quote:De regering slaat helemaal door. Ze bezuinigen nu al gigantisch en investeren (vrijwel) niets en nu gaan ze het de minima nog een beetje moeilijker maken.
den haag - Minister Zalm (VVD)van financiën wil de uitkeringen bevriezen. Hij heeft voorgesteld de uitkeringen de komende jaren niet langer te laten stijgen met de gemiddelde loonstijging.
De maatregel moet enkele honderden miljoenen euro's opleveren. De ministerraad hakt de komende twee weken knopen door over de noodzakelijke bezuinigingen.
Ontkoppeling tussen lonen en uitkeringen ligt erg gevoelig binnen het kabinet. CDA-minister De Geus van sociale zaken heeft al herhaaldelijk laten weten daar niets voor te voelen. In het verleden heeft hij zijn lidmaatschap van het CDA al eens opgezegd toen er onder de kabinetten-Lubbers werd ontkoppeld.
In het regeerakkoord staat al dat de uitkeringen nog maar 'voor de helft' gekoppeld zouden worden. De komende jaren zouden de uitkeringen alleen stijgen met de gemiddelde stijging van de ambtenarensalarissen (maximaal 1,5 procent) en niet meer met de gemiddelde loonstijging in het bedrijfsleven. Als het aan Zalm ligt wordt er nu helemaal ontkoppeld.
Het voorstel van Zalm is er slechts een in een hele reeks Het kabinet is het nog niet eens over hoeveel er extra bezuinigd moet worden. In het regeerakkoord van mei werd al afgesproken dat er ruim 13 miljard wordt bezuinigd. Nu het slechter gaat met de economie dan toen werd aangenomen, wil Zalm (VVD) daar nog eens 5 miljard euro bovenop doen om zo de staatsschuld binnen de perken te houden. De CDA-ministers vinden 3 miljard het maximum. D66 neemt een tussenpositie in. Over twee weken moeten de besprekingen afgerond zijn.
Als Zalm dit door gaat voeren, gaat hij dan ook de ziektekosten bevriezen? en al die andere dingen die duurder worden (levensmiddelen e.d.) want een paar maanden geleden las ik hier op Fok nog over een artikel dat alles 150% duurder is geworden. Als die stijging door zet, dan zullen de uitkeringsgerechtigden het heel zwaar krijgen. Tel daarbij op dat huur, gas en electriciteit ook duurder worden, waar moeten die mensen dan van leven?
Ik begin steeds meer kotsneigingen te krijgen van dit kabinet...
Dit zijn allemaal maatregelen van mensen die niet weten hoe het is om in relatieve armoede te leven.
Alsof de meeste mensen in de minima er zelf voor gekozen hebben.
quote:idd, alsof de banen voor het oppakken liggen, of dat ze zelf er voor zorgen dat ze niet mere kunnen werken na een auto-ongeluk oid.
Op zondag 17 augustus 2003 10:03 schreef myownwindow het volgende:
Natuurlijk, op de minima wordt weer eens gekort,
Alsof de meeste mensen in de minima er zelf voor gekozen hebben.
Balkenende zegt wel leuk dat iedereen moet inleveren, maar waarom moeten de minima dan meer inleveren? Gelijke lasten gaat niet op als de minima nu al genoeg problemen heeft met rondkomen. Dan gaan de rijkere mensen maar een keer minder per jaar op vakantie ofzo...
quote:Mijn moeder is jarenlang uitkeringstrekker geweest en ik ben nu 19 jaar lang niet op vakantie geweest (schoolreisjes niet meegerekend
Op zondag 17 augustus 2003 10:06 schreef bop het volgende:
wij hebben op het werk ook al 2 jaar salarisbevriezing omdat het niet goed gaat.... gisteren gehoord dat hij er volgend jaar juli afgaat.... en dan werken wij dus en hebben we geen verhoging.... als het slecht met het land gaat, mogen de uitkeringstrekkers ook wel een beetje meehelpen... gaan ze maar een keer niet op vakantie!
)wat denk je, dat iedereen met een uitkering lekker in de zomer naar frankrijk gaan? Ik ken niemand met een uitkering die op vakantie gaat, en ik ken vrij veel mensen die bij de minima zitten...
quote:ik ken ook mensen die al lang een uitkering hebben (dus niet mensen die net in de WW zitten) die een auto hebben, op vakantie gaan, 's-avonds naar de kroeg gaan... etc. Ik vindt het goed dat de overheid zorgt dat je een minimum hebt, maar dat moet echt ophouden bij huur (+ woonkosten), eten, scholing kinderen. Meer niet. Als je meer wilt, zoek je maar een baan!
Op zondag 17 augustus 2003 10:08 schreef HeyFreak het volgende:[..]
Mijn moeder is jarenlang uitkeringstrekker geweest en ik ben nu 19 jaar lang niet op vakantie geweest (schoolreisjes niet meegerekend
wat denk je, dat iedereen met een uitkering lekker in de zomer naar frankrijk gaan? Ik ken niemand met een uitkering die op vakantie gaat, en ik ken vrij veel mensen die bij de minima zitten...
quote:
Op zondag 17 augustus 2003 10:11 schreef bop het volgende:[..]
ik ken ook mensen die al lang een uitkering hebben (dus niet mensen die net in de WW zitten) die een auto hebben, op vakantie gaan, 's-avonds naar de kroeg gaan... etc. Ik vindt het goed dat de overheid zorgt dat je een minimum hebt, maar dat moet echt ophouden bij huur (+ woonkosten), eten, scholing kinderen. Meer niet. Als je meer wilt, zoek je maar een baan!
quote:Net of er van die 600 euro per maand wat over houdt?
Op zondag 17 augustus 2003 10:06 schreef bop het volgende:
wij hebben op het werk ook al 2 jaar salarisbevriezing omdat het niet goed gaat.... gisteren gehoord dat hij er volgend jaar juli afgaat.... en dan werken wij dus en hebben we geen verhoging.... als het slecht met het land gaat, mogen de uitkeringstrekkers ook wel een beetje meehelpen... gaan ze maar een keer niet op vakantie!
Twee ouders in de WAO (en niet omdat ze 3 dagen hoofdpijn hebben, maar versleten rug en nekletsel agv een ongeval), twee kinderen thuis, en het dan moeten redden van 800 euro. En dan nog geld overhouden voor vakantie? Ja ja .. dat denk ik ook. Droom lekker verder.
quote:Wat valt onder relatieve armoede? Mijn vrouw komt niet uit NL maar uit een tweede wereldland, en had vroeger genoeg geld om 1 keer in de 2 dagen een pakje instant-noodles te eten (= hele maaltijd voor de hele dag). Dus ga me nu niet vertellen wat arm is.... zeker niet omdat jij nu achter een computer zit!
Op zondag 17 augustus 2003 09:57 schreef HeyFreak het volgende:
Uit het Dagblad van het Noorden:
[..]Knip
Dit zijn allemaal maatregelen van mensen die niet weten hoe het is om in relatieve armoede te leven.
Worden we dan beboet door de EU?
Voor zover ik het weet, voldoen NL als een van de weinigen nog wel aan de EU-normen.
Ik zou het logischer vinden om de staatsschuld desnoods iets te laten oplopen, puur en alleen om de economie weer wat sneller op gang te krijgen (meer investeren, consument stimuleren).
Wat nu gebeurd is dat de economie nog verder wordt afgeremd, door de minima en een groot deel van de rest van de bevolking eigenlijk alleen maar te stimuleren om het (nog) zuiniger aan te doen.
quote:dat bedoel ik ook met relatief. Ik bedoel dus vergeleken met armoede in andere landen. Vergeleken met sommige tweede (of derde) wereldlanden hebben de minima het hier nog goed, maar dat hoeft niet te betekenen dat de minima hier ook maar met een pakje noedels in de 2 dagen moeten overleven Ik denk dat een situatie zoals jouw vrouw mee heeft gemaakt nooit mag gebeuren in een land als nederland.
Op zondag 17 augustus 2003 10:14 schreef bop het volgende:[..]
Wat valt onder relatieve armoede? Mijn vrouw komt niet uit NL maar uit een tweede wereldland, en had vroeger genoeg geld om 1 keer in de 2 dagen een pakje instant-noodles te eten (= hele maaltijd voor de hele dag). Dus ga me nu niet vertellen wat arm is.... zeker niet omdat jij nu achter een computer zit!
oh, en die computer heb ik zelf betaald met mijn salaris van mijn stage en mijn studiefinanciering 
quote:Het geklaag kom allemaal van mensen die denken dat het geld voor iedereen aan een boom groeit en die niet 2 seconden verder willen kijken. Als we nu niet drastisch de boel omgooien is NL over 10 jaar failliet, als de babyboomgeneratie massaal met pensioen gaat.
Op zondag 17 augustus 2003 09:57 schreef HeyFreak het volgende:
Dit zijn allemaal maatregelen van mensen die niet weten hoe het is om in relatieve armoede te leven.
Maar ja, men klaagt liever over de eigen portemonnee dan mee te helpen NL weer financieel gezonderder te maken zodat ook je kids het goed kunnen hebben later.
quote:Tja .. het is natuurlijk een van de grondbeginselen van de economie-theorie. De overheid moet investeren als het slecht gaat, en bezuinigen als het goed gaat met de economie. Maarja ..
Op zondag 17 augustus 2003 10:18 schreef Fester het volgende:
Ik vraag me eigenlijk nog steeds af hoe erg het is als de staatsschuld in deze tijden iets verder oploopt (of minder afgelost wordt)
Worden we dan beboet door de EU?
Voor zover ik het weet, voldoen NL als een van de weinigen nog wel aan de EU-normen.
Ik zou het logischer vinden om de staatsschuld desnoods iets te laten oplopen, puur en alleen om de economie weer wat sneller op gang te krijgen (meer investeren, consument stimuleren).
Wat nu gebeurd is dat de economie nog verder wordt afgeremd, door de minima en een groot deel van de rest van de bevolking eigenlijk alleen maar te stimuleren om het (nog) zuiniger aan te doen.
quote:Echt niet. Keynes is al lang achterhaald.
Op zondag 17 augustus 2003 10:20 schreef NightBird het volgende:[..]
Tja .. het is natuurlijk een van de grondbeginselen van de economie-theorie. De overheid moet investeren als het slecht gaat, en bezuinigen als het goed gaat met de economie. Maarja ..
quote:Een uitkering is al heel weinig. Met de komst van de Euro en de huidige inflatie en verdere omstandigheden die het nodig lijken te maken dat de prijzen omhoog gaan is het helemaal niet meer mogelijk rond te komen van een uitkering.
Op zondag 17 augustus 2003 10:06 schreef bop het volgende:
wij hebben op het werk ook al 2 jaar salarisbevriezing omdat het niet goed gaat.... gisteren gehoord dat hij er volgend jaar juli afgaat.... en dan werken wij dus en hebben we geen verhoging.... als het slecht met het land gaat, mogen de uitkeringstrekkers ook wel een beetje meehelpen... gaan ze maar een keer niet op vakantie!
Let wel. Mensen met een uitkering krijgen deze omdat ze al een hele tijd niets hebben kunnen doen. Velen proberen het absoluut.
Verder nog iets: Een hoop van onze net afgestudeerde vrienden hebben nu ook een uitkering, door de huidige economische malaise. Dit betekent dat zij weinig hebben en niets kunnen opbouwen. Dus ook geen werkervaring. Zij zullen problemen ondervinden die wij niet gekend hebben met ons zielige zgn niet salarisverhoogde werk.
Alle gevolgen kun je verder ook bekijken/beschouwen. Om door te gaan op de studenten. Er komen geen kamers vrij. Huisvesting gaat k. Zij krijgen geen baan. Kunnen dus niets investeren, wat weer slecht is voor de economie. Dit zijn slechts twee snelle gevolgjes, maar ik kan zo nog wel een middag doorverzinnen.
Bij mij op het werk hebben ze ook salarisbevriezing. Ween ween, wat ben ik zielig. Ik heb wel werk en ik hoef niet van het absolute minimum rond te komen.
[Dit bericht is gewijzigd door vliegnaarhans op 17-08-2003 10:33]
quote:Ik zou zeggen pak dan die hogere inkomens wat meer aan, zij hebben nog een 'buffer' voordat ze in de problemen komen. Veel minima dreigen al in de problemen te komen aangezien de huren steeds stijgen, andere kosten worden duurder zoals ziekenfonds etc, licht, water, gas en natuurlijk niet te vergeten de levensmiddelen (150% dus)
Op zondag 17 augustus 2003 10:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Het geklaag kom allemaal van mensen die denken dat het geld voor iedereen aan een boom groeit en die niet 2 seconden verder willen kijken. Als we nu niet drastisch de boel omgooien is NL over 10 jaar failliet, als de babyboomgeneratie massaal met pensioen gaat.
Maar ja, men klaagt liever over de eigen portemonnee dan mee te helpen NL weer financieel gezonderder te maken zodat ook je kids het goed kunnen hebben later.
Laat de regering maar eens investeren in efficiëntie ipv alles duurder te maken.
Wat denk je wat er van mijn kids zouden worden als ik hun school niet zou kunnen betalen? (als ik kids zou hebben)?
quote:De hogere inkomens worden al veel meer aangepakt. Ze betalen concreet al veel en veel meer, en ook nog eens verhoudingsgewijs omdat ze in een veel hogere schaal zitten, ipv 20% te betalen moeten ze soms wel 50% betalen.
Op zondag 17 augustus 2003 10:28 schreef HeyFreak het volgende:[..]
Ik zou zeggen pak dan die hogere inkomens wat meer aan, zij hebben nog een 'buffer' voordat ze in de problemen komen. Veel minima dreigen al in de problemen te komen aangezien de huren steeds stijgen, andere kosten worden duurder zoals ziekenfonds etc, licht, water, gas en natuurlijk niet te vergeten de levensmiddelen (150% dus)
quote:Wat denk je dat er van je kids wordt als de overheid geen geld meer heeft om de helft vh schoolgeld te betalen, zoals nu het geval is?
Laat de regering maar eens investeren in efficiëntie ipv alles duurder te maken.Wat denk je wat er van mijn kids zouden worden als ik hun school niet zou kunnen betalen? (als ik kids zou hebben)?
quote:Ik weet dat dat moeilijk wordt, maar waarom hebben ze zo'n drang om die staatsschuld zo snel mogelijk af te lossen? Waarom niet een paar jaartjes wachten zodat de mensen er nu niet te erg onder hoeven te lijden?
Op zondag 17 augustus 2003 10:31 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
De hogere inkomens worden al veel meer aangepakt. Ze betalen concreet al veel en veel meer, en ook nog eens verhoudingsgewijs omdat ze in een veel hogere schaal zitten, ipv 20% te betalen moeten ze soms wel 50% betalen.
[..]Wat denk je dat er van je kids wordt als de overheid geen geld meer heeft om de helft vh schoolgeld te betalen, zoals nu het geval is?
De regering moet een nadenken met wat ze aldoor doen. Elke gemeente stopt een kunstwerk in hun park dat zoveel kostte dat ze er ook 2 jaar een uitkeringsgezin van kunnen onderhouden. De miljoenen die naar de JSF gaan, terwijl het pentagon laatst nog heeft gezegd dat de Nederlandse regering en bedrijfsleven vrij laks waren met binnenkrijgen van orders.
En dus vooral de laksheid van de overheid om in te grijpen in al die abnormale prijsstijgingen...
quote:Dit slaat dus werkelijk waar nergens op!
Op zondag 17 augustus 2003 10:06 schreef bop het volgende:
wij hebben op het werk ook al 2 jaar salarisbevriezing omdat het niet goed gaat.... gisteren gehoord dat hij er volgend jaar juli afgaat.... en dan werken wij dus en hebben we geen verhoging.... als het slecht met het land gaat, mogen de uitkeringstrekkers ook wel een beetje meehelpen... gaan ze maar een keer niet op vakantie!
Minima kunnen niet eens op vakantie.
Althans als ze alleen van hun uitkering rond moeten komen.
Nu door de invoering van de euro de kosten erg om hoog geschoten zijn en dit kabinet ook nog eens diverse kosten willen gaan invoeren , maar de uitkeringen bevroren worden....
Denk ik dat er erg veel mensen straks diep in de schulden komen te zitten.
quote:wahahaha net of de scholing nu nog wat voorstelt.. het is echt een dikke grap het onderwijs in nederland hoor.. HBO is beschaamend laag in niveau als ik het zelf zeg..
[b]Op zondag 17 augustus 2003 10:31 schreef Jeukaanmenaat...
Wat denk je dat er van je kids wordt als de overheid geen geld meer heeft om de helft vh schoolgeld te betalen, zoals nu het geval is?
school.. dat is pas geldverspilling IMHO.. het niveau en de grens van het kunnen en kennen van dingen word steeds lager op de scholen..
zo langzaamer hand kloppen de dingen hier in NL niet meer.. en hoe gaan wij ons nou in de internationale markt zetten met zo'n kabinet en een onderwijs systeem dat onder niveau presteerd?!
met de kosten die mensen nu moeten kunnen dragen om een beetje te leven kan je bijna niet rondkomen hoor van het minimum
quote:Ten eerste moet je al behoorlijk goed verdienen wil je in de 50% of zelfs de 60% schaal zitten. Oftewel je houd nog steeds een hoop meer over dan de rest die maar in de 35% schaal zit.
Op zondag 17 augustus 2003 10:31 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
[..]
De hogere inkomens worden al veel meer aangepakt. Ze betalen concreet al veel en veel meer, en ook nog eens verhoudingsgewijs omdat ze in een veel hogere schaal zitten, ipv 20% te betalen moeten ze soms wel 50% betalen.
[..]
Vergeet niet dat je 35% betaald over de eerste zoveel duizend (vroeger toen ik op het VWO zat, was dat 41000 gulden) met aftrek van de belastingvrije voet en pas 50% over de volgende zoveel duizend (was vroeger 41000 - ~80000 gulden) en 60% over het deel van het inkomen wat daar boven zit.
Daarnaast hebben een hoop van die top-verdieners een partij aftrekposten, zodat het aandeel van de hogere belastingschijf een stuk minder wordt.
Kortom de rijkeren kunnen veel meer inleveren voordat ze in de problemen komen.
quote:Ga eens in andere landen dan NL kijken en zeg dan nog eens wat over minimum, armoede en bestaansrecht.
Op zondag 17 augustus 2003 10:46 schreef SeraphimX het volgende:[..]
wahahaha net of de scholing nu nog wat voorstelt.. het is echt een dikke grap het onderwijs in nederland hoor.. HBO is beschaamend laag in niveau als ik het zelf zeg..
school.. dat is pas geldverspilling IMHO.. het niveau en de grens van het kunnen en kennen van dingen word steeds lager op de scholen..
zo langzaamer hand kloppen de dingen hier in NL niet meer.. en hoe gaan wij ons nou in de internationale markt zetten met zo'n kabinet en een onderwijs systeem dat onder niveau presteerd?!
met de kosten die mensen nu moeten kunnen dragen om een beetje te leven kan je bijna niet rondkomen hoor van het minimum
quote:
Op zondag 17 augustus 2003 11:19 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Ga eens in andere landen dan NL kijken en zeg dan nog eens wat over minimum, armoede en bestaansrecht.
Is het zo dat Nederland misschien een beetje te kampen heeft met luxe-problemen?
quote:en daar moeten wij ons tot verlagen? Nederland is juist een mooi land omdat niemand echt in armoede hoeft te leven, mits hij of zij een beetje op de centjes let. Maar dat op de centjes letten wordt steeds moeilijker gemaakt.
Op zondag 17 augustus 2003 11:19 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ga eens in andere landen dan NL kijken en zeg dan nog eens wat over minimum, armoede en bestaansrecht.
quote:Als je een WW of vervolguitkering hebt kan dat vast wel. (70% van je laatstverdiende loon)
Op zondag 17 augustus 2003 10:11 schreef bop het volgende:[..]
ik ken ook mensen die al lang een uitkering hebben (dus niet mensen die net in de WW zitten) die een auto hebben, op vakantie gaan, 's-avonds naar de kroeg gaan... etc. Ik vindt het goed dat de overheid zorgt dat je een minimum hebt, maar dat moet echt ophouden bij huur (+ woonkosten), eten, scholing kinderen. Meer niet. Als je meer wilt, zoek je maar een baan!
Mensen die écht van een uitkering moeten rondkomen hebben dat dus niet zonder bij te klussen.
quote:En als mensen idd alleen daar het geld voor krijgen, maar zuinig kunnen leven? Als produkt B bij de ene winkel 3 cent goedkoper is dan bij de andere ga ik naar die ene winkel. Ik koop geen A-merken, behalve als het strikt nodig is. Kortom, ik geef mijn geld zeer bewust uit met gevolg: Ik kan sparen en kabelinternet betalen. Moeten mensen die zuinig kunnen leven en daardoor enige luxe kunnen veroorloven gestrafd worden? Gestrafd worden we al door de gemeente, omdat wij niet in aanmerking komen voor kwijtschelding van gemeentelijke belasting en moeten we nu ook nog straf krijgen van de landelijke overheid? En nee, een baan zoeken kan ik helaas niet 1-2-3. Had ik die mogelijkheid, dan nam ik dat met beide handen aan. Ik doe nu vrijwilligerswerk en toch wel de stille hoop ooit een betaalde baan in die richting te kunnen krijgen.
