quote:Toch raar dat onze staatsschuld de laatste 10 jaar nogal is gedaald.
Op woensdag 20 augustus 2003 08:16 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Het is gewoon simpelweg niet meer te betalen, al die uitkeringen.
Spijtig maar waar.
Het is simpelweg wel te betalen, maar jij wilt liever niet dat het betaald wordt. En het is natuurlijk je goed recht dat te vinden, maar kun je dat niet beter verdedigen met argumenten in plaats van holle retoriek?
quote:Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
Op dinsdag 19 augustus 2003 23:17 schreef miendobbelsteen het volgende:[..]
Dat lijkt mij dus ook.
Ik vind het te zot voor woorden dat de mensen die het financieel toch al nbiet goed hebben er straks nóg meer op achteruitgaan. Alles wordt duurder, het is gewoon niet meer te doen met een uitkering
Those who speak do not know
quote:in % wel maar niet absoluut hoor
Op woensdag 20 augustus 2003 09:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Toch raar dat onze staatsschuld de laatste 10 jaar nogal is gedaald.
Het is simpelweg wel te betalen, maar jij wilt liever niet dat het betaald wordt. En het is natuurlijk je goed recht dat te vinden, maar kun je dat niet beter verdedigen met argumenten in plaats van holle retoriek?
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Nou, thuiszitten is geen pretje en allesbehalve een vakantie hoor.
Op woensdag 20 augustus 2003 11:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
Tuurlijk zijn er mensen die lui zijn en te beroerd om te werken, maar het merendeel (waaronder ik) zijn van goede wil om een baan te vinden.
Dat is alleen niet gemakkelijk in een samenleving waar al 33% werkloos is. Dan kom je er moeilijk tussen
Waarom moeten de minima er weer op achteruit gaan?
quote:We zijn de afgelopen decennia van 72% inkomstenbelasting naar 52% gegaan voor de topinkomens. Dus niet zo zielig lopen doen.
Op woensdag 20 augustus 2003 11:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
quote:Als uitkeringsontvanger is thuiszitten geen pretje. Toch denk ik _niet_ dat je het geld bij de hogeropgeleide moet halen. Zoals gezegd zal dit relatief weinig opleveren. Het enige effect wat je kan berijken is dat deze mensen ergens anders gaan wonen. Ik denk dat dat het laatste is wat we willen. Daarbij is 50% van je geld inleveren al heel behoorlijk. Je werkt een week en je krijgt een halve week betaald.
Op woensdag 20 augustus 2003 12:48 schreef miendobbelsteen het volgende:[..]
Nou, thuiszitten is geen pretje en allesbehalve een vakantie hoor.
Tuurlijk zijn er mensen die lui zijn en te beroerd om te werken, maar het merendeel (waaronder ik) zijn van goede wil om een baan te vinden.
Dat is alleen niet gemakkelijk in een samenleving waar al 33% werkloos is. Dan kom je er moeilijk tussen
Waarom moeten de minima er weer op achteruit gaan?
Tuurlijk heb je gelijk dat deze mensen _meer_ kunnen bijdragen dan de 'arme' mensen in nederland, maar 50 % vind ik al erg fors.
Ik denk dat het percentage van 33% werkelozen niet echt correct is. Het lag rond de 5-6% dacht ik (laatst op teletekst).
Those who speak do not know
quote:Niemand heeft ooit 80-90% inkomstenbelasting in NL betaald.
Op woensdag 20 augustus 2003 11:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Tot hoever wil je gaan? 80% - 90% van het inkomen afstaan? Waarom zouden bijvoorbeeld dokters, specialisten en alle andere belangrijke mensen voor dat tarief gaan werken? Ik zou gewoon thuis een hobby gaan doen als ik 3/4 e jaar gewerkt heb en dan nog maar 10 - 20% van mijn salaris krijg, jij niet? Een lekkere lange vakantie.
