De VS steunde Afghanistan in de oorlog met Rusland met zo'n 3 miljard (een schijntje om je aardrivaal te slim af te zijn). De CIA heeft bewust ook met cijfers gekloot om de Russen in de wapenwedloop te behouden. Dit allemaal om de wapenindustrieën te voorzien van de nodig impulsen.
De koude oorlog is afgelopen en de CIA is eigenlijk overbodig geworden. Tot 11 september dan. De CIA en de VS heeft weer een nieuwe vijand.
Misschien is dit allemaal oud nieuws. Maar ik vraag me af hoe de wereld eruit had gezien als de Russen op een gegeven moment gezegd hadden: nu is het genoeg geweest, we doen niet meer mee met de vuile spelletjes van de VS en we gaan onze eigen weg.
En dan nog deze vraag: hoe had de wereld eruit kunnen zien als de 18 biljoen dollar (dit bedrag is alleen het bedrag dat de Amerikanen uitgaven, wat de Russen eraan uitgaven moet je er nog eens bij optellen) op een goede plaats terecht was gekomen?
mocht er iets niet kloppen van wat ik zeg dan meldt dat even want het was gisteren toen ik de herhaling van de docu zag nogal laat 
En idd, de USSR is failliet gemaakt door de regering Reagan.
Zonder ook maar 1 echte oorlog te hebben gevoerd, is de boel opgelost. Knap toch? 
.
Als dat geld niet op die manier was besteed zaten wij hier nu vast niet op fok! 
quote:Bron?
Op maandag 11 augustus 2003 14:13 schreef Trence het volgende:
Als je ervan uitgaat dat één van de meest belangrijke ontwikkelings organisaties aangeeft dat met 100 miljard dollar ze een enorme deuk kunnen slaan in de wereldarmoede.....
quote:Ja, maar vergeet niet dat die nucleaire oorlog ook door de VS is uitgelokt. De Russen moesten wel nucleaire wapens aanschaffen anders zou de dreiging voor de Russen groter zijn worden.
Op maandag 11 augustus 2003 14:12 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Wat is 18 biljoen doller ten opzichte van 3 miljard levens die om waren gekomen bij een voluit nucleaire confrontatie?
En idd, de USSR is failliet gemaakt door de regering Reagan.Zonder ook maar 1 echte oorlog te hebben gevoerd, is de boel opgelost. Knap toch?
En ja, geen echte oorlog gevoerd. Dat vind ik nogal voorbarig. Er zijn honderdduizende doden gevallen bij het zogenaamd uit de wereld helpen van het communisme door middel van het installeren van dictators.
quote:Nee idd, dan zouden we vast economisch en technologisch een stuk verder zijn.
Op maandag 11 augustus 2003 14:12 schreef Fliepke het volgende:
De vraag is natuurlijk ook wat zou dan een goede plaats voor dat geld zijn geweest?Als dat geld niet op die manier was besteed zaten wij hier nu vast niet op fok!
2 landen houden een wedloop. 1 land kan niet meer meekomen omdat het door een onwerkbaar economisch model niet in staat is haar onmetelijke rijkdom aan bodemschatten te exploiteren en daarom altijd geldnood heeft.
Conclusie:
De amerikanen zijn het schuld.
Aanbeveling:
Laat de SP wat kamervragen erover stellen, hebben ze ook weer wat te doen!
De Koude Oorlog is niks anders dan een gevolg van de politieke situatie aan het einde van de WOII. En elke duffe ambtenaar kan de defensiebudgetten van landen bij elkaar optellen. Dat de USSR er voor koos om 50% van haar BNP aan wapens te gaan uitgevens is niet de schuld van de VS, maar van de USSR zelf. De VS heeft de USSR niet gedwongen om mee te doen met een wapenwedloop, daar kozen ze zelf voor.
Trouwens, heb je er ooit aan gedacht wat de Koude Oorlog aan technologische vooruitgang heeft gebracht? Computers, Jet-voorstuwing, satelieten (GPS e.d.) enzo zijn allemaal producten die zijn ontstaan of verder ontwikkeld gedurende de Koude Oorlog. Eerst voor militaire toepassing, later ook voor burgertoepassing.
Ik heb die documentaire niet gezien maar als ik het zo lees is het niks anders dan met oogkleppen op slechts een deel van de feiten kortzichtig presenteren om zo proberen de VS zwart te maken.
Is de regiseur soms lid van de belgische SP ofzo 
[Dit bericht is gewijzigd door kwib op 11-08-2003 14:21]
dus 18000 miljard
of reken ik nu verkeerd?
quote:De wereld bestaat uit meer dan alleen de US en de Sovjet Unie.
Op maandag 11 augustus 2003 14:14 schreef avaatjeuh het volgende:
de wereld zou al 50 jaar in vrede leven
Nooit van herrie gehoord in :
Korea
Pakistan/India
Bijna heel midden afrika
Midden amerika
Midden oosten
quote:je snapt het niet. De Amerikanen hebben de Sovjet Unie zo geprovoceerd dat ze op een gegeven moment zoveel defensieuitgaven hadden dat ze niet meer meekonden. De Amerikanen gingen dan bijvoorbeeld met vliegtuigen boven Rusland hangen om te laten zien dat de dreiging nog altijd groot was. Tot ver in de jaren tachtig ging dat door. De CIA verklaarde overigens dat ze nooit wisten dat de Sovjet Unie zo zwak was dat het elk moment uit elkaar viel.
Op maandag 11 augustus 2003 14:16 schreef MetalMessiah het volgende:
Samenvatting:2 landen houden een wedloop. 1 land kan niet meer meekomen omdat het door een onwerkbaar economisch model niet in staat is haar onmetelijke rijkdom aan bodemschatten te exploiteren en daarom altijd geldnood heeft.
Conclusie:
De amerikanen zijn het schuld.
Aanbeveling:
Laat de SP wat kamervragen erover stellen, hebben ze ook weer wat te doen!
Dit is overigens geen topic om Amerika weer eens te bashen. Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.
quote:Dat is een goeie. Ik weet niet wat de historus zei (tv stond zacht) maar de Belgen vertaalde het als '18 biljoen'. Het lijkt me ook een veel beter getal gezien de 40 jaar.
Op maandag 11 augustus 2003 14:17 schreef makaveli_nh het volgende:
weet je zeker dat je die 18 biljoen goed hebt vertaald, is in het engels anders he
dus 18000 miljardof reken ik nu verkeerd?
quote:je hebt de docu niet gezien. Dan houdt het al op volgens mij.
Op maandag 11 augustus 2003 14:16 schreef kwib het volgende:
OMG sommige mensen zien de VS ook echt als de bron van alle ellende op deze aardkloot zegDe Koude Oorlog is niks anders dan een gevolg van de politieke situatie aan het einde van de WOII. En elke duffe ambtenaar kan de defensiebudgetten van landen bij elkaar optellen. Dat de USSR er voor koos om 50% van haar BNP aan wapens te gaan uitgevens is niet de schuld van de VS, maar van de USSR zelf. De VS heeft de USSR niet gedwongen om mee te doen met een wapenwedloop, daar kozen ze zelf voor.
Trouwens, heb je er ooit aan gedacht wat de Koude Oorlog aan technologische vooruitgang heeft gebracht? Computers, Jet-voorstuwing, satelieten (GPS e.d.) enzo zijn allemaal producten die zijn ontstaan of verder ontwikkeld gedurende de Koude Oorlog. Eerst voor militaire toepassing, later ook voor burgertoepassing.
Ik heb die documentaire niet gezien maar als ik het zo lees is het niks anders dan met oogkleppen op slechts een deel van de feiten kortzichtig presenteren om zo proberen de VS zwart te maken.
Is de regiseur soms lid van de belgische SP ofzo
En nee, ik vind Amerika min of meer een tof land dat ik zeker nog eens zal bezoeken. In tegenstelling tot Rusland.
quote:En de Russen waren lieverd heh. Stalin enzo zouden een Nobelprijs voor Vrede alsnog moeten krijgen.
Op maandag 11 augustus 2003 14:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Dit is overigens geen topic om Amerika weer eens te bashen. Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.
Ik zeg niet de VS lieverds waren maar ik heb lieverd 10 VS'en dan nog 1 USSR op deze aardbol
quote:Wat jij niet snapt is dat dit een wederzijds activiteit was en dat één van de partijen heeft gewonnen omdat ze het beter aanpakten. Toevallig is dat de partij waar jij een hekel aan hebt. Jammer voor je.
Op maandag 11 augustus 2003 14:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:
je snapt het niet......Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.
We zullen nooit weten wat er was gebeurt als de Russen de wedloop hadden gewonnen. Misschien hadden naast polen, roemeniën, etc ook de rest van europa geannexeerd. Dat is echter niet gebeurt. Jammer voor je.
=edit=
quote:Ik vraag me af of 'aardigheid' een goede eigenschap is als regering van een wereldmacht...
...weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren...
[Dit bericht is gewijzigd door MetalMessiah op 11-08-2003 14:35]
quote:
Op maandag 11 augustus 2003 14:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
je hebt de docu niet gezien. Dan houdt het al op volgens mij.
En nee, ik vind Amerika min of meer een tof land dat ik zeker nog eens zal bezoeken. In tegenstelling tot Rusland.
Waarom open je een topic over een algemeen onderwerp (de hoogte van defensiebudgetten gedurende de Koude Oorlog) terwijl je alleen maar wilt discussieren met mensen die toevallig gisteravond laat een docu op een buitenlands kanaal hebben gezien.
Dat ik die docu niet gezien heb wil niet zeggen dat ik me nooit verdiept hebt in de Koude Oorlog 
quote:Je vergeet dat Stalin zijn legers met miljoenen in Duitsland, Polen, Tjechie, Hongarij etc had gestationeerd direct na WOII. Dat was toch echt geen Amerikaanse provocatie, maar het bezetten van het oostblok door de USSR. De enige manier waarop de VS en het in puin geschoten Europa de conventionele overmacht vd Sovjetsde baas konden (helemaal omdat de grootste Europese militaire macht Duitsland niet meer mee mocht doen en totaal vernietigd was)
Op maandag 11 augustus 2003 14:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Ja, maar vergeet niet dat die nucleaire oorlog ook door de VS is uitgelokt. De Russen moesten wel nucleaire wapens aanschaffen anders zou de dreiging voor de Russen groter zijn worden.
was door middel van de kernparaplu.
quote:Er zijn geen honderdduizenden doden gevallen, en zelfs al waren het er honderdduizenden, dat is niets wat er was gebeurt bij een echte oorlog. Alleen WOII koste al 50 miljoen levens.
En ja, geen echte oorlog gevoerd. Dat vind ik nogal voorbarig. Er zijn honderdduizende doden gevallen bij het zogenaamd uit de wereld helpen van het communisme door middel van het installeren van dictators.
quote:Je hebt het niet goed gesnapt volgens mij. Want dit deden ze alleen maar om te kijken wat de reactie van de SU zou zijn. Dus kijken hoe ver ze wel konden komen met dat vliegtuig. En niet om te showen hoe groot ze waren. En de VS wist niet hoeveel er aan defensie uit ging. Ze dachten dat het 20% van de BNP was, maar NA de instorting bleek het 40% te zijn.
