quote:Het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij zichzelf.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?
) Het libertarisme is alleen nog maar een theorie. Het is nog nooit toegepast (ten minste niet in de goede vorm). Misschien heeft Hymn wel gelijk en is iedereen nu nog te kortzichtig.
Misschien hebben we over honderd jaar een libertaristische wereld
Misschien ook niet ... 
Those who speak do not know
iedere stroming heeft zo z'n voor en nadelen.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Hoe komt het dat jij toch klakkeloos aanneemt dat er in een libertarische staat als vanzelf een sociaal vangnet ontstaat. Echt niet iedereen is bereid giften te doen, er zullen amper mensen te vinden zijn die zich inzetten voor de sociaal zwakkeren. Dat is nu ook al zo. Hoeveel personeelstekorten in de zorg en het onderwijs hebben we niet? Wat valt er eigenlijk te verdienen aan sociale zorg, als deze niet door een centrale overheid gefinancierd wordt? Als vrij burger zou ik wel uitkijken. Dan ga ik uiteraard voor een goedbetaalde carriere en laat ik de zorg links liggen. Ik denk dat er meer zo zullen denken.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:
het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?In een libertaristische sameleving zullen veel minder mensen zijn die zullen moeten worden opgevangen in zo'n vangnet. Door o.a. een betere economie en minder belastingen.
Voor de mensen die nog overblijven bestaat het vangnet uit vrijwillige giften. Hoeveel organisaties zijn er al niet die het belang van de mideren behartigen (goed!).
Hierdoor zal iedereen gelijke kansen krijgen en als je dan 'pech' hebt wordt je door zo'n organisatie (door vrijwillige giften van burgers) opgevangen.
quote:Dat geldt niet alleen jongeren, hoewel zij nog het excuus hebben van een gebrek aan ervaring. Ook (te)veel ouderen vinden het lekker makkelijk om te denken in "grote lijnen" (lees: niet te moeilijke concepten); en dan verzeil je gauw in de ongenuanceerde hoek. Maar ja, het is inderdaad wel makkelijk om maar simplistisch aan te nemen dat zich vanzelf een sociaal vangnet vormt, ook al spreekt 2000 jaar geschiedenis dat idealistische beeld afdoende tegen. 't Is maar net waar je kennis en inzicht liggen...
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:58 schreef dazzle123 het volgende:
Wat ik me overigens wel af vraag is waarom jongere mensen altijd de neiging hebben om te denken in extremen.
quote:Dat heet nou opportunisme.
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:04 schreef ELPablo het volgende:[..]
Hoe komt het dat jij toch klakkeloos aanneemt dat er in een libertarische staat als vanzelf een sociaal vangnet ontstaat.
Maar voor een deel komt zo'n systeem ook uit een bepaalde hoek. Met name uit de hoek van mensen die redelijk succesvol zijn in het leven en voor die mensen is zo'n systeem ideaal. Lagere belastingen zijn niet goed voor de middenklasse en al helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Lagere belastingen zijn goed voor mensen met hoge inkomens. Met een simpel rekensommetje kan je dat ook aantonen.
quote:Volledig mee eens!
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat heet nou opportunisme.
Maar voor een deel komt zo'n systeem ook uit een bepaalde hoek. Met name uit de hoek van mensen die redelijk succesvol zijn in het leven en voor die mensen is zo'n systeem ideaal. Lagere belastingen zijn niet goed voor de middenklasse en al helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Lagere belastingen zijn goed voor mensen met hoge inkomens. Met een simpel rekensommetje kan je dat ook aantonen.
En dit is dan nog maar een nadelig bij-effect van het libertarisme. Meerdere zullen ongetwijfeld volgen.
quote:opzich is het een hele mooie samenleving, iedereen komt voor iedereen op enzow ( qua geld ) etc.
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik kan niet overal op reageren, anders zit ik hier vanavond nog (5 tegen 1?