Op zondag 17 augustus 2003 10:11 schreef bop het volgende:[..]
ik ken ook mensen die al lang een uitkering hebben (dus niet mensen die net in de WW zitten) die een auto hebben, op vakantie gaan, 's-avonds naar de kroeg gaan... etc. Ik vindt het goed dat de overheid zorgt dat je een minimum hebt, maar dat moet echt ophouden bij huur (+ woonkosten), eten, scholing kinderen. Meer niet. Als je meer wilt, zoek je maar een baan!
Sowieso hebben lage uitkeringen veel voordelen:
- stimuleert eerder om aan de slag te gaan
- kostenbesparing voor de overheid
- gevoel van rechtvaardigheid bij werkende mensen wordt vergroot, en van werkende mensen moet je het hebben.
Wat ik ook een goed idee zou vinden is een standaard eigen risico van drie maanden; de eerste drie maanden uitkering betaal je zelf. Reken maar dat dat effect zal hebben op de instroom!
quote:Het grootste probleem ligt nog altijd bij de mensen die denken dat al het geld wat aan de boom groeit voor hen is. Ze hebben al heel veel bomen geplukt en nog willen ze meer. Ze willen niet een boompje voor iemand anders laten staan.
Op zondag 17 augustus 2003 10:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Het geklaag kom allemaal van mensen die denken dat het geld voor iedereen aan een boom groeit en die niet 2 seconden verder willen kijken.
quote:natuurlijk liggen de banen voor het oprapen tegewoordig
Op zondag 17 augustus 2003 11:28 schreef BenKetting het volgende:
Met name in het MKB zit er ook voor heel veel mensen even geen loonstijging in. Ik vind het niet meer dan normaal dat uitkeringen niet meegaan.Sowieso hebben lage uitkeringen veel voordelen:
- stimuleert eerder om aan de slag te gaan
- kostenbesparing voor de overheid
- gevoel van rechtvaardigheid bij werkende mensen wordt vergroot, en van werkende mensen moet je het hebben.Wat ik ook een goed idee zou vinden is een standaard eigen risico van drie maanden; de eerste drie maanden uitkering betaal je zelf. Reken maar dat dat effect zal hebben op de instroom!
en de mensen die niet KUNNEN werken?
quote:60%???? Het hoogste tarief is 52% en begint vanaf ¤ 49464.
Op zondag 17 augustus 2003 10:49 schreef Fester het volgende:[..]
Ten eerste moet je al behoorlijk goed verdienen wil je in de 50% of zelfs de 60% schaal zitten. Oftewel je houd nog steeds een hoop meer over dan de rest die maar in de 35% schaal zit.
Vergeet niet dat je 35% betaald over de eerste zoveel duizend (vroeger toen ik op het VWO zat, was dat 41000 gulden) met aftrek van de belastingvrije voet en pas 50% over de volgende zoveel duizend (was vroeger 41000 - ~80000 gulden) en 60% over het deel van het inkomen wat daar boven zit.
Daarnaast hebben een hoop van die top-verdieners een partij aftrekposten, zodat het aandeel van de hogere belastingschijf een stuk minder wordt.Kortom de rijkeren kunnen veel meer inleveren voordat ze in de problemen komen.
Top-verdieners aftrekposten? Vertel eens.....
Als je het precies wilt weten:
< ¤ 15 883 32,35%
¤ 15 883 ¤ 28 850 37,85%
¤ 28 850 ¤ 49 464 42%
¤ 49 464 > 52%
quote:Gestraft worden?
Op zondag 17 augustus 2003 11:24 schreef rooiegeweten het volgende:
Moeten mensen die zuinig kunnen leven en daardoor enige luxe kunnen veroorloven gestrafd worden?
Uitkeringen zijn een gift en moeten op de één of andere manier gefinancieerd worden en hoewel ik het helemaal een ben met een dergelijk systeem, is het domweg noodzakelijk, ingrepen te doen als het economische niet voor de wind gaat. Dat is niet voor straf maar omdat er weinig andere mogelijkheden voorhanden zijn.
quote:Ten eerste heb ik geen kinderen; heb niet eens genoeg geld om hen een fatsoenlijke opvoeding en scholing te geven. Ten tweede: Als Nederland financieel gezond maken zo belangrijk is; waarom toch die investeringen in bijvoorbeeld de JSF. Er werd ons wijs gemaakt dat Nederlandse bedrijven er ook van gingen profiteren en dus onze economie. Maar wat blijkt nu? Dat valt vies tegen, want om de Amerikaanse economie te beschermen hebben ze daar een wet in de maak die bepaald de Amerikaanse bedrijven de meeste orders moeten krijgen. Wij geven dus een verkapte vorm ontwikkelingsgeld aan de VS? Laten we dat geld hier besteden. Zeg niet dat de Amerikaanse economie zo belangrijk is voor ons land. Het wordt tijd dat dat veranderd. Nederland hoort bij Europa en zorg er maar samen met de andere EU-staten er voor dat Europa een belangrijke economische macht wordt.
Op zondag 17 augustus 2003 10:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Maar ja, men klaagt liever over de eigen portemonnee dan mee te helpen NL weer financieel gezonderder te maken zodat ook je kids het goed kunnen hebben later.
quote:het gaat mij er vooral om de onwilligen van degenen die niet kunnen te scheiden. Maar wanneer kun je echt helemaal niet werken? Als ik mensen in een rolstoel zie werken, ben ik er van overtuigd dat de grens waarop je niet kunt werken veel te makkelijk te passeren is momenteel.
Op zondag 17 augustus 2003 11:30 schreef HeyFreak het volgende:[..]
natuurlijk liggen de banen voor het oprapen tegewoordig
en de mensen die niet KUNNEN werken?
Er zijn trouwens nog zat vacatures. Op alle niveaus.
quote:je zou een hogere belasting in kunnen voeren voor de echt grote grootverdieners, ik denk dat je daar meer aan kan verdienen dan aan de uitkeringen van de minima...
Op zondag 17 augustus 2003 11:34 schreef thoth het volgende:[..]
Gestraft worden?
Uitkeringen zijn een gift en moeten op de één of andere manier gefinancieerd worden en hoewel ik het helemaal een ben met een dergelijk systeem, is het domweg noodzakelijk, ingrepen te doen als het economische niet voor de wind gaat. Dat is niet voor straf maar omdat er weinig andere mogelijkheden voorhanden zijn.
quote:ja, maar bedrijven zoeken jonge mensen met zoveel mogelijk ervaring. Mijn moeder heeft jaren moet wachten voordat ze aan het werk kon. Ze kon niet als schoonmaakster in het ziekenhuis aan het werk vanwege eczeem, en nu heeft ze een baan met behoud van uitkering.
Op zondag 17 augustus 2003 11:36 schreef BenKetting het volgende:[..]
het gaat mij er vooral om de onwilligen van degenen die niet kunnen te scheiden. Maar wanneer kun je echt helemaal niet werken? Als ik mensen in een rolstoel zie werken, ben ik er van overtuigd dat de grens waarop je niet kunt werken veel te makkelijk te passeren is momenteel.
Er zijn trouwens nog zat vacatures. Op alle niveaus.
Bijstandsmoeders die weinig opgeleid zijn zijn nu eenmaal niet populair bij de werkgevers...
quote:wat is dat nou voor onzin? de laatste keer dat ik heb gekeken was nederland nog een eerste wereld land hoor!!
Op zondag 17 augustus 2003 11:19 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ga eens in andere landen dan NL kijken en zeg dan nog eens wat over minimum, armoede en bestaansrecht.
mijn vrouw komt toevallig uit de filipijnen maar zelfs DAAR is het onderwijs van hoger niveau dan hierzo!! zij heeft voor haar middelbare school/universitaire opleiding veel meer moeten doen dan wij hier moeten doen hoor!
en qua armoede en dat soort dingen moet je nederland toch ook niet met andere landen vergelijken die niet in dezelfde economische klasse vallen! aangezien je mag verwachten dat in NL dat soort dingen beter zijn dan in een 2e/3e wereld land!!
maar qua onderwijs kan je dat zeker wel doen! zeker als het in een 2e/3d wereld land zelfs beter is geregeld!
quote:het is ook een principiële kwestie; ik vind het niet rechtvaardig dat iemand die hard werkt en veel verantwoordelijkheid neemt gestrafd wordt, terwijl iemand die niets voor zijn geld hoeft te doen ontzien wordt. Da's gewoon niet eerlijk.
Op zondag 17 augustus 2003 11:37 schreef HeyFreak het volgende:[..]
je zou een hogere belasting in kunnen voeren voor de echt grote grootverdieners, ik denk dat je daar meer aan kan verdienen dan aan de uitkeringen van de minima...
quote:Ik wil mijn geld wel over de balk smijten zodat ik niet meer gemeentelijke belasting hoef te betalen. Ik krijg dan kwijtschelding en dat kost de gemeente geld. Ik wil wel bij de gemeente aankloppen als mijn wasmachine kapot is. Kost de gemeente ook geld.
Op zondag 17 augustus 2003 11:34 schreef thoth het volgende:[..]
Gestraft worden?
Uitkeringen zijn een gift en moeten op de één of andere manier gefinancieerd worden en hoewel ik het helemaal een ben met een dergelijk systeem, is het domweg noodzakelijk, ingrepen te doen als het economische niet voor de wind gaat. Dat is niet voor straf maar omdat er weinig andere mogelijkheden voorhanden zijn.
Kortom, doordat ik nu zuinig leef, kost ik de gemeente minder geld. (Nou ja; eigenlijk helemaal geen geld, want ik heb een WAJONG-uitkering en die wordt betaald door de staat.) Moet ik nu maar braaf toezien dat er van het beetje geld wat ik over hou gesnoept wordt? Ik heb er niet zelf voor gekozen om al vanaf mijn geboorte arbeidsongeschikt te zijn, hoor!
Iemand had 't over dat we hier in Nederland een luxe-probleem hadden. Voor een deel ben ik 't wel met 'm eens. Laten we nu eerlijk zijn: In heel veel landen had ik nu òf op straat geleefd òf helemaal niet meer geleefd. Maar in dit kikkerlandje leef ik nog, in een mooi huis en kan ik achter een pc zitten. Idd, de uitkering is een gift, maar hoe ver moet ik door m'n knieën om mijn dankbaarheid te tonen?
quote:Iedereen moet, naar draagkracht, inleveren. Punt uit.
Op zondag 17 augustus 2003 11:43 schreef BenKetting het volgende:[..]
het is ook een principiële kwestie; ik vind het niet rechtvaardig dat iemand die hard werkt en veel verantwoordelijkheid neemt gestrafd wordt, terwijl iemand die niets voor zijn geld hoeft te doen ontzien wordt. Da's gewoon niet eerlijk.
quote:Ik denk dat iemand die ¤100.000 netto verdient per jaar een paar duizend extra in moet leveren er niet slechter van wordt, maar iemand die van een uitkering leeft heeft het nu al moeilijk om de eindjes aan elkaar te knopen. Moet dit nog moeilijker gemaakt worden dan?
Op zondag 17 augustus 2003 11:43 schreef BenKetting het volgende:[..]
het is ook een principiële kwestie; ik vind het niet rechtvaardig dat iemand die hard werkt en veel verantwoordelijkheid neemt gestrafd wordt, terwijl iemand die niets voor zijn geld hoeft te doen ontzien wordt. Da's gewoon niet eerlijk.
Je doet net alsof alle uitkering ontvangers dat voor hun plezier doen. Zij zullen ook wel weten dat als je aan het werk gaat je meer gaat verdienen en prettiger kunt leven, en zullen dus ook graag weer aan het werk kunnen, maar sommige kunnen dat nu eenmaal niet door een handicap oid, of ze zijn niet gewild (bijstandsmoeders met een huishoudschool opleiding).
Ik vind wel dat er flink opgetreden mag worden tegen mensen die niets mankeren en toch lekker incasseren, maar hoe je er achter kunt komen weet ik niet...
quote:Weet je wat heel vaak het probleem is? Bedrijven willen snelle werknemers. Niet iedereen kan de werktempo die zij voor ogen hebben aan. Als bedrijven nou eens daar rekening mee gingen houden....? Nu is er op papier wel een heel mooi systeem: Een bedrijf kan iemand die maar voor bijvoorbeeld 60% kan werken aannemen en 40% subsidie krijgen zodat de werknemer toch de volledige loon kan krijgen. Het klinkt allemaal heel mooi, maar helaas heb ik al verhalen gehoord over bedrijven die zulke werknemers gewoon dwingen om voor de volle 100% te werken. Kortom, het ligt niet allemaal bij de werknemers/werklozen, maar ook bij het bedrijfsleven.
Op zondag 17 augustus 2003 11:36 schreef BenKetting het volgende:[..]
het gaat mij er vooral om de onwilligen van degenen die niet kunnen te scheiden. Maar wanneer kun je echt helemaal niet werken? Als ik mensen in een rolstoel zie werken, ben ik er van overtuigd dat de grens waarop je niet kunt werken veel te makkelijk te passeren is momenteel.
Er zijn trouwens nog zat vacatures. Op alle niveaus.
quote:Wat een kont-verhalen - mensen meer laten betalen omdat ze wel de handen uit de mouwen steken?
TeIk zou zeggen pak dan die hogere inkomens wat meer aan, zij hebben nog een 'buffer' voordat ze in de problemen komen.Kortom de rijkeren kunnen veel meer inleveren voordat ze in de problemen komen.
je zou een hogere belasting in kunnen voeren voor de echt grote grootverdieners, ik denk dat je daar meer aan kan verdienen dan aan de uitkeringen van de minima...
Een uitkering is een gift, een luxe, iets waar degenen, die wel elke ochtend om 7 uur opstaan, keihard voor betalen.
Kom alstjeblieft niet aan met verhalen als "de banen liggen niet voor het oprapen" - nee natuurlijk niet, daar moet je iets voor doen maar dat is de meeste mensen met een uitkering blijkbaar erg vreemd...
quote:Idd, de uitkering is een gift, maar hoe ver moet ik door m'n knieën om mijn dankbaarheid te tonen?
Op zondag 17 augustus 2003 11:54 schreef thomba het volgende:
Vrije quotes:
Een uitkering is een gift, een luxe, iets waar degenen, die wel elke ochtend om 7 uur opstaan, keihard voor betalen.
quote:Ken je alle uitkeringstrekkers persoonlijk?
Kom alstjeblieft niet aan met verhalen als "de banen liggen niet voor het oprapen" - nee natuurlijk niet, daar moet je iets voor doen maar dat is de meeste mensen met een uitkering blijkbaar erg vreemd...
quote:1% van NL is stinkend rijk.
Op zondag 17 augustus 2003 11:30 schreef rooiegeweten het volgende:[..]
Het grootste probleem ligt nog altijd bij de mensen die denken dat al het geld wat aan de boom groeit voor hen is. Ze hebben al heel veel bomen geplukt en nog willen ze meer. Ze willen niet een boompje voor iemand anders laten staan.
99,9% niet.
Die rijken leggen geen gewicht in de schaal.
Vaak is het trouwens jalouzie en afgunst wat mensen drijft die gasten af te kraken. Ik ben allesbehalve rijk, maar daarom eis ik nog niet dat mensen die dat wel zijn alles weggeven.
quote:Dat gebeurt al. Punt uit.
Op zondag 17 augustus 2003 11:46 schreef rooiegeweten het volgende:[..]
Iedereen moet, naar draagkracht, inleveren. Punt uit.
quote:en blijkbaar denk jij dat alle uitkeringtrekkers luilakken zijn die niet willen werken. Denk toch na man, mijn moeder is er een voorbeeld van. Zij heeft iets van 8 jaar moeten wachten voordat ze aan het werk kon.
Op zondag 17 augustus 2003 11:54 schreef thomba het volgende:
Vrije quotes:
[..]Wat een kont-verhalen - mensen meer laten betalen omdat ze wel de handen uit de mouwen steken?
Een uitkering is een gift, een luxe, iets waar degenen, die wel elke ochtend om 7 uur opstaan, keihard voor betalen.
Kom alstjeblieft niet aan met verhalen als "de banen liggen niet voor het oprapen" - nee natuurlijk niet, daar moet je iets voor doen maar dat is de meeste mensen met een uitkering blijkbaar erg vreemd...
Er bestaat een sollicitaiteplicht, dat weet je?
Veel uitkeringtrekkers zijn moeders die verder geen opleiding hebben, maar die zijn voor bedrijven te duur. Zij hebben voor het schoonmaken e.d. liever een meisje van 17 die nog lekker goedkoop is en geen lichamelijke klachten heeft dan een moeder van in de 40 met rugklachten.
quote:Marijnissen ten top met deze uitspraak - ken jij ze wel allemaal - ken jij ook die kerels bij mij in de straat die de hele dag voor hun deur zitten en pijpjes heineken naar binnenslokken? En die zitten echt niet in de nachtdienst ergens want 's avonds zitten ze er nog....
Op zondag 17 augustus 2003 11:56 schreef rooiegeweten het volgende:Ken je alle uitkeringstrekkers persoonlijk?
Altijd maar de omkeren van argumenten - nooit eens met een constructief verhaal komen....
Het gaat gewoon slecht in Nederland en daarom moeten mensen inleveren. Gekke gedachte toch dat degene die niet bijdraagt aan het nationaal inkomen minder krijgt van de pot....
quote:Dan moet ze niet solliciteren op schoonmaakwerk maar op iets wat ze wel kan met haar rug.
Op zondag 17 augustus 2003 12:00 schreef HeyFreak het volgende:[..]
en blijkbaar denk jij dat alle uitkeringtrekkers luilakken zijn die niet willen werken. Denk toch na man, mijn moeder is er een voorbeeld van. Zij heeft iets van 8 jaar moeten wachten voordat ze aan het werk kon.
Er bestaat een sollicitaiteplicht, dat weet je?
Veel uitkeringtrekkers zijn moeders die verder geen opleiding hebben, maar die zijn voor bedrijven te duur. Zij hebben voor het schoonmaken e.d. liever een meisje van 17 die nog lekker goedkoop is en geen lichamelijke klachten heeft dan een moeder van in de 40 met rugklachten.
En kom niet aan met "mijn moeder..."
Mijn moeder heeft zich ook in haar eentje met 2 kinderen kunnen redden. Het is allemaal misschien heel erg voor jou persoonlijk maar om dit als argument te gebruiken....
quote:Nee, maar dat is uiteraard geen reden om op te houden mensen te motiveren om weer aan het werk te gaan. Toegegeven, dat kan ongetwijfeld minder drastisch, maar sommige mensen voelen nou eenmaal niets behalve als het door hun portemonnee heen gebeurd.
Op zondag 17 augustus 2003 11:30 schreef HeyFreak het volgende:
natuurlijk liggen de banen voor het oprapen tegewoordig
quote:De mensen die niet KUNNEN werken om geldige medische redenen hebben over het algemeen ook niet slechts een bijstandsuitkering. Hoeveel ik ook mag klagen op een stel uitzuigers wat in de WAO zit, in de basis is het een goede regeling en daar moeten de niet-KUNNEN-mensen dan ook maar gebruik van maken.
en de mensen die niet KUNNEN werken?
quote:"mijn moeder" gebruik ik hier slechts als voorbeeld. Er zijn veel meer mensen die in een soortgelijke situatie verkeren. Maar zoals ik al zei, laaggeschoold werk, daar komen eerder jongeren voor in aanmerking dan ouderen, dat mag toch bekend zijn neem ik aan?
Op zondag 17 augustus 2003 12:03 schreef thomba het volgende:[..]
Dan moet ze niet solliciteren op schoonmaakwerk maar op iets wat ze wel kan met haar rug.
En kom niet aan met "mijn moeder..."
Mijn moeder heeft zich ook in haar eentje met 2 kinderen kunnen redden. Het is allemaal misschien heel erg voor jou persoonlijk maar om dit als argument te gebruiken....
Je doet alsof ze de banen voor het uitkiezen hebben, maar als er niets is, dan wordt het wel heel moeilijk...
Trouwens mijn moeder werkt nu in een kringloopwarenhuis, en daar zijn het ook vaak jongeren die daar werken. Zij moet dan die jongeren begeleiden enzo...
Over de sollicitatieplicht:
quote:
Welke verplichtingen?U moet alle afspraken nakomen die met u zijn gemaakt om uw kansen op werk te verbeteren.
U moet zelf proberen een baan te vinden, bijvoorbeeld door te solliciteren.
U moet ingeschreven staan bij het arbeidsbureau.
U moet passend werk aanvaarden.
Naarmate u langer werkloos bent, kan van u gevraagd worden om u voor meer soorten werk beschikbaar te stellen. Dat kan betekenen dat u werk moet aanvaarden dat gezien uw opleiding en werkervaring beneden uw niveau ligt.
