JSF

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:25 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ook hebben diverse 'kenners' al lang hun twijfels geuit m.b.t. de prestaties van het toestel. Zo zou de gebruikte stealth techniek bij indienst treding al achterhaald zijn door nieuwe radar technologie.

---

quote:

---

Minstens 9 miljard kost die grap ons. Daarmee had je een groot deel van de bezuinigingen voorlopig even binnen gehad

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:38 schreef pberends het volgende:

[..]

Het levert 6 miljard op, en kost iets van 700 miljoen. LOL mafkees

---

En het levert 6 miljard op? Waar dan? Voorlopig lopen de tegenorders voor geen meter.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, per toestel... mafkees. Of dacht je dat we voor 700 miljoen een hele vloot van die dingen kregen?

En het levert 6 miljard op? Waar dan? Voorlopig lopen de tegenorders voor geen meter.

---

De bedrijven die de orders krijgen hebben met de regering afgesproken dat ze een extra deel van de winst terugbetalen aan de regering. Volgensmij moeten ze zo al het geinvesteerde geld terugkrijgen. Daarbij krijgen ze dan volgensmij korting op de JSF.

We moeten er dus neutraal uitkomen met een hoop extra werkgelegenheid (investeringen). De investeringen zitten nu nog op schema, dus volgensmij is er geen probleem.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:45 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De tegenorders lopen juist best wel goed. Op het POL forum was laatst een krantenbericht dat Nederland tot nu toe na de VS en GB de meeste orders heeft gehad.

De bedrijven die de orders krijgen hebben met de regering afgesproken dat ze een extra deel van de winst terugbetalen aan de regering. Volgensmij moeten ze zo al het geinvesteerde geld terugkrijgen. Daarbij krijgen ze dan volgensmij korting op de JSF.

We moeten er dus neutraal uitkomen met een hoop extra werkgelegenheid (investeringen). De investeringen zitten nu nog op schema, dus volgensmij is er geen probleem.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, per toestel... mafkees. Of dacht je dat we voor 700 miljoen een hele vloot van die dingen kregen?

En het levert 6 miljard op? Waar dan? Voorlopig lopen de tegenorders voor geen meter.

---

700 miljoen euro per toestel meesterlijk! Voor dat geld heb je een vliegdekscihp met 20 van die dingen Weet niet precies hoeveel ze kosten maar iig kosten ze geen honderen miljoenen per toestel LOL
En die orders gaan redelijk als je het nieuws wat beter had gevolgd LOL

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

JSF al financieel debacle

---

Beetje out-of-date he.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En het levert 6 miljard op? Waar dan? Voorlopig lopen de tegenorders voor geen meter.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:47 schreef pberends het volgende:

[..]

dinsdag 8 juli 2003 09:47

Beetje out-of-date he.

---

Overheid VS blokkeert JSF-orders

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

JSF al financieel debacle

---

quote:

---

Opnieuw contracten getekend voor JSF
DEN HAAG - Een aantal Nederlandse bedrijven heeft donderdag contracten getekend voor bijdragen aan de bouw van het gevechtsvliegtuig JSF. Het gaat om een bedrag van 65 miljoen dollar, waarvan 55 miljoen bij Stork Aerospace op de balans komt.

Topman T. Burbage van de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin, de 'hoofdaannemer' van het JSF-project was ter gelegenheid daarvan naar Europa gevlogen. Hij doet een aantal landen aan, die meewerken in de ontwikkelingsfase van de Joint Strike Fighter.

Burbage bezoekt ook enkele parlementariërs. Hij brengt hen op de hoogte van de voortgang van het project. Hij zegt niet op bezoek te komen met het oog op het aanstaande voorzitterschap van Nederland van de Europese Unie.

Profijt

In een aantal Europese landen wordt gemopperd omdat bedrijven daar weinig profiteren van de orders rond de JSF. Na de Verenigde Staten en Groot-Brittannië profiteren Nederlandse bedrijven het meest van de ontwikkeling van het vliegtuig. Bedrijven in Italië, Noorwegen en Denemarken lopen achteraan. Van de JSF verschijnen drie versies met twee verschillende motoren.

Het miljardenproject levert Nederland voorlopig ongeveer 800 miljoen euro aan orders op. Als het toestel echt gekocht wordt door een aantal landen, kan dat bedrag oplopen naar enkele miljarden. Voorlopig hebben de meeste landen alleen uitgesproken dat ze tezijnertijd overwegen om toestellen te kopen.

KLM is nog in de race om straks een rol te spelen in de logistiek bij de bouw en bij de verdeling van reserve-onderdelen.

ANP

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Tuurlijk, er verandert ook zoveel in 4 maanden

Overheid VS blokkeert JSF-orders

---

Tis dat Telegraaf zo'n slechte search engine heeft, anders had ik wel een recent bericht over de JSF-orders tevoorschijn gehaald. Daar staat namelijk iets uberanders in.

en dit topic is wederom van 19 juli 2003 11:43, ik wil graag een JSF bericht van de afgelopen maand zien, niet van maanden geleden.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:55 schreef UnderWorld_ het volgende:
Die post is weer 4 maanden oud.
[..]

bron

---

[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 08-11-2003 15:57]

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:47 schreef pberends het volgende:

[..]

LOL

700 miljoen euro per toestel meesterlijk! Voor dat geld heb je een vliegdekscihp met 20 van die dingen Weet niet precies hoeveel ze kosten maar iig kosten ze geen honderen miljoenen per toestel LOL
En die orders gaan redelijk als je het nieuws wat beter had gevolgd LOL

---

[Dit bericht is gewijzigd door nonzz op 08-11-2003 16:00]

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:58 schreef tvlxd het volgende:
Duidelijk mag in ieder geval zijn dat we zijn genaaid door Amerika.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:59 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat is toch positief?