Misschien heeft Hymn wel gelijk en is iedereen nu nog te kortzichtig.Misschien hebben we over honderd jaar een libertaristische wereld
Misschien ook niet ...
Maar het grootste probleem ( tegenwoordig ) is dat je vanaf de basisschool wordt wijs gemaakt van 'je MOET geld verdienen' etcetcetc, de hele wereld draaid puur om geld, je leeft in principe om te werken ( the meaning of life 
). Dus waarom zou iemand die er hard voor heeft gewerkt zijn zuur verdiende centjes ( want geld is alles, wie geen geld heeft/niet werkt wordt zowat gezien als uitschot van de maatschappij ) afstaan aan goede doelen?
een libertarismische ( bestaat dat woord? ) samenleving zou pas kunnen als de hele maatschappij anders naar geld gaat kijken want anders heeft een hele kleine groep bakken met geld en de rest ligt letterlijk in de goot want de rijken interesseert het nix
quote:en wie maakt op dit moment verreweg het meeste gebruik van de faciliteiten die je noemt, de bovenklasse of de onderklasse?
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:33 schreef ELPablo het volgende:
Even iets heel anders (waar ik ook niet direct aan gedacht had): hoe zit het in een libertarische staat met iets als kunst- en cultuursubsidies? Die verdwijnen natuurlijk en dan krijgen we kunst en cultuur die volledig afhankelijk is van de vrije markt. Instelliingen als musea zullen vrijwel allemaal hun deuren moeten sluiten (of hun toegangsprijzen verdriedubbelen) omdat de kosten, zonder subsidie, niet opwegen tegen de opbrengsten. Hetzelfde geld voor filmhuizen, theaters, concertgebouwen en ga zo maar door. Als zulke instellingen veel duurder worden (hetgeen onvermijdelijk is) zijn ze alleen nog toegankelijk voor de hogere, rijke klasse.
En dit is dan nog maar een nadelig bij-effect van het libertarisme. Meerdere zullen ongetwijfeld volgen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Beiden. Sommigen (concertgebouwen) zijn meer elitair dan anderen (filmhuizen). Zonder meer waar. Maar het afschaffen van subsidie op de kunsten zou niet alleen de vrijheid van de kunsten (onafhankelijkheid van geldschieters) in de weg staan, ook zou het de drempel voor de lagere klassen NOG hoger opwerpen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 17:37 schreef Kaalhei het volgende:
en wie maakt op dit moment verreweg het meeste gebruik van de faciliteiten die je noemt, de bovenklasse of de onderklasse?
quote:Al eens in een filmhuis geweest? De onderklasse maakt juist veel meer gebruik van bioscopen, waar ze zelf hun kaartje betalen. De bovenklasse vind haar film blijkbaar dusdanig belangrijk en goed dat het bekijken ervan gesponsord moet.
Op vrijdag 8 augustus 2003 17:42 schreef Doffy het volgende:
Beiden. Sommigen (concertgebouwen) zijn meer elitair dan anderen (filmhuizen).
quote:Het is kiezen tussen twee kwaden:
Zonder meer waar. Maar het afschaffen van subsidie op de kunsten zou niet alleen de vrijheid van de kunsten (onafhankelijkheid van geldschieters) in de weg staan, ook zou het de drempel voor de lagere klassen NOG hoger opwerpen.
a. Iedereen met geweld dwingen een gedeelte van haar inkomsten af te staan;
b. Een lage drempel voor kunst opwerpen.
Ik kies voor a., maar ik ben dan ook een gewetenloze fundementalistische liberaal.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Onzin. Ook voor mensen met lage inkomens is dit beter, misschien wist je het niet maar de gemiddelde belastingdruk voor de laagste inkomens (dwz inclusief btw etc) ligt ook rond de 50%.
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat heet nou opportunisme.
