"Objectief": Conservatieven niet goed wijs

Schietpartij in NY City Hall - raadslid overleden

Is dit een objectief onderzoek of is het stemmingmakerij net zoals die Geert Wilders van de VVD doet.

Amerika is wat politiek betreft zeer conservatief, wordt hier in Nederland een LPF voor extreem rechts aangezien, daar is een partij als de VVD extreem links. Komt denk ook dat de kerk een hele grote invloed heeft op het dagelijks denken en doen daar. Omdat men daar zo gelovig is is men zo rechts als wat , wat blijkt uit de controverse rondom dingen als abortus, homofilie en euthanasie

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 10:07 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Het lijkt mij stemmingmakerij maar wat doet die Wilders dan?

---

http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=30965

Ik vind het eerder stemmingmakerij van de TS.

Enkele quotes:

quote:

---

and that some of the common psychological factors linked to political conservatism include:

Fear and aggression

Dogmatism and intolerance of ambiguity

Uncertainty avoidance

Need for cognitive closure

Terror management

Although they concluded that conservatives are less "integratively complex" than others are, Glaser said, "it doesn't mean that they're simple-minded."

Conservatives don't feel the need to jump through complex, intellectual hoops in order to understand or justify some of their positions, he said. "They are more comfortable seeing and stating things in black and white in ways that would make liberals squirm," Glaser said.

---

Het zijn misschien wat kort door de bocht conclusies, en natuurlijk door een gemiddelde profielschets te geven ontkom je niet aan de nodige generalisaties, maar het is niet om het conservatisme in een hoekje et drukken, maar om een meer concrete invulling te geven aan het politieke begrip.

En die conclusies zijn imho vrij plausibel. Misschien alleen wat teveel nadruk gelegd op de negatieve dingen.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 10:21 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Da's dus een politicus die scheldt tegen de tegenpartij, mijn openingspost ging om 'objectieve' wetenschappers die een oordeel vormen over onwelgevallige politici.

---

Idd, ze geven een oordeel over een groep politici.

En dat jij ze ziet als onwellig geeft imho aan hoe eng communistisch jij bent.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 10:34 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Ik had het over die groep linkse wetenschappers van Berkeley, niet over mijn persoontje.

---

Waar zeggen ze dat het over onwelligvallige politici gaat? Waar concluderen ze dat conservatisme dom is? Zoals uit onderstaande quote is te lezen, is er een hele nuance hoor:

quote:

---

Although they concluded that conservatives are less "integratively complex" than others are, Glaser said, "it doesn't mean that they're simple-minded."

---

Ze zouden eens een onderzoek moeten doen naar politieke voorkeur versus gebruik van anti-depressiva en kalmeringsmiddelen.

Maar ik vermoed dat de VVD tegen zou stemmen

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 10:43 schreef NorthernStar het volgende:
Ze zouden eens een onderzoek moeten doen naar politieke voorkeur versus gebruik van anti-depressiva en kalmeringsmiddelen.

Maar ik vermoed dat de VVD tegen zou stemmen

---

De VVD als je die zou transporteren richting de VS komt dat in het democraten kamp terecht. De echte conservatieve partijen daar zijn de republikeinen met behoorlijk fundamentalistische denkbeelden. Het homo-huwelijk zie ik daar echt nog niet ingevoerd worden speciaal niet in Texas.
Je ziet dit verschijnsel ook al in het europees Parlement waar de VVD meer in het midden zit dan bijvoorbeeld de CDA (zitten meer aan de rechterkant) want die horen in het parlement bij de christelijke, conservative stroming en de VVD bij de liberalen.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 11:01 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Lees mijn openingspost

---

Je concludeerd zelf iets wat niet in het artikel staat.
Er wordt niet gesteld dat conservatieven niet goed wijs zijn. Je kan hopelijk Engels lezen?

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 11:08 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Je mist een behoorlijke dosis basiskennis. Jammer. Voortaan eerst je inlezen voordat je commentaar levert

---

Waar wordt in het artikel gesteld dat conservatieven niet goed wijs zijn?!?

Als ik basiskennis mis, dan moet je dat maar even geven.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 11:18 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Berkeley!!!!!!!!!!!