De Amerikanen gingen dan bijvoorbeeld met vliegtuigen boven Rusland hangen om te laten zien dat de dreiging nog altijd groot was
quote:En wij zouden hier wellicht niet zitten te fokken. Die wapenwedloop heeft ook z'n positieve effecten gehad, voornamelijk op technologisch gebied. Als/dan is altijd zo makkelijk gezegd, maar er zijn gewoon zoveel factoren die meespelen dat je dat helemaal niet kan zeggen, dat er nu vrede zou zijn dus.
Op maandag 11 augustus 2003 14:14 schreef avaatjeuh het volgende:
de wereld zou al 50 jaar in vrede leven
Maar imho zouden we nu minder technologie hebben indien de koude oorlog eerder was gestopt c.q. er helemaal niet was geweest.
Daarbij komt nog eens dat we in die 50 jaar eigenlijk geen oorlogen hebben gekend (direct dan) dus die 50 jaar vrede is eigenlijk wel gelukt dacht ik zo 
.
quote:Wat trek jij een extreem rare conclusie?
Op maandag 11 augustus 2003 14:20 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
je snapt het niet. De Amerikanen hebben de Sovjet Unie zo geprovoceerd dat ze op een gegeven moment zoveel defensieuitgaven hadden dat ze niet meer meekonden. De Amerikanen gingen dan bijvoorbeeld met vliegtuigen boven Rusland hangen om te laten zien dat de dreiging nog altijd groot was. Tot ver in de jaren tachtig ging dat door. De CIA verklaarde overigens dat ze nooit wisten dat de Sovjet Unie zo zwak was dat het elk moment uit elkaar viel.
Dit is overigens geen topic om Amerika weer eens te bashen. Dit zijn feiten waar je niet om heen kan en weer doen beseffen dat naoorlogse Amerikaanse regeringen vuilakken waren. Allemaal.
De USSR heeft tot 1990 miljoenen soldaten in Europa gestationeerd gehad, tot slechts 400 km vd NLe grens af. De USSR heeft kernwapens in Cuba geplaatst op 100 km van de VS af.
De VS heeft het gewoon slim aangepakt en de USSR failliet gemaakt. Zonder een enorme oorlog is de bezetting van Europa en de kernwapendreiging verdwenen.
Hoe verbindt jij in GODSNAAM hieraan de conclusie dat dit een smerig vuillakkenspel is geweest? Je had liever gezien dat Oost-Europa nog zuchte onder de Sovjet-bezetting en terreur?
quote:Zucht waar zeg ik dat nu weer.
Op maandag 11 augustus 2003 14:25 schreef kwib het volgende:[..]
En de Russen waren lieverd heh. Stalin enzo zouden een Nobelprijs voor Vrede alsnog moeten krijgen.
Ik zeg niet de VS lieverds waren maar ik heb lieverd 10 VS'en dan nog 1 USSR op deze aardbol
quote:Nee maar daar gaat het ook niet om. De reactie van de Russen was wel: we liggen achter me moeten ze inhalen.
Op maandag 11 augustus 2003 14:35 schreef Europeaan het volgende:[..]
Je hebt het niet goed gesnapt volgens mij. Want dit deden ze alleen maar om te kijken wat de reactie van de SU zou zijn. Dus kijken hoe ver ze wel konden komen met dat vliegtuig. En niet om te showen hoe groot ze waren
quote:Ik geef aan dat je niet de VS zomaar van alle zaken rond de Koude Oorlog de schuld kan geven. Het enige wat jij tot nu toe gedaan hebt is de VS afzeiken. Misschien zijn de daden van de VS niks anders dan een reactie op de communistische expansiedrift van de USSR
Op maandag 11 augustus 2003 14:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Zucht waar zeg ik dat nu weer.
[..]
quote:ze hebben de SovjetUnie zoals eerder algezegd onbewust kapot gemaakt. De CIA wist immers niet dat de Sovjet Unie aan het instorten was. De CIA was daar ook niet blij mee (heb ik het idee nadat ik die ex-directeuren gisteren zag) De CIA werd na 1991 best wel overbodig.
Op maandag 11 augustus 2003 14:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Wat trek jij een extreem rare conclusie?
De USSR heeft tot 1990 miljoenen soldaten in Europa gestationeerd gehad, tot slechts 400 km vd NLe grens af. De USSR heeft kernwapens in Cuba geplaatst op 100 km van de VS af.De VS heeft het gewoon slim aangepakt en de USSR failliet gemaakt. Zonder een enorme oorlog is de bezetting van Europa en de kernwapendreiging verdwenen.
Hoe verbindt jij in GODSNAAM hieraan de conclusie dat dit een smerig vuillakkenspel is geweest? Je had liever gezien dat Oost-Europa nog zuchte onder de Sovjet-bezetting en terreur?
Je had het eigenlijk moeten zien dan zou je begrijpen wat ik bedoel.
quote:De USSR is niet onbewust kapot gemaakt. De USSR is expres kapot gemaakt. Dat was de hele bedoeling van de Reagan-regering: het defensiebudget zo opschroeven dat de USSR in elkaar zou klappen.
Op maandag 11 augustus 2003 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
ze hebben de SovjetUnie zoals eerder algezegd onbewust kapot gemaakt. De CIA wist immers niet dat de Sovjet Unie aan het instorten was. De CIA was daar ook niet blij mee (heb ik het idee nadat ik die ex-directeuren gisteren zag) De CIA werd na 1991 best wel overbodig.
Je had het eigenlijk moeten zien dan zou je begrijpen wat ik bedoel.
En die docu ken ik, daar laat men oa de 1e vluchten met de U2 boven de USSR zien. Men wist niet exact wat de militaire status vd USSR was, maar het doel was echt duidelijk: kapot maken door failliet te laten gaan.
En dat is gelukt.
quote:Misschien leg ik iets verkeerd uit of zo. (misschien dat iemand die de Docu ook gezien heeft het beter uitleggen?)
Op maandag 11 augustus 2003 14:56 schreef kwib het volgende:[..]
Ik geef aan dat je niet de VS zomaar van alle zaken rond de Koude Oorlog de schuld kan geven. Het enige wat jij tot nu toe gedaan hebt is de VS afzeiken. Misschien zijn de daden van de VS niks anders dan een reactie op de communistische expansiedrift van de USSR
Ik zeik de VS niet. Dat is altijd een reactie op de Ami-liefhebbers hier. Het gaat hier om feitelijke dingen die verklaard zijn door de Amerikanen zelf. Ja, dat kun dan niet geloven. Niet mijn probleem.
Ook een feit: de wereld zag er naar de Koude Oorlog een stuk beter uit. (hoewel er natuurlijk in landebn die door de VS en Rusland gebruikt zijn om elkaar te provoceren er natuurlijk slecht aan toe ging maar dat interesseerde helemaal niemand meer toen. Gevolg -> de CIA werd lui en kon 11 september niet voorkomen. Daar gaat het derde deel overigens over. Allemaal kijk komende zondag! )
quote:En als in de Docu nu een ex-CIA-baas zegt dat het allemaal heel onverwacht gebeurde en dat men helemaal niet wist hoe de USSR eind van de jaren tachtig eruit zag? Geloof je dat dan niet?
Op maandag 11 augustus 2003 15:01 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
De USSR is niet onbewust kapot gemaakt. De USSR is expres kapot gemaakt. Dat was de hele bedoeling van de Reagan-regering: het defensiebudget zo opschroeven dat de USSR in elkaar zou klappen.
En die docu ken ik, daar laat men oa de 1e vluchten met de U2 boven de USSR zien. Men wist niet exact wat de militaire status vd USSR was, maar het doel was echt duidelijk: kapot maken door failliet te laten gaan.
En dat is gelukt.
Het zou ooit gebeuren maar dat het zo snel zou gebeuren wist niemand.
quote:De USSR heeft zichzelf kapot gemaakt door zeer slecht voor haar bevolking te zorgen. De val van de USSR is begonnen met het openen van de grens tussen Hongarije en het Westen (Oosterrijk geloof ik
Op maandag 11 augustus 2003 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
ze hebben de SovjetUnie zoals eerder algezegd onbewust kapot gemaakt. De CIA wist immers niet dat de Sovjet Unie aan het instorten was. De CIA was daar ook niet blij mee (heb ik het idee nadat ik die ex-directeuren gisteren zag) De CIA werd na 1991 best wel overbodig.
Je had het eigenlijk moeten zien dan zou je begrijpen wat ik bedoel.
). Een grote menigte wilde de grens over en de daar dienst doende commandant wilde niet op duizenden mensen gaan schieten. Dus liet ie ze maar oversteken. Het feit dat de Berlijnse Muur bestond om mensen in de DDR te houden geeft al aan dat de USSR zelf fout bezig was. Amerika heeft opstand tegen de USSR, zoals Afganistan, altijd gesteund. Maarja, Noord Korea is ook gesteund door zowel China als de USSR alleen dat argument is pot verwijt ketel-verhaal.
Maar je geeft zelf al aan dat de CIA op CNN heeft vernomen dat de USSR gevallen was dus kan het nooit de schuld van de VS zijn.
Ik vind 18.000.000.000.000 trouwens een acceptabel bedrag voor de technologische ontwikkelingen van de afgelopen 50 jaar (denk aan de Space-race) en nog belangrijker het uitblijven van een nucleaire oorlog .
Misschien kunnen we als een soort compremie stellen dat de VS onbewust de USSR onschadelijk hebben gemaakt. Iets kapot maken vind ik strafbaar klinken maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die de USSR erg missen
quote:He ik heb die docu ook gezien. Je interpreteerd het verkeerd: het doel was wel degelijk de USSR failliet te maken. Dat de CIA niet exact wist hoe de USSR erbij zat, is nogal logisch: de USSR was extreem moeilijk te bespioneren omdat je er niet binnen kwam. Vandaar ook dat ze, zoals in die docu ook getoond werd, ze begonnen met die U2 vluchten om oa vliegvelden, havens etc te fotograferen.
Op maandag 11 augustus 2003 15:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
En als in de Docu nu een ex-CIA-baas zegt dat het allemaal heel onverwacht gebeurde en dat men helemaal niet wist hoe de USSR eind van de jaren tachtig eruit zag? Geloof je dat dan niet?
Het zou ooit gebeuren maar dat het zo snel zou gebeuren wist niemand.
quote:
TERZAKE ZONDAG (16/9) 888
Nieuwsoverzicht, gevolgd om 20.15 uur door Panorama, ingeleid door William Van Laeken.Panorama (R2003 A0032 - ook om 23u55)
Panorama (R2003 A0033 - ook om 23u55)
Vandaag: "De geheime oorlogen van de CIA deel 3: Van de ene oorlog in de andere"
Na 11 september 2001 realiseerden de Verenigde Staten zich met een schok dat hun inlichtingendiensten tekort waren geschoten. De CIA werd door sommigen klinisch dood verklaard. Hoe is het zover kunnen komen? Deel 3 omvat de periode 1990 - 2001.