Maar voor een deel komt zo'n systeem ook uit een bepaalde hoek. Met name uit de hoek van mensen die redelijk succesvol zijn in het leven en voor die mensen is zo'n systeem ideaal. Lagere belastingen zijn niet goed voor de middenklasse en al helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Lagere belastingen zijn goed voor mensen met hoge inkomens. Met een simpel rekensommetje kan je dat ook aantonen.
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
quote:Bepaald niet, de belastingdruk voor de laagste inkomens ligt ergens rond de 30%, en dat is dan nog zonder extra aftrekposten en bonussen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 19:14 schreef TheGreatDictator het volgende:
Onzin. Ook voor mensen met lage inkomens is dit beter, misschien wist je het niet maar de gemiddelde belastingdruk voor de laagste inkomens (dwz inclusief btw etc) ligt ook rond de 50%.
quote:Ik zie hier veel geblaat, maar weiniggeen wol...
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
quote:Ja ik ben wel eens in een filmhuis geweest ja. Sterker, ik woon er ongeveer. Dus vertel mij ajb niet wat voor mensen daar komen. Daar komen meer mensen uit de 'lage- en middel-'klassen dan in het Concertgebouw, waar ik ook nog wel eens wil komen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 17:47 schreef Kaalhei het volgende:
Al eens in een filmhuis geweest? De onderklasse maakt juist veel meer gebruik van bioscopen, waar ze zelf hun kaartje betalen. De bovenklasse vind haar film blijkbaar dusdanig belangrijk en goed dat het bekijken ervan gesponsord moet.
quote:'t Is goed dat je het zelf alvast zegt. Ik had hetzelfde willen zeggen, maar in iets minder sterke bewoordingen. Ik kies voor (b), omdat een samenleving, en, individueler gezien, het leven, meer is dan de som van haar kapitalen. We hoeven, om het filmvoorbeeld maar even aan te halen, maar te zien wat voor pulp er in de gemiddelde Pathe-bioscoop te wonderen valt en we mogen de Heer op onze knieen danken dat dat niet het niveau is waarop alle "kunst" zich afspeelt. Daar heb ik graag wat geld voor over, ja. Kunst verheft een samenleving boven haar kille efficientie-maatregelen, en een 'beschaving' kenmerkt zich altijd mede door het niveau van haar kunst. Maar ik begrijp dat dat niet aan jou besteedt is, en dat je een persoon bent die niet verder kijkt dan zijn portefeuille lang is...
Het is kiezen tussen twee kwaden:
a. Iedereen met geweld dwingen een gedeelte van haar inkomsten af te staan;
b. Een lage drempel voor kunst opwerpen.Ik kies voor a., maar ik ben dan ook een gewetenloze fundementalistische liberaal.
Verder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld. Een goede onderbouwing en recht van spreken, omdat er geen praktijkvoorbeelden bestaan die het ongelijk van de stroming bewijzen. Daarnaast is het ook een heel diverse stroming: aangehangen door anarchisten die de huidige samenleving te asociaal vinden en de overheid te rechts. Daar tegenover echter ook aangehangen door de upperclass die vindt dat de overheid te veel belastingen int en het geld graag zelf naar eigen inzicht besteedt. Door de diverse invalshoeken en de diverse uitvoeringen die mogelijk zijn, is het een zeer interessante filosofie. De samenleving als geheel zal zijn wat de individuen ervan maken.
De vergelijking met Amerika vind ik absoluut niet opgaan. In Amerika is er op sociaal gebied een groot diffuus gebied wat betreft verantwoordelijkheid. Ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid of ligt de verantwoordelijkheid bij het individu? In de praktijk komt het erop neer dat geen van beiden echt verantwoordelijkheid neemt en zo wordt de onwenselijke situatie in stand gehouden. Bij het libertarisme is er, net zoals bijvoorbeeld in Nederland, een duidelijke verdeling van de verantwoordelijkheid: alleen ligt de verantwoordelijkheid bij het libertarisme niet zoals gewoonlijk bij de overheid, maar bij de individuen.