---

Ja een vrij linkse universiteit. En? Niet alle linkse mensen vinden conservatieven dom of niet goed wijs. En zoals in het ertikel is te lezen, kwalificeren ze conservatieven ook niet als dom en niet goed wijs.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 12:08 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Dat doen ze dus wel deze "wetenschappers" die worden betaald door de Amerikaanse belastingbetaler.

---

Geef mij dan maar een zinssnede uit het artikel.

Dan zijn we uitgepraat.

Waar het conservatieven omgaat is orde en welvaart en als je dat dan op de volgende manier wil uitleggen:

quote:

---

Four researchers who culled through 50 years of research literature about the psychology of conservatism report that at the core of political conservatism is the resistance to change and a tolerance for inequality, and that some of the common psychological factors linked to political conservatism include:

Fear and aggression

Dogmatism and intolerance of ambiguity

Uncertainty avoidance

Need for cognitive closure

Terror management
"From our perspective, these psychological factors are capable of contributing to the adoption of conservative ideological contents, either independently or in combination," the researchers wrote in an article, "Political Conservatism as Motivated Social Cognition," recently published in the American Psychological Association's Psychological Bulletin.

---

tja..

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 17:12 schreef Heerlijkheid het volgende:
Waar het conservatieven omgaat is orde en welvaart en als je dat dan op de volgende manier wil uitleggen:

---

Onzin dat maak jij ervan. Conservatieven hebben helemaal geen politieke overtuigingen gemeen. Moslim Fundamentalisten zijn ook conservatief. Rechtse christenen in de VS zijn dat ook maar inhoudelijk hebben ze vrij weinig met elkaar gemeen.

Waar ik het wel een beetje mee eens ben is dat Conservatief ingestelde mensen vaak bang zijn voor veranderingen. Ze romatiseren het verleden en proberen in een veranderende wereld terug te grijpen op dat zelfde verleden om daarin zekerheid te vinden in een onzekere wereld. Dat zie je in Nederland nu ook onstaan. Omdat de wereld om ons heen zo snel veranderd worden mensen onzeker en bang. Als reactie daarop gaan ze het verleden romantiseren (in ons geval vooral de jaren 50). Een tijd waarin alles nog duidelijk was en dus veilig.

In het midden oosten zie je het zelfde. Globalisering wat om zich heen slaat en daar worden mensen bang van. Moslim fundamentalisten maken daar mooi gebruik van en verkondigen dat als we allemaal terug gaan naar het grote islamitische rijk van weleer dat dan alles goed komt. Het probleem met conservatisme is dat het verleden geen veiligheid biedt. Het is een schijnveiligheid. De wereld van nu is nou eenmaal niet meer de wereld van 50 jaar of 500 jaar geleden. En dat zal hij ook nooit meer worden ook al zou je dat willen.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 17:51 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Onzin dat maak jij ervan. Conservatieven hebben helemaal geen politieke overtuigingen gemeen. Moslim Fundamentalisten zijn ook conservatief. Rechtse christenen in de VS zijn dat ook maar inhoudelijk hebben ze vrij weinig met elkaar gemeen.

Waar ik het wel een beetje mee eens ben is dat Conservatief ingestelde mensen vaak bang zijn voor veranderingen. Ze romatiseren het verleden en proberen in een veranderende wereld terug te grijpen op dat zelfde verleden om daarin zekerheid te vinden in een onzekere wereld. Dat zie je in Nederland nu ook onstaan. Omdat de wereld om ons heen zo snel veranderd worden mensen onzeker en bang. Als reactie daarop gaan ze het verleden romantiseren (in ons geval vooral de jaren 50). Een tijd waarin alles nog duidelijk was en dus veilig.

In het midden oosten zie je het zelfde. Globalisering wat om zich heen slaat en daar worden mensen bang van. Moslim fundamentalisten maken daar mooi gebruik van en verkondigen dat als we allemaal terug gaan naar het grote islamitische rijk van weleer dat dan alles goed komt. Het probleem met conservatisme is dat het verleden geen veiligheid biedt. Het is een schijnveiligheid. De wereld van nu is nou eenmaal niet meer de wereld van 50 jaar of 500 jaar geleden. En dat zal hij ook nooit meer worden ook al zou je dat willen.