(Origineel: CIA, guerres secretes 3: D'une guerre a l'autre)
quote:Houdt dan ook de programmering van Discovery Channel in de gaten. Vooral de Woensdagavond "Geschiedenisavond" want daar wordt de KO ook vaak uitgebreidt behandeld. Erg interresant als je het mij vraagt
Op maandag 11 augustus 2003 15:22 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Okee in elk geval kunnen we volgende week genieten van meer 'goede daden' van de CIA:
[..]
quote:wat een zwakko zeg
Op maandag 11 augustus 2003 15:07 schreef kwib het volgende:[..]
[..]
Een grote menigte wilde de grens over en de daar dienst doende commandant wilde niet op duizenden mensen gaan schieten. Dus liet ie ze maar oversteken.
quote:18 Biljoen is het inderdaad.
Op maandag 11 augustus 2003 14:17 schreef makaveli_nh het volgende:
weet je zeker dat je die 18 biljoen goed hebt vertaald, is in het engels anders he
dus 18000 miljardof reken ik nu verkeerd?
Miljoen = 6 nullen
Miljard = 9 nullen
Biljoen = 12 nullen
En zo verder, biljard, triljoen triljard, quadriljoen enz enz enz
De Engelsen hadden het ook zo officieel, de amerikanen gebruiken alleen de -oenen, alle -arden vervallen en de -oenen schuiven op. Dus een billion moet je in het nederlands vertalen met miljard. De Engelsen werken nu eigenlijk ook alleen nog maar op de amerikaanse manier.
Fliepke, Ik ga even op zoek naar de bron van mijn eerste post in deze thread, had hem gebookmarked staan maar da's alweer een tijdje geleden. Het is die groep waar de 25 rijkste landen een percentage van het BNP afstaan voor ontwikkelingshulp. Was laatst nog in het nieuws omdat nederland wederom als een van de 4 landen die het wel doen te boek staat.
quote:Dat laatste klopt, samen met een paar Scandinavische landen. Ik vind dat de VS voor straf (
Op maandag 11 augustus 2003 16:43 schreef Trence het volgende:[..]
18 Biljoen is het inderdaad.
Miljoen = 6 nullen
Miljard = 9 nullen
Biljoen = 12 nullen
En zo verder, biljard, triljoen triljard, quadriljoen enz enz enzDe Engelsen hadden het ook zo officieel, de amerikanen gebruiken alleen de -oenen, alle -arden vervallen en de -oenen schuiven op. Dus een billion moet je in het nederlands vertalen met miljard. De Engelsen werken nu eigenlijk ook alleen nog maar op de amerikaanse manier.
Fliepke, Ik ga even op zoek naar de bron van mijn eerste post in deze thread, had hem gebookmarked staan maar da's alweer een tijdje geleden. Het is die groep waar de 25 rijkste landen een percentage van het BNP afstaan voor ontwikkelingshulp. Was laatst nog in het nieuws omdat nederland wederom als een van de 4 landen die het wel doen te boek staat.
) maar eens een paar jaar aan dat percentage mag voldoen. Maar dat even offtopc.Het gaat ook erom of je zulke operaties wel kon betalen zonder te snijden in je eigen economie, dat van de Sovjets zou in voorgaande geval zeker harder worden getroffen dan die van de Amerikanen, vooral mocht een oorlog een verloop van jaren hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 11-08-2003 17:45]
quote:Nee dus. Dit was NIET de bedoeling van de Reagan -regering. De Amerikanen wisten niet eens hoeveel geld de Sovjets besteedden aan Defensie. Hoe wil je dan de SU in laten storten? de SU is dus WEL onbewust in elkaar geklapt. Daar gaat het juist om
De USSR is niet onbewust kapot gemaakt. De USSR is expres kapot gemaakt. Dat was de hele bedoeling van de Reagan-regering: het defensiebudget zo opschroeven dat de USSR in elkaar zou klappen.
Fliepke, de bron die je zocht naar aanleiding van mijn eerste post is:
US-Aid en ODA.
De TS vroeg zich af wat er gebeurd zou zijn als de USSR met de wapenwedloop niet had meegedaan. Daarna ontstond de discussie over wie de schuld had aan de Koude Oorlog.
Laten we hierbij niet uit het oog verliezen dat reeds in de jaren 20 de VS zeer verontrust waren door het communisme. In het begin van de Red Scare werden mensen gedeporteerd en vastgehouden zonder arrestatie bevel of ten laste legging en was het zelfs op gegeven moment verboden om kritiek te hebben op de regering.
(Yahoo pagina met links)
Wat zou er gebeurd zijn als de USSR (voor het gemak de TS's vraagstelling aanhoudend) ermee genokt zou zijn? Laten we gemakshalve een cut-off date van medio jaren zestig noemen, het communisme is al verbreid tot buiten de grenzen van de USSR, de opstand in Indochina vindt dus onherroepelijk plaats, de Vietnam oorlog daardoor dus ook (de VS de USSR niet vertrouwende). De spanningen tussen Noord en Zuid Korea zijn al aanwezig omdat dat conflict al plaats heeft gevonden. In het machtsvacuum dat ontstaat als de USSR zich terugtrekt van het wereldtoneel ligt er een mogelijkheid voor China om haar macht uit te breiden.
Het bedrag van 18 biljoen dollar was dus onvermijdelijk, alleen was de tegenstander dan iemand anders op het laatst.
quote:De kernwapens in Cuba werden pas weggehaald nadat Kennedy had toegezegd de Amerikaanse wapens uit Turkije te halen. En de Amerikanen hadden het zo opgezet dat ze binnen zéér korte tijd een enorm leger in Duitsland hadden kunnen dumpen (de standaard operatie REFORGER).
Op maandag 11 augustus 2003 14:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
De USSR heeft tot 1990 miljoenen soldaten in Europa gestationeerd gehad, tot slechts 400 km vd NLe grens af. De USSR heeft kernwapens in Cuba geplaatst op 100 km van de VS af.
In de 16 bekende nucleaire crises waren het voornamelijk de VS die dreigden naar de raketten te grijpen. (bron)
Dit alles wil niet het moordende gedrag van de dictator Stalin vergoeilijken, het is echter verstandig om beide kanten kritisch te benaderen.
quote:FOUTOp maandag 11 augustus 2003 14:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
je hebt de docu niet gezien. Dan houdt het al op volgens mij.
En nee, ik vind Amerika min of meer een tof land dat ik zeker nog eens zal bezoeken. In tegenstelling tot Rusland.
het russische volk is enorm vrijgevig en goedgezind, daarnaast zijn er veel meer mooie plaatsen vol van historie en cultuur, iets wat je daar zeker mist.
Ik heb docu's gezien van australische gasten die van oost naar west gaan door rusland, naar mongolie, en dan gebruik maken van een simpel bootje e.d. via meren en zeeën dus. In het begin keken de russen er raar tegenaan, maar elke plaats waar ze kwamen kwamen ze hulpen, 1 meisje van 19 jaar ging zelfs mee. Zo heb ik er genoeg gezien, docu's die niets te doen hadden met oorlog, of geweld of drama ergens, maar waar je gewoon flets, midden in de dorpjes e.d kwam.
prachtig, ik wil er heel graag heen. Je hebt een vaag beeld van een land, dat door het westen enorm negatief is neergezet.
hekel aan dit soort posts.
quote:Over verkeerd beeld gesproken. Rusland van vandaag is onveilig voor iedereen die zich maar ook maar een beetje Amerikaans of Europees kleed en zit vol met fascisten en ander tuig. Het is een weimar-republiek die min of meer bij de eerste man die "goed ligt bij het volk" omslaat. De Russen zelf hebben namelijk nog een overwerkt trauma van de Koude Oorlog.Op maandag 28 februari 2005 00:01 schreef Pumatje het volgende:
[..]
FOUT
het russische volk is enorm vrijgevig en goedgezind, daarnaast zijn er veel meer mooie plaatsen vol van historie en cultuur, iets wat je daar zeker mist.
Ik heb docu's gezien van australische gasten die van oost naar west gaan door rusland, naar mongolie, en dan gebruik maken van een simpel bootje e.d. via meren en zeeën dus. In het begin keken de russen er raar tegenaan, maar elke plaats waar ze kwamen kwamen ze hulpen, 1 meisje van 19 jaar ging zelfs mee. Zo heb ik er genoeg gezien, docu's die niets te doen hadden met oorlog, of geweld of drama ergens, maar waar je gewoon flets, midden in de dorpjes e.d kwam.
prachtig, ik wil er heel graag heen. Je hebt een vaag beeld van een land, dat door het westen enorm negatief is neergezet.
hekel aan dit soort posts.
Wat dat bedrag betreft, gigantisch natuurlijk, maar niet onterecht uitgegeven.
quote:ik ga er over een tijde heenOp maandag 28 februari 2005 00:16 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Over verkeerd beeld gesproken. Rusland van vandaag is onveilig voor iedereen die zich maar ook maar een beetje Amerikaans of Europees kleed en zit vol met fascisten en ander tuig. Het is een weimar-republiek die min of meer bij de eerste man die "goed ligt bij het volk" omslaat. De Russen zelf hebben namelijk nog een overwerkt trauma van de Koude Oorlog.
Wat dat bedrag betreft, gigantisch natuurlijk, maar niet onterecht uitgegeven.
via en siberische terein, je hoort het dan
Mensen die zijn geweest omschrijven het als een prachtige reis, met prachtige mensen.
quote:Hier spreekt de volslagen onkunde.Op maandag 28 februari 2005 00:16 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Over verkeerd beeld gesproken. Rusland van vandaag is onveilig voor iedereen die zich maar ook maar een beetje Amerikaans of Europees kleed en zit vol met fascisten en ander tuig. Het is een weimar-republiek die min of meer bij de eerste man die "goed ligt bij het volk" omslaat. De Russen zelf hebben namelijk nog een overwerkt trauma van de Koude Oorlog.
Ben jij ooit wel eens in Rusland geweest?
Ik inmiddels een keer of 10. Ik ben altijd heelhuids teruggekeerd, met perfecte herinneringen. Die herinneringen deel ik ook heel graag in de vorm van reisverslagen in Travel. Kun je dus zo nalezen.
Perfecte gastvriheid en nooit enige vorm van anti-Westers gedrag gemerkt.
Terugkerend op het topic. Beide grootmachten hebben de zaak verziekt. Beide grootmachten hebben dictators in het zadel gehouden, beide grootmachten hebben bevolkingen onderdrukt, zogenaamd in naam van de vrijheid of in naam van het communisme. Beide ideologieën werden door de grootmachten verkracht.
