Neen, collaborateurs zijn het in Den Haag, allemaal. Eens komt de dag van de grote afrekening ....

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:34 schreef Breinwas het volgende:
Nog niet zo lang geleden waren ambtenaren druk in de weer een nieuwe wet te schrijven die alweer een uitzondering zou maken voor onze Marokkaanse medemannen. Die zouden het recht krijgen, als enigen in het Koninkrijk, om hun vijftienjarige bruidje of jonger naar Nederland te mogen importeren, opdat het schepsel - eenzaam opgesloten op haar flat en verstoken van ieder contact met haar nieuwe wereld, want van haar Heer & Meester mocht ze geen Nederlands leren -, nog tot in lengte van jaren de versierselen van haar onderdrukking op straat mag tonen, als blijk van multiculturele heerlijkheid. Gelukkig is dat wetsvoorstel ingetrokken.

Wie heeft hier nu zijn zin gekregen? Het morrende volk, dat zijn haat jegens de kaste die het heeft uitgeleverd aan duistere middeleeuwers, ziet ondergraven met tegemoet komende maatregelen? Of de dames en heren politici, die zich thans om 't hardst op de borst roffelen omdat ze de tekenen des tijds nu wel verstaan? Neen, collaborateurs zijn het in Den Haag, allemaal. Eens komt de dag van de grote afrekening ....

---

bent u dat???

rot op

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:43 schreef Mutant01 het volgende:
We hebben het hier altijd over mannen die vrouwen uit het buitenland trouwen. Maar ik wil jullie erop wijzen dat het andersom ook op grote schaal gebeurd. Vrouwen, die mannen uit het buitenland halen. Hiermee heb ik tal van vooroordelen en argumenten verworpen, die ook in andere threads stonden.

---

in any case, mannen uit het buitenland mogen van mij ook eerst Nederlands leren voor ze hierheen komen

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:34 schreef Breinwas het volgende:
Nog niet zo lang geleden waren ambtenaren druk in de weer een nieuwe wet te schrijven die alweer een uitzondering zou maken voor onze Marokkaanse medemannen. Die zouden het recht krijgen, als enigen in het Koninkrijk, om hun vijftienjarige bruidje of jonger naar Nederland te mogen importeren, opdat het schepsel - eenzaam opgesloten op haar flat en verstoken van ieder contact met haar nieuwe wereld, want van haar Heer & Meester mocht ze geen Nederlands leren -, nog tot in lengte van jaren de versierselen van haar onderdrukking op straat mag tonen, als blijk van multiculturele heerlijkheid. Gelukkig is dat wetsvoorstel ingetrokken.

Wie heeft hier nu zijn zin gekregen? Het morrende volk, dat zijn haat jegens de kaste die het heeft uitgeleverd aan duistere middeleeuwers, ziet ondergraven met tegemoet komende maatregelen? Of de dames en heren politici, die zich thans om 't hardst op de borst roffelen omdat ze de tekenen des tijds nu wel verstaan? Neen, collaborateurs zijn het in Den Haag, allemaal. Eens komt de dag van de grote afrekening ....

---

Wees dan concreet en leg uit wat je met grote afrekening bedoelt.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ben jij gebreinwasd ofzo? Of heb je je pilletjes nog niet genomen?

Wees dan concreet en leg uit wat je met grote afrekening bedoelt.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:05 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Reageer jij dan eens inhoudelijk op de vraag die ik een aantal posts hierboven heb gesteld.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat was?

---

Om welke reden(en) zou Nederland anno 2004 open moeten staan voor laagopgeleide economische gelukszoekers uit Turkije of andere landen?