Ook is het zo dat niemand het hogere tarief over zijn gehele inkomen betaalt. Een chirurg betaalt over de eerste zoveel euro's als de loodgieter verdient ook evenveel belasting als die loodgieter. Alleen over zijn extra inkomen betaalt hij wat meer belasting.
Ook in Amerika hebben ze overigens ooit een 70% schijf gehad (waren de Amerikanen tot die tijd ook communisten, Moarijnissenaanvallers? ), tot begin jaren '80, en de afschaffing daarvan heeft zeker niet het gewenste resultaat opgeleverd. Hogere belastingtarieven maken mensen echt niet minder actief, in ieder geval zeker niet in de mate die jij denkt.
Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
Those who speak do not know
quote:Als minister zalm en alle andere ministers nou eerst een 2000 euro ieder zouden bezuinigen op hun salaris...en dan eens verder praten - maar daar denken ze niet aan
Op zondag 17 augustus 2003 09:57 schreef HeyFreak het volgende:
Uit het Dagblad van het Noorden:
[..]De regering slaat helemaal door. Ze bezuinigen nu al gigantisch en investeren (vrijwel) niets en nu gaan ze het de minima nog een beetje moeilijker maken.
Als Zalm dit door gaat voeren, gaat hij dan ook de ziektekosten bevriezen? en al die andere dingen die duurder worden (levensmiddelen e.d.) want een paar maanden geleden las ik hier op Fok nog over een artikel dat alles 150% duurder is geworden. Als die stijging door zet, dan zullen de uitkeringsgerechtigden het heel zwaar krijgen. Tel daarbij op dat huur, gas en electriciteit ook duurder worden, waar moeten die mensen dan van leven?
Ik begin steeds meer kotsneigingen te krijgen van dit kabinet...
Dit zijn allemaal maatregelen van mensen die niet weten hoe het is om in relatieve armoede te leven.
quote:omdat (bijna) iedereen erop achteruit gaat, dus ook de minima...ook vind ik het niet zielig, gezien het feit dat de minima de afgelopen jaren er fors op vooruit waren gegaan
Op woensdag 20 augustus 2003 12:48 schreef miendobbelsteen het volgende:
Waarom moeten de minima er weer op achteruit gaan?
verder moet je ipv over verhogingen van de belastingen maar eerst een alle rotte appels uit bijv. de AOW halen...als die er niet zaten waren de uitkeringen voor de anderen een stuk hoger (waarschijnlijk)
quote:Ja met 1%.
Op woensdag 20 augustus 2003 09:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Toch raar dat onze staatsschuld de laatste 10 jaar nogal is gedaald.
Wouw.
quote:Het is NIET te betalen op lange termijn.
Het is simpelweg wel te betalen, maar jij wilt liever niet dat het betaald wordt. En het is natuurlijk je goed recht dat te vinden, maar kun je dat niet beter verdedigen met argumenten in plaats van holle retoriek?
Tuurlijk kan je lekker met centen smijten nu, maar als je iig je kinderen ook nog een leuk NL na wil laten zal je toch echt een keer pas op de plaats moeten maken.
Maar ja, de meeste mensen denken alleen maar aan ik ik ik ik en nu nu nu nu ipv wat verder te kijken.
quote:In absolute getallen ja. relatief ten opzichte van het Nationaal inkomen veel meer, en dat is een tikkeltje belangrijker.
Op woensdag 20 augustus 2003 17:09 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ja met 1%.
Wouw.
quote:Waarom presenteer je je eigen visie/mening als feit?
[..]Het is NIET te betalen op lange termijn.
Tuurlijk kan je lekker met centen smijten nu, maar als je iig je kinderen ook nog een leuk NL na wil laten zal je toch echt een keer pas op de plaats moeten maken.
Maar ja, de meeste mensen denken alleen maar aan ik ik ik ik en nu nu nu nu ipv wat verder te kijken.
Doe niet zo uit de hoogte jongetje. 
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat is slechts goochelen met cijfers.