---

Maar het kan geen kwaad om sommige dingen toch terug te halen ( of om er op zijn minst goed van te leren ).
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar onderwijs ( ), daar zie je ook veel veranderingen die niet goed gegaan zijn, terwijl het vroeger wle beter was. Waarom dan niet terugkeren ( of voor een deel terugkeren ) ?

Conservatieven lijken niet te willen veranderen.
Progressieven willen alleen maar veranderen.

Het is de kunst om hier een goede balans in te zoeken.
Dus de goede dingen behouden en de slechte dingen vervangen door andere ( of door oude of door nieuwe ).
Maar als ik het openingstopic nog eens lees, dan gaat het niet over wat conservatieven en/of progresieven zijn/willen/zouden moeten doen, maar om iemand die problemen heeft met een 'links' bastion ( en blijkbaar niet met een 'rechts' bastion ? ).

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 18:32 schreef Strijder het volgende:

[..]

Maar het kan geen kwaad om sommige dingen toch terug te halen ( of om er op zijn minst goed van te leren ).
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar onderwijs ( ), daar zie je ook veel veranderingen die niet goed gegaan zijn, terwijl het vroeger wle beter was. Waarom dan niet terugkeren ( of voor een deel terugkeren ) ?

Conservatieven lijken niet te willen veranderen.
Progressieven willen alleen maar veranderen.

Het is de kunst om hier een goede balans in te zoeken.
Dus de goede dingen behouden en de slechte dingen vervangen door andere ( of door oude of door nieuwe ).
Maar als ik het openingstopic nog eens lees, dan gaat het niet over wat conservatieven en/of progresieven zijn/willen/zouden moeten doen, maar om iemand die problemen heeft met een 'links' bastion ( en blijkbaar niet met een 'rechts' bastion ? ).

---

Ik zeg ook niet dat conservatisme alleen maar slechts is. Progressiven hebben de neiging om te veel door te draven en te veel willen te veranderen.

En natuurlijk kan je soms dingen uit het verleden terug halen. Maar in 9 van de tien gevallen zal je zien dat dat geen oplossing biedt. Er zijn twee redenen waarom niet:

Punt een romantiseren mensen bijna altijd het verleden. Mensen onthouden over het algemeen nou eenmaal vaker de positieve dingen uit het verleden dan de negatieve dingen. De armoede uit de jaren 50, het feit dat als je voor een dubbeltje geboren werd je bijna nooit een kwartje kon worden, de enorme sociale controle, de kerk die mensen onder de duim hielt, ongelukkige huwlijken, dat zijn dingen waar je nooit iemand over hoort. Nee we praten over de positieve punten uit de jaren 50. Het probleem is alleen dat als je de positieve punten uit de jaren 50 terug wilt hebben dat je dan ook de negatieve erbij krijgt.

Punt twee, de wereld verandert. Culturen veranderen, de techniek verandert. De wereld is niet maakbaar. Je kan een wereld zonder auto's mooier vinden maar iedereen kan begrijpen dat auto's niet zomaar gaan verdwijnen. Zelfde verhaal met cultuur, je kan een cultuur niet sturen. Culturen evolueren in de tijd. Conclusie van het verhaal, je kan niet terug naar het verleden hoe graag je ook zou willen.

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 schreef Fullbrain het volgende:
No hard feelings maar ik had 't idee dat je weer wilde zeiken .

---

* Fear

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 schreef Fullbrain het volgende:

Je mist een behoorlijke dosis basiskennis. Jammer. Voortaan eerst je inlezen voordat je commentaar levert
...
Berkeley!!!!!!!!!!!
...
+ Fullbrains overvloedig gebruik van aanhalingstekens om de oprechtheid van personen en de correctheid van bepaalde stellingen in twijfel te trekken, een manier van discussiëren die weinig argumentatie vereist en bijgevolg zeer populair is bij o.a. het Vlaams Blok.

---

* Dogmatism and intolerance of ambiguity
* Need for cognitive closure

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 10:01 schreef Fullbrain het volgende:
Although they concluded that conservatives are less "integratively complex" than others are, Glaser said, "it doesn't mean that they're simple-minded."

---

LOL

Conservatieven zijn niet echt zwakzinnig, maar toch wel heel dom. De "liberals" dat is de echte topklasse, maar dat niveau wordt door de conservatieven lang niet gehaald.