Neem daarin mee de huidige situatie van Nederland met al zijn problematiek van een zwaar dichtbevolkt en dichtgeslibt land met groeiende etnische ghetto's

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
Nou er zijn wel eens argumenten voorbij komen rollen dat er "express" domme vrouwen uit het buitenland gehaald werden zodat ze hier thuis opgesloten en alles alleen moesten doen. Tuurlijk zijn er mannen die dat wel doen, maar voor de overgrote meerderheid geldt dat niet. Sterker nog er zijn nu ook hoogopgeleide vrouwen die mannen uit het buitenland halen. Dus dan gaat dat argument helemaal niet op.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:15 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Probeer dan eens het antwoord te geven op de volgende vraag:

Om welke reden(en) zou Nederland anno 2004 open moeten staan voor laagopgeleide economische gelukszoekers uit Turkije of andere landen?

Neem daarin mee de huidige situatie van Nederland met al zijn problematiek van een zwaar dichtbevolkt en dichtgeslibt land met groeiende etnische ghetto's

---

De antwoorden op jouw vraag:

1. Ik zeg nergens dat Nederland open zou moeten staan voor gelukszoekers. Dat maak jij ervan. Het gaat hier om huwelijkspartners en de vrijheid van mensen om te trouwen met wie zij willen.

2. Dat NL een probleem heeft met dichtgeslibte steden en ghetto wijken, is de eigen schuld. Nederland had een actief beleid moeten voeren om meer werkplaatsen buiten de randstad te creëeren. Nederland heeft ook actief bijgedragen aan het plaatsen van allochtonen op 1 hoop. Of beter gezegd, teveel van de zijlijn toegekeken. En dan maar klagen dat er zoveel allochtone, laagopgeleide, werkloze mensen wonen in een wijk. De omgekeerde wereld dus. Eerst zelf een situatie creëeren en daarna de mensen die in die situatie terechtkomen de schuld geven van die situatie. Snap iemand het nog?

Dit zijn mijn antwoorden. Krijg ik de mijne nu?

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik wil best antwoord geven op je vraag, want zo moeilijk is die niet. Maar ik blijf het wel raar vinden dat jij nog steeds maar 4 van de 10 hebt kunnen opnoemen en daarna probeerde dit in de doofpot te stoppen en je weet precies waar ik het over heb.

De antwoorden op jouw vraag:

1. Ik zeg nergens dat Nederland open zou moeten staan voor gelukszoekers. Dat maak jij ervan. Het gaat hier om huwelijkspartners en de vrijheid van mensen om te trouwen met wie zij willen.

2. Dat NL een probleem heeft met dichtgeslibte steden en ghetto wijken, is de eigen schuld. Nederland had een actief beleid moeten voeren om meer werkplaatsen buiten de randstad te creëeren. Nederland heeft ook actief bijgedragen aan het plaatsen van allochtonen op 1 hoop. Of beter gezegd, teveel van de zijlijn toegekeken. En dan maar klagen dat er zoveel allochtone, laagopgeleide, werkloze mensen wonen in een wijk. De omgekeerde wereld dus. Eerst zelf een situatie creëeren en daarna de mensen die in die situatie terechtkomen de schuld geven van die situatie. Snap iemand het nog?

Dit zijn mijn antwoorden. Krijg ik de mijne nu?

---

ad 2) Deels hen je gelijk,, maar vergeet niet dat de aanwas van die kloek laagopgeleide allochtonen voornamelijk door gezinsvorming (huwelijkspartner uit het buitenland) is gekomen.

En over die 4 van die 10: die 10 was door jou arbitrair gekozen en is absoluut geen wetenschappelijke ondergrens, dus heb ik daar niks mee te maken.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:25 schreef sp3c het volgende:

[..]

zolang je er geen bronnen bij levert gaat dat argument nog steeds even veel op als jouw argument (beide nutteloos imo).

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:41 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

ad 1) Helaas loopt dat nogal in elkaar over. Zeker gezien het feit dat het schijnhuwelijken in de hand werkt. Het klinkt heel mooi, vrijheid om te trouwen met wie je wil, maar dat moet wel onder randvoorwaarden gebeuren, dat snap je zelf ook wel.

ad 2) Deels hen je gelijk,, maar vergeet niet dat de aanwas van die kloek laagopgeleide allochtonen voornamelijk door gezinsvorming (huwelijkspartner uit het buitenland) is gekomen.