---

[Dit bericht is gewijzigd door 0_o op 08-11-2003 16:03]

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:59 schreef nonzz het volgende:

[..]

nou, ik weet niet wat ze kosten maar wel veel iig.
[discovery channel mode]
Een vliegdekschip loopt in de vele miljarden. En kost ongeveer 2 miljoen dollar per dag als hij operationeel is.
Over een ander dure spullen gesproken:
Een B2 bommenwerper (die vliegende vleugel) kost 2 miljard (per stuk that is)
[/discovery channel mode]

---

quote:

---

De JSF-fabrikant Lockheed-Martin hanteert op het ogenblik een prijs van 39,5 miljoen euro per toestel

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:00 schreef 0_o het volgende:
Zielig vind ik het. Geeft mij het idee dat de ministers van defee en buitenlandse zaken eigenlijk nog maar kleine jongetjes waren het reuze spannend vonden om zo'n nieuwe straaljager te laten ontwikkelen.
Misschien klinkt het naief, maar ik denk niet dat we die JSF nodig hebben.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:01 schreef pberends het volgende:

[..]

[..]

Kan nog hoger worden, maar 700 miljoen Euro is pure onzin.

---

quote:

---

Gepubliceerd op maandag 18 februari 2002

Verschillende Amerikaanse defensiedeskundigen verwachten dat de Joint Strike Fighter minimaal twintig procent duurder wordt dan waar de Nederlandse regering van uitgaat. In eerste instantie mocht het vliegtuig niet meer kosten dan 28 miljoen dollar, inmiddels is de kostprijs opgelopen tot 40 miljoen dollar per stuk.

---

quote:

---

Gepubliceerd op maandag 18 februari 2002
Verschillende Amerikaanse defensiedeskundigen verwachten dat de Joint Strike Fighter minimaal twintig procent duurder wordt dan waar de Nederlandse regering van uitgaat. In eerste instantie mocht het vliegtuig niet meer kosten dan 28 miljoen dollar, inmiddels is de kostprijs opgelopen tot 40 miljoen dollar per stuk.

---

quote:

---

De JSF-fabrikant Lockheed-Martin hanteert op het ogenblik een prijs van 39,5 miljoen euro per toestel

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:04 schreef tvlxd het volgende:

[..]

[..]

http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=163147/sc=fe6c19

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:02 schreef pberends het volgende:

[..]

Beargumentatie bij de tegenaanhangers is altijd zo mircopolitiek-achtig.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:07 schreef pberends het volgende:

[..]

Ligt er gewoon puur aan hoeveel er verkocht worden. Tussen de 35 en 45 miljoen euro dus.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:07 schreef 0_o het volgende:

[..]

So be it. Ik denk dan misschien niet genoeg op een macropolitiek-niveau, maar betwijfel of het mijn mening zou veranderen.

---

Al het geld dat we investeren in de JSF vloeit weer terug naar de staat.
Daarbij levert het erg veel werkgelegenheid op.
Daarbij krijgen wij korting op de JSF toestellen.

Zou dat je mening veranderen?

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:07 schreef 0_o het volgende:

[..]

So be it. Ik denk dan misschien niet genoeg op een macropolitiek-niveau, maar betwijfel of het mijn mening zou veranderen.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:09 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Het was dus ter verduidelijking. Het gaat inderdaad om de hoeveelheid verkochte vliegtuigen.

---

quote:

---

De JSF-prijs van 39,5 miljoen euro per stuk is slechts haalbaar wanneer er minimaal 2.400 JSF-toestellen in de VS zelf en 1.000 in het buitenland worden afgezet. Op grond hiervan lijkt het twijfelachtig of de Amerikanen dat ooit halen.

De Delftse luchtvaartdeskundige P.B. Rutten, werkzaam als vliegtuigontwerper bij het ingenieursbureau INCAT, heeft aan de hand van gegevens van Lockheed-Martin berekeningen uitgevoerd over de gevolgen voor de prijs. Worden het er bij voorbeeld in totaal 700 minder, aldus Rutten, dan stijgt de prijs met zo'n 3,5 miljoen euro per stuk. Stijgt de verkoop daarentegen in totaal tot 5.000 exemplaren, dan daalt de prijs per toestel met zo'n 10 procent tot zo'n 35 miljoen euro. Bij dat alles wordt er dan wel van uitgegaan dat de luchtmacht na aanschaf van de JSF ditmaal geen kostbare aanpassingen nodig oordeelt, zoals bij de F-16 indertijd, en dat er bij de ontwikkeling en de productie geen onverwachte kinken in de kabel komen.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:10 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Als dit zou gelden:

Al het geld dat we investeren in de JSF vloeit weer terug naar de staat.
Daarbij levert het erg veel werkgelegenheid op.
Daarbij krijgen wij korting op de JSF toestellen.

Zou dat je mening veranderen?

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:10 schreef pberends het volgende:

[..]

Jammer dan, ik ga niet de zoveelste anti-JSF aanhanger proberen te overtuigen. Die ondoordachte oneliners zullen dan weer snel opduiken zoals "We hebben toch helemaal geen JSF nodig" en "Het geld kan beter voor de Nederlandse economie worden gebruikt" en "De F16 hoeft helemaal niet vervangen worden", etc.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:14 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Je kan wel stellen dat ons voordeel in dit project dramatisch tegenvalt in vergelijking met de beloftes, zeker als we rekening houden met de plannen van het Pentagon om slechts Amerikaans spul te kopen.
Je kan je ook afvragen of we niet beter de Eurofighter hadden kunnen nemen, zou voor Europa beter zijn geweest. Natuurlijk moet je gewoon het beste vliegtuig hebben en daar heb ik geen verstand van.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:14 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Je kan wel stellen dat ons voordeel in dit project dramatisch tegenvalt in vergelijking met de beloftes, zeker als we rekening houden met de plannen van het Pentagon om slechts Amerikaans spul te kopen.
Je kan je ook afvragen of we niet beter de Eurofighter hadden kunnen nemen, zou voor Europa beter zijn geweest. Natuurlijk moet je gewoon het beste vliegtuig hebben en daar heb ik geen verstand van.

---

Ik zie niet in hoe een Eurofighter zou bijdragen aan een Europa. Het gaat om het vliegtuig: de kwaliteit.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:17 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

We lopen nog gewoon op schema. Als we onze orders binnen krijgen is er niks aan de hand. Tot nu toe loop het volgens de berichten nog altijd goed.

Ik zie niet in hoe een Eurofighter zou bijdragen aan een Europa. Het gaat om het vliegtuig: de kwaliteit.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:25 schreef Pappie_Culo het volgende:
Waarom is het plezieren en aansluiten bij Amerika zo veel belangrijker dan het eigen volk?