Naarmate u langer werkloos bent, zult u ook met langere reistijden genoegen moeten nemen.
U moet meewerken aan een onderzoek naar mogelijkheden om aan het werk te gaan en naar uw geschiktheid voor scholing.
U moet een aangewezen scholing volgen als die uw kansen op werk vergroot.
Als u de verplichtingen niet nakomt (algemeen)
Als u (één of meer van) de bovengenoemde verplichtingen niet nakomt, legt de afdeling Sociale Zaken van de gemeente u een maatregel op.
Uw uitkering wordt dan één of meer maanden verlaagd.
quote:Jij doet alsof het geld voor het oprapen ligt, maar als er niets is, alleen maar schuld, wordt het wel heel moeilijk.
Op zondag 17 augustus 2003 12:11 schreef HeyFreak het volgende:
Je doet alsof ze de banen voor het uitkiezen hebben, maar als er niets is, dan wordt het wel heel moeilijk...
quote:maar om het weg te halen bij degene die het het meest nodig hebben maak je het hun ook heel moeilijk...
Op zondag 17 augustus 2003 12:15 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Jij doet alsof het geld voor het oprapen ligt, maar als er niets is, alleen maar schuld, wordt het wel heel moeilijk.
quote:Welk gedeelte van "er is geen geld meer" begrijp je niet?
Op zondag 17 augustus 2003 12:17 schreef HeyFreak het volgende:[..]
maar om het weg te halen bij degene die het het meest nodig hebben maak je het hun ook heel moeilijk...
quote:Ik word pas jaloers en afgunstig als ik merk dat rijken nog rijker willen worden ten koste van anderen. Gelukkig weet ik dat er ook rijken zijn en ken zelfs een paar redelijk van gezicht die WEL een ander wat gunnen. Kijk, hen gun ik van harte de rijkdom. Trouwens, ik ben ook rijk. Alleen zie je dat niet aan mijn bankrekening.
Op zondag 17 augustus 2003 11:58 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
1% van NL is stinkend rijk.
99,9% niet.
Die rijken leggen geen gewicht in de schaal.
Vaak is het trouwens jalouzie en afgunst wat mensen drijft die gasten af te kraken. Ik ben allesbehalve rijk, maar daarom eis ik nog niet dat mensen die dat wel zijn alles weggeven.
quote:
Op zondag 17 augustus 2003 12:01 schreef thomba het volgende:[..]
Marijnissen ten top met deze uitspraak - ken jij ze wel allemaal -
quote:Eh... ik geloof het niet. Ik plaagde je alleen maar een beetje, omdat jij het fatsoen had om te schrijven MEESTE. Misschien heb je daar gelijk in; misschien niet, want idd, dan zou je ze allemaal moeten kennen om het weten. Ik weet het ook niet. Maar ik weet wel het verhaal van één dronkelap: Sinds hij door de gemeente aan het werk gezet is bij de sociale werkvoorziening drinkt hij geen druppel meer. Hij had een stok achter de deur nodig om de fles te laten staan. Maar had hij dit echt volgehouden als hij liever lui thuis op de bank zat dan aan het werk? Daarom wil ik de mannen bij jou in de straat niet beoordelen. Anders was ik eerlijk gezegd niet zo positief geweest...
ken jij ook die kerels bij mij in de straat die de hele dag voor hun deur zitten en pijpjes heineken naar binnenslokken? En die zitten echt niet in de nachtdienst ergens want 's avonds zitten ze er nog....
quote:Is mijn bovenstaande verhaal een beetje goed?
Altijd maar de omkeren van argumenten - nooit eens met een constructief verhaal komen....
quote:Helemaal geen gekke gedachte. Maar waarom moeten altijd deze groep en de mensen die weinig bijdragen altijd de dupe zijn?
Het gaat gewoon slecht in Nederland en daarom moeten mensen inleveren. Gekke gedachte toch dat degene die niet bijdraagt aan het nationaal inkomen minder krijgt van de pot....
quote:waar is geen geld meer?
Op zondag 17 augustus 2003 12:18 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Welk gedeelte van "er is geen geld meer" begrijp je niet?
iig valt er niet veel te halen bij uitkeringtrekkers, maar toch willen ze het doen...
quote:Er is geen geld meer in de staatskas en de begroting.
Op zondag 17 augustus 2003 12:38 schreef HeyFreak het volgende:[..]
waar is geen geld meer?
iig valt er niet veel te halen bij uitkeringtrekkers, maar toch willen ze het doen...
50 eurocent per pakje = 500 miljoen euro per jaar
quote:Er is geen geld omdat dit kabinet (met Zalm voorop) meer waarde hecht aan het Europese stabiliteitspact (waar bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk niet eens aan kunnen voldoen), dan aan de zorgstaat zoals hij tot voor kort was (en nu minder).
Op zondag 17 augustus 2003 12:39 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Er is geen geld meer in de staatskas en de begroting.
Zalm wil graag laten zien hoe goed Nederland wel kan zijn t.o.v. de Europese groteren, er zijn al zoveel economen op tv geweest die zijn beleid hebben aangevallen: een dalende economie trek je niet omhoog door te bezuinigen !!! (De VS is dan weer het andere uiterste, maar er is er natuurlijk maar een die zo'n begrotingstekort mag hebben en expanderen).
quote:Vertel ?
Op zondag 17 augustus 2003 12:37 schreef rooiegeweten het volgende:
Waarom staat niemand er bij stil dat bedrijven ook schuld hebben aan het feit dat er werklozen zijn?
Ik vind dat er bezuinigd moet worden (wel in beperkte mate)! Het gaat misschien economisch niet super, maar je kan nog gewoon je leventje leven!!!!!! En ja, sommige mensen hebben het nou eenmaal beter. Zo slecht gaat het niet! Veel mensen een uitkering geven kan sociaal gevonden worden, of een must. Maar is het ook sociaal om de staatschuld dan maar te vergroten voor de volgende generatie's?? Vind k niet. Staatschuldmoet worden afgelost, zo houd je in de toekomst ook meer geld over om weer uit te geven. Dus ik vind dat er ook op de uitkeringen flink bezuinigd moet worden. Behalve voor de mensen die daar 100% recht op hebben. Aangepast werk is vaak te vinden.
quote:En toch kan je van Bush roepen wat je wilt maar het gaat daar economisch een stuk beter. In het tweede kwartaal hadden we in Nederland te maken met een krimp van 0,9%. In Amerika een groei van 2,5%. Vooralsnog dreigen al die economen dus gelijk te krijgen. En het leuke is dat de reactie van Zalm en zijn vriendjes op deze ellende is om nog meer te gaan bezuinigen.
Op zondag 17 augustus 2003 12:53 schreef elcastel het volgende:[..]
Er is geen geld omdat dit kabinet (met Zalm voorop) meer waarde hecht aan het Europese stabiliteitspact (waar bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk niet eens aan kunnen voldoen), dan aan de zorgstaat zoals hij tot voor kort was (en nu minder).
Zalm wil graag laten zien hoe goed Nederland wel kan zijn t.o.v. de Europese groteren, er zijn al zoveel economen op tv geweest die zijn beleid hebben aangevallen: een dalende economie trek je niet omhoog door te bezuinigen !!! (De VS is dan weer het andere uiterste, maar er is er natuurlijk maar een die zo'n begrotingstekort mag hebben en expanderen).
quote:Niemand wil dat de staatschuld wordt vergroot. Waar het om gaat is hoe je er voor zorgt dat hij niet wordt vergroot. De manier waarop Zalm dat doet werkt niet. Hij helpt de economische groei naar de klote. De kabinetten Balkenende hebben het voor elkaar gekregen om binnen twee jaar de consumentenbestingen (waar de economie nog enigzins op liep) naar de klote te helpen. We zijn van een groei van de consumentenbestedingen van 1,5% in 2001 naar een krimp van -0,5% in het tweede kwartaal van 2003 gegaan. En dat heeft alles te maken met het verhogen van bepaalde lasten, negatief zijn over de economie, bezuinigingen etc.
Op zondag 17 augustus 2003 13:00 schreef herodetus het volgende:
Ok ik wil ook even mijn mening kwijt. Graag zou ik van mensen willen weten of ze het echt zo slecht hebben. Gaat het wel zo slecht, beroerd. Is het een lijdensweg??
Ik vind dat er bezuinigd moet worden (wel in beperkte mate)! Het gaat misschien economisch niet super, maar je kan nog gewoon je leventje leven!!!!!! En ja, sommige mensen hebben het nou eenmaal beter. Zo slecht gaat het niet! Veel mensen een uitkering geven kan sociaal gevonden worden, of een must. Maar is het ook sociaal om de staatschuld dan maar te vergroten voor de volgende generatie's?? .
De insteek van Zalm is gewoon verkeerd. Zalm redeneert in de verkeerde volgorde. Eerst begrotingsevenwicht en dan economische groei. Terwijl het moet zijn eerst economische groei en daarna volgt het begrotingsevenwicht.
quote:Maar in dit vergelijk neem jij natuurlijk niet de dramatisch hard oplopende staatsschuld mee van de VS. Uiteraard zijn die investeringen goed voor de economie, ik denk dat alleen Zalm dat anders ziet. Bush heeft gigantisch geinvesteerd in eigen economie, hij was natuurlijk ook heel wat verschuldigd na die campagne met al die steun (
Op zondag 17 augustus 2003 13:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En toch kan je van Bush roepen wat je wilt maar het gaat daar economisch een stuk beter. In het tweede kwartaal hadden we in Nederland te maken met een krimp van 0,9%. In Amerika een groei van 2,5%. Vooralsnog dreigen al die economen dus gelijk te krijgen. En het leuke is dat de reactie van Zalm en zijn vriendjes op deze ellende is om nog meer te gaan bezuinigen.
).Het is wel een goede tijd voor een terughoudend beleid, maar het pact waar nederland zich nu aan houdt is erg strak en niet haalbaar voor de groteren. Zalm loopt nu in het E.P. te roepen dat Frankrijk en Duitsland boete's moeten betalen omdat ze het pact niet nakomen, in eigen land lukt het hem wel, ten koste van jou en mij, vergeet dat niet.
Ik heb best veel respect voor Zalm en zijn kennis, maar ik vraag me nogsteeds af waarom de kassier van twee kabinetten paars altijd buiten schot is gebleven en waarom hij zo dwangmatig dat pact wil vasthouden (als enige straks nog).
-edit-
Het ligt dus meer in het midden denk ik dazzle123. De economen hebben gelijk ja, dat ben ik met je eens, maar de VS houdt er een rare methode op na.
quote:Het is inderdaad ook de balans tussen een strak financieel beleid voeren en toch de economie proberen te ontzien. Ik krijg alleen de indruk dat Zalm nog maar met een ding bezig is en dat is met het voorkomen van een begrotingstekort en daarbij gaat hij volkomen voorbij aan het feit dat hij daarmee de economie onnodig aantast.
Op zondag 17 augustus 2003 13:14 schreef elcastel het volgende:[..]
Maar in dit vergelijk neem jij natuurlijk niet de dramatisch hard oplopende staatsschuld mee van de VS. Uiteraard zijn die investeringen goed voor de economie, ik denk dat alleen Zalm dat anders ziet. Bush heeft gigantisch geinvesteerd in eigen economie, hij was natuurlijk ook heel wat verschuldigd na die campagne met al die steun (
Het is wel een goede tijd voor een terughoudend beleid, maar het pact waar nederland zich nu aan houdt is erg strak en niet haalbaar voor de groteren. Zalm loopt nu in het E.P. te roepen dat Frankrijk en Duitsland boete's moeten betalen omdat ze het pact niet nakomen, in eigen land lukt het hem wel, ten koste van jou en mij, vergeet dat niet.
Ik heb best veel respect voor Zalm en zijn kennis, maar ik vraag me nogsteeds af waarom de kassier van twee kabinetten paars altijd buiten schot is gebleven en waarom hij zo dwangmatig dat pact wil vasthouden (als enige straks nog).
Begrijp me niet verkeerd Zalm is een goede boekhouder maar een goede boekhouder is niet meteen een goede directeur van een onderneming. In een bedrijf verdien je niet alleen geld door te weinig uit te geven. Er is ook nog de inkomstenkant. Er zal ook nog geld verdient moeten worden.
quote:Het is uiteindelijk nog wel de vraag bij wie we uiteindelijk slechter af zijn. Maar dat zullen we de komende jaren wel gaan zien.
Op zondag 17 augustus 2003 13:14 schreef elcastel het volgende:[..]
Maar in dit vergelijk neem jij natuurlijk niet de dramatisch hard oplopende staatsschuld mee van de VS. Uiteraard zijn die investeringen goed voor de economie, ik denk dat alleen Zalm dat anders ziet. Bush heeft gigantisch geinvesteerd in eigen economie, hij was natuurlijk ook heel wat verschuldigd na die campagne met al die steun (
quote:Als ik eerlijk ben, ik had het vroeger niet slecht. We gingen niet op vakantie, hadden geen auto, kreeg vaak afdankerjes (kleren) en nieuwe kleren kreeg ik eigenlijk meestal als de kinderbijslag binnen was, maar toch, ik mag niet klagen. Ik heb nu bijna een HBO studie afgerond en dat kan ik van veel klasgenootjes van de basisschool niet zeggen (of ze zijn na het voortgezet onderwijs gestopt of ze zijn zwanger, enkele uitzonderingen daar gelaten).
Op zondag 17 augustus 2003 13:00 schreef herodetus het volgende:
Ok ik wil ook even mijn mening kwijt. Graag zou ik van mensen willen weten of ze het echt zo slecht hebben. Gaat het wel zo slecht, beroerd. Is het een lijdensweg??
Ik vind dat er bezuinigd moet worden (wel in beperkte mate)! Het gaat misschien economisch niet super, maar je kan nog gewoon je leventje leven!!!!!! En ja, sommige mensen hebben het nou eenmaal beter. Zo slecht gaat het niet! Veel mensen een uitkering geven kan sociaal gevonden worden, of een must. Maar is het ook sociaal om de staatschuld dan maar te vergroten voor de volgende generatie's?? Vind k niet. Staatschuldmoet worden afgelost, zo houd je in de toekomst ook meer geld over om weer uit te geven. Dus ik vind dat er ook op de uitkeringen flink bezuinigd moet worden. Behalve voor de mensen die daar 100% recht op hebben. Aangepast werk is vaak te vinden.
Alleen iedereen merkt nu dat alles duurder wordt. Eten, huur, gas, licht, water...
Maar voor degenen die het niet zo breed hebben wordt dit steeds moeilijker. En nu de uitkeringen bevroren lijken te worden zal het verschil tussen minimumloon en uitkering alleen maar groter worden. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat een uitkering minder hoort te zijn dan het minimumloon.
Natuurlijk moet de staatschuld worden afgelost, maar moet het per sé zo snel dat overal nu op bezuinigd moet worden? De zorg is zelf een zorgenkindje, onderwijs wordt steeds meer bezuinigd, en dat terwijl het toch al niet zo heel veel voorsteld imho, en zo wordt overal op bezuinigd, en dat terwijl alles dus wel duurder wordt.
Maar aangezien wij hier onze "sociale verworvenheden" graag willen behouden zal onze economie het altijd slechter doen de Amerikaanse.
En waren alle Keynesianen hier ook voor aflossing van de staatsschuld onder Paars 2, of moest er ook meer naar zorg en onderwijs gaan?
quote:
Op zondag 17 augustus 2003 13:27 schreef hace_x het volgende:
Is dit topic er, omdat buitenhof nog steeds niet op tv is?
eh... neuh...
quote:Dat is natuurlijk nooit goed te staven. De VS heeft een gigantische economie, daar investeren wij als Europeanen in als gekken. Een heel belangrijk iets voor de VS is de handel in dollars, daar drijven ze op, als bijvoorbeeld de OPEC besluit om in euro's te gaan betalen, dan haal je het hele valuta verhaal bij de VS vandaan en zal die handel instorten.
Op zondag 17 augustus 2003 13:20 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het is uiteindelijk nog wel de vraag bij wie we uiteindelijk slechter af zijn. Maar dat zullen we de komende jaren wel gaan zien.
Al met al zie je nu dus al heel erg snel en duidelijk hoe belangrijk die olie is voor de VS, zij moeten daar de overhand in houden, anders knapt die handel.
De schuld die de VS heeft kun je al niet meer vergelijken met de onze bijvoorbeeld, wij zijn de boel aan het aflossen, de VS bouwt hem op en flink ook.
Een goed vergelijk is dus al niet meer mogelijk. Structureel gezien is de Europese economie veel degelijker, ons hele rentebeleid (Europees hè, denk aan Duisenberg hier) is zoveel stabieler dan die van de VS (Greenspan). En dat heeft natuurlijk weer alles te maken met het beleid in de politiek, Greenspan corrigeert op Bush, Duisenberg op de E.U..
Al met al doen wij het in Europa fundamenteel heel veel beter, maar we meten ons met de machtigste economie ter wereld (de VS), da's niet reëel, wel leuk.
Als de VS niet oppast met mannetjes als Bush en inderdaad van alles op zijn hals haalt, dan zou de OPEC wel eens op de euro kunnen overstappen, de euro is immers rustig en stabiel (de schommelingen die wij zien zijn meer die van de dollar tov de euro) en nog veel belangrijker, de euro geeft een fatsoenlijke rente.
We zullen het vergelijk nooit goed kunnen maken, kleine verschillen maken enorme verschillen zeg maar.
Wat Zalm dus nu doet heeft daar alles mee te maken, wij (EU) zijn sterk door onze goede strakke afspraken, alleen vind ik (en veel economen) dat je nu water bij de wijn moet doen en deteugels iets moet laten vieren, Zalm wil dat voorschot niet geven, die houdt het lijntje liever naast de conjunctuur-perikelen.
quote:Ik ben tegen extra overheidsinvesteringen op dit moment. Maar ik ben ook tegen lastenverzwaringen en tegen het aantasten van de koopkracht. Bezuinigen is niet erg, sterker nog noodzakelijk maar zorg wel dat de koopkracht enigzins op peil blijft. En dat is wat ik bedoel met proberen de economie te ontzien.
Op zondag 17 augustus 2003 13:29 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ik zou Bush niet teveel credit geven. Zijn belastingverlaging zal voor een groot deel teniet gedaan worden door een stijging van lokale belastingen, bijna alle staten kampen met tekorten. Tevens is de laatsgenoemde groei van 2.5% voornamelijk te danken aan hogere defensieuitgaven.Maar aangezien wij hier onze "sociale verworvenheden" graag willen behouden zal onze economie het altijd slechter doen de Amerikaanse.
En waren alle Keynesianen hier ook voor aflossing van de staatsschuld onder Paars 2, of moest er ook meer naar zorg en onderwijs gaan?
quote:als je ziet hoeveel mensen in de VS in armoede leven denk ik dat we dus vooral niet naar de VS moeten kijken...
Op zondag 17 augustus 2003 13:33 schreef Recoil het volgende:
Goed voorstel, ik zie dit eigenlijk niet als een bezuiniging, meer als een draai richting de VS wat helemaal niet verkeerd is, we moeten het rijnlandmodel dumpen.
quote:Ik denk dat je het met me eens bent dat de staatsschuld omlaag moet. Misschien niet met dezelfde prioriteit, maar goed.
Op zondag 17 augustus 2003 10:40 schreef HeyFreak het volgende:[..]
Ik weet dat dat moeilijk wordt, maar waarom hebben ze zo'n drang om die staatsschuld zo snel mogelijk af te lossen? Waarom niet een paar jaartjes wachten zodat de mensen er nu niet te erg onder hoeven te lijden?
Als je kijkt naar de jaren van economische welvaart die we hebben gehad onder paars dan zie je dat daar weinig is gedaan om de staatsschuld af te lossen (alleen door de VVD is er toch nog een beetje aan getrokken, als het alleen aan de PvdA had gelegen was er niks van gekomen). Het is een mooie gedachte, dat we in de welvarende jaren meer doen aan de staatsschuld, toch ben ik bang dat er na dit kabinet een socialistisch kabinet komt, dat het aflossen van de staatsschuld totaal zal uitdoven.
Het is daarom ook in tijden van recessie noodzakelijk dat we goed blijven opletten.
quote:Ik denk dat jij de verkeerde instelling hebt. Als iemand werkt en daar geld mee verdient, is het van hem/haar. Het is NIET van de staat.
Op zondag 17 augustus 2003 11:30 schreef rooiegeweten het volgende:[..]
Het grootste probleem ligt nog altijd bij de mensen die denken dat al het geld wat aan de boom groeit voor hen is. Ze hebben al heel veel bomen geplukt en nog willen ze meer. Ze willen niet een boompje voor iemand anders laten staan.
Het doel van de staat moet NIET zijn om mensen te laten verzuipen (niks doen). De staat moet mensen ook NIET op het droge helpen(socialistische gedachten), maar zorgen dat het hoofd boven water blijft (huidige kabinet).
Dat de WAO en andere uitkeringen bezaait zijn met mensen die er niet in horen is ook een groot probleem. Dit negatieve imago is voor mij steeds meer een reden om het hoofd boven water beleid te steunen.