Wel ben ik het eens met de kritiek op het milieubeleid. Het milieubeleid moet overkoepelend worden aangepakt en niet overgelaten worden aan mensen die geen belang hebben bij de natuur. De natuur kan zichzelf namelijk niet verdedigen. Ook de traceerbaarheid van milieuproblemen waag ik zeer te betwijfelen. Dwingende interventie van de overheid lijkt me dan noodzakelijk.
quote:Hij mag dan wel slim zijn, er zijn vele slimme mensen op de wereld. Bill Gates had toevallig het geluk dat hij op het juiste moment op de juiste plaats was en de juiste mensen ontmoette die hem geld wilden lenen om z'n ideen te kunnen uitvoeren. Ook heeft hij het geluk gehad dat er destijds toevallig iemand bij IBM zat die standaard IBM-computers met het lullige gatenkaas-systeempje MS-DOS wilde verkopen inplaats van het superieure CP/M.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:51 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
(waarom zou bill gates niet zoveel geld mogen hebben?)
Met andere woorden zonder een flinke dosis mazzel was hij nooit zo rijk geworden. Hetzelfde geldt voor figuren als Patrick K en anderen die toevallig het geluk had dat hij tegen een balletje kan schoppen en zo stinkend rijk is geworden.
Ik vind het onzin dat zulke sukkels zo rijk kunnen worden voornamelijk doordat ze met een bepaald talent worden geboren en/of omdat ze wat vaker mazzel hebben in hun leven dan de meeste andere mensen.
Van mij mag alles best wat eerlijker verdeeld worden op de wereld. Ik ben wel kapitalistisch, maar van mij mogen ze best een vermogens-plafond invoeren zoals de SP wil. Dat je bv. maximaal 1 miljoen euro mag bezitten en niets meer.
Ik ben iig niet blij dat Bill Gates zoveel geld heeft om z'n belabberde software aan de rest van de wereld te kunnen opdringen. Of denk aan ene O. bin L., als dat soort figuren wat minder geld zouden hebben zou de wereld er ook iets beter uitzien.
quote:Inderdaad. Sommige aspecten behoren wel tot het collectief en niet tot losse individuen. Water, lucht, licht, diverse soorten straling, grondstoffen, de zeeen, etc.
Op vrijdag 8 augustus 2003 23:04 schreef Kordotium het volgende:
Libertarisme vs. liberalismeEen zeer interessante eerdere discussie. Voor de liefhebbersVerder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld. Een goede onderbouwing en recht van spreken, omdat er geen praktijkvoorbeelden bestaan die het ongelijk van de stroming bewijzen. Daarnaast is het ook een heel diverse stroming: aangehangen door anarchisten die de huidige samenleving te asociaal vinden en de overheid te rechts. Daar tegenover echter ook aangehangen door de upperclass die vindt dat de overheid te veel belastingen int en het geld graag zelf naar eigen inzicht besteedt. Door de diverse invalshoeken en de diverse uitvoeringen die mogelijk zijn, is het een zeer interessante filosofie. De samenleving als geheel zal zijn wat de individuen ervan maken.
De vergelijking met Amerika vind ik absoluut niet opgaan. In Amerika is er op sociaal gebied een groot diffuus gebied wat betreft verantwoordelijkheid. Ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid of ligt de verantwoordelijkheid bij het individu? In de praktijk komt het erop neer dat geen van beiden echt verantwoordelijkheid neemt en zo wordt de onwenselijke situatie in stand gehouden. Bij het libertarisme is er, net zoals bijvoorbeeld in Nederland, een duidelijke verdeling van de verantwoordelijkheid: alleen ligt de verantwoordelijkheid bij het libertarisme niet zoals gewoonlijk bij de overheid, maar bij de individuen.