---

quote:

---

Minstens 9 miljard kost die grap ons. Daarmee had je een groot deel van de bezuinigingen voorlopig even binnen gehad.

---

het JSF project zelf kost ons 1,2 miljard, met een verwacht rendement van 6 miljard.

Het aanschaffen van de toestellen zelf kost ons maximaal 3,9 miljard (85 toestellen á 45 miljoen per stuk) of iets in die trend. Dit geld staat niet ter sprake want de F16 zal hoe dan ook vervangen worden door nieuwe jachtvliegtuigen of dat nu de JSF wordt of de duurdere Rafale doet er verder niet zo veel toe

quote:

---

Bovendien is de JSF een toestel dat op zichzelf niet veel kan en altijd ingezet moet worden in combinatie met andere toestellen om effectief te zijn. Bommetje gooien en wegwezen. Ook hebben diverse 'kenners' al lang hun twijfels geuit m.b.t. de prestaties van het toestel. Zo zou de gebruikte stealth techniek bij indienst treding al achterhaald zijn door nieuwe radar technologie.

---

quote:

---

Bovendien draagt NL (en andere landen buiten de US die meedoen) het volledige risico van de deal. Amerikaanse bedrijven zijn door bepaalde Amerikaanse wetten gevrijwaard van iedere verantwoordelijkheid. Als ik me niet vergis heeft dat te maken met de tussenkomst van de Amerikaanse staat. Die hebben daar hele handige regeltjes voor.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:45 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

JSF IS GEEN VERVANGER VOOR DE F-16. Is een heel ander toestel.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:45 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

JSF IS GEEN VERVANGER VOOR DE F-16. Is een heel ander toestel.

---

ik dan maar?

quote:

---

JSF (F35) JOINT STRIKE FIGHTER, INTERNATIONAL
The Joint Strike Fighter, the JSF, is being developed by Lockheed Martin Aeronautics Company for the US Air Force, Navy and Marine Corps and the UK Royal Navy. The stealthy, supersonic multi-role fighter is to be designated the F-35. The JSF is being built in three variants: a conventional take-off and landing aircraft (CTOL) for the US Air Force; a carrier based variant (CV) for the US Navy; and a short take-off and vertical landing (STOVL) aircraft for the US Marine Corps and the Royal Navy. A 70 90% commonality is required for all variants.

The requirement is for: USAF F-35A air-to-ground strike aircraft, replacing F-16 and A-10, complementing F-22 (1763); USMC F-35B STOVL strike fighter to replace F/A-18B/C and AV-8B (480); UK RN F-35C STOVL strike fighter to replace Sea Harriers (60); US Navy F-35C first-day-of-war strike fighter to replace F/A-18B/C and A-6, complementing the F/A-18E/F (480 aircraft). In January 2001, the UK MOD signed a memorandum of understanding to co-operate in the SDD (System Development and Demonstration) phase of JSF and, in September 2002, selected the STOVL variant to fulfil the Future Joint Combat Aircraft (FJCA) requirement. Following the contract award, other nations signed up to the SDD phase are: Australia, Canada, Denmark, Italy, Netherlands, Norway, Singapore and Turkey.
http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/index.html

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:25 schreef Pappie_Culo het volgende:
Bovendien is de JSF een toestel dat op zichzelf niet veel kan en altijd ingezet moet worden in combinatie met andere toestellen om effectief te zijn. Bommetje gooien en wegwezen. Ook hebben diverse 'kenners' al lang hun twijfels geuit m.b.t. de prestaties van het toestel.

---

Zeker in combinatie met kwalitatief zeer goede piloten van de Nederlandse luchtmacht (ze zijn veel beter dan hun amerikaanse collegae) zal de JSF ook in het luchtgevecht een zeer goed vliegtuig zijn.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:45 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

JSF IS GEEN VERVANGER VOOR DE F-16. Is een heel ander toestel.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:45 schreef UnderWorld_ het volgende:
De tegenorders lopen juist best wel goed. Op het POL forum was laatst een krantenbericht dat Nederland tot nu toe na de VS en GB de meeste orders heeft gehad.

---

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 17:45 schreef Steijn het volgende:

al jaren lang staat de Sukhoi bekend als verreweg het beste toestel als het op een luchtgevecht.

---

De JSF wordt een goede luchtverdedigingsjager, daar twijfel ik niet aan, maar waarschijnlijk in een oorlog tussen landen met vergelijkbaar technisch niveau niet 1 van de beste. De meeste bestellingen zijn van de USAF die ze als bommenwerpers (vervangers van het gewone type F-16) zal gaan gebruiken, beschermd door F/A-22 Raptors: als er keuzes gemaakt moeten worden, weten we in welke richting die zullen uitvallen.

Ik denk dat over 20-30 jaar de dominante opvatting zal zijn: een paar van de beste, bemande luchtverdedigingsjagers, in combinatie met massa's domme, onbemande bommenwerpers in de stijl van de ontwerpen van EADS (http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/eads-ucav.htm), SAAB (http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/sharc.htm), en Boeing (http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/x-45-design-man.htm) als kanonnenvoer voor de luchtverdedediging.
De Amerikaanse winnaar zal het best en veruit het duurst zijn, en die van SAAB tip ik als de goedkoopste (hoewel ook EADS op goedkoop vervangbaar zal mikken).

quote:

---

Op maandag 10 november 2003 14:18 schreef arjens het volgende:
De Sukhoi 27 is veel wendbaarder dan de F-15(C) ... en zal het met een betere piloot makkelijker kunnen winnen. Als ze al zo dicht bij elkaar komen dat dat aspect relevant wordt. De F-16 kan krachten aan tot 9G, de JSF minder; maximaal 7 geloof ik... dat weet ik niet zeker. Ook dit draagt bij aan een mindere "gemiddelde" wendbaarheid.

---

op de lange afstand wint de F15 op de korte afstanden de su27 of de mig29 maar dat is ook al een tijdje niet zo bar zeker meer. De midlife updated F16's zouden het moeten kunnen winnen (die mig29 tijdens de kosovo crisis was ook op vrij korte afstand) de nieuwste F15 zou er dan ook niet al te veel problemen mee moeten hebben gok ik.