Wat de verschillende berichten wel aantonen is de onkunde van de inlichtingendiensten. Ik heb net na de onafhankelijkheid in Litouwen gewoond. Daar kwam ik veel informatie tegen over oppositie zelfs binnen de Centraal Comité's van de diverse Republieks Communistische partijen. Er was dus veel meer oppositie intern dan we wisten. Onder druk van de koude oorlog werd die de kop in gedrukt. Zonder koude oorlog had die oppositie veel meer mogelijkheden gehad, de legitimatie van de machthebbers om de oppositie de kop in te drukken was veel geringer geweest.
quote:Vietnam, idd geen oorlog ofzoOp maandag 11 augustus 2003 14:12 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Wat is 18 biljoen doller ten opzichte van 3 miljard levens die om waren gekomen bij een voluit nucleaire confrontatie?
Zonder ook maar 1 echte oorlog te hebben gevoerd, is de boel opgelost. Knap toch?.
.
quote:Waar wil je het over hebben Harige?Op dinsdag 29 maart 2005 17:12 schreef HarigeKerel het volgende:
Heeft C&H eigenlijk al een slowchat topic?
C&H SC voor HK
quote:ik had het liever andersom gezienOp dinsdag 29 maart 2005 17:05 schreef -Angel- het volgende:
Al had het 18.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 dollar gekost, het is in ieder geval elke dollar waard geweest. Sovjet Unie:
Lijkt me niet echt kloppen aangezien de duitse hereniging al
1.500.000.000.000 Euro koste, 100.000.000.000 per jaar en counting
quote:tja ga dan maar in in noord korea wonen daar kun je die
oude gezellige sovjet barmhartigheid nog voelen 
Hier in het westen worden alleen maar slechte beelden weergegeven van "het enge rode gevaar". datzelfde standaard beeld had ik ook totdat ik er zelf naar toe ging...ben er nu een paar keer geweest, en heb nooit iets negatiefs gehoord, Sterker nog, men kijkt enorm op tegen Europeanen!
quote:Wat wil je nu eigenlijk zeggen, want je begint met het bevestigen van het negative van de Sovietunie-Op woensdag 30 maart 2005 13:40 schreef Dynia het volgende:
Mensen die nooit in Rusland geweest zijn trekken altijd negatieve conclusies. Stalin was absoluut fout en heeft veel levens geeist! Wat ik begrepen heb is dat hij alle grondstoffen uit eigen land exporteerde om maar te kunnen laten zien hoe rijk Rusland wel niet was, terwijl het eigen volk omkwam van de honger. (Er zijn verhalen dat Oekrainers elkaar moesten eten omdat Stalin echt al het voedsel (met name graan) liet exporteren. Mischien wist ook de CIA daardoor niet echt hoe arm Rusland echt was...
Hier in het westen worden alleen maar slechte beelden weergegeven van "het enge rode gevaar". datzelfde standaard beeld had ik ook totdat ik er zelf naar toe ging...ben er nu een paar keer geweest, en heb nooit iets negatiefs gehoord, Sterker nog, men kijkt enorm op tegen Europeanen!
quote:Om precies te zijn; er zijn miljoenen Oekrainers verhongerd omdat Stalin de oogst aan hen onttrokken had om de ''kulakken'' te straffen. Hongersnood kwam overigens tot aan het einde van de jaren dertig nog voor in de Sovjet-Unie. Parallel Lives door Alan Bullock bevat daar informatie over en is ook verder een goede studie.Op woensdag 30 maart 2005 13:40 schreef Dynia het volgende:
(Er zijn verhalen dat Oekrainers elkaar moesten eten omdat Stalin echt al het voedsel (met name graan) liet exporteren. Mischien wist ook de CIA daardoor niet echt hoe arm Rusland echt was...
quote:Wellicht iets te maken met inflatie of zo..Op dinsdag 29 maart 2005 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:
18.000.000.000.000 koste de koude oorlog???
Lijkt me niet echt kloppen aangezien de duitse hereniging al
1.500.000.000.000 Euro koste, 100.000.000.000 per jaar en counting
quote:Zoiets als van Hitler zeggen dat ie wel autobahnen heeft laten maken bedoel je?Op woensdag 30 maart 2005 14:13 schreef ultra_ivo het volgende:
Het gaat hem erom dat je de negatieve EN positieve kanten ziet van zowel Rusland als de Sovjet-Unie. Niet alles was negatief. En zeker niet alle negatieve kanten zijn terug te voeren op het Sovjet-stelsel. Geen zwart-wit denken dus.
Ben jij van mening dat positive dingen opwegen tegen negatieve?
Ik zelf was ook altijd huiverig ten opzichte van Rusland, het is onbekend..., en was een dreiging voor het westen..althans, zo werd het altijd afgeschilderd. Aangezien ik er nu zelf regelmatig kom, kan ik uit eigen ervaring zeggen dat Russische mensen socialer en hartelijker zijn dan menig Nederlander...
naja, misschien heb ik ook wel een iets andere blik op Rusland omdat ik erzelf aardig mee verbonden ben...:))
Zeg, schelden doen we niet hier.
[ Bericht 45% gewijzigd door Natalie op 30-03-2005 22:39:15 ]
quote:Bedoel je Piet?Op woensdag 30 maart 2005 15:48 schreef 00 het volgende:
-edit- quote verwijderd.
Terecht. Piet wil al jaren een meisje zijn.
Zijn ouders worden er gek van.
[ Bericht 5% gewijzigd door Natalie op 30-03-2005 22:41:09 ]
quote:Zeg ik dat?Op woensdag 30 maart 2005 15:42 schreef Dynia het volgende:
Tuurlijk was Stalin fout, maar dat wil toch niet zeggen dat alles en iedereen in Rusland fout is? Veel mensen hebben dat idee omdat ze er nooit geweest zijn, en overal lezen hoe slecht het in Rusland is, en dat Russen maar klootzakken zijn, en dat zonder er zelf eens gekeken te hebben.
Dit heb ik nooit gehoord eigenlijk, het beeld van de SU is er een van een bevolking die enorm heeft geleden onder haar dictatuur en de oorlog.
Ook als je naar de propaganda van tijdens de koude oorlog kijkt is dat de teneur
quote:Ja, er was ook een reeele dreiging. Kijk eens hoe de Sovjets hun eigen bevolking onderdrukten en die van de landen die na de oorlog onder hun "hoede" kwamen.Ik zelf was ook altijd huiverig ten opzichte van Rusland, het is onbekend..., en was een dreiging voor het westen..althans, zo werd het altijd afgeschilderd. Aangezien ik er nu zelf regelmatig kom, kan ik uit eigen ervaring zeggen dat Russische mensen socialer en hartelijker zijn dan menig Nederlander...
quote:Bedoel je nu Rusland of de Sovjet unie, of bedoel je het GOS?naja, misschien heb ik ook wel een iets andere blik op Rusland omdat ik erzelf aardig mee verbonden ben...:))
quote:Och, als jij zonodig wilt, mij best. Je had verdomd heus wel kunnen lezen dat ik Pumatje quote, niet Piet.Op woensdag 30 maart 2005 15:53 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Bedoel je Piet?
Terecht. Piet wil al jaren een meisje zijn.
Zijn ouders worden er gek van.
Quote + reactie verwijderd.
Ruzie vecht je maar uit via mail. Niet in dit topic.
[ Bericht 42% gewijzigd door Natalie op 30-03-2005 22:43:58 ]
Takes one to know one
[ Bericht 79% gewijzigd door Natalie op 30-03-2005 22:45:02 ]
Hoe zou de werelde ruitgezien hebben als al dit geld in mensen was geinvesteerd
quote:Jij had liever gezien dat die oorlog echt was uitgevochten?Op woensdag 30 maart 2005 17:55 schreef longinus het volgende:
De gehele koude oorlog is geld weggooien geweest, nergens voor nodig en alleen politiek te verdedigen.
Hoe zou de werelde ruitgezien hebben als al dit geld in mensen was geinvesteerd
Liever dit bedrag uitgeven en geen miljarden-dodende kernoorlog hoor...
quote:Lees jij wel goed, jij denkt dat er een kernoorlog was uitgebroken zonder dit bedag, alleen de Amerikanen dachten een kernoorlog te winnen, en dat lekker op europeese bodem. Het was puur politiek en amerika heeft er veel aan verdient door de wapenindustrie. Stalin (rusland) was tot 1945 gewoon een bondgenoot maar direkt na het eind van de oorlog werd kontakt tussen amerikanen en russen verboden, je kunt immers geen oorlog voeren met vrienden.Op woensdag 30 maart 2005 18:02 schreef -Famke- het volgende:
[..]
Jij had liever gezien dat die oorlog echt was uitgevochten?
Liever dit bedrag uitgeven en geen miljarden-dodende kernoorlog hoor...
quote:Had jij liever onder Stalin gezeten?Op woensdag 30 maart 2005 17:55 schreef longinus het volgende:
De gehele koude oorlog is geld weggooien geweest, nergens voor nodig en alleen politiek te verdedigen.
Hoe zou de werelde ruitgezien hebben als al dit geld in mensen was geinvesteerd
quote:En van 1939 tot operatie barbarossa was Stalin partners met Hitler in de vernietiging van Polen...Op woensdag 30 maart 2005 18:09 schreef longinus het volgende:
[..]
Lees jij wel goed, jij denkt dat er een kernoorlog was uitgebroken zonder dit bedag, alleen de Amerikanen dachten een kernoorlog te winnen, en dat lekker op europeese bodem. Het was puur politiek en amerika heeft er veel aan verdient door de wapenindustrie. Stalin (rusland) was tot 1945 gewoon een bondgenoot maar direkt na het eind van de oorlog werd kontakt tussen amerikanen en russen verboden, je kunt immers geen oorlog voeren met vrienden.
quote:Wat een onzin. De hele Koude Oorlog begon omdat Stalin weigerde zich terug te trekken uit Oost-Europa. Tegen de afspraken in werd in Oost-Duitsland en alle overige Oost-Europese staten een communistisch poppenregime geinstalleerd. Daarom is de Koude Oorlog begonnen en Stalin was geen haar beter dan Hitler. Tot aan eind jaren 80 hebben er miljoenen Sovjet-troepen op slechts 300 km vd NLe grens gestaan en je mag in je handjes klappen dat wij onder de NAVO-atoomparaplu hebben gezeten anders was de kans groot dat je nu in een Pools landschap leefde.Op woensdag 30 maart 2005 18:09 schreef longinus het volgende:
[..]
Lees jij wel goed, jij denkt dat er een kernoorlog was uitgebroken zonder dit bedag, alleen de Amerikanen dachten een kernoorlog te winnen, en dat lekker op europeese bodem. Het was puur politiek en amerika heeft er veel aan verdient door de wapenindustrie. Stalin (rusland) was tot 1945 gewoon een bondgenoot maar direkt na het eind van de oorlog werd kontakt tussen amerikanen en russen verboden, je kunt immers geen oorlog voeren met vrienden.
quote:Ivo, dit is het bespreken en analyseren van geschiedenis. Jouw communistenpijperij niet.Op woensdag 30 maart 2005 18:28 schreef ultra_ivo het volgende:
Pietverdriet, dit forum is voor het bespreken en analyseren van geschiedenis. Niet voor het showen van je communistenvreterij.
quote:De misdaden van het communisme is een deel van de geschiedenis, die jij liever niet besproken wilt?Op woensdag 30 maart 2005 18:28 schreef ultra_ivo het volgende:
Pietverdriet, dit forum is voor het bespreken en analyseren van geschiedenis. Niet voor het showen van je communistenvreterij.
quote:Je kunt zien dat je een newbie bent. Ik heb hier al vaak genoeg kritische opmerkingen over beide kanten geuit. En het schrijven van een scriptie over Litouwse staatsformatie en democratisering lijkt me niet te combineren met het aanhangen van de Sovjet-Unie. Er zijn meer kleuren dan alleen zwart en witOp woensdag 30 maart 2005 18:32 schreef -Famke- het volgende:
[..]