Laten ze ook de "liberals" onderzoeken, kijken of daar alleen maar genialen rondlopen.

Toch is het waar dat conservatieven, echte conservatieven, vooral vanuit hun gevoel handelen en denken, en i.t.t. die hard liberalen of socialisten niet zo de behoefte voelen hun standpunten rationeel te onderbouwen. 'Het is gewoon zo.' Nogal feodaal, eigenlijk.

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 00:54 schreef Meneer_Aart het volgende:
Toch is het waar dat conservatieven, echte conservatieven, vooral vanuit hun gevoel handelen en denken, en i.t.t. die hard liberalen of socialisten niet zo de behoefte voelen hun standpunten rationeel te onderbouwen. 'Het is gewoon zo.' Nogal feodaal, eigenlijk.

---

Waar baseer je dat op? Wie/wat versta je onder de "echte conservatieven"?

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 00:54 schreef Meneer_Aart het volgende:
Toch is het waar dat conservatieven, echte conservatieven, vooral vanuit hun gevoel handelen en denken, en i.t.t. die hard liberalen of socialisten niet zo de behoefte voelen hun standpunten rationeel te onderbouwen. 'Het is gewoon zo.' Nogal feodaal, eigenlijk.

---

Ik denk dat we over iets dergelijks al eens gedebateerd hebben in het kader van de keuze links-rechts en toen op ongeveer dezelfde (onwetenschappelijke) conclusie zijn uitgekomen. Toch denk ik dat eea niet opgaat voor de gematigde varianten.

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 00:54 schreef Meneer_Aart het volgende:
Toch is het waar dat conservatieven, echte conservatieven, vooral vanuit hun gevoel handelen en denken, en i.t.t. die hard liberalen of socialisten niet zo de behoefte voelen hun standpunten rationeel te onderbouwen.

---

Idd.
Of ze onderbouwen het met een eeuwenoud boek, dat kan natuurlijk ook

Die "wetenschappers" moeten Prejudice van Thomas Koudijs eens lezen. In het kort: Als je links bent en er zo graag de nadruk op wil leggen dat we allemaal gelijk zijn, moet je onthouden dat je ook gelijk bent aan de rechtsen. Equal people means equal flaws

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 21:29 schreef Mtijn het volgende:
Die "wetenschappers" moeten Prejudice van Thomas Koudijs eens lezen. In het kort: Als je links bent en er zo graag de nadruk op wil leggen dat we allemaal gelijk zijn, moet je onthouden dat je ook gelijk bent aan de rechtsen. Equal people means equal flaws

---

Linkse mensen beweren niet dat alle mensen gelijk zijn (dat zou betekenen dat we allemaal hetzelfde DNA hebben en allemaal hetzelfde denken, terwijl de empirie aantoont dat we allemaal verschillend zijn), maar wel dat ze gelijkwaardig zijn. Bijgevolg hebben we dus ook niet allemaal dezelfde gebreken: sommigen rijden vaak te snel, anderen houden zich steeds aan de verkeersregels, om het met een dom voorbeeldje te zeggen.

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 22:09 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Linkse mensen beweren niet dat alle mensen gelijk zijn (dat zou betekenen dat we allemaal hetzelfde DNA hebben en allemaal hetzelfde denken, terwijl de empirie aantoont dat we allemaal verschillend zijn), maar wel dat ze gelijkwaardig zijn. Bijgevolg hebben we dus ook niet allemaal dezelfde gebreken: sommigen rijden vaak te snel, anderen houden zich steeds aan de verkeersregels, om het met een dom voorbeeldje te zeggen.

---

ff geen mieren neuken nou.. Gelijk en gelijkwaardig komt ver genoeg overheen zodat je kunt snappen wat ik bedoel

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 22:09 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Linkse mensen beweren niet dat alle mensen gelijk zijn (dat zou betekenen dat we allemaal hetzelfde DNA hebben en allemaal hetzelfde denken, terwijl de empirie aantoont dat we allemaal verschillend zijn), maar wel dat ze gelijkwaardig zijn. Bijgevolg hebben we dus ook niet allemaal dezelfde gebreken: sommigen rijden vaak te snel, anderen houden zich steeds aan de verkeersregels, om het met een dom voorbeeldje te zeggen.