JSF is net als de F16 een multirole toestel, het moet alle mogenlijk taken die je van een jachtvliegtuig mag verwachten aankunnen, dat is dus het luchtgevecht maar ook bombardementsvluchten en verkenningen dat maakt de f22 raptor dus even overbodig als de f117 feitelijk is (enkel nuttig om de gigantisch slome b2 spirits te escorteren vanwege het stealth aspect) domme bommenwerpers zie ik niet zo heel snel gebeuren, althans niet als vervanging van de jachtvliegtuigen meer als iets wat er naast gebruikt kan worden en dan vooral in het begin van een oorlog als er nog weinig tot geen grondtroepen in het land zijn.

Toch blijf ik erbij dat de keus voor JSF de beste was, de NL industrie moet nu de broek goed ophalen en enorm gaan knokken.

quote:

---

Op woensdag 12 november 2003 17:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat betreft het kostenplaatje zat ik er in ieder geval volledig naast. Laat m'n geheugen me toch even goed in de steek.

Wat betreft capaciteiten weet ik vrij zeker dat een vloot JSF'en (?) het aflegt tegen een vloot die iets meer gemixed is. Het toestel is in eerste instantie een bommenwerper maar door de grote wendbaarheid ook in staat om luchtgevechten te voeren.

Neemt niet weg dat wie van alles een beetje kan meestal nergens echt goed in is. Ditzelfde is door meerdere mensen over de JSF gezegd.

Maar de toekomst zal het allemaal wel uitwijzen.

---

Daarmee is de JSF waarschijnlijk een betere keus dan een Europese variant die op alle gebieden superieur is. We zullen toch nooit alleen een operatie uitvoeren.

Een goed verdedigbaar argument is dat het gaat om het in huis halen van de beste technologie zodat je het in mindere tijden als licentierechten er niet meer toe doen evt. kan nabouwen. Het gaat er dus om de juiste kennis in je industrie te hebben. Maar in dat geval wil je graag een gemengde luchtvloot zodat je van alles wat hebt en het kan uitproberen en uit elkaar halen. Dan wil je ook wat JSF's, maar zeker niet alleen JSF's. Dan doe je wel mee met ontwikkelen van de JSF, en ook met Eurofighter om de risico's te spreiden.

Die visie heeft onze regering in ieder geval niet: 1 soort vliegtuig (nu F-16) in een 'swing' rol is logistiek en qua opleiding goedkoper voor een kleiner land dat graag mee wil bombarderen. Ook het kiezen van een Amerikaans model (en het model dat ook voor de Amerikanen zelf de logistieke standaard wordt) past in deze filosofie van betaalbaar meedoen.

Nog een alternatief is dat we onze luchtmacht hebben voor defensie; verdediging van ons land of een bondgenoot dus tegen de eerste aanvalsgolf die voor de invaller luchtsuperioriteit moet opleveren ('homeland defense' is dubbelop; taalverkrachting). In dat geval koop je een vliegtuig dat luchtgevechten kan winnen boven vriendelijk gezind grondgebied. Lange afstanden kunnen vliegen of rondom 'stealth' zijn voor de luchtverdedigingsradar is dan minder belangrijk, omdat je dan boven vriendelijk grondgebied binnen een straat van enkele honderden km opereert. Dan koop je toch echt Eurofighter Typhoons of F/A-22 Raptors. Deze visie heeft onze regering duidelijk ook niet, getuige de bezuinigingen op luchtafweersystemen, de keuze voor de JSF, en de omvorming van de landmacht naar een zwakker maar mobieler koloniaal leger.

Wat mij ergert aan de argumentatie rond de keuze van de JSF is dat de politieke betrokkenen blijkbaar niet vinden dat onze 'defensie' voor verdediging van Nederland bedoeld is, en niet plannen voor massaproductie voor een wereldoorlog-scenario (amerika wel: die smijten bakken met geld over de balk om maar zoveel mogelijk wapenfabrieken draaiende te houden). Ze denken alleen aan betaalbaar bommen gooien op "vredesmissie". Laten we het ministerie dan maar weer lekker omdopen tot "ministerie van oorlog" zoals vroeger.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 15:25 schreef Pappie_Culo het volgende:
Waarom is het plezieren en aansluiten bij Amerika zo veel belangrijker dan het eigen volk?

Minstens 9 miljard kost die grap ons. Daarmee had je een groot deel van de bezuinigingen voorlopig even binnen gehad.

Bovendien is de JSF een toestel dat op zichzelf niet veel kan en altijd ingezet moet worden in combinatie met andere toestellen om effectief te zijn. Bommetje gooien en wegwezen. Ook hebben diverse 'kenners' al lang hun twijfels geuit m.b.t. de prestaties van het toestel. Zo zou de gebruikte stealth techniek bij indienst treding al achterhaald zijn door nieuwe radar technologie.

Bovendien draagt NL (en andere landen buiten de US die meedoen) het volledige risico van de deal. Amerikaanse bedrijven zijn door bepaalde Amerikaanse wetten gevrijwaard van iedere verantwoordelijkheid. Als ik me niet vergis heeft dat te maken met de tussenkomst van de Amerikaanse staat. Die hebben daar hele handige regeltjes voor.

---

En dan moet er vervanging komen! Natuurlijk kunnen we op dat moment kiezen voor echt Europees fabrikaat, maar de nieuwe Saab's (Zweden) Tornado's (Engeland) en Mirages (Frankrijk) zijn allen te specifiek bedoeld voor 1 doel. De een is beter in luchtgevechten, de ander beter in patrouilleren, de en weer een ander beter in bombarderen. Ze zijn allen niet "multipurpose" genoeg, zoals de F-16 welke eigenlijk een manusje van alles is. De zogenaamde "Eurofighter" is nooit echt fatsoenlijk van de grond gekomen omdat al die Europese landen eerst weer jarenlang zitten te bakkelijen en te discuzeuren over wie wat mag produceren en hoeveel ze moeten investeren.

De Amerikanen zijn wat dat betrefd veel praktischer: Ze beginnen gewoon met de ontwikkeling, en geven andere landen de mogelijkheid om mee te ontwikkelen tegen investering, en met teruggeving van arbeidscontracten. Bovendien is de aanschaf van de nieuwe vliegtuigen dan goedkoper.