Als de uitkeringsgerechtigen zouden bestaan uit alleen maar mensen die het echt verdienen, dan zou ik breid zijn om de mensen wat hoger boven water te halen. Misschien tot hun middel, dan ademen ze wat makkelijker.
Tot dat al deze mensen die niet terecht een uitkering trekken weg zijn, zal ik het hoofd boven water beleid blijven steunen.
Klinkt dat redelijk, of niet?
p.s.
Ik vind het jammer dat je jezelf wilt associeren met de SP. Ik heb respect voor mensen die een andere visisie/beleid steunen, maar niet voor mensen die aldoor klagen. De SP is hier het grote voorbeeld van. Als ze iets niet voor elkaar krijgen dan worden ze erg irritant, i.p.v. normaal te discusseren.
De PvdA is een goed voorbeeld van hoe het wel kan (alleen jammer dat milieudefensie de PvdA heeft geinfiltreerd)./
quote:Omdat wij geen enorme schulden hebben. We hebben wel schulden maar dat zijn binnenlandse schulden. Amerikanen hebben al jarenlang een tekort op hun handelsbalans. Ze bouwen nu onder Bush weer een enorme schuld op. Er komt een moment dat ze die schulden moeten gaan terug betalen. En dan mogen ze de prijs betalen.
Op zondag 17 augustus 2003 13:37 schreef TheGreatDictator het volgende:
Er zijn meer factoren die de koers van een valuta bepalen dan rente. Hoezo doen wij het in Europa fundamenteel beter?
quote:Paars het financieel een prima beleid gevoerd. Onze financiele situatie is helemaal niet zo slecht. Sterker nog het behoort tot de beste ter wereld. Als je weet waar we vandaan komen (een begrotingstekort van -5% in 1994) dan is het realiseren van een begrotingsoverschot van +1,5% 8jaar later helemaal niet slecht. Waar het nu om gaat is zorgen dat de economie weer gaat draaien. Er is maar een remedie tegen een begrotingstekort en dat is economische groei.
Op zondag 17 augustus 2003 13:40 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik denk dat je het met me eens bent dat de staatsschuld omlaag moet. Misschien niet met dezelfde prioriteit, maar goed.
Als je kijkt naar de jaren van economische welvaart die we hebben gehad onder paars dan zie je dat daar weinig is gedaan om de staatsschuld af te lossen (alleen door de VVD is er toch nog een beetje aan getrokken, als het alleen aan de PvdA had gelegen was er niks van gekomen). Het is een mooie gedachte, dat we in de welvarende jaren meer doen aan de staatsschuld, toch ben ik bang dat er na dit kabinet een socialistisch kabinet komt, dat het aflossen van de staatsschuld totaal zal uitdoven.
quote:Idd, 13% van de bevolking leeft onder de armoedegrens daar, maar wie zegt dat het hier ook gebeurt? Het is onmogelijk om Nederland zo erg op de VS te laten lijken.
Op zondag 17 augustus 2003 13:38 schreef HeyFreak het volgende:[..]
als je ziet hoeveel mensen in de VS in armoede leven denk ik dat we dus vooral niet naar de VS moeten kijken...
quote:
Op zondag 17 augustus 2003 13:40 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als je kijkt naar de jaren van economische welvaart die we hebben gehad onder paars dan zie je dat daar weinig is gedaan om de staatsschuld af te lossen (alleen door de VVD is er toch nog een beetje aan getrokken, als het alleen aan de PvdA had gelegen was er niks van gekomen). Het is een mooie gedachte, dat we in de welvarende jaren meer doen aan de staatsschuld, toch ben ik bang dat er na dit kabinet een socialistisch kabinet komt, dat het aflossen van de staatsschuld totaal zal uitdoven.
Het is daarom ook in tijden van recessie noodzakelijk dat we goed blijven opletten.
[..]Het doel van de staat moet NIET zijn om mensen te laten verzuipen (niks doen). De staat moet mensen ook NIET op het droge helpen(socialistische gedachten), maar zorgen dat het hoofd boven water blijft (huidige kabinet).
Dat de WAO en andere uitkeringen bezaait zijn met mensen die er niet in horen is ook een groot probleem. Dit negatieve imago is voor mij steeds meer een reden om het hoofd boven water beleid te steunen.Tot dat al deze mensen die niet terecht een uitkering trekken weg zijn, zal ik het hoofd boven water beleid blijven steunen.
Klinkt dat redelijk, of niet?
p.s.
Ik vind het jammer dat je jezelf wilt associeren met de SP. Ik heb respect voor mensen die een andere visisie/beleid steunen, maar niet voor mensen die aldoor klagen. De SP is hier het grote voorbeeld van. Als ze iets niet voor elkaar krijgen dan worden ze erg irritant, i.p.v. normaal te discusseren.De PvdA is een goed voorbeeld van hoe het wel kan (alleen jammer dat milieudefensie de PvdA heeft geinfiltreerd)./
Er is altijd maar kritiek op rechts. Rechts dit rechts dat. Maar als rechts een keer wat zegt!
quote:Nou rente op valuta, betekent gewoon dat je meer geld voor je geld krijgt, dat is wel degelijk zeeeeer belangrijk. De handel in valuta is enorm. Ander punt is dus dat er een enorme handel in dollars gaat, dat is een stabiel pluspunt voor de VS, een nadeel als dat verandert (dus nog niet).
Op zondag 17 augustus 2003 13:37 schreef TheGreatDictator het volgende:
Er zijn meer factoren die de koers van een valuta bepalen dan rente. Hoezo doen wij het in Europa fundamenteel beter?
De VS heeft een gruwelijk oplopend begrotingstekort, vergeet niet, ze snoepen niet, nee ze graaien ! Als ik zie wat Bush allemaal kan, er komt zomaar een paar miljard hier op tafel en daar, dat is in Europa anders.
Wij zijn in Europa geneigd te zeggendat de VS het beter doet, nu hun economie al opbouwt. Dit gaat gevolgen geven voor Europa, wij gaan ook, alleen iets later. Bedenk je hierbij ook dat de VS allang in een recessie zat, toen wij als Europa er nog voor lagen (ruim een jaar zo geweest, we stonden bijna stil, maar net niet, Duitsland viel als eerste meen ik). Dit heeft gewoon invloed op elkaar. Voor ons in Nederland is dit helemaal een rare tijd, onze beurs (waar wij zo op letten door alle beleggingsfoefjes vande laatste jaren en de mallaise) hangt heel dik aan de VS, wij zijn erg dollar gebonden. Onze zwaargewichten (de financials) zitten erg zwaar in de VS, dit gaat dus doorwerken op hun zometeen, dat zie je al gebeuren met de AEX overigens).
Kort samengevat, er is totaal geen vergelijk mogelijk, er gaan zoveel dingen door elkaar heen. Zalm (daar ging het uiteindelijk over) drukt veel te veel op ons om dat stabiliteitspact na te komen (heel nobel, té nobel vind ik), de VS stabiliceerd helemaal niks (fout fout fout).
Dat de VS wel investeerd is helemaal goed natuurlijk, daar hadden wij best even naar mogen kijken. Eigenlijk is het heel simpel, de economie daalt door een vermindering van consumptie en vertrouwen, dat kun je natuurlijk deels compenseren door investeringen te doen. Maar als jij en ik wat meer consumeren, dan schiet die economie zo weer omhoog hoor.
Al met al valt het allemaal best mee, ik maak me dan ook druk om de ingrepen op minima, ikzelf heb er simpelweg geen last van en ja ik heb al honderden euro's per maand minder sinds de economie stokt (wegvallen spaarloon, stijgende ziektekosten, meer eigen risico (!!)). Ik denk niet dat je zomaar overal aan moet gaan tornen (sociaal stelsel) als de economie stokt, that's it.
quote:Hier ben ik het wel grotendeels mee eens. Maar we moeten een goede balans zien te vinden tussen alle factoren, dus ook de staatsschuld.
Op zondag 17 augustus 2003 13:38 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik ben tegen extra overheidsinvesteringen op dit moment. Maar ik ben ook tegen lastenverzwaringen en tegen het aantasten van de koopkracht. Bezuinigen is niet erg, sterker nog noodzakelijk maar zorg wel dat de koopkracht enigzins op peil blijft. En dat is wat ik bedoel met proberen de economie te ontzien.
quote:Een economische groei is belangrijk voor inkomsten en ook om bij te blijven met andere landen op allerlei gebieden.
Op zondag 17 augustus 2003 13:45 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Paars het financieel een prima beleid gevoerd. Onze financiele situatie is helemaal niet zo slecht. Sterker nog het behoort tot de beste ter wereld. Als je weet waar we vandaan komen (een begrotingstekort van -5% in 1994) dan is het realiseren van een begrotingsoverschot van +1,5% 8jaar later helemaal niet slecht. Waar het nu om gaat is zorgen dat de economie weer gaat draaien. Er is maar een remedie tegen een begrotingstekort en dat is economische groei.
Toch ben ik bang dat in volgende kabinetten de verhouding economische groei/staatschuld volledig weg zal vallen. Onder paars is het de VVD geweest die gezorgd heeft voor het aflossen van de staatsschuld (netzoals de PvdA goede dingen heeft gedaan op andere gebieden).
quote:Dat van de verkeerde instelling valt wel mee, hoor. Het had niet betrekking op mensen die hard werken, belasting moeten betalen en moeten toezien dat mensen die -schijnbaar?- wel kunnen werken hun hand op houden omdat ze te beroerd zijn om te werken. Ik heb eens gepraat met iemand die noemde zichzelf 'principiëel werkloos'. Hij vond het onrechtvaardig dat een bedrijf over zijn rug geld verdiende. Dat hij 'verdient' aan andere mensen was schijnbaar niet erg. Sorry, maar ik kon geen respect voor hem opbrengen.
Op zondag 17 augustus 2003 13:40 schreef UnderWorld_ het volgende:Ik denk dat jij de verkeerde instelling hebt. Als iemand werkt en daar geld mee verdient, is het van hem/haar. Het is NIET van de staat.
quote:Ik vind wel dat de staat moet zorgen dat mensen op het droge blijven. Maar bijvoorkeur wel door eigen arbeid. Geen de mensen zo min mogelijk een uitkering, maar probeer zo veel mogelijk mensen aan het werk te zetten/houden door subsidie. Maar dit kan niet zonder hulp van het bedrijfsleven.
Het doel van de staat moet NIET zijn om mensen te laten verzuipen (niks doen). De staat moet mensen ook NIET op het droge helpen(socialistische gedachten), maar zorgen dat het hoofd boven water blijft (huidige kabinet).
quote:Mij betreft wordt de WAO ook doorgelicht op gevallen die er niet in thuis horen. En verder: Zie boven: Zo min mogelijk uitkering; zoveel mogelijk gesubsidieerd werk voor mensen die niet zonder steun kunnen werken.
Dat de WAO en andere uitkeringen bezaait zijn met mensen die er niet in horen is ook een groot probleem. Dit negatieve imago is voor mij steeds meer een reden om het hoofd boven water beleid te steunen.
quote:Vind ik wel redelijk.
Als de uitkeringsgerechtigen zouden bestaan uit alleen maar mensen die het echt verdienen, dan zou ik breid zijn om de mensen wat hoger boven water te halen. Misschien tot hun middel, dan ademen ze wat makkelijker.Tot dat al deze mensen die niet terecht een uitkering trekken weg zijn, zal ik het hoofd boven water beleid blijven steunen.
Klinkt dat redelijk, of niet?
quote:Noem 's een voorbeeld?
p.s.
Ik vind het jammer dat je jezelf wilt associeren met de SP. Ik heb respect voor mensen die een andere visisie/beleid steunen, maar niet voor mensen die aldoor klagen. De SP is hier het grote voorbeeld van. Als ze iets niet voor elkaar krijgen dan worden ze erg irritant, i.p.v. normaal te discusseren.
quote:De PvdA is mij te slap.
De PvdA is een goed voorbeeld van hoe het wel kan (alleen jammer dat milieudefensie de PvdA heeft geinfiltreerd)./
quote:Hmm, dan zou ik je bronnen even checken. De relatieve staatsschuld in de VS is niet zo vreselijk hoog. Veel Europese landen, waaronder Duitsland, zullen bij onveranderd beleid over 10 jaar failliet zijn.
Op zondag 17 augustus 2003 13:40 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Omdat wij geen enorme schulden hebben. We hebben wel schulden maar dat zijn binnenlandse schulden. Amerikanen hebben al jarenlang een tekort op hun handelsbalans. Ze bouwen nu onder Bush weer een enorme schuld op. Er komt een moment dat ze die schulden moeten gaan terug betalen. En dan mogen ze de prijs betalen.
quote:Ik ben liberaal ingesteld. Ik heb geen verwantie met rechts. Ik weet eigenlijk niet eens wat ik me moet voorstellen bij rechts en links. Iedereen heeft hier weer andere definities over.
Op zondag 17 augustus 2003 13:54 schreef herodetus het volgende:[..]
Er is altijd maar kritiek op rechts. Rechts dit rechts dat. Maar als rechts een keer wat zegt!
Ik vind het zeker jammer dat liberaal soms gelijk word gesteld aan extreem rechts. Dat zijn liberalen zeker niet.
quote:Geef jij eens bronnen ?
Op zondag 17 augustus 2003 14:02 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Hmm, dan zou ik je bronnen even checken. De relatieve staatsschuld in de VS is niet zo vreselijk hoog. Veel Europese landen, waaronder Duitsland, zullen bij onveranderd beleid over 10 jaar failliet zijn.
Het tekort in de VS is astronomisch hoor ! Ik geef toe ik heb er zelf geen bron voor nu, te druk met andere dingen, maar wat jij zegt hoor ik voor het eerst.
quote:De VS heeft een schuld van 6400 mrd (50% van het GDP), Belgie heeft een schuld van meer dan 100% van het GDP. (zou kan wat minder kunnen zijn nu, maar op de laatste bron die ik heb gezien was het nog wel zo)
Op zondag 17 augustus 2003 14:05 schreef elcastel het volgende:[..]
Geef jij eens bronnen ?
Het tekort in de VS is astronomisch hoor ! Ik geef toe ik heb er zelf geen bron voor nu, te druk met andere dingen, maar wat jij zegt hoor ik voor het eerst.
quote:Het is jammer dat we beiden niet echtfeitelijk kunnen worden hierover, maar what the heck. Feit is dat de schuld van de VS enorm is, en vergeet dan ook niet dat de gemiddelde schuld per Amerikaan ook nog eens schrikbarend is (wederom geen cijfers en bronnen).
Op zondag 17 augustus 2003 14:13 schreef Recoil het volgende:[..]
De VS heeft een schuld van 6400 mrd (50% van het GDP), Belgie heeft een schuld van meer dan 100% van het GDP. (zou kan wat minder kunnen zijn nu, maar op de laatste bron die ik heb gezien was het nog wel zo)
Ik ben in ieder geval van mening, dat wij het in Europa beter aanpakken d.m.v. ons stabiliteitspact (wat best mag bijgesteld worden nu, maar nietteveel graag), ik hoor hier niets over in de VS. Sterker nog, sinds Bush er is loopt het enorm op en dat is een feit dat ik niet hoef aan te tonen denk ik ...
quote:De relative staatsschuld is ongeveer gelijk aan die in Nederland. Ik geloof 60% van het BNP. Maar daar zitten bij de VS ook voor een deel buitenlandse schulden bij. EU en Japan geloof ik. En verder hebben de VS al jaren een tekort op hun lopende rekening. En dat kan je niet eeuwig vol blijven houden. Dat kan alleen zolang het buitenland bereid is om dat tekort te financieren. Bijvoorbeeld doormiddel van investeringen in de VS.
Op zondag 17 augustus 2003 14:02 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Hmm, dan zou ik je bronnen even checken. De relatieve staatsschuld in de VS is niet zo vreselijk hoog. Veel Europese landen, waaronder Duitsland, zullen bij onveranderd beleid over 10 jaar failliet zijn.
En verder heb je in de VS ook nog de lokale schulden en zo.
Maar het is inderdaad wel zo dat ook veel Europese landen schulden hebben. Vooral Duitsland. Maar in Europa hebben we wel een stabilitietspact (voor wat het waard is) en in de VS laat de huidige president de schuld gewoon op lopen.
quote:www.oecd.org
Op zondag 17 augustus 2003 14:05 schreef elcastel het volgende:[..]
Geef jij eens bronnen ?
Het tekort in de VS is astronomisch hoor ! Ik geef toe ik heb er zelf geen bron voor nu, te druk met andere dingen, maar wat jij zegt hoor ik voor het eerst.
http://www.europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-product/EN?catalogue=Eurostat&product=1-eb070-EN&mode=download
BNP: $434 billion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 400 miljard euro.
Dat is dus ongeveer 100% van het BNP.
VS:
BNP: $10.4 trillion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 6,4 trillion
Ongeveer 60% dus.
Ergo: NL staat er wat schulden betreft slechter voor dan de VS.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ
quote:Hier klopt niets van.
Op zondag 17 augustus 2003 14:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
NL:
BNP: $434 billion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 400 miljard euro.Dat is dus ongeveer 100% van het BNP.
VS:
BNP: $10.4 trillion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 6,4 trillion
Ongeveer 60% dus.Ergo: NL staat er wat schulden betreft slechter voor dan de VS.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ
quote:Want?
Op zondag 17 augustus 2003 14:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hier klopt niets van.
quote:Wat klopt er niet van dan?
Op zondag 17 augustus 2003 14:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hier klopt niets van.
quote:
Op zondag 17 augustus 2003 14:31 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Want?
quote:Was het maar waar.
NL:
BNP: $434 billion (2002 est.)
Ja even uitgeluld zonder bron zo hè.
quote:Klopt wel.
Op zondag 17 augustus 2003 14:33 schreef Krush het volgende:[..]
[..]Was het maar waar.
Vergeet niet dat de Angelsaksische term voor biljion hier miljard is.
quote:Mensen aan het werk houden door subsidie is vanuit het socialistische gedachtengoed een goede uitgangspositie. Toch werkt dit niet in onze huidige samenleving. Zoals zoveel samenlevingen maken wij gebruik van het kapitalisme. De marktwerking (kapitalisme) werkt het beste zonder bemoeienis van de overheid. Jij (of iemand anders) in dit topic heeft dat al aangekaart: die 40% subsidie. De overheid moet zich zoveel mogelijk van de markt distantieren om het goed te laten werken.
Op zondag 17 augustus 2003 13:59 schreef rooiegeweten het volgende:
[..]Ik vind wel dat de staat moet zorgen dat mensen op het droge blijven. Maar bijvoorkeur wel door eigen arbeid. Geen de mensen zo min mogelijk een uitkering, maar probeer zo veel mogelijk mensen aan het werk te zetten/houden door subsidie. Maar dit kan niet zonder hulp van het bedrijfsleven.
[..]
Mij betreft wordt de WAO ook doorgelicht op gevallen die er niet in thuis horen. En verder: Zie boven: Zo min mogelijk uitkering; zoveel mogelijk gesubsidieerd werk voor mensen die niet zonder steun kunnen werken.
Je hebt waarschijnlijk ook wel gehoord van dat bureau (overheid) dat mensen probeert aan een baan te helpen; het was laatst in het nieuws. Dit heeft gefaald. Het bureau heeft in 10 jaar haast geen resultaten bereikt. Waarom? Omdat de overheid niet dingen aan de markt kan opdringen.
Als we meer mensen een baan willen geven, dan moeten we de overheidsbemoeienis in de markt terugdringen. Denk hierbij aan de inkomens belastingen (misschien beginnen met de laagste schaal?).
Je moet de markt zoveel mogelijk vrijheid geven om het optimaal te laten werken. Als er toch mensen doorvallen (door b.v. ziekte) kunnen die gesteund worden door particulieren en overheid.
Door inkomens belasingen te verlagen neemt ook de koopkracht toe. Zoals dazzle123 al heeft gezegd heeft dit veel positieve effecten.
quote:Ik weet niet of je weleens een 2e kamer debat kijkt, hier kan je vaak zien wat ik bedoel. Tijdrekken, talloze interupties waar ze het antwoord al op weten, talloze moties die alleen gesteund worden door de SP. Kijk ook eens in dit topic: SP en stemmingmakerij
[..]Noem 's een voorbeeld?
In plaats van dat ze een normaal debat aangaan, klagen ze op allerlei manieren en proberen ze die stem te winnen van de 'arbeiders' die niet zoveel nadenken.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 17-08-2003 15:00]
quote:En het is in dollars, dus het is gelijk al een stuk minder in euro's.
Op zondag 17 augustus 2003 14:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Klopt wel.
Vergeet niet dat de Angelsaksische term voor biljion hier miljard is.
Bron: http://www.cbs.nl/nl/publicaties/artikelen/algemeen/webmagazine/artikelen/2002/1006k.htm
Ik zal zo ff op zoek naar de bevestiging dat het in de VS tegen de 100% aanligt.
quote:http://statline.cbs.nl/StatWeb/Table.asp?HDR=G1&LA=nl&DM=SLNL&PA=7530nr&D1=19-22,25-28,31,34,37-41,44,47&D2=0&D3=a&STB=T&LYR=G2:33
Op zondag 17 augustus 2003 14:38 schreef Recoil het volgende:[..]