Op woensdag 20 augustus 2003 17:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
In absolute getallen ja. relatief ten opzichte van het Nationaal inkomen veel meer, en dat is een tikkeltje belangrijker.
Absoluut gezien is het zelfs gestegen dacht ik.
En aangezien het BNP aan het krimpen is, is het volgend jaar zowel relatief als absoluut meer geworden.
quote:Het is toch zo jochie?
Waarom presenteer je je eigen visie/mening als feit?Doe niet zo uit de hoogte jongetje.
Iedereen blert om het hardst wanneer ze zelf in hun portemonnee getroffen worden. Zogenaamd sociaal bezig zijn, maar men blert gewoon als ze zelf wat meer moeten betalen. Denk je dat ik het leuk vindt dat mijn ziektekosten verdubbeld werden? Nee natuurlijk niet, maar ik zie de noodzaak ervan in.
quote:Het is ook te veel en er is ook vrijwel niemand die 72% wil invoeren. Dus waar zeur je verder over.
Op woensdag 20 augustus 2003 16:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik snap dat iemand die meer verdient ook een deel in het lagere tarief heeft zitten. Dat specialisten, enz gewoon door blijven werken ook al zouden ze 72% belasting betalen is waarschijnlijk omdat ze hun beroep leuk vinden en thuis vaak weinig te doen hebben.Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
quote:SP wel
Op woensdag 20 augustus 2003 19:00 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het is ook te veel en er is ook vrijwel niemand die 72% wil invoeren. Dus waar zeur je verder over.
quote:Feit is wel dat de belastingvrije som, aftrekposten (mja, met name de hypotheekaftrek) dit hoge belastingtarief weer goed maken. In de jaren 80 berekende het SCP al dat als alle stromen van belastingen, premies en subsidies worden opgeteld en afgetrokken, de hoge inkomen meer profiteren dan de lagere.
Op woensdag 20 augustus 2003 16:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik snap dat iemand die meer verdient ook een deel in het lagere tarief heeft zitten. Dat specialisten, enz gewoon door blijven werken ook al zouden ze 72% belasting betalen is waarschijnlijk omdat ze hun beroep leuk vinden en thuis vaak weinig te doen hebben.Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
De vermogensbelasting is in Nederland redelijk laag, ook ontzien we pensioenskosten (pas op voor Balkenende!) fiscaal.
Er komen alleen maar miljonairs bij, en 1% van de bevolking bezit inmiddels een kwart van het particulier vermogen. Belastingontduiking en sluipewegen in de wet zorgen er alleen voor dat de opbrengst van de vermogensbelasting afneemt.
Sterker nog, de economie groeide het hardste van heel Europa, ondanks de zgn dure sociale voorzieningen.
Je kan mensen wel opzadelen met minder besteedbaar inkomen, maar sta dan ook voor de gevolgen in. De economie zal echt niet groeien als er minder uitgegeven wordt.
quote:Juist ook omdat de sectoren waar de burger zijn geld uitgeeft, midden- en kleinbedrijf en dienstverlening, de meeste werkgelegenheid biedt.
Op donderdag 21 augustus 2003 15:55 schreef deNederlander het volgende:Je kan mensen wel opzadelen met minder besteedbaar inkomen, maar sta dan ook voor de gevolgen in. De economie zal echt niet groeien als er minder uitgegeven wordt.
quote:De staatsschuld voorstellen als 400 miljard, da's "goochelen met cijfers."
Op woensdag 20 augustus 2003 18:07 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat is slechts goochelen met cijfers.
Absoluut gezien is het zelfs gestegen dacht ik.
En aangezien het BNP aan het krimpen is, is het volgend jaar zowel relatief als absoluut meer geworden.
Bovendien: zou je niet enorm blij moeten zijn met het feit dat onze schuld zomaar een paar honderd miljard eurootjes lager is dan je dacht?