Men heeft dus besloten de JSF te kopen omdat het gewoon simpelweg een goed vliegtuig is en de huidige generatie Amerikaanse militaire hardware gewoonweg niet te kloppen valt met wat de Europeanen op de markt zetten.

Je kunt je wellicht nog wel dat Euro-copter schandaal herrinngeren met de Belgen en de Italianen (kan me niet meer precies herrinneren wat het allemaal was), en dan vraag je je af waarom Nederland zoiets heeft van "je bekijkt het maar met je corruptie-copter" en Apaches koopt in de Verenigde Staten.

Het heeft niets te maken met "aansluiten bij Amerika", de Europeanen kunnen gewoon over niets een fatsoenlijke beslissing maken zonder eerst een paar jaar te discuzeuren...... En dan komen ze ook nog met een project op de proppen met technologie die alweer jaren verouderd is.

quote:

---

700 miljoen euro per toestel meesterlijk! Voor dat geld heb je een vliegdekscihp met 20 van die dingen Weet niet precies hoeveel ze kosten maar iig kosten ze geen honderen miljoenen per toestel LOL

---

Ik vondt trouwens ook nog dit:

"On June 17, 2002, the Netherlands also committed itself to the JSF's system development and demonstration (SDD) phase by exchanging with the Department of Defense memorandum of understanding (MOU) documents. These MOU documents were signed on June 5, 2002, on behalf of the Dutch Cabinet at Soesterberg Airbase (NL) with the Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology and Logistics countersigning the MOU documents in Washington, D.C. on June 10, 2002. As a result, the Netherlands will invest $800 million [¤ 848 million] in the SDD effort. The Netherlands has been part of the JSF program since 1997. The Netherlands became the fourth country to join as a JSF SDD phase partner, and the first 'Level 2' partner. The Dutch commitment spans ten years. For the previous two and a half years, the Netherlands had conducted a rigorous technical and financial analysis of potential candidates to replace its F-16s. In both assessments, the JSF ranked first."

ook dit:

"Current program estimates peg the recurring JSF unit flyaway costs at $37 million for the Air Force conventional takeoff and landing variant, $46 million for the Marine Corps short takeoff vertical landing variant and $48 million for the Navy carrier version, in 2002 dollars"

Bron: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35.htm

Kan iemand mij verder uitleggen waarom het belastingbetaler 9 miljard euro zal kosten en hoe de prijs van 1 vliegtuig naar 700 miljoen is geschoten? Ik neem even aan dat dat de totale order is, want zoals boven vermeldt kost een vliegtuig hooguit een eurootje of 50 miljoen, en Nederland kan waarschijnlijk af met de goedkoopste variant van hooguit een miljoentje of 40 per stuk.

quote:

---

Op zaterdag 8 november 2003 16:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
JSF IS GEEN VERVANGER VOOR DE F-16. Is een heel ander toestel.

---

De "Joint Strik Fighter" is eigenlijk precies wat de F-16 was: Een manusje van alles in 1 vliegtuig. Precies wat Nederland nodig heeft, we hebben geen nut aan een apart "bomber squadron" en "fighter squadron". Daar is Nederland te klein voor.

Zelfs een groot land als de VS wil graag af van toestellen die speciefieker voor 1 of enkele doelen gericht zijn, omdat de luchtmacht dan veel flexibeler kan opereren.

De JFS wordt ook een vervanger van de Britse "Harrier" omdat een van de modellen de mogelijkheid krijgt om een STOVL uit te voeren. (Short Take Off - Vertical Landing)

quote:

---

Kan iemand mij verder uitleggen waarom het belastingbetaler 9 miljard euro zal kosten en hoe de prijs van 1 vliegtuig naar 700 miljoen is geschoten? Ik neem even aan dat dat de totale order is, want zoals boven vermeldt kost een vliegtuig hooguit een eurootje of 50 miljoen, en Nederland kan waarschijnlijk af met de goedkoopste variant van hooguit een miljoentje of 40 per stuk.

---

quote:

---

hij geeft toch toe dat hij verkeerd zit, blijf er dan niet over door zagen stel zielepoten

---

quote:

---

Op woensdag 12 november 2003 17:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat betreft het kostenplaatje zat ik er in ieder geval volledig naast. Laat m'n geheugen me toch even goed in de steek.

Wat betreft capaciteiten weet ik vrij zeker dat een vloot JSF'en (?) het aflegt tegen een vloot die iets meer gemixed is. Het toestel is in eerste instantie een bommenwerper maar door de grote wendbaarheid ook in staat om luchtgevechten te voeren.

Neemt niet weg dat wie van alles een beetje kan meestal nergens echt goed in is. Ditzelfde is door meerdere mensen over de JSF gezegd.

Maar de toekomst zal het allemaal wel uitwijzen.

---

Stel je hebt bv F111 bommenwerpers en F22 jachtvliegtuigen.
Dan moet je dus 3 toestellen de lucht insturen om 1 doel te raken (verkenner, bommenwerper, bodyguard) terwijl je dit met 1 enkel swingrole toestel ook uit kunt schakelen

quote:

---

Op donderdag 13 november 2003 15:36 schreef arjens het volgende:
Ik quote maartena ...

---

maar goed ik denk niet dat Maartena serieus aan 700 dollar per toestel zit te denken gezien de bronnen die er bijgeleverd worden

Het Pentagon gaf JSF-producent Lockheed-Martin vorige maand de opdracht om de JSF-versie voor geïnteresseerde buitenlandse luchtmachten 'zo gelijk mogelijk te maken voorzover de National Disclosure Policy dit toestaat'. Maar dus niet helemaal: deze richtlijn van het Pentagon moet verhinderen dat buitenlandse mogendheden de hand weten te leggen op Amerikaanse militaire geheimen.

Volgens de in de Verenigde Staten werkende Britse luchtvaartanalist Bill Sweetman komt dit erop neer dat 'een Nederlandse JSF sneller opvalt op de vijandelijke radar dan de Amerikaanse JSF'.

Voor het afwaarderen van de niet-Amerikaanse JSF heeft het Pentagon, binnen het zogenoemde 'JSF International Partner Version Delta Systems'-programma, maar liefst meer dan zeshonderd miljoen dollar over. Dat is het geld dat Lockheed-Martin krijgt om het toestel inferieur aan de Amerikaanse versie te maken.