En het is in dollars, dus het is gelijk al een stuk minder in euro's.
BBP: ¤ 444.649.000,-
Klopt precies hoor.
quote:Hehe, thx. Maar wel een lekker bedragje, bijna 1 biljoen in onze oude guldens.
Op zondag 17 augustus 2003 14:44 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
BBP: ¤ 444.649.000,-
Klopt precies hoor.
Hier komt uit dat we ongeveer dezelfde staatsschuld hebben (procentueel: europa vs. US).
Toch is het tekort op de lopende rekening zorgwekkend voor de VS. Vooral nu er ook andere economische wereldmachten opkomen is er steeds meer een alternatief om ergens anders te investeren. De bubbel in de VS gaat een keer knappen als ze zo blijven doorgaan.
Het stabiliteitspakt is een goed iets. Dit moeten we niet laten vieren zoals duitsland en frankrijk voorstellen. Het stabiliteitspakt geeft de mogenlijkheid tot een begrotings tekort van 3 %. Dit is meer dan genoeg voor de slechtere tijden, zoals nu.
quote:http://www.europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-product/EN?catalogue=Eurostat&product=1-eb070-EN&mode=download
Op zondag 17 augustus 2003 14:43 schreef Sidekick het volgende:Ik zal zo ff op zoek naar de bevestiging dat het in de VS tegen de 100% aanligt.
Tweede tabel: US 60.6%
Maar ik ben ff aan het zoeken naar een andere bron. Het kan ook best zijn dat jeuk gelijk heeft over de VS-staatsschuld die bij de 60% ligt.
quote:interessante link
Op zondag 17 augustus 2003 14:51 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Tweede tabel: US 60.6%
Scandinavië rulezquote:Komt dit jaar 2,5% bij hoor
Op zondag 17 augustus 2003 15:17 schreef Sidekick het volgende:
Grappig dat niemand (iig diegene die kwam dat de staatsschuld in NL 100% was) zich excuseert voor het domme geblaat dat de nederlandse staatsschuld 100% bedroeg.Maar ik ben ff aan het zoeken naar een andere bron. Het kan ook best zijn dat jeuk gelijk heeft over de VS-staatsschuld die bij de 60% ligt.
Maar ik geeft toe dat de VS maar op 60% zit. Ik had het verkeerd.
Op zich is die beviezing niet verkeerd, alleen samen met de gehele bezuinigignen is er ook geen geld om de mensen die hierdoor onder de armoedegrens komen te helpen. Wat wel nodig is met al de verhogingen in de zorg bijvoorbeeld.
quote:Klopt geen hol van die cijfers. Zowiezo is die hele bron onwerkbaar. DIe gasten werken in dollars. Mag ik wel even de nederlandse schuld in euro's krijgen?
Op zondag 17 augustus 2003 14:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
NL:
BNP: $434 billion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 400 miljard euro.Dat is dus ongeveer 100% van het BNP.
VS:
BNP: $10.4 trillion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 6,4 trillion
Ongeveer 60% dus.Ergo: NL staat er wat schulden betreft slechter voor dan de VS.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ
quote:Welke cijfers kloppen niet?
Op zondag 17 augustus 2003 15:33 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Klopt geen hol van die cijfers. Zowiezo is die hele bron onwerkbaar. DIe gasten werken in dollars. Mag ik wel even de nederlandse schuld in euro's krijgen?
quote:Die Nederlandse cijfer...
Op zondag 17 augustus 2003 15:46 schreef Recoil het volgende:[..]
Welke cijfers kloppen niet?
quote:Maar daar had jeukaanmenaat al een paar posts daarboven een bron voor gegeven met de juiste cijfers, dus ik denk dat hij toch andere cijfers bedoelt.
Op zondag 17 augustus 2003 15:57 schreef Sidekick het volgende:[..]
Die Nederlandse cijfer...
quote:Dit is nog die andere bron waarbij het NL-cijfer voor geen meter klopt.
Op zondag 17 augustus 2003 16:03 schreef Recoil het volgende:[..]
Maar daar had jeukaanmenaat al een paar posts daarboven een bron voor gegeven met de juiste cijfers, dus ik denk dat hij toch andere cijfers bedoelt.
Kijk de post nog maar na:
Minister Zalm wil uitkering bevriezen
quote:Ik heb helaas op dit moment geen tijd op heel diep op bovenstaande in te gaan. 't Enige wat ik wel kwijt wil is: Wat moet er dan gebeuren met mensen die niet mee kunnen doen aan dat proces? Moeten we die thuis laten zitten met een uitkering? Nee, dat mag ook niet. Moeten we die mensen maar gewoon aan het lot over laten?
Op zondag 17 augustus 2003 14:37 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Mensen aan het werk houden door subsidie is vanuit het socialistische gedachtengoed een goede uitgangspositie. Toch werkt dit niet in onze huidige samenleving. Zoals zoveel samenlevingen maken wij gebruik van het kapitalisme. De marktwerking (kapitalisme) werkt het beste zonder bemoeienis van de overheid. Jij (of iemand anders) in dit topic heeft dat al aangekaart: die 40% subsidie. De overheid moet zich zoveel mogelijk van de markt distantieren om het goed te laten werken.
quote:Volgens mij heeft dat bureau op verkeerde paarden gewed.
Je hebt waarschijnlijk ook wel gehoord van dat bureau (overheid) dat mensen probeert aan een baan te helpen; het was laatst in het nieuws. Dit heeft gefaald. Het bureau heeft in 10 jaar haast geen resultaten bereikt. Waarom? Omdat de overheid niet dingen aan de markt kan opdringen.
quote:Je wilt in ieder geval mensen die uitvallen of niet mee kunnen draaien in elk geval niet aan hun lot over laten.
Als we meer mensen een baan willen geven, dan moeten we de overheidsbemoeienis in de markt terugdringen. Denk hierbij aan de inkomens belastingen (misschien beginnen met de laagste schaal?).Je moet de markt zoveel mogelijk vrijheid geven om het optimaal te laten werken. Als er toch mensen doorvallen (door b.v. ziekte) kunnen die gesteund worden door particulieren en overheid.
Maar ik blijf persoonlijk op het standpunt staan dat de overheid beter aan doet om mensen aan het werk te houden met subsidies. Toch ben ik met je eens dat de markt wel z'n werk moet kunnen doen. De staat de economie - 'de markt' - compleet laten leiden lijkt ook mij niet goed. Ik vind dat er een gezonde evenwicht tussen beide moet komen. quote:Zo best kunnen. Ik weet zo niet of ik de reactie van dazzle123 al heb gelezen. Zal dit zeer zeker vandaag of morgen nog doen.
Door inkomens belasingen te verlagen neemt ook de koopkracht toe. Zoals dazzle123 al heeft gezegd heeft dit veel positieve effecten.
[..]
quote:Ik bijna nooit naar een debat. Zeker niet naar de uitzendingen op dinsdagmiddag. Rond die tijd zit ik nog op school. Ik zal er 's op letten en ook dat topic 's doorlezen, al denk ik wel dat die een beetje gekleurd is. Op Fok! zitten namelijk heel wat rechtse mensen en die denken toch weer wat anders over de SP dan linkse mensen...
Ik weet niet of je weleens een 2e kamer debat kijkt, hier kan je vaak zien wat ik bedoel. Tijdrekken, talloze interupties waar ze het antwoord al op weten, talloze moties die alleen gesteund worden door de SP. Kijk ook eens in dit topic: SP en stemmingmakerijIn plaats van dat ze een normaal debat aangaan, klagen ze op allerlei manieren en proberen ze die stem te winnen van de 'arbeiders' die niet zoveel nadenken.
quote:lol wat een onzin. de staatsschuld komt dit jaar op ongeveer 240 miljard euro uit, wat zo'n 50% van onze BBP is. Dat is dus vrij laag.
Op zondag 17 augustus 2003 14:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
NL:
BNP: $434 billion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 400 miljard euro.Dat is dus ongeveer 100% van het BNP.
VS:
BNP: $10.4 trillion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 6,4 trillion
Ongeveer 60% dus.Ergo: NL staat er wat schulden betreft slechter voor dan de VS.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ
quote:Dus gaan we nu naar het niveau van die landen en zorgen dat de minima het hier net zo slecht hebben? Armoede is altijd relatief, net als honger en dorst en welzijn.
Op zondag 17 augustus 2003 11:19 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Ga eens in andere landen dan NL kijken en zeg dan nog eens wat over minimum, armoede en bestaansrecht.
quote:Waarom moeten de hogere inkomens aangepakt worden?
Op zondag 17 augustus 2003 10:28 schreef HeyFreak het volgende:[..]
Ik zou zeggen pak dan die hogere inkomens wat meer aan, zij hebben nog een 'buffer' voordat ze in de problemen komen. Veel minima dreigen al in de problemen te komen aangezien de huren steeds stijgen, andere kosten worden duurder zoals ziekenfonds etc, licht, water, gas en natuurlijk niet te vergeten de levensmiddelen (150% dus)
Laat de regering maar eens investeren in efficiëntie ipv alles duurder te maken.
Wat denk je wat er van mijn kids zouden worden als ik hun school niet zou kunnen betalen? (als ik kids zou hebben)?
Geld vedienen is nog niet illegaal in dit land.
Laten ze die luie flikkers van een bijstandtrekkers maar aan het werk zetten.
Gewoon alle uitkeringen op Bijstand niveau gooien.
quote:Ik wil jou nog wel eens horen piepen als je zelf, door een ongeluk oid, in de wao terecht komt...
Op zondag 17 augustus 2003 21:52 schreef Ultrawuft het volgende:[..]
Waarom moeten de hogere inkomens aangepakt worden?
Geld vedienen is nog niet illegaal in dit land.
Laten ze die luie flikkers van een bijstandtrekkers maar aan het werk zetten.
Gewoon alle uitkeringen op Bijstand niveau gooien.
Of door failissement van je bedrijf in de ww belandt.
Je kunt niet zomaar alle mensen die een uitkering (om het even wat voor uitkering) over een kam scheren!
-10 generalisatie
En overigens is het niet de overheid die schuld is aan het feit dat er mensen in wao, ww zitten die er niet thuishoren. De uitkerende en controlerende instanties zijn in deze erg slordig en verkeerd bezig, die moeten eens aangepakt worden!
Mensen die duidelijk profiteren van de wao er in laten zitten en iemand die door een ongeluk ernstige rugklachten heeft en hier al jaren mee rondloopt, telkens weer werk vind en na een jaar weer in de zw beland omdat het allemaal niet gaat, keuren ze 100% goed. Op zich niks mis mee, maar de persoon in kwestie kan niet 8 uur per dag zitten, da's funest voor de rug...en dat laten ze dan voor het gemak even buiten beschouwing... 
Ze moeten eerst eens zorgen dat dat filter beter wordt en dat de uitkerende instantie de wetten op de juiste manier naleeft!
Dan worden er een hoop mensen uit de wao gezet...en dat scheelt dan weer geld. Ik hoor het heel vaak in mijn omgeving, het is toch lekker makkelijk, die wao? Je moet elk jaar opnieuw gekeurd worden, maar...dat moet je dan wel zelf aanvragen 
nou vraag ik je....dat gebeurt door een hoop mensen dan natuurlijk niet. De eerlijke mensen daargelaten, die laten zich netjes elk jaar keuren, maar dat zijn ook de mensen die het liefst wel zouden werken voor hun geld en noodgedwongen, door lichamelijke/geestelijke beperkingen in die wao zitten.
Gelukkig ben ikzelf in staat om te werken voor mijn geld en ik doe dat dan ook. Ondanks dat de economie heel slecht ging, mijn bedrijf failliet ging en het bij mijn nieuwe baas dezelfde kant opging, is het me gelukt zelf een nieuwe baan te vinden (5 maanden geleden)
Moet je mij eens vertellen waarom dat een ander niet lukt. Als je maar wil, is er best werk te vinden. Het is nogal makkelijk om je ervan af te maken met "maar de markt is zo slecht, er is geen werk" Dat is er wel, als je maar wil en goed zoekt.
Ik ben wel van mening dat je het niet kan maken om de hogere inkomensklassen steeds meer geld af te pakken en de lagere inkomens buiten beschouwing te laten. Dus ja, korten maar die uitkeringen. Als het dan nodig is. Maar denk dat de overheid iets moet doen aan de manier waarop er omgegaan wordt met de wetten voor wao en dergelijke door bijv UWV, dat zet zoden aan de dijk. Uitkeringen korten is natuurlijk pappen en nathouden. Dan verbetert er wat betreft de aantallen nog steeds niks...En blijf je steeds opnieuw tegen die problematiek aanlopen als het weer wat slechter gaat (over een jaar of 13)
quote:Hear Hear..... helemaal mee eens!
Op maandag 18 augustus 2003 12:01 schreef Julynell het volgende:[..]
Gelukkig ben ikzelf in staat om te werken voor mijn geld en ik doe dat dan ook. Ondanks dat de economie heel slecht ging, mijn bedrijf failliet ging en het bij mijn nieuwe baas dezelfde kant opging, is het me gelukt zelf een nieuwe baan te vinden (5 maanden geleden)
Moet je mij eens vertellen waarom dat een ander niet lukt. Als je maar wil, is er best werk te vinden. Het is nogal makkelijk om je ervan af te maken met "maar de markt is zo slecht, er is geen werk" Dat is er wel, als je maar wil en goed zoekt.
dat gezeik van "ik ga niet onder mijn niveau werken" - nee thuis zitten en playstation spelen dat is lekker op niveau.
Ik kan ook zo slecht tegen die net afgestudeerde mannetjes die alleen maar genoegen nemen met een "Traineeship" bij ABN Amro want ze zijn toch afgestudeerd econoom...
quote:
Op maandag 18 augustus 2003 12:25 schreef thomba het volgende:[..]
Hear Hear..... helemaal mee eens!
dat gezeik van "ik ga niet onder mijn niveau werken" - nee thuis zitten en playstation spelen dat is lekker op niveau.
Ik kan ook zo slecht tegen die net afgestudeerde mannetjes die alleen maar genoegen nemen met een "Traineeship" bij ABN Amro want ze zijn toch afgestudeerd econoom...
quote:Ja, dan is het ook makkelijke dan voor iemand die ver in de 40 is. Het is gewoon zo dat hoe ouder je bent, hoe minder je kans maakt op een baan.
Julynell:Geboortedatum: 08 november 1976
quote:Zo zo, de Nederlandse staatsschuld is 400 miljard euro?
Op zondag 17 augustus 2003 14:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
NL:
BNP: $434 billion (2002 est.)
Schuld: Ongeveer 400 miljard euro.Dat is dus ongeveer 100% van het BNP.
Ergo: NL staat er wat schulden betreft slechter voor dan de VS.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ
Wanneer krijg je het omrekenen van guldens naar euro's op school?
Rond de invoering van de euro hadden we inderdaad een staatsschuld van rond de 400 miljard gulden (bron), maar ook die staatsschuld hebben we gelukkig door 2,20 mogen delen.
En niet alleen is de Nederlandse staatsschuld relatief lager dan in Amerika, ook moet niet vergeten worden dat wij in onze verzorgingsstaat relatief veel collectief vermogen hebben opgebouwd dat tegen die schuld kan worden weggestreept.....
quote:Daar volg ik je even niet.
Op maandag 18 augustus 2003 13:12 schreef Dr_Strangelove het volgende:
En niet alleen is de Nederlandse staatsschuld relatief lager dan in Amerika, ook moet niet vergeten worden dat wij in onze verzorgingsstaat relatief veel collectief vermogen hebben opgebouwd dat tegen die schuld kan worden weggestreept.....
Hoe bouw je door een verzorgingsstaat collectief vermogen op?
Sorry voor mijn gebrek aan kennis.
quote:Stel:
Op maandag 18 augustus 2003 15:08 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Daar volg ik je even niet.
Hoe bouw je door een verzorgingsstaat collectief vermogen op?
Sorry voor mijn gebrek aan kennis.
We hebben morgen een brug nodig. Dan kun je twee dingen doen:
- Een bedrijf een brug laten bouwen en iedereen tol laten betalen.
- Als overheid zelf een brug bouwen, en iedereen "gratis" laten passeren.
In principe is dit economisch een "neutrale" beslissing: de lasten van de tol zullen ongeveer gelijk zijn aan de rentelasten (dan wel opportunity costs) van de tweede oplossing. Maar een staat die het bouwen van bruggen aan particulieren overlaat, zal (alle andere omstandigheden gelijk houdend) wel minder schuld moeten hebben dan een staat die bruggen zelf bouwt. Die laatste heeft namelijk de bruggen in collectief bezit, en zou de bruggen dus, als ze perse de staatsschuld zou wil aflossen, kunnen verkopen aan een particulier bedrijf dat tol wil gaan heffen....
Geldt eigenlijk voor de gehele infrastructuur, fysiek en sociaal.
Ook hebben wij volgens mij ook nog wat aandeeltjes van Schiphol, DSM en andere (oud-)overheidsbedrijven en ook dat is eigenlijk inherent aan het hebben/voeren (?) van een verzorgingsstaat. Nachtwakersstaten bezitten over het algemeen minder economische belangen, en hebben dus minder reden om schuld te maken.
quote:Je vergeet hier het principe van 'schaduwtol' dat bij PPS constructies (daar heb je het volgens mij over) regelmatig gebruikt wordt: de overheid betaald per voertuig dat over de brug gaat. (met min. en max. totaal)
Op maandag 18 augustus 2003 15:39 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Stel:
We hebben morgen een brug nodig. Dan kun je twee dingen doen:
- Een bedrijf een brug laten bouwen en iedereen tol laten betalen.
=
quote:Als de overheid zich meer van de markt terugtrekt, zal de markt meer zijn gang kunnen gaan. Een deel van de groep die voorheen nog thuis zat met een uitkering, kan nu deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dit gebeurt omdat omstandigheden voor werknemers en werkgevers _stukken_ beter worden. De werknemer zal minder kosten voor de werkgever en de werknemer zal meer verdienen; werknemers- en werkgeversbelastingen worden minder.
Op zondag 17 augustus 2003 20:22 schreef rooiegeweten het volgende:[..]
Ik heb helaas op dit moment geen tijd op heel diep op bovenstaande in te gaan. 't Enige wat ik wel kwijt wil is: Wat moet er dan gebeuren met mensen die niet mee kunnen doen aan dat proces? Moeten we die thuis laten zitten met een uitkering? Nee, dat mag ook niet. Moeten we die
mensen maar gewoon aan het lot over laten?
De groep die die een uitkering krijgt zal dus drastisch afnemen; laten we zeggen de helft. Nu zit de andere helft van de uikeringstrekkers nog steeds thuis. Deze groep is waarschijnlijk niet in staat om te kunnen concurreren met het andere aanbod op de arbeidsmarkt (van andere werknemers). Dit kan zijn omdat ze lichamelijk of geestelijk niet 100% fit zijn.
Voor deze groep is het niet verstandig om ze te proberen de arbeidsmarkt op te duwen. De markt accepteert dat kortweg niet (dat bureau heeft echt niet op de verkeerde paarden gewed, het is gewoon niet goed om de marktwerking te verstoren; het systeem accepteert het niet). Dat bureau heeft btw. 12 miljard verspilt, als we 12 miljard aan belastingsverlaging voor werknemers en werkgevers hadden doorgevoerd hadden we er talloze banen voor terug gekregen.
Ik ben het met je eens dat we deze groep mensen niet met een uitkering thuis kunnen laten zitten. Misschien is de overheid wel een goed alternatief voor de markt. De overheid maakt dan wel gebruik van marktwerking, maar hier is het wel mogelijk om gesubsideerde banen te creeren (ze kunnen dit gewoon intern regelen). Er is veel werk bij de overheid dat mensen aan het werk kan houden, ze voldoening kan geven en ook de maatschappij voldoening kan geven, ondanks dat ze niet aan de markt deelnemen.
Samengevat stuur je dus alle mensen die op de arbeidsmarkt kunnen concurreren de markt op en regel je voor de mensen die dit niet halen een alternatief buiten de markt om.
Wat mij hekelt aan de SP is dat het uitgaat dat overheidsbemoeienis een goed iets is. De denken dat ze alles kunnen rechttrekken als de overheid maar overal een vinger in de pap heeft. Overheidsbemoeienis lijkt op het eerste gezicht goed te werken in de richting van het beste evenwicht tussen overheid en markt, toch blijkt juist het tegenstrijdige als je er wat langer over nadenkt.
quote:Leuk dat je even met ons wilt delen dat je iets van het financieren van bruggen afweet, maar ik probeer echt alleen even met een voorbeeldje het principe van "overheidsvermogen" over te brengen.
Op maandag 18 augustus 2003 15:56 schreef Martijn78 het volgende:[..]