Of ben je een Oh, de schuld is maar de helft van wat ik dacht en ook, in tegenstelling tot wat ik stelde, lager dan een niet-verzorgingsstaat als Amerika, maar toch is het gewoon onbetaalbaar wat we doen-volhoudertje?
quote:Dat 72% verhaaltje is ook wel een beetje opgeblazen.
Op woensdag 20 augustus 2003 16:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik snap dat iemand die meer verdient ook een deel in het lagere tarief heeft zitten. Dat specialisten, enz gewoon door blijven werken ook al zouden ze 72% belasting betalen is waarschijnlijk omdat ze hun beroep leuk vinden en thuis vaak weinig te doen hebben.Ik vind 72 % voor de hoge schaal nog steeds te veel. Het kan er bij mij gewoon niet door dat je werkt en dat je maar 28% daarvan mag houden (voor de hoge schaal).
Zoals ik al eerder stelde hebben grootverdieners over het algemeen goede afwentelingsmogelijkheden, waardoor hij in geval van een belastingverhoging meer eist om netto toch ongeveer evenveel over te houden.
Ook heeft bovenstaande doelgroep normaal gesproken "aardig wat" aftrekposten, die hij tegen het hoogste tarief af mag trekken.
Tenslotte ging dat hogere tarief pas gelden vanaf ongeveer 225.000 euro, en zijn de gevolgen echt niet zo dramatisch als jij voorstelt. Je zult in zo'n situatie erg veel moeten verdienen om 55 of 60 procent inkomstenbelasting af te moeten staan.
quote:Als het netto toch hetzelfde blijft, waarom zouden we die 72% dan invoeren, dan is het gewoon een manier om kiezers te trekken.
Op donderdag 21 augustus 2003 17:31 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Dat 72% verhaaltje is ook wel een beetje opgeblazen.
Zoals ik al eerder stelde hebben grootverdieners over het algemeen goede afwentelingsmogelijkheden, waardoor hij in geval van een belastingverhoging meer eist om netto toch ongeveer evenveel over te houden.
Ook heeft bovenstaande doelgroep normaal gesproken "aardig wat" aftrekposten, die hij tegen het hoogste tarief af mag trekken.
Tenslotte ging dat hogere tarief pas gelden vanaf ongeveer 225.000 euro, en zijn de gevolgen echt niet zo dramatisch als jij voorstelt. Je zult in zo'n situatie erg veel moeten verdienen om 55 of 60 procent inkomstenbelasting af te moeten staan.
Those who speak do not know
quote:Een pagina eerder stelde ik dan ook:
Op donderdag 21 augustus 2003 19:53 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als het netto toch hetzelfde blijft, waarom zouden we die 72% dan invoeren, dan is het gewoon een manier om kiezers te trekken.
quote:En in een vorig topic stelde ik al iets duidelijker:
Op ..... schreef Dr_Strangelove het volgende:Ik ben overigens geen voorstander van een progressief tarief, maar meer vanwege praktische problemen dan vanuit een of ander gechargeerd rechtvaardigheidsprincipe. Mensen met een hoog inkomen hebben vaak een betere onderhandelingspositie en kunnen hogere lasten relatief simpel afwentelen op anderen
quote:Ik weet dus niet waarom je mij die vraag stelt, want ik ben helemaal geen voorstander van een 72% schijf. Niet zozeer om "ethische" redenen, maar simpelweg om praktische redenen - het is niet echt effectief en leidt wellicht tot inefficiënte (arbeids)markten.
Op .... schreef Dr_Strangelove het volgende:Een 72% tarief invoeren is niks, maar niet zozeer vanuit ethisch oogpunt. Hoe meer geld je verdient, hoe minder elke extra euro die je ontvangt waard is, dus is een progressief best gerechtvaardigd als je van iedereen relatief evenveel 'nut' wil afpakken.