Sweetman zegt dat de Amerikaanse voorzichtigheid vooral de stealth-technologie betreft die vliegtuigen moeilijk waarneembaar maakt voor radar en andere detectie-middelen. ''Sinds het bestaan van die technologie begin jaren tachtig wereldkundig werd gemaakt, heb ik me afgevraagd hoe het Pentagon zou voorkomen dat de werkingsprincipes geheim zouden blijven. De opdracht aan Lockheed-Martin heeft daar direct mee te maken,'' zet de luchtvaartanalist.''

Ook de Britse luchtvaartconsultant Nick Cook stelt dat de export-versie van de JSF 'ongetwijfeld minder stealthy zal zijn dan het Amerikaanse toestel'.

Dat duidelijk werd dat de Amerikaanse en de export-JSF niet hetzelfde zijn, was een kwestie van tijd, zegt Cook. ''Dat Delta-contract heeft dat geformaliseerd. Ze kúnnen ook niet hetzelfde zijn. Stealth-technologie en export zijn volgens de Amerikanen eigenlijk twee zaken die elkaar uitsluiten,'' zegt hij.

Sweetman denkt dat sommige gevoelige technologieën, zoals bepaalde software, radarstraling absorberende verf en lastig te traceren radarsystemen, gewoon niet in de export-JSF zullen worden gemonteerd.

Dat het weglaten van bepaalde systemen zeshonderd miljoen dollar moet kosten, vindt Sweetman niet vreemd. ''Er moet nieuwe computerprogrammatuur worden geschreven, sommige onderdelen zullen een andere plaats krijgen. Het gaat om complexe aanpassingen aan het technische ontwerp.''

Volgens PvdA-kamerlid Frans Timmermans betekent de Amerikaanse gang van zaken 'de totale omkering van het JSF-principe', waarbij buitenlandse partners volledig zouden worden betrokken bij de ontwikkeling van nieuwe technologie ten behoeve van dit toestel.

De Nederlandse overheid heeft zich voor 800 miljoen dollar ingekocht in de ontwikkelingsfase van het JSF-program. In ruil hiervoor mag de Koninklijke Luchtmacht eisen stellen aan de eindversie van de JSF en zal ook de Nederlandse industrie bij de ontwikkeling en productie worden ingeschakeld.

Timmermans zet daar een vraagteken bij: ''De Amerikaanse opstelling maakt dat alle echt interessante contracten naar Amerikaanse bedrijven gaan.'' Hij heeft intussen kamervragen over deze kwestie gesteld.

Een woordvoerder van de Koninklijke Luchtmacht zegt dat de beoogde JSF 'voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen'.

Naast Nederland doet een reeks van landen mee aan het JSF-project, waaronder Groot-Brittannië en Italië.

© Het Parool, 6-12-2003

http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1070697601334.html
Lachwekkend gewoon.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 12:37 schreef Nyrem het volgende:
Nederland krijgt een inferieure JSF

http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1070697601334.html
Lachwekkend gewoon.

---

Natuurlijk is het niet goed dat we een inferieur vliegtuig zouden krijgen, maar we kunnen toch flink gaan lobbyen en de amerikanen zo onder druk zetten (dat we niet meer zullen investeren of geen vliegtuigen zullen afnemen). Het is geen einde van de wereld, maar wel klote.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 19:48 schreef UnderWorld_ het volgende:
Zouden we niet dezelfde soort problemen kunnen verwachten als we bijvoorbeeld het Franse vliegtuig kopen?

Natuurlijk is het niet goed dat we een inferieur vliegtuig zouden krijgen, maar we kunnen toch flink gaan lobbyen en de amerikanen zo onder druk zetten (dat we niet meer zullen investeren of geen vliegtuigen zullen afnemen). Het is geen einde van de wereld, maar wel klote.

---

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 19:55 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

De JSF was technisch en qua vliegeigenschappen zowiezo al de mindere in vergelijking met de rafale en eurofighter. De enige pré was de stealth optie. Nu die wegvalt omdat de Amerikanen dat niet prijs willen geven is de JSF nauwlijks beter dan de F16 en zwaar inferieur aan de europese fighters.

---

Daarbij heb je wel gelijk dat de andere vliegtuigen superieur zijn op grote afstanden in de lucht. De JSF is echter superieur in 'dogfights' en ook om bommen te droppen is het een uitstekend vliegtuig. Wij moeten een vliegtuig hebben dat samen met andere vliegtuigen kan opereren en goed is voor interventies/vredes missies. De JSF is dan niet zo'n slechte keus (elk vliegtuig heeft voordelen; het duurste is niet altijd het beste)

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 12:40 schreef pberends het volgende:

[..]

Wat een achterlijke zet van de Amerikanen, ze proberen ons weer te naaien. Niet dat het hun zal lukken, want er zal vast wel veel protest komen tegen deze onzin.

---

Ik begin steeds meer te walgen van dat ventje.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 20:11 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je gaat er al vanuit dat we niet de normale JSF krijgen. Je moet toch wat meer inzet tonen. Je laat je toch niet zomaar door anderen iets opdragen. Lobbyen is een heel machtig wapen.

Daarbij heb je wel gelijk dat de andere vliegtuigen superieur zijn op grote afstanden in de lucht. De JSF is echter superieur in 'dogfights' en ook om bommen te droppen is het een uitstekend vliegtuig. Wij moeten een vliegtuig hebben dat samen met andere vliegtuigen kan opereren en goed is voor interventies/vredes missies. De JSF is dan niet zo'n slechte keus (elk vliegtuig heeft voordelen; het duurste is niet altijd het beste)

---

Ik ben alleen bang dat de Nederlandse overheid deze besteding aan de JSF meer als een soort smeergeld manouvre ziet, waarmee het hoopt in beter daglicht bij de yankees te komen staan, dan werkelijk een waardige opvolger voor de F16 te vinden. Ik denk ook niet dat ze de koop nu opeens niet door zullen laten gaan. Zal wel weer ff een debatje komen in de kamer, maar waarschijnlijk zal dat weer weinig resultaat hebben.