En over die 4 van die 10: die 10 was door jou arbitrair gekozen en is absoluut geen wetenschappelijke ondergrens, dus heb ik daar niks mee te maken.

---

2. Dat is op zich niet relevant denk ik, ze worden noodgedwongen in een achterstandswijk geplaatst. Of denk je dat mensen voor hun plezier in zo'n wijk wonen?

Die 10 had ik als voorbeeld gegeven omdat je beweerde dat het zo vaak voorkwam en dat het onderdeel zou uitmaken van de cultuur of iets dergelijks en dat het dus geen incident zou zijn. Als je daarna komt aanzetten met maar 4 voorbeelden uit de afgelopen 10-20 jaar, dan bevestigd dat mijn verhaal en zou ik graag ook van jou zien dat jij het ermee eens bent dat het bij naderhand toch om incidenten gaat.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Volgens mij wordt er niet geregistreerd wat voor "sexe" er uit het buitenland wordt gehaald. Alleen de hoeveelheid staan in rapporten vermeld. Je zult het maar met mijn emperische argument moeten doen.

---

dat het niet gerigestreerd zou worden (wat ik betwijfel) komt je argument niet bepaald ten goede ... hoe weet jij het dan?
wie zegt dat dit niet heel sporadisch is, er zijn uitzonderingen op elke regel.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:52 schreef sp3c het volgende:

[..]

hey mij maakt het niet uit, ik vind dat alle buitenlanders Nederlands moeten kunnen begrijpen voor ze het land binnen komen.

dat het niet gerigestreerd zou worden (wat ik betwijfel) komt je argument niet bepaald ten goede ... hoe weet jij het dan?
wie zegt dat dit niet heel sporadisch is, er zijn uitzonderingen op elke regel.

---

[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 21-01-2004 16:47]

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waar ligt Schapeneukerije Naast Leraarneemmijnkindmaarland?

---

zielepoten

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:11 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
En was het niet Leraarschiethemneermaarland?

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:56 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Idd. het lijkt mij ook heel onwaarschijnlijjk, behalve het geval van een slimme allochtone meid die toch onder familiedruk met een achterneef uit Schapeneukerije moet gaan trouwen.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:26 schreef Gia het volgende:

[..]

Die slimme meid wil best wel met een leuke allochtone slimme jongen in Nederland trouwen, maar ze is niet gehoorzaam genoeg meer naar de zin van die jongens hier. Dus omdat de jongens hun vrouwen uit het buitenland halen, moeten de meisjes ook wel, want hier vinden ze geen partner.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:26 schreef Gia het volgende:

[..]

Die slimme meid wil best wel met een leuke allochtone slimme jongen in Nederland trouwen, maar ze is niet gehoorzaam genoeg meer naar de zin van die jongens hier. Dus omdat de jongens hun vrouwen uit het buitenland halen, moeten de meisjes ook wel, want hier vinden ze geen partner.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:30 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

'tis maar een ideetje, maar ze kunnen natuurlijk ook opteren voor een (slimme) gezonde blonde boerenkooletende autochtoon.
Of is rasvermenging iets engs?

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die vraag kan je beter aan jezelf stellen. Rasvermenging is totaal geen probleem binnen islamitische kringen. Wel heeft men het liefst dat er sprake is van eenzelfde geloof. Dus als je gezonde boerenkooletende autochtoon een moslim is, maakt deze meer kans.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:33 schreef Gia het volgende:

[..]

Die meid kan natuurlijk ook Christen worden. Hebben ze ook hetzelfde geloof.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die vraag kan je beter aan jezelf stellen. Rasvermenging is totaal geen probleem binnen islamitische kringen. Wel heeft men het liefst dat er sprake is van eenzelfde geloof. Dus als je gezonde boerenkooletende autochtoon een moslim is, maakt deze meer kans.