Het probleem zit hem meer in de simpele praktijk. Mensen met een inkomen hoger dan 250.000 euro, zijn (bijna zonder uitzondering) mensen met een uitstekende onderhandelingspositie. Iemand die op dit moment 300.000 bruto en 175.000 netto ontvangt, zal bij een belastingverhoging zijn tarieven verhogen tot hij weer 175.000 verdient. Hierdoor wentelt hij (een groot deel van) de verzwaring uiteindelijk toch gewoon af op de gewone man (wat overigens zijn goed recht is).
Enige dat ik nog even wil toevoegen is met betrekking tot de Verenigde Staten.
De economien van de VS en van NL zijn niet met elkaar te vergelijken. Waarom niet?, voel ik jullie denken.. Nou omdat als het met de VS even slecht gaat ze de pers wel weer even aanzetten en er weer een aantal dollartjes bij komen, iedereen wil dit geld omdat het redelijk universeel is, dus het werkt! Ondanks de al jarenlange financiele negatieve betalingsbalans van de VS.
Voorts wil ik concluderen dat het dus helemaal niets uitmaakt dat Nederland eventueel 'maar' de helft aan staatsschould zou hebben. De landen zijn simpelweg niet te vergelijken, en deze vergelijking is dus kansloos. Goed, just my 2 cents...
quote:Waarom lossen ze zo de staatsschuld niet "even" af dan?
Op donderdag 21 augustus 2003 23:44 schreef Troxx het volgende:
De economien van de VS en van NL zijn niet met elkaar te vergelijken. Waarom niet?, voel ik jullie denken.. Nou omdat als het met de VS even slecht gaat ze de pers wel weer even aanzetten en er weer een aantal dollartjes bij komen, iedereen wil dit geld omdat het redelijk universeel is, dus het werkt! Ondanks de al jarenlange financiele negatieve betalingsbalans van de VS.
En: Iedereen wil het omdat het redelijk universeel is?
Volgens mij is het juist redelijk universeel omdat iedereen het wil. En waarom is dat? Omdat de waarde redelijk stabiel is? En waarom is dat? Omdat de Amerikanen juist niet als een of ander Latijns land geld gaan bijdrukken om tekorten te "financieren".
quote:Nederland heeft niet de helft van de staatsschuld van de VS en dat is volgens mij ook nergens beweerd, maar slechts de helft van wat Jeukaanmenaat dacht dat de staatsschuld in Nederland zelf was. Dat lijkt me goed met elkaar te vergelijken en reden voor een feestje.
Voorts wil ik concluderen dat het dus helemaal niets uitmaakt dat Nederland eventueel 'maar' de helft aan staatsschould zou hebben. De landen zijn simpelweg niet te vergelijken, en deze vergelijking is dus kansloos. Goed, just my 2 cents...
Het klopt dat de landen niet zomaar te vergelijken zijn, want wij hebben met onze meer uitgebreide verzorgingsstaat juist meer "rechtvaardiging" om schuld te hebben. Bovendien, als Amerika geld kan bijdrukken en wij niet, dan bewijst een lagere schuld zonder "gesjoemel" (bijdrukken van geld) toch ook dat we het feitelijk niet onaardig doen?
Verder gaat het niet om een precieze vergelijking met Amerika, maar is het slechts het terugkaatsen van de bal naar de staatsschuldfetisjisten, die van de ene kant betogen dat de hoogte van onze staatsschuld funest is met het oog op bijvoorbeeld rentelasten, terwijl ze andere landen met een nog hogere staatsschuld, zoals Amerika, niet "veroordelen".
En natuurlijk, als je werkelijk denkt dat de FED a la Ti Ta Tovenaar de schuld kan laten verdwijnen door wat briefjes bij te drukken dan maakt het allemaal niets uit, maar nogmaals, waarom doen ze dat nu dan niet? Waarom laten ze die staatsschuld van een paar biljoen dollar nog verder groeien en betalen ze elk jaar een paar honderd miljard dollar rente? Om het nog even spannend te houden?
|
|