Schandalig dat onze 'volksvertegenwoordiging' zó omgaat met het staatsgeld, aangezien een meerderheid TEGEN de JSF is, en ALLANG is gebleken dat het ook weinig tot niets op zal leveren voor de Nederlandse Economie... maar blijkbaar schijnt dat te kunnen. Zo gaat het al tijden lang en zolang het volk het maar een beetje mopperend aanziet, zal er ook weinig veranderen, vrees ik.

Schandalige actie trouwens ook van de yankees, maar dat ben ik intussen wel gewend van ze....

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 20:59 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Denk je dat nu echt ?
Balkenende zal braaf voor bush bukken en zich eens lekker laten nemen.

Ik begin steeds meer te walgen van dat ventje.

---

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 22:54 schreef Strijder het volgende:

[..]

Maar dan nog zijn er wel meer modellen dan alleen de JSF.
Gezien de Amerikaanse politiek snap ik het uberhaupt niet dat wij daar zaken mee doen. En dan doe je het toch ( om een paar wazige redenen, zal wel iets met vriendjes en achterbaksheid te maken hebben ), wordt je nog voor de gek gehouden ook.

---

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 23:19 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ja, dat berust op een mening of je het amerikaanse beleid goed of slecht vind. Je kan beter de keuze voor de JSF op objectieve gronden maken ...

---

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 23:32 schreef Strijder het volgende:

[..]

Gezien de laatste berichten ( Nederland krijgt een inferieur model ) hoef ik dat geloof ik niet nader toe te lichten....

---

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 23:47 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Er werd ook gezegd dat nederland niet genoeg subsidies zou krijgen. NU zitten we weer op schema en zijn op twee na het land met de meeste subsidies. Kijken of dit nog steeds zo is als de lobby over is!

---

Maar dat doet niks af aan het feit dat je dus betaald voor een grote schietschijf. Waardeloos dus.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 23:51 schreef Strijder het volgende:

[..]

Subsidies ?
Het bedrijfsleven zou toch investeren ? Dat werd voorgeschoten door de overheid ( maar waren geen subsidies ), en de bedrijven zouden die in de loop der jaren terugbetalen.

Maar dat doet niks af aan het feit dat je dus betaald voor een grote schietschijf. Waardeloos dus.

---

Als de lobby nog een keer naar Amerika gaat kan het zo omslaan en kunnen we zo de normale JSF's krijgen. ALles kan tegenwoordig. Vooral als er een andere president wordt gekozen.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 23:54 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ja, dat krijg je er van als je twee dingen gelijk doet 's avonds. Orders bedoel ik natuurlijk. De orders liggen nu weer op schema, waar voor de lobby de ze nog van plan waren om de orders af te zwakken.

Als de lobby nog een keer naar Amerika gaat kan het zo omslaan en kunnen we zo de normale JSF's krijgen. ALles kan tegenwoordig. Vooral als er een andere president wordt gekozen.

---

_{Ik zeg niet dat je Eurofighter het dan wel doet, maar dat verwacht ik niet. Kleine nuance, groot verschil.}

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 00:03 schreef Strijder het volgende:

[..]

Geeft niet, ik zit hier ook op twee sporen te werken.
Maar inderdaad, als dit als dat. Ongeacht of wij wel of nietde goede versie krijgen, bij een confrontatie met de VS lijkt het mij niet ongeloofwaardig dat de vliegtuigen "opeens" niet meer willen vliegen.

_{Ik zeg niet dat je Eurofighter het dan wel doet, maar dat verwacht ik niet. Kleine nuance, groot verschil.}

---

Natuurlijk allemaal leuke speculatie, maar niet echt reeel lijkt me. Wij hebben ook goede technici, die zullen vast het hele toestel doorlichten en alles inspecteren.

Daarbij zie ik niet een kleinere kans dat zoiets (of iets anders) zou kunnen gebeuren met de Eurofighter of dat franse ding ...

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 00:06 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Misschien hebben ze wel zo'n kastje waarmee ze de power van onze JSF's kunnen uitschakelen

---

m.a.w. we zitten weer eens een speeltje van de VS te financieren.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 00:13 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Met de amerikanen zou me dat niets verbazen, ze willen toch ook het door ons betaalde GPS alternatief Galileo kunnen uitschakelen (en de EU nog meewerken ook )

m.a.w. we zitten weer eens een speeltje van de VS te financieren.

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 11:59 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

dat is een grapje zeker. Galileo wordt nu juist ontwikkeld om niet afhankelijk van de amerikanen een betrouwbaar sattelietnavigatiesysteem te hebben.

---

http://www.tweakers.net/nieuws/29899

En de ruggegraatloze mensen die de EU runnen werken nog mee ook

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 13:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, het is geen grapje, helaas.

http://www.tweakers.net/nieuws/29899

En de ruggegraatloze mensen die de EU runnen werken nog mee ook

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 13:27 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Denk je echt dat de EU dit zal accepteren.

---

De mensen die de EU runnen bukken graag voor de VS.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 14:32 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Dat hebben ze al gedaan.

De mensen die de EU runnen bukken graag voor de VS.

---

Beetje kneuzen dan dat ze het gedaan hebben.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 14:46 schreef UnderWorld_ het volgende:
Beetje kneuzen dan dat ze het gedaan hebben.

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 14:49 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ja, de 'leider' van de EU laten zich graag nemen door de VS.

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 12:29 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het is gewoon onbetrouwbaar kankervolk.

Kan niet anders zeggen. Wat mij betreft gaan we voor de rafale.

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 14:54 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

ja, die Fransen zijn tenminste wel te vertrouwen

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 14:55 schreef UnderWorld_ het volgende:
We blijven nu eenmaal een klein land.

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 15:18 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Hoezo we zijn een klein land ? Europa heeft straks meer inwoners dan de VS.

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 15:18 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Hoezo we zijn een klein land ? Europa heeft straks meer inwoners dan de VS.

---

Daarnaast zegt het inwonertal niet alles. De omvang van de economie speelt een duidelijke rol in wie de macht heeft. Als wij ons niet meer liberaal gaan opstellen zullen we steeds meer achter gaan lopen tov Amerika.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 15:40 schreef Chadi het volgende:
Nederland wordt gewoon vet genomen door de VS .