Je vergeet hier het principe van 'schaduwtol' dat bij PPS constructies (daar heb je het volgens mij over) regelmatig gebruikt wordt: de overheid betaald per voertuig dat over de brug gaat. (met min. en max. totaal)
Verzorgingsstaten hebben over het algemeen meer collectieve bezittingen dan nachtwakerstaten, daarom zullen nachtwakersstaten c.p. wat minder schulden moeten hebben om het qua netto schuldenlast "even goed te doen".
quote:Voor materiele dingen kan ik dit inzien. Ik snap echter niet hoe je dit gelijk kan trekken aan de sociale voorzieningen (dat was waar ik op doelde). Als de overheid sociale voorzieningen opzet (b.v. subsidies) dan geeft de samenleving geld aan mensen die het minder hebben. De markt is goedkoper, omdat zij gebruik maken van marktwerking.
Op maandag 18 augustus 2003 15:39 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Stel:
We hebben morgen een brug nodig. Dan kun je twee dingen doen:
- Een bedrijf een brug laten bouwen en iedereen tol laten betalen.
- Als overheid zelf een brug bouwen, en iedereen "gratis" laten passeren.In principe is dit economisch een "neutrale" beslissing: de lasten van de tol zullen ongeveer gelijk zijn aan de rentelasten (dan wel opportunity costs) van de tweede oplossing. Maar een staat die het bouwen van bruggen aan particulieren overlaat, zal (alle andere omstandigheden gelijk houdend) wel minder schuld moeten hebben dan een staat die bruggen zelf bouwt. Die laatste heeft namelijk de bruggen in collectief bezit, en zou de bruggen dus, als ze perse de staatsschuld zou wil aflossen, kunnen verkopen aan een particulier bedrijf dat tol wil gaan heffen....
Geldt eigenlijk voor de gehele infrastructuur, fysiek en sociaal.
Ook hebben wij volgens mij ook nog wat aandeeltjes van Schiphol, DSM en andere (oud-)overheidsbedrijven en ook dat is eigenlijk inherent aan het hebben/voeren (?) van een verzorgingsstaat. Nachtwakersstaten bezitten over het algemeen minder economische belangen, en hebben dus minder reden om schuld te maken.
Deze personen die de uitkeringen ontvangen kun je NIET na 10 jaar (als met de brug) verkopen. Daarom is de sociale zekerheid juist niet een voordeel voor nederland/europa ten opzichte van de VS (dit betekent niet dat ik niet nodig vind; zie post hierboven).
Dat het materiele bijdraagt is duidelijk, maar volgensmij doet de VS dit ook. Daar laat de overheid ook wegen en bruggen aanleggen die in het bezit blijven van de overheid.
quote:Sociale voorzieningen zijn inderdaad ook onderdeel van een verzorgingsstaat, maar dat was zeker niet waar ik op doelde met mijn bewering dat wij "relatief veel collectief vermogen hebben opgebouwd".
Op maandag 18 augustus 2003 16:22 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Voor materiele dingen kan ik dit inzien. Ik snap echter niet hoe je dit gelijk kan trekken aan de sociale voorzieningen (dat was waar ik op doelde).
(Behalve misschien in die zin, dat door collectieve voorzieningen ook indirect wat gemeenschappelijk kapitaal wordt opgebouwd (denk aan gebouwen)).
Ik zie sociale voorzieningen meer als herverdeling van inkomen, en die dienen dus gedekt te worden door de belastingopbrengsten. Voor (collectieve) investeringen kunnen eventueel schulden worden aangegaan.
Natuurlijk hebben andere landen, waaronder Amerika, ook collectieve bezittingen en ik pretendeer ook niet te weten hoe de precieze verhoudingen liggen, maar het is toch zeker aannemelijk dat verzorgingsstaten (uitzonderingen daargelaten) relatief meer collectief vermogen zullen hebben dan nachtwakersstaten, anders zou er immers niet echt sprake van "nachtwaken" zijn.
Ook heb je trouwens nog kapitaal dat misschien niet direct "verkocht" kan worden, maar toch waarde heeft, zoals bijvoorbeeld de Deltawerken (vooruit: niet echt inherent aan een verzorgingsstaat ). Hoeveel procent van onze staatsschuld zou zo'n groot collectief bezit wel niet beslaan? Misschien wel tussen de 10 en 20%, en zoiets hebben we toch maar mooi met z'n allen..... 
quote:Mooi verhaal, maar ik mis de pensioenfondsen in je verhaal. Ik dacht te horen dat door de goed gedekte (in overheidshanden) pensioenfondsen veel kapitaal bezitten, wat je ook onder collectief vermogen valt. Volgens mij.
Op maandag 18 augustus 2003 17:03 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
-knip-
Je mag me corrigeren als dat nodig is.
quote:Mag ik uit dit stukje tekst opmaken dat je voor een grote vrije marktwerking bent. Zou je mij een voorbeeld kunnen geven van een land waar deze vrije markt zo goed functioneerd dat dit echt zo werkt, want ik geloof geen fuck van een vrije markt.
Op maandag 18 augustus 2003 16:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
Als de overheid zich meer van de markt terugtrekt, zal de markt meer zijn gang kunnen gaan. Een deel van de groep die voorheen nog thuis zat met een uitkering, kan nu deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dit gebeurt omdat omstandigheden voor werknemers en werkgevers _stukken_ beter worden. De werknemer zal minder kosten voor de werkgever en de werknemer zal meer verdienen; werknemers- en werkgeversbelastingen worden minder.
Als ik alleen al naar de cijfers van de VS kijk, de ultieme natte droom van iedereen die geloofd in het fabeltje van de vrije markt. Hoe kan het dat in dat land er een werkeloosheid heerst die hoger is dan in nederland (3% tov 5.8% in 2002)
quote:
Verkooppraatje over de theoretische voordelen van een echte vrije markt
quote:Wat mij hekelt aan de VVD is dat het uitgaat dat overheidsbemoeienis een slecht iets is. Elke partij blaat zo zijn eigen ideologie na.
Wat mij hekelt aan de SP is dat het uitgaat dat overheidsbemoeienis een goed iets is. De denken dat ze alles kunnen rechttrekken als de overheid maar overal een vinger in de pap heeft. Overheidsbemoeienis lijkt op het eerste gezicht goed te werken in de richting van het beste evenwicht tussen overheid en markt, toch blijkt juist het tegenstrijdige als je er wat langer over nadenkt.
Ik zou liever 5% meer belasting betalen om bijvoorbeeld een staatsbouwbedrijf te krijgen waarbij we veel mensen door een beetje subsdie erin oneerlijk kunnen laten concurreren met de markt, dan dat ik nog meer geld in bouwfraudegevoelige projecten ga stoppen.
quote:Als ik kijk naar het feit dat iemand die feitelijk maar voor 60% hoeft te werken toch voor 100% moet werken, vrees ik dat wat je hierboven beschrijft een utopie is. Maar wat je hier schrijft:
Op maandag 18 augustus 2003 16:04 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als de overheid zich meer van de markt terugtrekt, zal de markt meer zijn gang kunnen gaan. Een deel van de groep die voorheen nog thuis zat met een uitkering, kan nu deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dit gebeurt omdat omstandigheden voor werknemers en werkgevers _stukken_ beter worden. De werknemer zal minder kosten voor de werkgever en de werknemer zal meer verdienen; werknemers- en werkgeversbelastingen worden minder.
quote:BEN IK HET HELEMAAL MEE EENS! Ik zat al wat te hersenstormen over je het zou moeten aanpakken als je de markt toch wat vrijer liet. Toen kwam ik ook tot de conclusie dat de overheid misschien wel DE werkgever is voor de zwakkeren op de arbeidsmarkt. Het gevaar is wel dat er toch commentaar komt dat de overheid aan concurentie vervalsing doet.
Ik ben het met je eens dat we deze groep mensen niet met een uitkering thuis kunnen laten zitten. Misschien is de overheid wel een goed alternatief voor de markt. De overheid maakt dan wel gebruik van marktwerking, maar hier is het wel mogelijk om gesubsideerde banen te creeren (ze kunnen dit gewoon intern regelen). Er is veel werk bij de overheid dat mensen aan het werk kan houden, ze voldoening kan geven en ook de maatschappij voldoening kan geven, ondanks dat ze niet aan de markt deelnemen.Samengevat stuur je dus alle mensen die op de arbeidsmarkt kunnen concurreren de markt op en regel je voor de mensen die dit niet halen een alternatief buiten de markt om.
quote:Als SP-lid zijnde sta ik natuurlijk achter het denkbeeld dat 'overheidsbemoeienis een goed iets is'. Maar ik geef eerlijk toe dat hier wel grenzen aan zitten. Te veel bemoeienis is niet goed. Sterker nog: Hoe groter de bemoeienis hoe groter het gevaar dat de overheid zich gaat gedragen als dictator. Het verbaast me dus ook niet dat heel veel dictaturen een socialistische achtergrond hebben.
Wat mij hekelt aan de SP is dat het uitgaat dat overheidsbemoeienis een goed iets is. De denken dat ze alles kunnen rechttrekken als de overheid maar overal een vinger in de pap heeft. Overheidsbemoeienis lijkt op het eerste gezicht goed te werken in de richting van het beste evenwicht tussen overheid en markt, toch blijkt juist het tegenstrijdige als je er wat langer over nadenkt.
quote:Ach, je weet toch wel beter, of lees je nooit in de krant over landbouwsubsidies, minimumlonen, importheffingen op staal. Om je eigen illusie op te heffen, in het nederlandse cijfer zitten geen WAO' ers etc. Kijken of we er dan nog net zo goed afkomen.
Op maandag 18 augustus 2003 18:56 schreef Basp1 het volgende:[..]
Mag ik uit dit stukje tekst opmaken dat je voor een grote vrije marktwerking bent. Zou je mij een voorbeeld kunnen geven van een land waar deze vrije markt zo goed functioneerd dat dit echt zo werkt, want ik geloof geen fuck van een vrije markt.
Als ik alleen al naar de cijfers van de VS kijk, de ultieme natte droom van iedereen die geloofd in het fabeltje van de vrije markt. Hoe kan het dat in dat land er een werkeloosheid heerst die hoger is dan in nederland (3% tov 5.8% in 2002)
[..]
Planeconomien werken zeker lekker. Vrije markten bestaan niet op deze wereld, die zijn vakkundig om zeep geholpen vanaf de jaren '20 van de vorige eeuw.
quote:En dat is dus gewoon niet waar.
Op maandag 18 augustus 2003 19:14 schreef bingo het volgende:
Als je echt heel graag wil werken dan kan je zo aan de slag.
quote:natuurlijk is dat wel zo. Er zijn nog genoeg baantjes. Je moet alleen even wat beter zoeken en minder kritisch zijn.
Op maandag 18 augustus 2003 19:16 schreef pietengriet het volgende:[..]
En dat is dus gewoon niet waar.
quote:Wel, gewoon zelf een bedrijf starten.
Op maandag 18 augustus 2003 19:16 schreef pietengriet het volgende:[..]
En dat is dus gewoon niet waar.
quote:Ja, want dan heb je altijd inkomsten
Op maandag 18 augustus 2003 19:56 schreef Recoil het volgende:[..]
Wel, gewoon zelf een bedrijf starten.
quote:Nee, maar daar ging het ook niet om.
Op maandag 18 augustus 2003 19:57 schreef pietengriet het volgende:[..]
Ja, want dan heb je altijd inkomsten
quote:Het zou een goede redenering zijn geweest, als de basis had geklopt. De VS is verre van een vrije markt. Misschien nog wel verder dan hier in Europa. Hoe denk je dat al dat nationalistische defensie wordt bekostigd? Sorry, maar de VS is echt niet het voorbeeld van een vrije markt.
Op maandag 18 augustus 2003 18:56 schreef Basp1 het volgende:[..]
Mag ik uit dit stukje tekst opmaken dat je voor een grote vrije marktwerking bent. Zou je mij een voorbeeld kunnen geven van een land waar deze vrije markt zo goed functioneerd dat dit echt zo werkt, want ik geloof geen fuck van een vrije markt.
Als ik alleen al naar de cijfers van de VS kijk, de ultieme natte droom van iedereen die geloofd in het fabeltje van de vrije markt. Hoe kan het dat in dat land er een werkeloosheid heerst die hoger is dan in nederland (3% tov 5.8% in 2002)
quote:Misschien had je beter moeten lezen wat ik schreef. Lees het nog eens over. Je vergelijking met de bouwfraude is jammerlijk.
[..]Wat mij hekelt aan de VVD is dat het uitgaat dat overheidsbemoeienis een slecht iets is. Elke partij blaat zo zijn eigen ideologie na.
Ik zou liever 5% meer belasting betalen om bijvoorbeeld een staatsbouwbedrijf te krijgen waarbij we veel mensen door een beetje subsdie erin oneerlijk kunnen laten concurreren met de markt, dan dat ik nog meer geld in bouwfraudegevoelige projecten ga stoppen.
Waarom ik voor de marktwerking ben? Marktwerking zorgt ervoor dat de ideale prijs en aantal van iets (personen, goederen, etc.) wordt bepaald, door rekening te houden met het aantal aanbieders/vragers, etc. Hierdoor worden de meeste mensen tevreden gesteld.
Marktwerking heeft daarbij ook nog een de eigenschap dat het flexibel is. In tegenstelling tot andere (plan)meganismen.
quote:Iemand die maar 60 % kan werken en niet in de markt terecht kan valt in de 2e groep. Die personen zullen dan bij de overheid gaan werken.
Op maandag 18 augustus 2003 19:05 schreef rooiegeweten het volgende:
[..]Als ik kijk naar het feit dat iemand die feitelijk maar voor 60% hoeft te werken toch voor 100% moet werken, vrees ik dat wat je hierboven beschrijft een utopie is. Maar wat je hier schrijft:
quote:Ja, hier zat ik ook aan te denken. Toch zal het effect zich waarschijnlijk tot bepaalde functies beperken. Mensen in de 2e groep komen vaak niet in aanmerking voor hogere posities.
[..]BEN IK HET HELEMAAL MEE EENS! Ik zat al wat te hersenstormen over je het zou moeten aanpakken als je de markt toch wat vrijer liet. Toen kwam ik ook tot de conclusie dat de overheid misschien wel DE werkgever is voor de zwakkeren op de arbeidsmarkt. Het gevaar is wel dat er toch commentaar komt dat de overheid aan concurentie vervalsing doet.
quote:Ik denk dat de SP voor de grootste overheidsbemoeienis is als je alle politieke partijen met elkaar vergelijkt. De SP gaat naar mijn mening dan ook veel te ver.
[..]Als SP-lid zijnde sta ik natuurlijk achter het denkbeeld dat 'overheidsbemoeienis een goed iets is'. Maar ik geef eerlijk toe dat hier wel grenzen aan zitten. Te veel bemoeienis is niet goed. Sterker nog: Hoe groter de bemoeienis hoe groter het gevaar dat de overheid zich gaat gedragen als dictator. Het verbaast me dus ook niet dat heel veel dictaturen een socialistische achtergrond hebben.
Als ik kijk naar de VVD dan zie ik wat ik hierboven heb vertelt. Ze willen uitgaan van zoveel mogelijk marktwerking, daarnaast willen ze mensen opvangen die er doorheen vallen. Dat in overheidsdienst zit volgensmij nog niet in het programma, maar overal kan aan gewerkt worden.
Misschien moet je je lidmaatschap maar in die van de VVD veranderen
quote:Dit is natuurlijk erg vertekenend.
Op zondag 17 augustus 2003 14:43 schreef Sidekick het volgende:
[afbeelding]Bron: http://www.cbs.nl/nl/publicaties/artikelen/algemeen/webmagazine/artikelen/2002/1006k.htm
Ik zal zo ff op zoek naar de bevestiging dat het in de VS tegen de 100% aanligt.
Door de (te) hoge inflatie is de schuld ten opzichte van het BBP (totale inkomen) inderdaad relatief lager geworden. Maar het BBP gaat met het toenemend aantal werklozen, dalen. Dan stijgt de schuld in het door jou aangehaalde grafiekje weer even hard.
Weet je wat de regering ook kan doen? Zorgen voor een GIERENDE INFLATIE. Want ja, ook dan 'daalt' de schuld van de overheid ten opzichte van het BBP. Maar als je werkelijk denkt dat wij als burgers daar veel aan hebben mag je je nog wel even achter de oren krabben.
quote:Is dit een grap? Wat heeft die "nationalistische defensie" met de vrije markt te maken? Een land met een groot leger kan geen vrije markt hebben? Afschaffen van politie en brandweer is in jouw ogen ook noodzakelijk voor een "vrije markt"?
Op maandag 18 augustus 2003 20:07 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het zou een goede redenering zijn geweest, als de basis had geklopt. De VS is verre van een vrije markt. Misschien nog wel verder dan hier in Europa. Hoe denk je dat al dat nationalistische defensie wordt bekostigd? Sorry, maar de VS is echt niet het voorbeeld van een vrije markt.
quote:Ik zi de VVD toch meer als een apologeten-partij. Natuurlijk zijn ze liberaal, maar als er een "marktverstorende subsidie" (de hypotheekrenteaftrek) voor hun eigen doelgroep afgeschaft dient te worden, dan worden er opeens wel theorietjes bijgehaald die aan moeten tonen dat het afschaffen van die subsidie de markt zal verstoren....
Als ik kijk naar de VVD dan zie ik wat ik hierboven heb vertelt. Ze willen uitgaan van zoveel mogelijk marktwerking, daarnaast willen ze mensen opvangen die er doorheen vallen. Dat in overheidsdienst zit volgensmij nog niet in het programma, maar overal kan aan gewerkt worden.Misschien moet je je lidmaatschap maar in die van de VVD veranderen
Ook zijn ze in hun antwoord op conjunctuurgolven niet echt consequent. Bij hoogconjunctuur de lasten verlichten, en dan bij laagconjunctuur de bestedingen naar beneden aanpassen: dat lijkt me geen cyclisch denken, maar meer een opportunistische manier om de overheidssector structureel uit te hollen (wat overigens op zich natuurlijk een goed verdedigbaar liberaal standpunt is)
quote:Dat moet ik helaas met je eens zijn.
Op maandag 18 augustus 2003 12:42 schreef HeyFreak het volgende:[..]
[..]Ja, dan is het ook makkelijke dan voor iemand die ver in de 40 is. Het is gewoon zo dat hoe ouder je bent, hoe minder je kans maakt op een baan.
Maar welke groep in de ww is op dit moment het grootst? Juist, de schoolverlater en net afgestudeerde man/vrouw. En deze zijn vaak jonger dan ik (het is iig wel triest als je op je 26ste pas van school komt, als je een standaard 4-jarige hbo opleiding doet). Die hebben dus, mijns inziens, helemaal geen reden om in die ww te zitten. Er is best werk, ze moeten alleen beter hun best doen en niet zo arrogant zijn te vinden dat ze alleen maar iets willen doen wat bij hun studie aansluit. Dat gaat gewoon ff niet in deze markt.
quote:Dat is absoluut niet waar. Zelfs bij de Albert Heijn nemen ze nu geen mensen meer aan. Denk je nou echt dat ze bij de Albert Heijn gek zijn of zo?
Op maandag 18 augustus 2003 19:17 schreef bingo het volgende:[..]
natuurlijk is dat wel zo. Er zijn nog genoeg baantjes. Je moet alleen even wat beter zoeken en minder kritisch zijn.
quote:Die zitten niet in de WW.
Op dinsdag 19 augustus 2003 09:11 schreef Julynell het volgende:[..]
Dat moet ik helaas met je eens zijn.
Maar welke groep in de ww is op dit moment het grootst? Juist, de schoolverlater en net afgestudeerde man/vrouw.
quote:Onzin.
Op maandag 18 augustus 2003 21:29 schreef hace_x het volgende:[..]
Maar het BBP gaat met het toenemend aantal werklozen, dalen.
.
quote:En dat is maar goed ook. (vanaf 1945 trouwens)
Op maandag 18 augustus 2003 19:13 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Vrije markten bestaan niet op deze wereld, die zijn vakkundig om zeep geholpen vanaf de jaren '20 van de vorige eeuw.
quote:Ja inderdaad in de 19e eeuw was er geen werkloosheid. Mijn god zeg leer je geschiedenis eens.
Op maandag 18 augustus 2003 16:04 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als de overheid zich meer van de markt terugtrekt, zal de markt meer zijn gang kunnen gaan. Een deel van de groep die voorheen nog thuis zat met een uitkering, kan nu deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dit gebeurt omdat omstandigheden voor werknemers en werkgevers _stukken_ beter worden. De werknemer zal minder kosten voor de werkgever en de werknemer zal meer verdienen; werknemers- en werkgeversbelastingen worden minder.
quote:Jammer dat je steeds weer op het verkeerde starre standpunt terugkomt. In andere topics is volgensmij ook al gezegd dat er toen geen sprake was van een vrije markt.
Op dinsdag 19 augustus 2003 10:48 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ja inderdaad in de 19e eeuw was er geen werkloosheid. Mijn god zeg leer je geschiedenis eens.
quote:Als het pentagon een miljard per dag uitgeeft (dat is uitgezonderd de kosten van oorlog), dan heb je een hoop geld nodig om all deze defensie te betalen. Het geld komt niet uit de lucht vallen. De belasting betaler moet dit betalen. Als je dus een groot leger hebt, verstoort dat de vrije markt.