Ivo, dit is het bespreken en analyseren van geschiedenis. Jouw communistenpijperij niet.
quote:Nee, dat ben ik niet.Op woensdag 30 maart 2005 18:35 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Je kunt zien dat je een newbie bent.
quote:Och, jouw sympathieen zijn meer dan duidelijk hoor.Ik heb hier al vaak genoeg kritische opmerkingen over beide kanten geuit. En het schrijven van een scriptie over Litouwse staatsformatie en democratisering lijkt me niet te combineren met het aanhangen van de Sovjet-Unie.
quote:Ja, inderdaad. En betrek dat ook eens op jezelf, PV opmerkingen zijn legitiem.Er zijn meer kleuren dan alleen zwart en wit
quote:Een kloon dus.
quote:Voor jou dus kennelijk niet.[..]
Och, jouw sympathieen zijn meer dan duidelijk hoor.
[..]
Er zijn veel gradaties links. Lang niet alle linkse mensen (sterker nog, de meerderheid zelfs niet) hebben achter de Sovjet-Unie aan gelopen.
quote:We hadden het niet over linkse mensen, we hadden het over jouw.Op woensdag 30 maart 2005 18:39 schreef ultra_ivo het volgende:
Er zijn veel gradaties links. Lang niet alle linkse mensen (sterker nog, de meerderheid zelfs niet) hebben achter de Sovjet-Unie aan gelopen.
quote:Voor het gemak haal ik even een deel van mijn eerste post in dit topic naar vorenOp woensdag 30 maart 2005 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
We hadden het niet over linkse mensen, we hadden het over jouw.
quote:Het lijkt me toch zeer duidelijk dat ik niet achter de Sovjet-Unie wil aanlopen, sterker nog, er veel kritiek op heb. Eenzelfde kritiek heb ik dan op de westerse grootmachten. Kwestie van met dezelfde maat meten en de oogkleppen afzetten.Terugkerend op het topic. Beide grootmachten hebben de zaak verziekt. Beide grootmachten hebben dictators in het zadel gehouden, beide grootmachten hebben bevolkingen onderdrukt, zogenaamd in naam van de vrijheid of in naam van het communisme. Beide ideologieën werden door de grootmachten verkracht.
Wat de verschillende berichten wel aantonen is de onkunde van de inlichtingendiensten. Ik heb net na de onafhankelijkheid in Litouwen gewoond. Daar kwam ik veel informatie tegen over oppositie zelfs binnen de Centraal Comité's van de diverse Republieks Communistische partijen. Er was dus veel meer oppositie intern dan we wisten. Onder druk van de koude oorlog werd die de kop in gedrukt. Zonder koude oorlog had die oppositie veel meer mogelijkheden gehad, de legitimatie van de machthebbers om de oppositie de kop in te drukken was veel geringer geweest.
niets is zo goed voor technische vooruitgang dan een oorlog, het is cru, maar wel waar.
ik kan zo even niets noemen, maar internet, straalvliegtuigen, kernenergie (kernonderzee-ers) weet ik veel
ik kan me vinger er even niet op leggen, maar je kan er haast niet vanuit gaan dat geen enkel goed ding uit de oorlog is gekomen.
quote:Ja Ivo, dat zagen we aan de Praagse lente. En dat de Rusland ook voor 1917 de Baltische staten al heel lang bezet hielden was ook de schuld vd VS.Op woensdag 30 maart 2005 19:27 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Voor het gemak haal ik even een deel van mijn eerste post in dit topic naar voren
[..]
Het lijkt me toch zeer duidelijk dat ik niet achter de Sovjet-Unie wil aanlopen, sterker nog, er veel kritiek op heb. Eenzelfde kritiek heb ik dan op de westerse grootmachten. Kwestie van met dezelfde maat meten en de oogkleppen afzetten.
De Baltische staten zijn zeer lang onderdrukt en bezet geweest. Litouwen heeft het nog wel een tijdje onafhankelijk kunnen uithouden, maakte zich dan weer schuldig aan een grote veroveringsdrang. In Estland en een groot deel van Letland giing de bezetting door de Duitse Orde naadloos over in andere bezettingen en uiteindelijk in een Tsaristische bezetting. Met daarbij een van de Duitse Orde afstammende Duitstalige bovenlaag die vrolijk meewerkte aan deze bezettingen.
quote:En daarom maak je iemand die de waarheid post over de de misdaden van de Sovjet uit voor een communistenvreter en vertel je me dat ik off topic ben...Op woensdag 30 maart 2005 19:40 schreef ultra_ivo het volgende:
Mijn kritiek op de Sovjet-Unie staat los van mijn kritiek op de VS. Beiden verdienen kritiek.
Ik kan je in ieder geval zeggen dat ik zonder twijfel kies voor de VS. Zelfs de negatieve kant.
Elke dollar is het waard geweest.
quote:Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.Op woensdag 30 maart 2005 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En daarom maak je iemand die de waarheid post over de de misdaden van de Sovjet uit voor een communistenvreter en vertel je me dat ik off topic ben...
quote:En als je je meetlat er naast hebt gelegd, wat is je conclusie dan: ...?Op woensdag 30 maart 2005 20:42 schreef ultra_ivo het volgende:
Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.
quote:Nee, ik zag in het totalitaire, militaristische, dogmatische en moorddadige regime vd Sovjet-Unie niets goeds.Op woensdag 30 maart 2005 20:42 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.
In de mensen die daar leefden en geen lid van de CP waren uiteraard wel.
quote:Zit toch één letter te weinig in. Helaas kan ik er niet meer op stemmen tegenwoordigOp woensdag 30 maart 2005 20:27 schreef -Angel- het volgende:
ultra_ivo, vindt zich waarschijnlijk in geen één systeem. Hij ziet immers niet zwart of wit. Want er zijn immers altijd wel punten van kritiek. Waarschijnlijk is hij dan ook een SP stemmer.
Machthebbers moeten altijd kritisch benaderd worden. Maar ook erkennen waar ze goede dingen doen. Bij Chirac begint bijvoorbeeld mijn waardering momenteel te schuiven van negatief naar meer een middenpositie.
quote:Op het gebied van persoonlijke vrijheden een zwaar negatieve score.Op woensdag 30 maart 2005 20:44 schreef -Angel- het volgende:
[..]
En als je je meetlat er naast hebt gelegd, wat is je conclusie dan: ...?
Op het gebied van economische ontwikkeling een enorme sprong voorwaarts vergeleken met de situatie in 1917.
Opbouw van infrastructuur is fenomenaal geweest.
Culturele en wetenschappelijke ontwikkeling van de bevolking is ook zeer goed geweest.
Buitenllandse politiek was beroerd.
Met name in Litouwen waren er veel die zeer goed werk hebben geleverd.
quote:Dat argument heb ik al ontkracht, en jij hebt daar niet op geantwoord.Op woensdag 30 maart 2005 20:42 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Het verschil is of je naast de kritiek ook veel positieve dingen ziet en of je dezelfde meetlat ook naast de anderen legt.
Het is voor mij alleen geen excuus om lid te zijn van een partij die de beperking van de menselijke vrijheid zo aanmoedigt.
quote:Absolute BULLSHITOp woensdag 30 maart 2005 20:48 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Op het gebied van persoonlijke vrijheden een zwaar negatieve score.
Op het gebied van economische ontwikkeling een enorme sprong voorwaarts vergeleken met de situatie in 1917.
Opbouw van infrastructuur is fenomenaal geweest.
Culturele en wetenschappelijke ontwikkeling van de bevolking is ook zeer goed geweest.
Buitenllandse politiek was beroerd.
de economie van de SU heeft tot de jaren 30 nodig gehad om op het niveau van voor 1917 te komen. Hongersnoden hebben millioenen omgebracht, honderduizenden zijn gecrepeerd aan de dwangarbeid welke jij hier roemt.
Lees jij het werk van Courtois (Livre noire du Communisme) maar eens over hoe dat bereikt werd, en kennedy (Rise and Fall of great powers) over wat er bereikt werd.
quote:CPN had één belangrijke préOp woensdag 30 maart 2005 21:06 schreef HarigeKerel het volgende:
Maar goed er waren vast ook zat goede en eerlijke (wellicht wat dommige) mensen die bij de NSB zaten.
Het is voor mij alleen geen excuus om lid te zijn van een partij die de beperking van de menselijke vrijheid zo aanmoedigt.
Het was de partij van het verzet tegen de bezetter.
En men wist over het algemeen niet zoveel van de misdaden van de sovjets, dat werd afgedaan als propaganda.
Echter, zoals Stephane Coutois heeft bewezen in zijn omvangrijke historische studie, het was erger dan alles wat de propaganda kon verzinnen.
Je moet maar denken ondertussen woont ultra_ivo wel weer in Nederland.
Een waar bolwerk van het communisme.
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.
quote:Je bedoeld dat jij nog nooit van Courtois gehoord hebt, en dat je bij Kennedy alleen maar aan JFK denkt..Op woensdag 30 maart 2005 21:49 schreef ultra_ivo het volgende:
....
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.
quote:nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.Op woensdag 30 maart 2005 21:35 schreef -Angel- het volgende:
Pietverdriet, ik denk niet dat je punt zal doordringen tot ultra_ivo.
Je moet maar denken ondertussen woont ultra_ivo wel weer in Nederland.
Een waar bolwerk van het communisme.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pietverdriet op 30-03-2005 22:34:07 ]
Ik merk trouwens wel dat een aantal mensen goed hun politieke taktieken kennen. Als je maar vaak genoeg roept dat iemand iets zegt dan gaan de mensen dat wel geloven. Zelfs al zegt de persoon in kwestie wat heel anders. Doet me aan bepaalde systemen denken.
quote:Deze claim behoeft enige nuancering.Op maandag 11 augustus 2003 18:46 schreef Trence het volgende:
In de 16 bekende nucleaire crises waren het voornamelijk de VS die dreigden naar de raketten te grijpen. (bron)
De NAVO (en dus de VS) was nummeriek zwaar in het nadeel ten opzichte van het Warschau-Pact (en dus de USSR). De enige reden waarom de USSR gebaat was bij een evenwicht in Europa was dat ze wisten dat op elke aanval door het WarPac een nuclaire oorlog kon volgen. Dat was de standaard politiek in die tijd, en de USSR wist dat. De VS dreigden daar dan ook regelmatig mee, om te voorkomen dat WarPac te ver zou gaan. Ze hadden geen keus, de Amerikaanse strijdkrachten in Europa waren bij lange na niet opgewassen tegen het nummerieke overwicht van de Sovjets, die het spel overigens ook keihard speelden. In de nucleaire crises waar jij over spreekt was altijd een provocatie door de USSR vooraf gegaan.