---

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 15:26 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik doelde op Nederland. Zolang we geen eenheid vormen (dus een taal spreken bijvoorbeeld) zal Europa altijd verdeeld blijven.

---

Tuurlijk zijn we een eenheid, het enige wat we nu nodig hebben zijn een paar mensen met ballen in de europese regering.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 16:20 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Hoezo geen eenheid ? We hebben de euro, we hebben straks een europese grondwet. De grenzen binnen europa zijn wagenwijd open.

Tuurlijk zijn we een eenheid, het enige wat we nu nodig hebben zijn een paar mensen met ballen in de europese regering.

---

In Europa is ieder land bezig zoveel mogelijk subsidie naar zich toe te trekken zodat de nettouitgaven zo klein mogelijk zijn.

We zullen alleen een eenheid worden als burgers in Frankrijk, Duitsland en de andere landen met elkaar in contact komen. Pas dan zullen we niet denken hoe we het beste alles er op kunnen richten hoe onze eigen staat het meeste voordeel kan trekken uit de EU.

Een taal is daarvoor een noodzakelijke (of er moet een hele slimmer vertaalcomputer op de markt komen).

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 16:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
Doe nou niet zo naief. Zie je niet hoe elk land nog uit eigenbelang handeld.

---

Een taal zou trouwens wel prettig zijn, engels ofzo.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 16:27 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ja dat zeg ik, we hebben nog een europese regering met kloten nodig.

Een taal zou trouwens wel prettig zijn, engels ofzo.

---

Of er moet een onafhankelijk bestuur komen (maar dat lijkt me geen reeele oplossing) of we moeten de nationale belangen opheffen door een Europa te worden.

Een taal zou daarbij sterk helpen en mijn keuze is idd engels (is ook een topic over in FOK!POL).

Ik was een stukje over China aan het lezen en daar kwam ook duidelijk in naar voren dat ze de eenheid over zo'n groot gebied hebben kunnen bewaren doordat de een schrift hadden. Hierdoor konden de mensen van de ene kant van het land met de mensen aan de ander kant van het land communiceren.

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 23:57 schreef Chadi het volgende:
Europa zal niet aan eenheid ontkomen vanwege de macht die de munt met zich mee heeft gebracht en zal brengen. Of ze nu willen of niet de eenheid is een kwestie van tijd.

---

Ja, dat zeiden ze bij de F16 ook. Toen werd de Warthog ook nog maar even uit de mottenballen getrokken toen de eerste golfoorlog begon...

En ja, men probeert ons, als europa, te naaien met de JSF, en niet een beetje ook. De JSF heeft namelijk een schoon luchtruim nodig om zijn werk in te doen, (Iets wat de F16 zelf kan regelen.) en wie veegt er voor de US de lucht schoon? Juist, de F22. En dat toestel hebben wij niet.

Dus op die manier zullen we altijd nog samen met de Amerikanen moeten opereren...

quote:

---

Op maandag 8 december 2003 18:40 schreef nietzman het volgende:
"De JSF zal onderandere de A10 vervangen."

Ja, dat zeiden ze bij de F16 ook. Toen werd de Warthog ook nog maar even uit de mottenballen getrokken toen de eerste golfoorlog begon...

En ja, men probeert ons, als europa, te naaien met de JSF, en niet een beetje ook. De JSF heeft namelijk een schoon luchtruim nodig om zijn werk in te doen, (Iets wat de F16 zelf kan regelen.) en wie veegt er voor de US de lucht schoon? Juist, de F22. En dat toestel hebben wij niet.

Dus op die manier zullen we altijd nog samen met de Amerikanen moeten opereren...

---

Wat dacht jij dan. Dat wij ooit een missie alleen gaan uitvoeren? Wij zullen altijd met andere landen moeten samenwerken! Dat kan je toch zelf ook wel bedenken.

quote:

---

Op maandag 8 december 2003 18:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
DUUUUH.

Wat dacht jij dan. Dat wij ooit een missie alleen gaan uitvoeren? Wij zullen altijd met andere landen moeten samenwerken! Dat kan je toch zelf ook wel bedenken.

---

quote:

---

Op maandag 8 december 2003 19:16 schreef nietzman het volgende:

[..]

Ja duuuuuuuuuuuuh. Maar waarom zou dat altijd met Amerika moeten zijn? Het gaat er om dat Amerika op deze manier de NAVO onder de duim wil houden.

---

quote:

---

Op maandag 8 december 2003 18:40 schreef nietzman het volgende:
"De JSF zal onderandere de A10 vervangen."

Ja, dat zeiden ze bij de F16 ook. Toen werd de Warthog ook nog maar even uit de mottenballen getrokken toen de eerste golfoorlog begon...

---

quote:

---

En ja, men probeert ons, als europa, te naaien met de JSF, en niet een beetje ook. De JSF heeft namelijk een schoon luchtruim nodig om zijn werk in te doen, (Iets wat de F16 zelf kan regelen.) en wie veegt er voor de US de lucht schoon? Juist, de F22. En dat toestel hebben wij niet.

Dus op die manier zullen we altijd nog samen met de Amerikanen moeten opereren...

---

Dat is niet compatibel met het Swing role principe (elke jachtvlieger moet vanuit elk jachtvliegtuig elke rol kunnen vervullen) en dus is het toestel geen optie, net zoals de Eurofighter (schijnt nu wel die kant op te gaan) en de Rafale (krijgt een upgrade maar de centjes schijnen nog niet helemaal rond te zijn).

Bovendien is het toestel vooralsnog goedkoper als de concurrentie.

quote:

---

Op maandag 8 december 2003 18:40 schreef nietzman het volgende:
"De JSF zal onderandere de A10 vervangen."

Ja, dat zeiden ze bij de F16 ook. Toen werd de Warthog ook nog maar even uit de mottenballen getrokken toen de eerste golfoorlog begon...

En ja, men probeert ons, als europa, te naaien met de JSF, en niet een beetje ook. De JSF heeft namelijk een schoon luchtruim nodig om zijn werk in te doen, (Iets wat de F16 zelf kan regelen.) en wie veegt er voor de US de lucht schoon? Juist, de F22. En dat toestel hebben wij niet.

Dus op die manier zullen we altijd nog samen met de Amerikanen moeten opereren...

---