Op dinsdag 19 augustus 2003 00:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Is dit een grap? Wat heeft die "nationalistische defensie" met de vrije markt te maken? Een land met een groot leger kan geen vrije markt hebben? Afschaffen van politie en brandweer is in jouw ogen ook noodzakelijk voor een "vrije markt"?
Ik zeg NIET dat we naar een totaal vrije mart toe moeten (misschien wel, ik weet het niet echt), maar we kunnen wel veel overheid terugdringen, zodat belastingen omlaag kunnen. Denk je van niet?
quote:Wat apologeet is moest ik opzoeken. Ik zie het verband echter niet met de VVD.
[..]Ik zi de VVD toch meer als een apologeten-partij. Natuurlijk zijn ze liberaal, maar als er een "marktverstorende subsidie" (de hypotheekrenteaftrek) voor hun eigen doelgroep afgeschaft dient te worden, dan worden er opeens wel theorietjes bijgehaald die aan moeten tonen dat het afschaffen van die subsidie de markt zal verstoren....
Je hebt gelijk, hypotheekrenteaftrek kan ook afgeschaft/teruggedrongen worden, zoals zoveel dingen. Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
quote:Misschien niet. Het is nog altijd wel zo dat wij met z'n allen een schuld hebben. Is het niet redelijk dat de VVD zegt dat we van deze schuld af willen? Daarbij denk ik niet dat het het plan is van de VVD om de overheid structureel uit te hollen. Een groot deel van de bezuinigingen kwamen op het laatste moment. Lastenverlichting kan ik niet als iets slechts zien.
Ook zijn ze in hun antwoord op conjunctuurgolven niet echt consequent. Bij hoogconjunctuur de lasten verlichten, en dan bij laagconjunctuur de bestedingen naar beneden aanpassen: dat lijkt me geen cyclisch denken, maar meer een opportunistische manier om de overheidssector structureel uit te hollen (wat overigens op zich natuurlijk een goed verdedigbaar liberaal standpunt is)
quote:Gelijk naar draagkracht neem ik aan, in tegenstelling tot gelijk in absolute zin.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
quote:Gelijk in % van het betaalde belasting ja.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:16 schreef Litpho het volgende:[..]
Gelijk naar draagkracht neem ik aan, in tegenstelling tot gelijk in absolute zin.
Iemand die meer verdient (rijk is) betaalt bijvoorbeeld 20.000 belastingen.
Iemand die minder verdient (arm is) betaalt bijvoorbeeld 10.000 belastingen.
Dan dringen we de belastingen met bijvoorbeeld 10 % terug. Meneer Rijk betaalt dan 2000 aan belastingen minder. Meneer Arm betaalt dan 1000 aan belastingen minder.
Dat zou de eerlijkste manier zijn, niet?
Je zou ook de belasting van de armen wat eerder kunnen verlagen, als je maar binnen een redelijke tijd uitkomt in de 1:2 ratio belastingen.
quote:In de 19e eeuw was er wel sprake van een vrije markt weten we het nog? Dat is wat libertairen zelf zeggen. Stond nota bene in dat mooie suggestieve linkje wat je me gaf. Dat zogenaamde wetenschappelijke stukje wat niks maar dan ook helemaal niks met wetenschap heeft te maken.
Op dinsdag 19 augustus 2003 11:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Jammer dat je steeds weer op het verkeerde starre standpunt terugkomt. In andere topics is volgensmij ook al gezegd dat er toen geen sprake was van een vrije markt.
Maar als ik het goed begrijp werkt een vrije markt alleen maar als hij honderd procent vrij is dus?
Vind je het heel erg als ik roep dat we dat experiment maar niet moeten uitproberen? Meer dan 100 miljoen doden dankzij dat andere mooie experiment vind ik persoonlijk wel voldoende.
quote:Het verband met de VVD is dat de VVD voorstander is van de vrije markt op het moment dat dat hun achterban goed uitkomt. De hypotheekrente is goed voor mensen met relatief hoge inkomens. Dus goed voor de VVD achterban en dus is de VVD voor de hypotheekrente aftrek.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wat apologeet is moest ik opzoeken. Ik zie het verband echter niet met de VVD.
Je hebt gelijk, hypotheekrenteaftrek kan ook afgeschaft/teruggedrongen worden, zoals zoveel dingen. Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
En het lijkt mij wel zo eerlijk als de rijkeren meer bijdragen dan de armeren. Mensen die veel geld hebben kunnen ook wel wat meer betalen. Dat heet sociaal denken. Niet alleen maar denken aan je eigen situatie maar ook aan mensen die het minder hebben dan jij. Daar is niks mis mee en daar is ook nog nooit iemand van dood gegaan.
quote:Pas deze beredering nog eens toe op je vergelijking tussen Amerika en Nederland, en je kunt niet echt volhouden dat Amerika verder van de vrije markt af staat, op basis van hun belastingheffing/collectieve sector.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als het pentagon een miljard per dag uitgeeft (dat is uitgezonderd de kosten van oorlog), dan heb je een hoop geld nodig om all deze defensie te betalen. Het geld komt niet uit de lucht vallen. De belasting betaler moet dit betalen. Als je dus een groot leger hebt, verstoort dat de vrije markt.
Ik zeg NIET dat we naar een totaal vrije mart toe moeten (misschien wel, ik weet het niet echt), maar we kunnen wel veel overheid terugdringen, zodat belastingen omlaag kunnen. Denk je van niet?
Belastingheffing verstoort overigens de vrije markt van produkten vrijwel niet - als je het tenminste op de juiste manier heft. Je moet er gewoon voor zorgen dat de onderlinge prijsverhouding van produkten niet verstoord wordt, en het Walhalla van de vrije-markteconoom, Pareto-efficiëntie, kan gewoon bereikt worden.
quote:Denk aan apology (verontschuldiging). De meeste partijen en mensen zijn min of meer apologeten, in die zin dat ze vooraf hun standpunt al bepaald hebben en daarna altijd wel argumenten kunnen vinden om hun standpunt, dat ze toch niet zouden veranderen, te verdedigen. Sommige partijen doen het alleen wat meer dan andere.
Wat apologeet is moest ik opzoeken. Ik zie het verband echter niet met de VVD.
quote:Dat kan een argument zijn, ja.
Je hebt gelijk, hypotheekrenteaftrek kan ook afgeschaft/teruggedrongen worden, zoals zoveel dingen. Maar vind je het niet corrupt als je verwacht dat de 'rijken' moeten inleveren en de 'armen' niet moeten inleveren. Deze terugdringen moet gelijk gebeuren, niet? Lijkt me wel zo eerlijk.
Veelgebruikte argumenten op FOK! en van "liberale" individuen zijn echter zuiver economisch van aard: "Instorten van de huizenmarkt" en "het stimuleren van de bouw van nieuwe huizen" zijn gewoonweg geen goede instandhoudingsargumenten voor vrije-marktdenkers. Zeg dan gewoon (wat jij in feite zegt):
het is niet goed voor de vrije markt, maar het gaat ons in dit geval helemaal niet om de vrije markt, maar om de "eerlijkheid voor onze doelgroep"
Maar ja, ben je dan nog liberaal?
Het is overigens een zeer slechte manier om inkomen via een "subsidie" op huizen te "herverdelen". Doordat je de relatieve prijs van huizen manipuleert, zal er een niet-optimaal evenwicht ontstaan. Maar ja, dat hoef ik een vrije-marktdenker natuurlijk niet uit te leggen.
quote:Maar je kunt niet pleiten voor lastenverlichting in goede tijden, én aanpassing van de bestedingen aan de tegenvallende opbrengsten in slechte tijden. Dat is geen cyclische gedchte, maar een afbrekende gedachte (wat overigens - opnieuw - goed te verdedigen is).
Misschien niet. Het is nog altijd wel zo dat wij met z'n allen een schuld hebben. Is het niet redelijk dat de VVD zegt dat we van deze schuld af willen? Daarbij denk ik niet dat het het plan is van de VVD om de overheid structureel uit te hollen. Een groot deel van de bezuinigingen kwamen op het laatste moment. Lastenverlichting kan ik niet als iets slechts zien.
En over het begrip "schuld": niet alleen hebben de meeste burgers een nogal huis- tuin- en keukendefinitie van schuld (toon mij een groot, gezond bedrijf zonder schuld), ook wordt dit argument (de meeste VVD-ers weten ook wel dat dit geen goed argument is) gebruikt om de overheid uit te hollen. En nogmaals, dat valt best te verdedigen, maar wel met goede argumenten.
quote:Misschien moet je wat minder je ego tonen. Je mag dan wel veel meer weten dan ik, maar misschien krijg je meer voor elkaar als je het iets rustig uitlegt. Misschien kwam het op jou over dat ik een groot ego heb, maar dat komt dan door mijn gebrek aan kennis, ik denk niet dat jij je daar achter kan verschuilen.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:35 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de 19e eeuw was er wel sprake van een vrije markt weten we het nog? Dat is wat libertairen zelf zeggen. Stond nota bene in dat mooie suggestieve linkje wat je me gaf. Dat zogenaamde wetenschappelijke stukje wat niks maar dan ook helemaal niks met wetenschap heeft te maken.
Maar als ik het goed begrijp werkt een vrije markt alleen maar als hij honderd procent vrij is dus?
Vind je het heel erg als ik roep dat we dat experiment maar niet moeten uitproberen? Meer dan 100 miljoen doden dankzij dat andere mooie experiment vind ik persoonlijk wel voldoende.
Een markt werkt altijd (denk ik). De mate waarin deze werkt kan verbetert worden naarmate er meer vrijheid is op de markt. Een voorbeeld hier van is de inkomensbelastingen verlagen (mensen willen eerder werken), niet?
Wat bedoel je met 100 miljoen doden?¿
quote:
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:39 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het verband met de VVD is dat de VVD voorstander is van de vrije markt op het moment dat dat hun achterban goed uitkomt. De hypotheekrente is goed voor mensen met relatief hoge inkomens. Dus goed voor de VVD achterban en dus is de VVD voor de hypotheekrente aftrek.
En het lijkt mij wel zo eerlijk als de rijkeren meer bijdragen dan de armeren. Mensen die veel geld hebben kunnen ook wel wat meer betalen. Dat heet sociaal denken. Niet alleen maar denken aan je eigen situatie maar ook aan mensen die het minder hebben dan jij. Daar is niks mis mee en daar is ook nog nooit iemand van dood gegaan.
quote:Ik denk dat ik een verkeerde definitie had.
apo·lo·geet (de ~ (m.), -geten)
1 verdediger van de leer en moraal van het christendom in de 2e en 3e eeuw
Sociaal denken is goed. Mensen op eigen benen laten staan is ook goed. Waarom niet de markt meer vrijheid geven en de mensen die erdoorheen vallen helpen? en dan wat ruimer helpen dan nu wordt gedaan ... hiermee bedoel ik de mensen die het echt nodig hebben en niet al die uitkeringstrekkers die zuigen van het gemeenschappelijk goed terwijl ze gewoon kunnen werken.
quote:Maar waarom is dan de helft van het WAO bestand 'vervuilt'? Dit gebeurt toch niet als er een goede markwerking zou zijn?
Op dinsdag 19 augustus 2003 13:42 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Pas deze beredering nog eens toe op je vergelijking tussen Amerika en Nederland, en je kunt niet echt volhouden dat Amerika verder van de vrije markt af staat, op basis van hun belastingheffing/collectieve sector.
Belastingheffing verstoort overigens de vrije markt van produkten vrijwel niet - als je het tenminste op de juiste manier heft. Je moet er gewoon voor zorgen dat de onderlinge prijsverhouding van produkten niet verstoord wordt, en het Walhalla van de vrije-markteconoom, Pareto-efficiëntie, kan gewoon bereikt worden.
quote:mmmh. Is schuld voor bedrijven juist niet voordelig, omdat het aftrekbaar is van de belastingen (gedeeltelijk)? Schuld van de overheid brengt geen voordelen met zich mee, of wel?
[..]Maar je kunt niet pleiten voor lastenverlichting in goede tijden, én aanpassing van de bestedingen aan de tegenvallende opbrengsten in slechte tijden. Dat is geen cyclische gedchte, maar een afbrekende gedachte (wat overigens - opnieuw - goed te verdedigen is).
En over het begrip "schuld": niet alleen hebben de meeste burgers een nogal huis- tuin- en keukendefinitie van schuld (toon mij een groot, gezond bedrijf zonder schuld), ook wordt dit argument (de meeste VVD-ers weten ook wel dat dit geen goed argument is) gebruikt om de overheid uit te hollen. En nogmaals, dat valt best te verdedigen, maar wel met goede argumenten.
quote:Meer mijn fout, want het wordt in het Nederlands inderdaad vooral in de door jou aangehaalde betekenis gebruikt. Toch raar dat Van Dale dat als enige betekenis ziet, want het wordt toch echt ook wel op een andere manier gebruikt.....
Op dinsdag 19 augustus 2003 15:14 schreef UnderWorld_ het volgende:Ik denk dat ik een verkeerde definitie had.
quote:Dit is niet echt het topic om opnieuw discussie over (de staats)schuld te gaan voeren, lijkt me.
mmmh. Is schuld voor bedrijven juist niet voordelig, omdat het aftrekbaar is van de belastingen (gedeeltelijk)? Schuld van de overheid brengt geen voordelen met zich mee, of wel?
Kijk anders hier of misschien hier (als je tijd hebt
).Schuld voor bedrijven is overigens niet aftrekbaar, alleen de betaalde rente.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 19-08-2003 16:35]
quote:Ai, het struikrover argument. Je haalt twee zaken door elkaar. Het is inderdaad sociaal om aan je minderbedeelde medemens te denken, alleen nou juist net niet als dit vertaald wordt in meer belasting voor de rijkeren. Dit is sociaal-democratische demagogie.
Op dinsdag 19 augustus 2003 12:39 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het verband met de VVD is dat de VVD voorstander is van de vrije markt op het moment dat dat hun achterban goed uitkomt. De hypotheekrente is goed voor mensen met relatief hoge inkomens. Dus goed voor de VVD achterban en dus is de VVD voor de hypotheekrente aftrek.
En het lijkt mij wel zo eerlijk als de rijkeren meer bijdragen dan de armeren. Mensen die veel geld hebben kunnen ook wel wat meer betalen. Dat heet sociaal denken. Niet alleen maar denken aan je eigen situatie maar ook aan mensen die het minder hebben dan jij. Daar is niks mis mee en daar is ook nog nooit iemand van dood gegaan.
En het is logisch dat de VVD van de rente aftrek afblijft. Dat kost ze kiezers, daarom zal er nooit of te nimmer in Nederland een rigoureuze draai worden gemaakt in het beleid. Kiezers pikken dat niet en kiezen voor een andere partij. Puur machtsdenken dus.
quote:Jij bent ook tegen een proportioneel belastingtarief?
Op dinsdag 19 augustus 2003 19:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ai, het struikrover argument. Je haalt twee zaken door elkaar. Het is inderdaad sociaal om aan je minderbedeelde medemens te denken, alleen nou juist net niet als dit vertaald wordt in meer belasting voor de rijkeren. Dit is sociaal-democratische demagogie.
Als iedereen immers 35% belasting zou betalen, betaalt iemand die vier keer zoveel verdient ook vier keer zoveel belasting. Dat moet je dan ook oneerlijk ("struikroversgedrag") vinden. laten we de collectieve lasten gewoon door het aantal belastingplichtigen delen, en iedereen zijn inkomensonafhankelijke deel laten betalen, dat is gewoon het "eerlijkst"....
Als je nou als uitgangspunt neemt dat je iedereen ongeveer hetzelfde gedeelte "levensvreugde" (nut) af moet staan, dan is een progressief tarief best te rechtvaardigen. Iemand die van z'n inkomen van 1000 euro 200 euro moet afgeven, staat relatief meer van zijn nut af dan iemand die 20.000,- van zijn 100.000,- inkomen afgeeft.
Ik ben overigens geen voorstander van een progressief tarief, maar meer vanwege praktische problemen dan vanuit een of ander gechargeerd rechtvaardigheidsprincipe. Mensen met een hoog inkomen hebben vaak een betere onderhandelingspositie en kunnen hogere lasten relatief simpel afwentelen op anderen.
quote:Precies wat ik stelde en dazzle123 herhaalde, maar altijd goed dat je het even benadrukt.
En het is logisch dat de VVD van de rente aftrek afblijft. Dat kost ze kiezers, daarom zal er nooit of te nimmer in Nederland een rigoureuze draai worden gemaakt in het beleid. Kiezers pikken dat niet en kiezen voor een andere partij. Puur machtsdenken dus.
quote:Mwah, belasting is nooit te rechtvaardigen, wat voor mooie theorien je er ook aan vastbindt. In de tussenperiode ben ik voor een vast bedrag voor iedereen, dat houdt de spilzuchtigen nog enigszins in toom. Of wellicht in herinvoering van het censuskiesrecht/timocratie.
Op dinsdag 19 augustus 2003 21:08 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Jij bent ook tegen een proportioneel belastingtarief?
Als iedereen immers 35% belasting zou betalen, betaalt iemand die vier keer zoveel verdient ook vier keer zoveel belasting. Dat moet je dan ook oneerlijk ("struikroversgedrag") vinden. laten we de collectieve lasten gewoon door het aantal belastingplichtigen delen, en iedereen zijn inkomensonafhankelijke deel laten betalen, dat is gewoon het "eerlijkst"....
Als je nou als uitgangspunt neemt dat je iedereen ongeveer hetzelfde gedeelte "levensvreugde" (nut) af moet staan, dan is een progressief tarief best te rechtvaardigen. Iemand die van z'n inkomen van 1000 euro 200 euro moet afgeven, staat relatief meer van zijn nut af dan iemand die 20.000,- van zijn 100.000,- inkomen afgeeft.
Ik ben overigens geen voorstander van een progressief tarief, maar meer vanwege praktische problemen dan vanuit een of ander gechargeerd rechtvaardigheidsprincipe. Mensen met een hoog inkomen hebben vaak een betere onderhandelingspositie en kunnen hogere lasten relatief simpel afwentelen op anderen.
[..]
quote:Het kan niet vaak genoeg herhaald worden
Precies wat ik stelde en dazzle123 herhaalde, maar altijd goed dat je het even benadrukt.
quote:Merkwaardige uitspraak. Er zijn hele mooie theorien geschreven waarom belasting wel te rechtvaardigen zou zijn. Of je het er mee eens bent is een hele andere discussie
Op dinsdag 19 augustus 2003 21:21 schreef TheGreatDictator het volgende:Mwah, belasting is nooit te rechtvaardigen, wat voor mooie theorien je er ook aan vastbindt.
quote:Dat lijkt mij dus ook.
Op zondag 17 augustus 2003 11:37 schreef HeyFreak het volgende:[..]
je zou een hogere belasting in kunnen voeren voor de echt grote grootverdieners, ik denk dat je daar meer aan kan verdienen dan aan de uitkeringen van de minima...
Ik vind het te zot voor woorden dat de mensen die het financieel toch al nbiet goed hebben er straks nóg meer op achteruitgaan. Alles wordt duurder, het is gewoon niet meer te doen met een uitkering
quote:Het is gewoon simpelweg niet meer te betalen, al die uitkeringen.
Op dinsdag 19 augustus 2003 23:17 schreef miendobbelsteen het volgende:[..]
Dat lijkt mij dus ook.
Ik vind het te zot voor woorden dat de mensen die het financieel toch al nbiet goed hebben er straks nóg meer op achteruitgaan. Alles wordt duurder, het is gewoon niet meer te doen met een uitkering
Spijtig maar waar.
ach hij heeft een inkomen van bijna 9 duizend in de maand! gezien op TV
Laten we daar een aan gaan zitten!
quote:Ja van 9000 euro in de maand kunnen alle honderdduizenden tot miljoenen uitkeringen betaald worden.
Op woensdag 20 augustus 2003 08:18 schreef Zutfun het volgende:
We zullen Zalm effe bevriezen!ach hij heeft een inkomen van bijna 9 duizend in de maand! gezien op TV
Laten we daar een aan gaan zitten!
Nee bezuinigen op ziekenfonds en bejaarden
ik moet gewoon de partij van de armoede opzetten!
En dan op komen voor de mensen die het minder hebben!
quote:Die is er al. Die heet SP.
Op woensdag 20 augustus 2003 09:08 schreef Zutfun het volgende:
InderdaadNee bezuinigen op ziekenfonds en bejaarden
ik moet gewoon de partij van de armoede opzetten!
En dan op komen voor de mensen die het minder hebben!
Jammergenoeg weten ze niet waar het geld dan wel vandaan moet komen. Ach ja...
quote:Ik ben lid van SP maar ik heb nog geen enkele resultaten gezien qua armoede bestrijden (vermakkelijken)
Op woensdag 20 augustus 2003 09:26 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Die is er al. Die heet SP.