Jij haalt de hele tijd de SU, Rusland en het GOS door elkaar, je bent feitelijk niet op de hoogte over de geschiedenis van de koude oorlog en de SU en je verwijt anderen dat ze niet weten waar ze het over hebben of scheld ze uit..
Ik heb een aantal keren aangegeven waar het m.i. aan schortte in de SU en waar het wel behoorlijk ging. Maar alles wat niet past in het beeld van een aantal mensen hier (en daar hoor jij ook bij) wordt direct vergeten.
Een deel van de koude oorlog heb ik nog zelf meegemaakt. Een aantal uitspraken zijn op basis van eigen ervaring. Ervaringen en feiten (bijv. dat wat er in Litouwen in de jaren '50 en '60 gebeurde) afschilderen las demagogie omdat het niet in je zwart-wit wereldbeeld past is eerder bij jou passend.
Nog steeds geen feitelijke post die een inhoud heeft, opnieuw demagogie en verwijten dat anderen niet op de hoogte zijn.
Je komt niet verder als niet onderbouwde anecdotische opmerkingen en het ontbreekt je geheel aan feiten en bronnen
Begin jaren 60 lag mijn vader na een ongeluk in de scheepvaart in een ziekenhuis in Riga, tegenwoordig Letland, toen de Sovjet-Unie. De mensen die hij daar tegenkwam, ook partijleden, spraken met hem over vanalles, maar wat ze het liefste van deze westerling wilden weten: "Gaat Amerika en de NAVO ons aanvallen? Wij zijn ook maar gewone mensen die jullie nooit iets kwaads hebben aangedaan, dat doet Moskou!" Een dokter en een jonge verpleegster in het bijzonder hebben uren hierover met hem zitten praten, tot hij gerepatrieerd werd naar Nederland. 20 jaar later, na de val van de Muur, ging de telefoon: de verpleegster leefde nog (de dokter inmiddels niet meer), en ze is een paar keer bij ons geweest, en heeft zitten vertellen. Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde. Het was de politieke elite die de koude oorlog levend hield, een paar om hun idealen, de rest om de macht, en dat heeft ze uiteindelijk de das om gedaan. De Sovjet burgers wilden (net als wij in het westen) gewoon hun leven leiden.
quote:En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.Op woensdag 30 maart 2005 23:03 schreef RonaldV het volgende:
Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde.
quote:Voor de gemiddelde burger aan de westzijde van het land wa het leven niet slecht. Wat mankeert jou? Ik hoor het direct van een inwoner uit het land zelf, die niets heeft gemerkt van genocide onder Stalin, niets heeft gemerkt van hongersnoden, terrorisme, derdewereldlanden etc. Net zo min als jij hebt gemerkt dat de VS corrupte regimes hielp in midden en Zuid Amerika, Zuidoost Azië, Zuidwest Azië en God weet hoeveel meer plekken in de wereld, niets gemerkt van terroristische aanslagen (door de VS voorbereid en gefinancierd) in Nicaragua, niets deed aan hongersnood in de hoorn van Afrika tot Bob Geldof opstond, en oorlogen financierde in Afrika, de zuidelijke helft van Azië en heel Zuid en Middenamerika.Op woensdag 30 maart 2005 23:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.
Aan elk verhaal zitten twee kanten. Zelfs aan het verhaal van de Sovjets en zelfs aan het verhaal van de Duitsers in WO-II.
quote:Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.
quote:Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.Op woensdag 30 maart 2005 23:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.
Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog. Je blaat na, je denkt niet zelf. Het regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk. Maar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.
De bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.
Ik kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is. Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.
quote:Waar doe ik dat?Op woensdag 30 maart 2005 23:45 schreef RonaldV het volgende:
Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.
Je begint gewoon over iets anders
quote:Waar doe ik dat?Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog.
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken
quote:Maak dat maar eens hard.Je blaat na, je denkt niet zelf.
quote:En dat is wat ik zegHet regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk.
quote:Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regimeMaar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.
quote:Je dwaalt af, blijf aan de balDe bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.
quote:Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebbenIk kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is.
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?
quote:Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.
quote:Hier:Op woensdag 30 maart 2005 23:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar doe ik dat?
Je begint gewoon over iets anders
quote:Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.Op woensdag 30 maart 2005 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.
quote:Hier[..]
Waar doe ik dat?
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken
quote:Wie slikt er in?Op woensdag 30 maart 2005 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoiets als van Hitler zeggen dat ie wel autobahnen heeft laten maken bedoel je?
Ben jij van mening dat positive dingen opwegen tegen negatieve?
quote:Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.[..]
Maak dat maar eens hard.
quote:En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen, van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.[..]
En dat is wat ik zeg
quote:En ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.[..]
Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regime
quote:Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?[..]
Je dwaalt af, blijf aan de bal.
quote:Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.[..]
Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebben
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?
quote:Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.[..]
Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.
Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.
quote:Waar noem ik daar de VS het grote voorbeeld?Op donderdag 31 maart 2005 00:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Hier:
[..]
Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.
[..]
quote:Waar verwijt ik de huidige mensen hun regieme van het verleden?Hier
[..]
quote:Jij dusWie slikt er in?
quote:En?Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.
Ik ben veel in oosteuropa geweest, en mijn halve familie komt er vandaan, en ik ken hele andere verhalen.
quote:Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen,
van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.
quote:De positive kanten van handelen heffen niet de negatieve kanten op, ethiek is geen natuurkunde. Moreel en ethisch fout handelen blijft foitEn ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.
quote:Dat juist jij mij dat probeert te verwijten.....Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?
Zie boven
quote:Niet relevant voor de misdaden die de soviets tegen hun eigen bevolking begingen, niet?Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.
[..]
quote:En zoals ik je al duidelijk probeerde te maken, is dat ook ongepast.Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.
quote:Nee, de verliezers waren de mensen die onder het communisme hebben geleden. Ik neem geen verhaal van "overwinnaars" kritiekloos over. Ik schop Ivo´s vergoeielijking onderuit.Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.
Jouw vergoeielijking heb ik boven al gepost, je opmerking dat het afgezien van de vrijheid van meningsuiting allemaal wel meeviel is te triest voor woorden.
Die van Ivo over oa de ontwikkeling van het land, en dat positieve zaken de negatieve schijnbaaropheffen, "meetlat" noemt ie het vallen eigenlijk nog in het niet daarbij,
quote:In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.Op donderdag 31 maart 2005 00:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.
quote:Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?Op donderdag 31 maart 2005 04:59 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.
quote:Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?Op donderdag 31 maart 2005 12:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Die buitenlandse inmenging in de burgeroorlog is overigens schromelijk overdreven, zeker wat effectiviteit betreft.
quote:Even teruggaan naar een post van mij een pagina geleden:Op donderdag 31 maart 2005 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?
quote:Kennelijk was ik voor jou niet duidelijk genoeg. Geheime diensten, gebrek aan persoonlijke verijheden en strafkampen zijn geen uitvinding van de CPSU. Het hele onderdrukkingssysteem (inclusief de onderdrukking van niet-Russische volkeren) bestond al in de Tsarentijd. Lenin c.s. hebben dit gewoon overgenomen. Dat valt hen ernstig te verwijten. En om het nog duidelijker te zeggen, geheime dienst, onderdrukking en strafkampen zijn niet goed te praten.Een van de grootste fouten van Lenin was dat hij de onderdrukkingsmethoden van het Tsaristisch regime heeft overgenomen.
Is dit mischien zo duidelijk voor je?
quote:Even iets meer hoor:Op donderdag 31 maart 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?
-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.
quote:Waarvan eigenlijk alleen de Tsjechen fel waren en effectief werden geleid. Met name de Amerikanen hebben zich, na nauwelijks te hebben gevochten, snel teruggetrokken. De inbreng van de Royal Navy was waarschijnlijk belangrijker dan die van de Britse soldaten.Op donderdag 31 maart 2005 15:47 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Even iets meer hoor:
-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.
quote:Waarom blijf jij constant verdedigen? Terwijl je zelf toegeeft dat er een aantal negative kanten kleven aan de Sovjet-Unie. Alleen het is jammer dat de negative kanten in dit geval nog al zwaar wegen, vooral ten opzichte van de VS.Op donderdag 31 maart 2005 15:53 schreef ultra_ivo het volgende:
Is er een mogelijkheid om zo te schrijven dat jij het begrijpt?
quote:Denk je zelf niet dat de negative kanten nog al zwaar wegen? Als je SU vergelijkt met de VSOp donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.
quote:Absoluut dat geldt zeker voor vroeger. Als ik nu de VS vergelijk met Rusland zie ik echter geen verschil meer.Op donderdag 31 maart 2005 16:05 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Denk je zelf niet dat de negative kanten nog al zwaar wegen? Als je SU vergelijkt met de VS
quote:daarom maak je mensen die kritiek hebben uit voor communistenvreters nietwaar? En Jubel je leugens over de prestaties zonder er bij te zeggen hoe ze bereikt werden...Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.
quote:Oh vandaar dat er zoveel mensen naar Rusland immigreren en de VS ook alleen maar emigranten kent.Op donderdag 31 maart 2005 17:37 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Absoluut dat geldt zeker voor vroeger. Als ik nu de VS vergelijk met Rusland zie ik echter geen verschil meer.
*kiss*
quote:Ik hou niet zo van relklonen, sorry.Op donderdag 31 maart 2005 18:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor het eerst trouwens dat ik famke een lekker ding vindt.
*kiss*
quote:Hoe zou jij jezelf dan beschrijven? Okay, kloon ben je niet, maar rellen kan jij ook..Op donderdag 31 maart 2005 18:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik hou niet zo van relklonen, sorry.
quote:Ja, maar iedereen houdt toch van een goede rel op z'n tijd? Of zijn er mensen die nog geen negatieve notes hebben ontvangen? Zou ik knap vinden.Op donderdag 31 maart 2005 18:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe zou jij jezelf dan beschrijven? Okay, kloon ben je niet, maar rellen kan jij ook..
quote:kijk je hebt op sommige p[unten gelijk net als ronaldV (waarvan ik denk dat hij door pietverdriet verkeert begrepen wordt).Op donderdag 31 maart 2005 16:02 schreef ultra_ivo het volgende:
JIJ maakt er verdedigen van in alle opzichten. IK probeer een genuanceerd beeld van de Sovjet Unie neer te zetten.
er zijn veel positieve dingen gebeurt in de sovjet tijd maar vooral de negatieve hadden de overhand zeker in het bereiken van die positieve dingen. en dat vergeet jij nogal eens.
al moet ik ook zeggen dat pietverdriet een nopgal eenzijdig beeld geeft. maar veel punten meer gelijk heeft dan dat jij dat hebt
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden? En dat Volkswagen, die de wereld (bij wijze van) aan een goedkope auto voor de massa hielp, zo slecht is, dat alle Volkswagens per direct van de weg zouden moeten, wegens erfelijk belast met het Nazi-dom?
Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.
Het systeem was verderfelijk, en de nazi's ook, maar ook verdervelijke systemen brengen wel eens iets goeds voort. Moet je dat goede dan maar op de vuilnishoop gooien omdat het systeem waaronder het geboren is slecht is? En als het antwoord op die vraag nee is (en dat is het volgens mij), dat moet je toch erkennen dat de Sovjet Unie en Nazi-Duitsland ook iets goeds gepresteerd hebben? Daar verloochen je je eigen principe echt niet mee, al wordt het wel wat lastiger om te roepen dat die systemen 100% fout waren. Maar 99,999% is ook al heel erg fout hoor.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.
quote:Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:Op vrijdag 1 april 2005 00:38 schreef Pietverdriet het volgende:
De grootste massamoord van de geschiedenis werd begaan door het Communisme niet door het nazisme.
Wat jij aanbrengt is geen nuance, het is vergoeilijking. Jij en Ivo hebben het er over dat er ook goeie dingen gebeurden, dat is vergoeielijking, geen nuance.
Je hebt helemaal gelijk.
quote:Ik zou eerder zeggen dat Autobahnen geen uitvinding van Hitler waren en de Volkswagen nooit is uitgedeeld, hoewel er wel voor betaald is.Op vrijdag 1 april 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:
Jezus wat wordt er slecht gelezen. Typisch gevalletje van "Don't try to change my mind, it is already made up."
Pietverdriet (en ook voor anderen die reageerden): de autobahnen en Volkswagen wegen niet op tegen het verantwoordelijk zijn voor de grootste massamoord in de geschiedenis en het starten van WO-II en de gevolgen daarvan. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat er niets goeds uit nazi-Duitsland is gekomen. DAAR zit de nuance. Of wou je zeggen dat autobahnen zijn zo door en door slecht zijn dat die uitvinding per direct opgeheven moet worden?
quote:Ik denk dat er wel degelijk meer mensen onder het regime leden dan onder de tsaren, dat is het verschil tussen een autoritair en een totalitair bewind.Zulke uitzonderingen zijn er ook voor de Sovjet-Unie. Ik ga ze niet nog eens opschrijven, maar ik weet wel dat de meeste mensen in de Sovjet Unie alleen maar bezig waren met hun leven. Niet alle Sovjet burgers leden onder het regieme, in ieder geval niet meer dan daarvoor ook al het geval was.
quote:Nee, je legt niet uit, je smijt me dingen voor de voeten die ik niet gezegt hebt, verdraait bewust uitspraken en loopt te huilen dat anderen niet kunnen lezen, en op kritiek daarop reageer je geheel niet.Op vrijdag 1 april 2005 13:18 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik ga er niet meer over in discussie. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik (en volgens mij ook Ivo) bedoel, en je blijft bij je standpunt. Vandaar:
Je hebt helemaal gelijk.
Kortom, gaat geen diskussie aan.
quote:Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?Op woensdag 30 maart 2005 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De misdaden van het communisme is een deel van de geschiedenis, die jij liever niet besproken wilt?
Hoe oud ben je?
quote:Spot jij alleen maar met de tientallen millioenen slachtoffers van het communisme, of heb je ook kwinkslagen over de holocaust?Op vrijdag 1 april 2005 23:15 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Heeft een communist ooit een lolly van je afgepakt ofzo?
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?
quote:Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes. Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen. De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden. Dat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort. De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.Op zaterdag 2 april 2005 10:45 schreef Natalie het volgende:
't Een en ander aan slowchat e.d. verwijderd.
Kan dat op de man af spelen wat minder hierzo?
En ik luister nog maar een keer naar Billy Joel's Leningrad. Die is het tenminste wel met me eens.
Over het algemeen loopt dit topic redelijk, alleen soms dwaalt men wat af of zie ik wat richting flame-achtige praktijken voorbij komen. Op zich niet heel dramatisch.
Een mening over iets hebben is goed, en die moet je ook gewoon verkondingen. Daarin mag je ook best hard zijn. Soms is dat nodig. Het risico is idd dat mensen je verkeerd begrijpen. Lastig, maar niet onoverkomelijk. Kan me voorstellen dat je er wat moedeloos van wordt.
quote:Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.Op zaterdag 2 april 2005 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wordt een beetje lastig als je er algemeen op wijst dat er niet goed gelezen wordt, en iedere keer dezelfde(n) reageren over vermeend heulen met foute regimes.
quote:Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doenIk weet eerlijk gezegd niet meer hoe ik het de verschillende posters hier moet uitleggen.
quote:En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.De regimes waarover het hier gaat waren zonder twijfel fout. Dat post ik ook, maar met de kanttekening dat er ook goede dingen gebeurden.
quote:sureDat schint bij sommige mensen verkeerd te vallen, die roepen gelijk dat je heult met communistische en/of nazistische regimes van het ergste soort.
quote:Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?De indoctrinatie heeft goed gewerkt in Europa. De vijand was voor de volle 100% fout, en als je durft te beweren dat er ook maar één ding goed was, dan ben je zelf fout. Dan ben ik dat maar.
quote:sorry moderator maar deze dude hier die kan totaal niet mee in een discussie. Het gaat hier om het onderwerp, niet om de mening van een persoon. Zoals gezegt, verkondig je mening, onderbouw die. Maar jij lijkt dit hele punt totaal niet te begrijpen.Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb jouw tot twee keer toe er op gewezen, met quotes, dat vooral jij niet lezen kan. Gescholden wordt er vooral door de mensen hier die het niet eens zijn met mijn posts over de onderdrukking van de bevolking.
[..]
Begin eens met je excuus aan te bieden voor wat je zegt dat mensen zeggen, maar wat ze niet doen
[..]
En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]
sure
[..]
Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?
Volgens mij ben je best wel een makkelijk te beinvloeden persoon. je kijkt imo niet verder dan je neus lang is. Onderdrukking van de bevolking, gozer. Dit deed het westen net zo goed, het westen viel alles binnen waar wat te winnen en te halen viel. Valt dit wel ineens goed te praten. dat jij in het westen zat ten tijde van deze oorlog is natuurlijk de oorzaak van je posts en mening. Maar eens luisteren naar wat iemand anders te zeggen heeft en daarover praten kun je niet.
Regime dat haar bevolking onderdrukte, op welk niveau, vrijheid van meningsuiting, pers e.d? Dat was die tijd, dat gebeurde overal en dit was op een bepaald niveau precies hetzelfde in de VS en het andere stuk van het westen.
Amerika had tot laat in de 20e eeuw rassenscheidingen, je mocht niet een te uitgesproken mening hebben over alles anders had jij de CIA/FBI op je dak en die zorgden dat je uit de weg werd geruimd, ze pushten alles zeer ver door conflicten naar het hoogste niveau te duwen.
Vietnam, korea, cuba crisis ( nog steeds een boycot van cuba ), Turkije, het lekker maken van Oost duitsers, ..
Dat jij dit vergeet zegt al genoeg ( of je wist het niet ) zegt al genoeg over jezelf.
quote:De beide regimes waren "de vijand" voor ons in West-Europa. Daarnaast waren ze "de vijand" voor iedereen in eigen land die dissident was. Mijn probleem met jouw posts komt vooral hierop neer:Op zaterdag 2 april 2005 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[...]
Gek genoeg hebben we het niet over de vijand, maar over een regieme dat haar eigen bevolking onderdrukte. Jij geeft zelf al toe dat dit het geval is, dus wat is nu je probleem met mijn posts?
quote:Je bent duidelijk een kind van de 2 na-oorlogse generaties. Goed is goed, en slecht is slecht. Daar passen geen nuances bij, want dan zou je wel eens vijandige groepen kunnen zien als mensen. Een simpel vijandbeeld is makkelijker. En dat simpele vijandbeeld "nuanceer" je dan door te roepen dat alleen het regime corrupt was, en niet de bevolking, want die werd onderdrukt.[..]
En ik wijs je erop dat dit niet nuanceren is, maar vergoeielijking.
[..]
Nergens vergoelijk ik de systemen. ik schrijf meerdere malen dat de systemen slecht waren. Het enige dat ik meld is dat er niet alleen maar slechte zaken uit voort zijn gekomen, maar ook een paar goede. Jij noemt dat vergoelijken, en daar ben je niet van af te brengen. Vergoelijken betekent bij mij (en bij van Dale) dat ik de regimes goedpraat, alsof ik ze door te wijzen op een paar goede dingen ontsla van hun verantwoordelijkheden t.o.v. de terreur die ze pleegden. Niet is minder waar, en dat zei ik ook. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking over goed lezen. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking dat 99,99% fout nog steeds heel erg fout is, ondanks het feit dat je ook iets goeds bent tegengekomen.
Ik ga even heel erg een zijsprong maken.
Tot midden jaren 60 deden de VS een enorme hoeveelheid kernproeven in de open lucht. Uit die proeven heeft de westerse wereld (en misschien wel de hele wereld) enorm veel geleerd. Niet alleen over de directe gevolgen van een nuclaire explosie, maar vooral ook over de gevolgen van dergelijke explosies, zowel voor het milieu, als voor levende wezens. Hiervoor werden naast poppen, planten, gebouwen, voertuigen en (levende) testdieren ook militairen gebruikt, die direct werden blootgesteld aan levensbedreigende hitte en kernstraling. De gegevens van deze testen worden tot op de dag van vandaag gebruikt voor het ontwikkelen van allerlei toepassingen die te maken hebben met verdedigingssystremen en nuclaire technologie. De gezondheidszorg kan mede dankzij deze testen nuclaire programma's en medicijnen tegen ziekten als kanker ontwikkelen. Allemaal goede ontwikkelingen zou je zeggen. Tot je je realiseert dat de VS bij deze proeven willens en wetens haar eigen burgers (vooral militairen) heeft blootgesteld aan straling en hitte, en dat daarbij tienduidenden mensen zijn overleden (direct en indirect) aan de gevolgen daarvan.
De VS hebben ook willens en wetens proeven uitgevoerd met biologische strijdwapens, met dezelfde gevolgen. Op Vietnam hebben ze willens en wetens Agent Orange uitgeworpen in hoeveelheden die heel Europa in een dag doden als het spul daar in het waterleidingnet terecht zou komen.
In de jaren 50 en 60 liep er een heksenjacht op vermeende communisten, waarbij er mensen dermate zwaar in de hoek gezet werden, met name in de kunstwereld, dat ze noooit meer fatsoenlijk een belegde boterham hebben kunnen verdienen.
De VS namen een paar geleerden uit Nazi-duitsland over die onder andere verantwoordelijk waren voor de V-1 en V-2 raketten, en lieten ze raketten bouwen om mee naar de ruimte en later de maan te reizen. Dat ze daarnaast ook intercontinentale raketten met nuclaire koppen ontwierpen waar mee feitelijk de hele wereld gegijzeld werd, daar spreekt men liever niet over.