---

Zie je wel, maak je geen zorgen hoor.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:37 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Goed, daar gaan we dan. "[schraap, humhum] B.R.Oekhoest, vind jij rasvermenging iets engs?". "Nee hoor, helemaal niet".

Zie je wel, maak je geen zorgen hoor.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:33 schreef Gia het volgende:

[..]

Die meid kan natuurlijk ook Christen worden. Hebben ze ook hetzelfde geloof.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:34 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat zou ook kunnen, maar dat zou de familie niet zo leuk vinden. Net als het geval wanneer een Christen zich bekeerd tot de Islam en dan vervolgens uitgestoten wordt door zijn of haar familie..

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De ander kan natuurlijk ook gewoon moslim worden, aangezien moslims ook in de Bijbel en de Thora geloven. Dan heb je alles in 1. Andersom geldt dat helaas niet.

---

En uiteraard kan volgens de Bijbel niet in de Koran gelooft worden, want toen de Bijbel geschreven werd, bestond de islam nog niet eens. En we kunnen nu niet ineens de koran als heilig boek aan de bijbel toevoegen, toch!

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

1. Ik zeg nergens dat Nederland open zou moeten staan voor gelukszoekers. Dat maak jij ervan. Het gaat hier om huwelijkspartners en de vrijheid van mensen om te trouwen met wie zij willen.

---

quote:

---

Dat NL een probleem heeft met dichtgeslibte steden en ghetto wijken, is de eigen schuld. Nederland had een actief beleid moeten voeren om meer werkplaatsen buiten de randstad te creëeren. Nederland heeft ook actief bijgedragen aan het plaatsen van allochtonen op 1 hoop. Of beter gezegd, teveel van de zijlijn toegekeken. En dan maar klagen dat er zoveel allochtone, laagopgeleide, werkloze mensen wonen in een wijk. De omgekeerde wereld dus. Eerst zelf een situatie creëeren en daarna de mensen die in die situatie terechtkomen de schuld geven van die situatie. Snap iemand het nog?

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:41 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Ik hoop dan ook maar dat "twee geloven op een kusse daar slaapt de duivel tussen" dit, net zoals bij veel Christenen is gebeurd, binnen een jaar of 30 grotendeels verdwenen is.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Ze kunnen ook allebei gewoon hun eigen geloof houden.

En uiteraard kan volgens de Bijbel niet in de Koran gelooft worden, want toen de Bijbel geschreven werd, bestond de islam nog niet eens. En we kunnen nu niet ineens de koran als heilig boek aan de bijbel toevoegen, toch!

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Bij christenen is dit niet verdwenen en als ze zich aan hun godsdienst houden, zal dit ook nooit gebeuren. Net zoals bij de Islam. Wat jij binnen 30 jaar hebt gezien is het feit dat NL ontkerkelijkt. Daardoor kan het soms overkomen alsof christenen dit goedkeuren.

---

Ik weet niet waar jij de wijsheid vandaan haalt dat dat wel zo zou zijn!

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:51 schreef Goodluck het volgende:

[..]

En of jij dat nou wilt horen of niet, daar zitten heel vaak gelukszoekers tussen. Bovendien vormt het de grootste toestromingsbron van Niet Westerse migranten voor ons land. Aanpakken dus!
[..]

Je hebt gedeeltelijk gelijk. (links) Nederland heeft i.d.d veel te weinig gedaan aan taalcursussen, opleidingen en heeft het ook vertikt deze mensen verplicht te laten participeren in onze samenleving.

---

Je hebt gedeeltelijk gelijk met onderstaande. Links was niet in haar eentje schuldig. Rechts (VVD) heeft net zo goed meegeholpen.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 15:55 schreef Gia het volgende:

[..]

De meeste Christenen doen niet moeilijk over gemengde huwelijken. Of een huwelijk tussen een Christen en een atheïst.

Ik weet niet waar jij de wijsheid vandaan haalt dat dat wel zo zou zijn!

---