Wel ben ik het eens met de kritiek op het milieubeleid. Het milieubeleid moet overkoepelend worden aangepakt en niet overgelaten worden aan mensen die geen belang hebben bij de natuur. De natuur kan zichzelf namelijk niet verdedigen. Ook de traceerbaarheid van milieuproblemen waag ik zeer te betwijfelen. Dwingende interventie van de overheid lijkt me dan noodzakelijk.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:lees eens de boeken van PJ O'Rourke een amerikaans colomnist, die schrijft Hilarisch leuk over Politiek en Economie (oa) en is voor mij de nummer 1 libertarian
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
Laatst was ik een beetje aan het rond surfen toen ik een site over het libertarisme vond. Het libertarisme (niet het liberalisme, maar wel verwant daaraan) is een stroming die ik nog niet kende.Voor een FAQ over het libertarisme kan je hier wat lezen:
http://www.libertarian.nl/libertarisme/faq.html
In het begin leek met het een beetje kil en niet realistisch, maar hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik me er in kan vinden. Is dit de oplossing voor Nederland?
Kom maar op met jullie meningen, wel graag een beetje geargumenteerd
quote:Punt een moet je leren rekenen. Het feit dat het percentage wat je afdraagt over je inkomen gelijk is bij diverse groepen (wat nog niet eens zo is maar goed) betekent niet dat iedereen even veel belasting betaalt. Als je inkomen hoger is betaal je bij een vaststaand percentage meer belasting. Nogmaals simpel reken sommetje.
Op vrijdag 8 augustus 2003 19:14 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Onzin. Ook voor mensen met lage inkomens is dit beter, misschien wist je het niet maar de gemiddelde belastingdruk voor de laagste inkomens (dwz inclusief btw etc) ligt ook rond de 50%.
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
En sinds wanneer zijn mensen egoistische einzelgangers? Nou sinds de mens bestaat zo ongeveer. Het is ook net alsof ik met een socialist aan het praten ben. Die gingen ook altijd uit van de goedheid van de mens. Ik dacht dat we die naiviteit zo langzamerhand wel gehad hadden.
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 09-08-2003 12:26]
quote:Ik vind deze discussie bijzonder mooi, kort en bondig samengevat in bovenstaand citaat. Dus een stroming heeft 'recht van spreken' zolang het tegendeel in de praktijk niet bewezen is? Met de complimenten van de tientallen miljoenen slachtoffers van de stromingen die in de 20e eeuw zo nodig bewezen moesten worden!
Op vrijdag 8 augustus 2003 23:04 schreef Kordotium het volgende:
Verder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld. Een goede onderbouwing en recht van spreken, omdat er geen praktijkvoorbeelden bestaan die het ongelijk van de stroming bewijzen.
Los hiervan, even de volgende observatie. Als we kijken naar de evolutionair-biologische achtergrond van de soort 'homo sapiens', dan blijkt dat zij hetzelfde gedrag vertonen als de hogere apensoorten. Dat gedrag is samengevat het volgende: solitair in tijden van 'voorspoed', solidair in tijden van 'tegenspoed': levend alleen of in relatief kleine groepen, de 'familie'. Elke staats- of samenlevingsvorm die deze eenvoudige biologische achtergrond miskent door er spoorslags van uit te gaan dat 'men vanzelf een sociale achtergrond' ontwikkelt, zal voorzien in het leed van velen. Simpelweg omdat dat onze biologische natuur is: iedereen voor zich, maar zelden e e n voor allen...
quote:
Op zaterdag 9 augustus 2003 10:54 schreef dazzle123 het volgende:Ik ben een beetje aan het kloten sorry
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 09-08-2003 12:26]
quote:Heb je het wel eens uitgezocht dan? Ach, en weinig wol, ik ga er dan maar vanuit dat jij volledig op de hoogte bent wat deze filosofie inhoudt.
Op vrijdag 8 augustus 2003 21:58 schreef Doffy het volgende:[..]
Bepaald niet, de belastingdruk voor de laagste inkomens ligt ergens rond de 30%, en dat is dan nog zonder extra aftrekposten en bonussen.
[..]Ik zie hier veel geblaat, maar weiniggeen wol...