De axiale straalmotor werd mogelijk door de inzet van onder meer joodse dwangarbeiders die als slaaf gebruikt werden (vaak tot de dood erop volgde) in het ontwikkel- en productieproces, en de VS namen de ontwerpers zonder enige bedenking over om in de VS verder te ontwikkelen.
De VS (en daarmee de rest van de wereld) leerden van Duitse wetenschappers eenvoudiger methodes om benen te spalken, door er een metalen pen in te slaan, een techniek die ethisch niet door de beugel kan, omdat die onder andere op krijgsgevangenen getest en geperfectioneerd werd. Hetzelfde geldt voor andere medische ontwikkelingen. De chemische industrie heeft nog vele jaren profijt gehad van de kennis die ze bij ondermeer Bayer opdeden bij het testen van allerlei goedjes op menselijke testpersonen (die uit krijgsgevangen- en concentratiekampen kwamen).
De VS installeerden over de hele wereld dictatoriale regimes die verantwoordelijk zijn voor enorme hoeveelheden slachtoffers, of overwierpen regimes die niet meeliepen in de pas.
De VS deden actief mee aan bombardementen op Duitse steden, waarbij eigenlijk alleen maar burgerslachtoffers vielen, en geen enkel militair doel gediend was. Dresden is het meest extreme voorbeeld (daarvan was het doel zelfs om burgers te raken), maar ook een stad als Hamburg is met brandbommen bestookt met als enige doel zo veel mogelijk vernieling aan te richten.
Allemaal zaken die de Sovjet Unie ergens in haar bestaan ook deed, in mindere of sterkere mate. Toch is er niemand die de VS (of gelijk welk ander westers land) een slecht en verdorven regime noemt. Bij de VS worden deze zaken wel gebagatelliseerd. De VS staan voor vrijheid, en dus is het geoorloofd. Die overgenomen verantwoordelijken van gruwelen in Duitse werk- en concentratiekampen, en de dode en zieke militairen van de kernproeven worden (alhoewel er officieel excuus voor is aangeboeden) maar liever vergeten. En heeft iemand het er eens over dan wordt het goedgepraat. Bij Nazi-duitsland en de Sovjet Unie laten mensen dat wel uit hun hoofd.
De overwinnaar heeft altijd gelijk. En dus worden bij de Sovjet Unie en Nazi Duitsland de leiders bestempeld als vullis van het allerergste soort. Terecht overigens. Maar wees consequent. De hoeveelheden zijn misschien niet zo groot, maar aan alle kanten gebeurden dergelijke zaken. Alleen wijzen we bij de ene partij liever alleen op de goede dingen, en bij de andere partij liever alleen op de slechte. Terwijl beide partijen goede en slechte dingen hebben gedaan. Ook Nazi-Duitsland, en ook de Sovjet Unie. Niet alles was 100% fout, en niet alles was 100% goed. Beide landen hebben ondanks hun heel vele fouten ook goede zaken opgeleverd. En die maken de gruwelen niet goed, net zomin als de vele goede dingen van de VS de vele foute zaken goedmaken. En dat was de nuance die ik aanbracht.
Ik snap het, begrijp het en het is zeer duidelijk.
quote:Op welk niveau precies?Op zaterdag 2 april 2005 14:46 schreef Pumatje het volgende:
.
Regime dat haar bevolking onderdrukte, op welk niveau, vrijheid van meningsuiting, pers e.d? Dat was die tijd, dat gebeurde overal en dit was op een bepaald niveau precies hetzelfde in de VS en het andere stuk van het westen.
quote:Ik kan me anders genoeg uitgesproken critici van het Amerikaans beleid herinneren die niet uit de weg geruimd zijn en tot op de dag van vandaag in leven zijn. In lang niet alle gevallen werd dit uitgevoerd.Amerika had tot laat in de 20e eeuw rassenscheidingen, je mocht niet een te uitgesproken mening hebben over alles anders had jij de CIA/FBI op je dak en die zorgden dat je uit de weg werd geruimd
Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn dood.
quote:Sterker nog, de FBI heeft er erg veel voor gedaan dat de moorden op de tegenstanders van de segregatie werden opgelost.Op zaterdag 2 april 2005 19:18 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik kan me anders genoeg uitgesproken critici van het Amerikaans beleid herinneren die niet uit de weg geruimd zijn en tot op de dag van vandaag in leven zijn. In lang niet alle gevallen werd dit uitgevoerd.
quote:idd, dat somt het wel zo een beetje op...Op zaterdag 2 april 2005 19:21 schreef HarigeKerel het volgende:
Michael Moore en Susan Sarandon leven nog.
Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn dood.
quote:je mag blij zijn als je daar een carriergroep voor op zee krijgt...Op zaterdag 2 april 2005 19:23 schreef alsem het volgende:
in het engels; 1 bilion is 1 miljard in het nederlands, dus 18.000.000.000 dollar..
Als het geld dat aan de Koude oorlog was besteed gebruikt was om arme landen in afrika en azie te steunen, als dit geld gebruikt was om olie en gas te vervangen door duurzame energiebronnen, als dit geld gebruikt was om middels diplomatie(ke) en commerciele dwang bepaalde landen er toe te brengen om zich aan mensenrechten te houden.......dit alles zoals BESCHAAFDE mensen zouden moeten doen (geen holbewoners die allemaal hun eigen pleintje verdedigen....)
Dan hadden we nu misschien een betere, mooiere, gelukkerige wereld gehad
quote:Op zondag 3 april 2005 05:00 schreef Riverpoet31 het volgende:
.....Als er een paar wijze heren en dames hadden opgestaan in Amerika en de USSR en de mensen laten inzien dat Oorlog voeren niets meer of minder is dan kleine ventjes die elkaar blokken afpakken, en ......
Als het geld dat aan de Koude oorlog was besteed gebruikt was om arme landen in afrika en azie te steunen, als dit geld gebruikt was om olie en gas te vervangen door duurzame energiebronnen, als dit geld gebruikt was om middels diplomatie(ke) en commerciele dwang bepaalde landen er toe te brengen om zich aan mensenrechten te houden.......dit alles zoals BESCHAAFDE mensen zouden moeten doen (geen holbewoners die allemaal hun eigen pleintje verdedigen....)
Dan hadden we nu misschien een betere, mooiere, gelukkerige wereld gehad
quote:Maar Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn dan weer niet door communisten afgemaakt, tenzij jij iets weet wat anderen onbekend is,Op zaterdag 2 april 2005 19:21 schreef HarigeKerel het volgende:
Michael Moore en Susan Sarandon leven nog.
Pim Fortuyn en Theo van Gogh zijn dood.
.quote:Nee, het is echt biljoen. Dus dat is in het Engels trillion als ik me niet vergis.Op zaterdag 2 april 2005 19:23 schreef alsem het volgende:
in het engels; 1 bilion is 1 miljard in het nederlands, dus 18.000.000.000 dollar..
Lekker overal Amerika de schuld van geven. Amerikanen zijn gewoon goeie ondernemers en Russen zijn een stelletje prutsers, punt.
quote:en dan miskend genie bij je avatar zettenOp woensdag 6 april 2005 06:36 schreef Kogando het volgende:
Haha, hoe kan je zoiets nou uitrekenen? Beetje Michael Moore achtige uitspraken als j't mij vraagt.
Lekker overal Amerika de schuld van geven. Amerikanen zijn gewoon goeie ondernemers en Russen zijn een stelletje prutsers, punt.
quote:gewoon de (verhoogde) defensie budgetten bij elkaar optellenOp woensdag 6 april 2005 06:36 schreef Kogando het volgende:
Haha, hoe kan je zoiets nou uitrekenen? Beetje Michael Moore achtige uitspraken als j't mij vraagt.
Lekker overal Amerika de schuld van geven. Amerikanen zijn gewoon goeie ondernemers en Russen zijn een stelletje prutsers, punt.
quote:Amerika geeft hede ten dagen 370 miljard dollar per jaar uit aan defensie. Je hebt op dit tempo dus meer dan 48 jaar nodig om op 18 biljoen dollar te komen. Daarbij komt dat je natuurlijk niet alle uitgaven mag meerekenen omdat je sowieso geld aan defensie uitgeeft. En daarbij kom je dan al in de problemen, want hoe weet je dan wat extra is? En als je dat al weet.. laat het 150 miljard per jaar zijn, dan kom je nog niet op 18.000 miljard, ofwel 18 biljoen.Op donderdag 7 april 2005 18:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
gewoon de (verhoogde) defensie budgetten bij elkaar optellen
Het blijft dus speculeren.
Verder leveren de investeringen in defensie ook weer geld op omdat je nieuwe wapens kunt verkopen of uitvindingen voor de consument kunt toepassen.
quote:ik zeg toch ook verhoogde verder is het niet de vs maar ook de rest van de navo het oostblok china NK vietnam feitelijk elk land heeft wel extra defensiegeld nodig gehad in de koude oorlogOp donderdag 7 april 2005 19:58 schreef Kogando het volgende:
[..]
Amerika geeft hede ten dagen 370 miljard dollar per jaar uit aan defensie. Je hebt op dit tempo dus meer dan 48 jaar nodig om op 18 biljoen dollar te komen. Daarbij komt dat je natuurlijk niet alle uitgaven mag meerekenen omdat je sowieso geld aan defensie uitgeeft. En daarbij kom je dan al in de problemen, want hoe weet je dan wat extra is? En als je dat al weet.. laat het 150 miljard per jaar zijn, dan kom je nog niet op 18.000 miljard, ofwel 18 biljoen.
Het blijft dus speculeren.
Verder leveren de investeringen in defensie ook weer geld op omdat je nieuwe wapens kunt verkopen of uitvindingen voor de consument kunt toepassen.
quote:lees anders effe de openingspost door..Op donderdag 7 april 2005 20:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik zeg toch ook verhoogde verder is het niet de vs maar ook de rest van de navo het oostblok china NK vietnam feitelijk elk land heeft wel extra defensiegeld nodig gehad in de koude oorlog
quote:Bedankt voor je waardevolle bijdrage aan dit topic.Op donderdag 7 april 2005 21:56 schreef Riverpoet31 het volgende:
miskend genie? ochtendprofeet?
Willen we uiteindelijk niet allemaal dat dit domme toneelspel voorbijgaat?
quote:Welcome to the real world. Al zo lang als de wereld bestaat hebben groepen het met elkaar aan de stok. Alleen nog nooit op zo grote schaal als tussen 1945 en 1991Op vrijdag 8 april 2005 21:32 schreef Riverpoet31 het volgende:
Het feit is uiteindelijk dat grootmachten zich competitief, vijandig ten opzichte van elkaar gedragen......Maar is dat niets iets voor 5-jarige jongetjes (die het uiteindelijk ook niet menen?)
Willen we uiteindelijk niet allemaal dat dit domme toneelspel voorbijgaat?
quote:Jij dan met je waardevolle bijdragen, pffffOp vrijdag 8 april 2005 06:56 schreef Kogando het volgende:
[..]
Bedankt voor je waardevolle bijdrage aan dit topic.
Zou dat misschien kunnen veranderen?