Jammergenoeg weten ze niet waar het geld dan wel vandaan moet komen. Ach ja...
Zeg me lid op! 
) uit het ziekenfonds worden gehaald...quote:Toch raar dat onze staatsschuld de laatste 10 jaar nogal is gedaald.
Op woensdag 20 augustus 2003 08:16 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Het is gewoon simpelweg niet meer te betalen, al die uitkeringen.
Spijtig maar waar.
Het is simpelweg wel te betalen, maar jij wilt liever niet dat het betaald wordt. En het is natuurlijk je goed recht dat te vinden, maar kun je dat niet beter verdedigen met argumenten in plaats van holle retoriek?
quote:Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
Op dinsdag 19 augustus 2003 23:17 schreef miendobbelsteen het volgende:[..]
Dat lijkt mij dus ook.
Ik vind het te zot voor woorden dat de mensen die het financieel toch al nbiet goed hebben er straks nóg meer op achteruitgaan. Alles wordt duurder, het is gewoon niet meer te doen met een uitkering
quote:in % wel maar niet absoluut hoor
Op woensdag 20 augustus 2003 09:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Toch raar dat onze staatsschuld de laatste 10 jaar nogal is gedaald.
Het is simpelweg wel te betalen, maar jij wilt liever niet dat het betaald wordt. En het is natuurlijk je goed recht dat te vinden, maar kun je dat niet beter verdedigen met argumenten in plaats van holle retoriek?
quote:Nou, thuiszitten is geen pretje en allesbehalve een vakantie hoor.
Op woensdag 20 augustus 2003 11:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
Tuurlijk zijn er mensen die lui zijn en te beroerd om te werken, maar het merendeel (waaronder ik) zijn van goede wil om een baan te vinden.
Dat is alleen niet gemakkelijk in een samenleving waar al 33% werkloos is. Dan kom je er moeilijk tussen
Waarom moeten de minima er weer op achteruit gaan?
quote:We zijn de afgelopen decennia van 72% inkomstenbelasting naar 52% gegaan voor de topinkomens. Dus niet zo zielig lopen doen.
Op woensdag 20 augustus 2003 11:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
quote:Als uitkeringsontvanger is thuiszitten geen pretje. Toch denk ik _niet_ dat je het geld bij de hogeropgeleide moet halen. Zoals gezegd zal dit relatief weinig opleveren. Het enige effect wat je kan berijken is dat deze mensen ergens anders gaan wonen. Ik denk dat dat het laatste is wat we willen. Daarbij is 50% van je geld inleveren al heel behoorlijk. Je werkt een week en je krijgt een halve week betaald.
Op woensdag 20 augustus 2003 12:48 schreef miendobbelsteen het volgende:[..]
Nou, thuiszitten is geen pretje en allesbehalve een vakantie hoor.
Tuurlijk zijn er mensen die lui zijn en te beroerd om te werken, maar het merendeel (waaronder ik) zijn van goede wil om een baan te vinden.
Dat is alleen niet gemakkelijk in een samenleving waar al 33% werkloos is. Dan kom je er moeilijk tussen
Waarom moeten de minima er weer op achteruit gaan?
Tuurlijk heb je gelijk dat deze mensen _meer_ kunnen bijdragen dan de 'arme' mensen in nederland, maar 50 % vind ik al erg fors.
Ik denk dat het percentage van 33% werkelozen niet echt correct is. Het lag rond de 5-6% dacht ik (laatst op teletekst).
quote:Niemand heeft ooit 80-90% inkomstenbelasting in NL betaald.
Op woensdag 20 augustus 2003 11:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
Ook is het zo dat niemand het hogere tarief over zijn gehele inkomen betaalt. Een chirurg betaalt over de eerste zoveel euro's als de loodgieter verdient ook evenveel belasting als die loodgieter. Alleen over zijn extra inkomen betaalt hij wat meer belasting.
Ook in Amerika hebben ze overigens ooit een 70% schijf gehad (waren de Amerikanen tot die tijd ook communisten, Moarijnissenaanvallers? ), tot begin jaren '80, en de afschaffing daarvan heeft zeker niet het gewenste resultaat opgeleverd. Hogere belastingtarieven maken mensen echt niet minder actief, in ieder geval zeker niet in de mate die jij denkt.
Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
quote:Als minister zalm en alle andere ministers nou eerst een 2000 euro ieder zouden bezuinigen op hun salaris...en dan eens verder praten - maar daar denken ze niet aan
Op zondag 17 augustus 2003 09:57 schreef HeyFreak het volgende:
Uit het Dagblad van het Noorden:
[..]De regering slaat helemaal door. Ze bezuinigen nu al gigantisch en investeren (vrijwel) niets en nu gaan ze het de minima nog een beetje moeilijker maken.
Als Zalm dit door gaat voeren, gaat hij dan ook de ziektekosten bevriezen? en al die andere dingen die duurder worden (levensmiddelen e.d.) want een paar maanden geleden las ik hier op Fok nog over een artikel dat alles 150% duurder is geworden. Als die stijging door zet, dan zullen de uitkeringsgerechtigden het heel zwaar krijgen. Tel daarbij op dat huur, gas en electriciteit ook duurder worden, waar moeten die mensen dan van leven?
Ik begin steeds meer kotsneigingen te krijgen van dit kabinet...
Dit zijn allemaal maatregelen van mensen die niet weten hoe het is om in relatieve armoede te leven.
quote:omdat (bijna) iedereen erop achteruit gaat, dus ook de minima...ook vind ik het niet zielig, gezien het feit dat de minima de afgelopen jaren er fors op vooruit waren gegaan
Op woensdag 20 augustus 2003 12:48 schreef miendobbelsteen het volgende:
Waarom moeten de minima er weer op achteruit gaan?
verder moet je ipv over verhogingen van de belastingen maar eerst een alle rotte appels uit bijv. de AOW halen...als die er niet zaten waren de uitkeringen voor de anderen een stuk hoger (waarschijnlijk)
quote:Ja met 1%.
Op woensdag 20 augustus 2003 09:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Toch raar dat onze staatsschuld de laatste 10 jaar nogal is gedaald.
Wouw.
quote:Het is NIET te betalen op lange termijn.
Het is simpelweg wel te betalen, maar jij wilt liever niet dat het betaald wordt. En het is natuurlijk je goed recht dat te vinden, maar kun je dat niet beter verdedigen met argumenten in plaats van holle retoriek?
Tuurlijk kan je lekker met centen smijten nu, maar als je iig je kinderen ook nog een leuk NL na wil laten zal je toch echt een keer pas op de plaats moeten maken.
Maar ja, de meeste mensen denken alleen maar aan ik ik ik ik en nu nu nu nu ipv wat verder te kijken.
quote:In absolute getallen ja. relatief ten opzichte van het Nationaal inkomen veel meer, en dat is een tikkeltje belangrijker.
Op woensdag 20 augustus 2003 17:09 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ja met 1%.
Wouw.
quote:Waarom presenteer je je eigen visie/mening als feit?
[..]Het is NIET te betalen op lange termijn.
Tuurlijk kan je lekker met centen smijten nu, maar als je iig je kinderen ook nog een leuk NL na wil laten zal je toch echt een keer pas op de plaats moeten maken.
Maar ja, de meeste mensen denken alleen maar aan ik ik ik ik en nu nu nu nu ipv wat verder te kijken.
Doe niet zo uit de hoogte jongetje.
quote:Dat is slechts goochelen met cijfers.
Op woensdag 20 augustus 2003 17:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
In absolute getallen ja. relatief ten opzichte van het Nationaal inkomen veel meer, en dat is een tikkeltje belangrijker.
Absoluut gezien is het zelfs gestegen dacht ik.
En aangezien het BNP aan het krimpen is, is het volgend jaar zowel relatief als absoluut meer geworden.
quote:Het is toch zo jochie?
Waarom presenteer je je eigen visie/mening als feit?Doe niet zo uit de hoogte jongetje.
Iedereen blert om het hardst wanneer ze zelf in hun portemonnee getroffen worden. Zogenaamd sociaal bezig zijn, maar men blert gewoon als ze zelf wat meer moeten betalen. Denk je dat ik het leuk vindt dat mijn ziektekosten verdubbeld werden? Nee natuurlijk niet, maar ik zie de noodzaak ervan in.
quote:Het is ook te veel en er is ook vrijwel niemand die 72% wil invoeren. Dus waar zeur je verder over.
Op woensdag 20 augustus 2003 16:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik snap dat iemand die meer verdient ook een deel in het lagere tarief heeft zitten. Dat specialisten, enz gewoon door blijven werken ook al zouden ze 72% belasting betalen is waarschijnlijk omdat ze hun beroep leuk vinden en thuis vaak weinig te doen hebben.Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
quote:SP wel
Op woensdag 20 augustus 2003 19:00 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het is ook te veel en er is ook vrijwel niemand die 72% wil invoeren. Dus waar zeur je verder over.
quote:Feit is wel dat de belastingvrije som, aftrekposten (mja, met name de hypotheekaftrek) dit hoge belastingtarief weer goed maken. In de jaren 80 berekende het SCP al dat als alle stromen van belastingen, premies en subsidies worden opgeteld en afgetrokken, de hoge inkomen meer profiteren dan de lagere.
Op woensdag 20 augustus 2003 16:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik snap dat iemand die meer verdient ook een deel in het lagere tarief heeft zitten. Dat specialisten, enz gewoon door blijven werken ook al zouden ze 72% belasting betalen is waarschijnlijk omdat ze hun beroep leuk vinden en thuis vaak weinig te doen hebben.Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
De vermogensbelasting is in Nederland redelijk laag, ook ontzien we pensioenskosten (pas op voor Balkenende!) fiscaal.
Er komen alleen maar miljonairs bij, en 1% van de bevolking bezit inmiddels een kwart van het particulier vermogen. Belastingontduiking en sluipewegen in de wet zorgen er alleen voor dat de opbrengst van de vermogensbelasting afneemt.
Sterker nog, de economie groeide het hardste van heel Europa, ondanks de zgn dure sociale voorzieningen.
Je kan mensen wel opzadelen met minder besteedbaar inkomen, maar sta dan ook voor de gevolgen in. De economie zal echt niet groeien als er minder uitgegeven wordt.
quote:Juist ook omdat de sectoren waar de burger zijn geld uitgeeft, midden- en kleinbedrijf en dienstverlening, de meeste werkgelegenheid biedt.
Op donderdag 21 augustus 2003 15:55 schreef deNederlander het volgende:Je kan mensen wel opzadelen met minder besteedbaar inkomen, maar sta dan ook voor de gevolgen in. De economie zal echt niet groeien als er minder uitgegeven wordt.
quote:De staatsschuld voorstellen als 400 miljard, da's "goochelen met cijfers."
Op woensdag 20 augustus 2003 18:07 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat is slechts goochelen met cijfers.
Absoluut gezien is het zelfs gestegen dacht ik.
En aangezien het BNP aan het krimpen is, is het volgend jaar zowel relatief als absoluut meer geworden.
Bovendien: zou je niet enorm blij moeten zijn met het feit dat onze schuld zomaar een paar honderd miljard eurootjes lager is dan je dacht?
Of ben je een Oh, de schuld is maar de helft van wat ik dacht en ook, in tegenstelling tot wat ik stelde, lager dan een niet-verzorgingsstaat als Amerika, maar toch is het gewoon onbetaalbaar wat we doen-volhoudertje?
quote:Dat 72% verhaaltje is ook wel een beetje opgeblazen.
Op woensdag 20 augustus 2003 16:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik snap dat iemand die meer verdient ook een deel in het lagere tarief heeft zitten. Dat specialisten, enz gewoon door blijven werken ook al zouden ze 72% belasting betalen is waarschijnlijk omdat ze hun beroep leuk vinden en thuis vaak weinig te doen hebben.Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
Zoals ik al eerder stelde hebben grootverdieners over het algemeen goede afwentelingsmogelijkheden, waardoor hij in geval van een belastingverhoging meer eist om netto toch ongeveer evenveel over te houden.
Ook heeft bovenstaande doelgroep normaal gesproken "aardig wat" aftrekposten, die hij tegen het hoogste tarief af mag trekken.
Tenslotte ging dat hogere tarief pas gelden vanaf ongeveer 225.000 euro, en zijn de gevolgen echt niet zo dramatisch als jij voorstelt. Je zult in zo'n situatie erg veel moeten verdienen om 55 of 60 procent inkomstenbelasting af te moeten staan.
quote:Als het netto toch hetzelfde blijft, waarom zouden we die 72% dan invoeren, dan is het gewoon een manier om kiezers te trekken.
Op donderdag 21 augustus 2003 17:31 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Dat 72% verhaaltje is ook wel een beetje opgeblazen.
Zoals ik al eerder stelde hebben grootverdieners over het algemeen goede afwentelingsmogelijkheden, waardoor hij in geval van een belastingverhoging meer eist om netto toch ongeveer evenveel over te houden.
Ook heeft bovenstaande doelgroep normaal gesproken "aardig wat" aftrekposten, die hij tegen het hoogste tarief af mag trekken.
Tenslotte ging dat hogere tarief pas gelden vanaf ongeveer 225.000 euro, en zijn de gevolgen echt niet zo dramatisch als jij voorstelt. Je zult in zo'n situatie erg veel moeten verdienen om 55 of 60 procent inkomstenbelasting af te moeten staan.
quote:Een pagina eerder stelde ik dan ook:
Op donderdag 21 augustus 2003 19:53 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als het netto toch hetzelfde blijft, waarom zouden we die 72% dan invoeren, dan is het gewoon een manier om kiezers te trekken.
quote:En in een vorig topic stelde ik al iets duidelijker:
Op ..... schreef Dr_Strangelove het volgende:Ik ben overigens geen voorstander van een progressief tarief, maar meer vanwege praktische problemen dan vanuit een of ander gechargeerd rechtvaardigheidsprincipe. Mensen met een hoog inkomen hebben vaak een betere onderhandelingspositie en kunnen hogere lasten relatief simpel afwentelen op anderen
quote:Ik weet dus niet waarom je mij die vraag stelt, want ik ben helemaal geen voorstander van een 72% schijf. Niet zozeer om "ethische" redenen, maar simpelweg om praktische redenen - het is niet echt effectief en leidt wellicht tot inefficiënte (arbeids)markten.
Op .... schreef Dr_Strangelove het volgende:Een 72% tarief invoeren is niks, maar niet zozeer vanuit ethisch oogpunt. Hoe meer geld je verdient, hoe minder elke extra euro die je ontvangt waard is, dus is een progressief best gerechtvaardigd als je van iedereen relatief evenveel 'nut' wil afpakken.
Het probleem zit hem meer in de simpele praktijk. Mensen met een inkomen hoger dan 250.000 euro, zijn (bijna zonder uitzondering) mensen met een uitstekende onderhandelingspositie. Iemand die op dit moment 300.000 bruto en 175.000 netto ontvangt, zal bij een belastingverhoging zijn tarieven verhogen tot hij weer 175.000 verdient. Hierdoor wentelt hij (een groot deel van) de verzwaring uiteindelijk toch gewoon af op de gewone man (wat overigens zijn goed recht is).
Enige dat ik nog even wil toevoegen is met betrekking tot de Verenigde Staten.
De economien van de VS en van NL zijn niet met elkaar te vergelijken. Waarom niet?, voel ik jullie denken.. Nou omdat als het met de VS even slecht gaat ze de pers wel weer even aanzetten en er weer een aantal dollartjes bij komen, iedereen wil dit geld omdat het redelijk universeel is, dus het werkt! Ondanks de al jarenlange financiele negatieve betalingsbalans van de VS.
Voorts wil ik concluderen dat het dus helemaal niets uitmaakt dat Nederland eventueel 'maar' de helft aan staatsschould zou hebben. De landen zijn simpelweg niet te vergelijken, en deze vergelijking is dus kansloos. Goed, just my 2 cents...
quote:Waarom lossen ze zo de staatsschuld niet "even" af dan?
Op donderdag 21 augustus 2003 23:44 schreef Troxx het volgende:
De economien van de VS en van NL zijn niet met elkaar te vergelijken. Waarom niet?, voel ik jullie denken.. Nou omdat als het met de VS even slecht gaat ze de pers wel weer even aanzetten en er weer een aantal dollartjes bij komen, iedereen wil dit geld omdat het redelijk universeel is, dus het werkt! Ondanks de al jarenlange financiele negatieve betalingsbalans van de VS.
En: Iedereen wil het omdat het redelijk universeel is?
Volgens mij is het juist redelijk universeel omdat iedereen het wil. En waarom is dat? Omdat de waarde redelijk stabiel is? En waarom is dat? Omdat de Amerikanen juist niet als een of ander Latijns land geld gaan bijdrukken om tekorten te "financieren".
quote:Nederland heeft niet de helft van de staatsschuld van de VS en dat is volgens mij ook nergens beweerd, maar slechts de helft van wat Jeukaanmenaat dacht dat de staatsschuld in Nederland zelf was. Dat lijkt me goed met elkaar te vergelijken en reden voor een feestje.
Voorts wil ik concluderen dat het dus helemaal niets uitmaakt dat Nederland eventueel 'maar' de helft aan staatsschould zou hebben. De landen zijn simpelweg niet te vergelijken, en deze vergelijking is dus kansloos. Goed, just my 2 cents...
Het klopt dat de landen niet zomaar te vergelijken zijn, want wij hebben met onze meer uitgebreide verzorgingsstaat juist meer "rechtvaardiging" om schuld te hebben. Bovendien, als Amerika geld kan bijdrukken en wij niet, dan bewijst een lagere schuld zonder "gesjoemel" (bijdrukken van geld) toch ook dat we het feitelijk niet onaardig doen?
Verder gaat het niet om een precieze vergelijking met Amerika, maar is het slechts het terugkaatsen van de bal naar de staatsschuldfetisjisten, die van de ene kant betogen dat de hoogte van onze staatsschuld funest is met het oog op bijvoorbeeld rentelasten, terwijl ze andere landen met een nog hogere staatsschuld, zoals Amerika, niet "veroordelen".
En natuurlijk, als je werkelijk denkt dat de FED a la Ti Ta Tovenaar de schuld kan laten verdwijnen door wat briefjes bij te drukken dan maakt het allemaal niets uit, maar nogmaals, waarom doen ze dat nu dan niet? Waarom laten ze die staatsschuld van een paar biljoen dollar nog verder groeien en betalen ze elk jaar een paar honderd miljard dollar rente? Om het nog even spannend te houden?
quote:hahahhah Lolbroek de uitkeringstrekkers die niks zwart er bij doen kunnen helemaal niet op vakantie! omdat ze juist het vakantie! geld gebruiken vorr het opvullen van de gaaten die zijn ontstaan dat jaar .
Op zondag 17 augustus 2003 10:06 schreef bop het volgende:
wij hebben op het werk ook al 2 jaar salarisbevriezing omdat het niet goed gaat.... gisteren gehoord dat hij er volgend jaar juli afgaat.... en dan werken wij dus en hebben we geen verhoging.... als het slecht met het land gaat, mogen de uitkeringstrekkers ook wel een beetje meehelpen... gaan ze maar een keer niet op vakantie!
Tja al ik dan ff naar het programma OVER DE BALK ga kijken dan heb ik soms het vermoeden dat er hele andere dingen zijn waar wij ons zorgen over moeten maken .
Bijvoorbeeld de gouden handrukken bij de overheid en het plaatsen van lelijke standbeelden in de stad ter waarde van 250.000 euro per stuk enzovoort enzovoort .
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Eens was Nederland het land van Calvijn. Hard werken, bescheidenheid en zuinig leven stonden bovenaan de lijst van goede deugden. In het Nederlandse topmanagement lijkt deze periode voorgoed afgesloten. Er worden miljoenensalarissen uitgekeerd (de gemiddelde directeur van een AEX-bedrijf verdient ¤ 2,1 miljoen per jaar) en er wordt met opties gestrooid alsof Zwarte Piet zelf aan het werk is. En boven alles lijken de gouden handrukken bij slecht presteren een verbazingwekkende vanzelfsprekendheid geworden.
Moeten aandeelhouders zich over deze ontwikkeling zorgen maken? Jazeker. De topmanagers lijken tegenwoordig meer bezig met hoe ze de miljoenen kunnen binnenslepen dan hoe ze het bedrijf moeten runnen. Tegenwoordig staat het allemaal netjes in het jaarverslag vermeld. En terecht, want in sommige gevallen zijn de vergoedingen van de directie één van de grootste kostenposten.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat gebeurt er als we alle vormen van uitkeringen stopzetten omdat ze niet meer betaalbaar zijn ?
Denk daar eens over na .
Wat zijn dan de gevolgen voor die mensen en wat zijn dan de gevolgen voor de maatschapij ?
quote:nee, ze hebben altijd al vakantie
Op vrijdag 22 augustus 2003 18:06 schreef Robinhoed het volgende:
Hoe wereldvreemd moet je zijn om te denken dat mensen met een uitkering op vakantie kunnen.............
quote:haha, idd!
Op zaterdag 23 augustus 2003 13:42 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
nee, ze hebben altijd al vakantie