---

Tegenwoordig gelukkig inderdaad niet veel meer, maar er is een lange tijd geweest dat linkse mensen wel degelijk dachten dat er behalve geslachtverschillen en uiterlijke verschillen geen verschil was tussen mensen: dat alles door de omgeving wordt bepaald en dat je genen er niet of nauwelijks toe doen. Gelukkig heeft de wetenschap al die gedachten ontrafeld, alhoewel er nog steeds veel (niet alleen linkse) mensen geloven in de volledige maakbaarheid van individu en samenleving.

Aart en Ryan: waar staat die discussie? Ik ben namelijk zeer benieuwd...

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 23:27 schreef Mtijn het volgende:

[..]

ff geen mieren neuken nou.. Gelijk en gelijkwaardig komt ver genoeg overheen zodat je kunt snappen wat ik bedoel

---

Ik zit helemaal niet te mierenneuken, kameraad. Het onderscheid tussen "gelijk" en "gelijkwaardig" kunnen maken is cruciaal om niet dezelfde denkfout als jou te maken. Jij zegt dat alle mensen dezelfde gebreken hebben omdat ze identiek zijn (equal = gelijk en identiek is een synoniem van gelijk). Het klopt inderdaad dat als alle mensen identiek zouden zijn ze allemaal dezelfde gebreken zouden hebben. Maar de empirie leert ons dat niet alle mensen identiek zijn (meerbepaald dat alle mensen verschillend zijn), en dus is het niet noodzakelijk zo dat alle mensen dezelfde gebreken hebben. De empirie bevistigt dit doordat iets waar de ene zwak in is juist het sterke punt van een ander is. Wat er dus nog overschiet is dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat impliceert niet dat ze allemaal dezelfde sterke punten en gebreken hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 27-07-2003 00:04]

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 23:59 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ik zit helemaal niet te mierenneuken, kameraad. Het onderscheid tussen "gelijk" en "gelijkwaardig" kunnen maken is cruciaal om niet dezelfde denkfout als jou te maken. Jij zegt dat alle mensen dezelfde gebreken hebben omdat ze identiek zijn (equal = gelijk en identiek is een synoniem van gelijk). Het klopt inderdaad dat als alle mensen identiek zouden zijn ze allemaal dezelfde gebreken zouden hebben. Maar de empirie leert ons dat niet alle mensen identiek zijn (meerbepaald dat alle mensen verschillend zijn), en dus is het niet noodzakelijk zo dat alle mensen dezelfde gebreken hebben. De empirie bevistigt dit doordat iets waar de ene zwak in is juist het sterke punt van een ander is. Wat er dus nog overschiet is dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat impliceert niet dat ze allemaal dezelfde sterke punten en gebreken hebben.

---

Proviciat, dat bedoel ik en Koudijs bedoelde dat ook. zullen we nu ontopic verder gaan?

quote:

---

Op zondag 27 juli 2003 00:04 schreef Mtijn het volgende:
Proviciat, dat bedoel ik en Koudijs bedoelde dat ook. zullen we nu ontopic verder gaan?

---

Ik reageerde op deze denkfout, m'n beste (het feit dat je het in bold zette maakt het nog pijnlijker):

quote:

---

Equal people means equal flaws

---

Als je equal vertaalt als "gelijk" zit je met een verkeerde premisse, en als je het vertaalt met "gelijkwaardig" heb je de causaliteit tussen "equal people" en "equal flaws" niet aangetoond (duh, die is er niet), want iemand die gelijkwaardig is aan mij kan best zwaardere of minder zware fouten begaan.

[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 27-07-2003 00:14]

quote:

---

Op zondag 27 juli 2003 00:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Ik reageerde op deze denkfout, m'n beste (het feit dat je het in bold zette maakt het nog pijnlijker):
[..]

Als je equal vertaalt als "gelijk" zit je met een verkeerde premisse, en als je het vertaalt met "gelijkwaardig" heb je de causaliteit tussen "equal people" en "equal flaws" niet aangetoond (duh, die is er niet), want iemand die gelijkwaardig is aan mij kan best zwaardere of minder zware fouten begaan.

---

Je vat aardig samen waarom slagzinpolitiek per definitie tekort doet aan mensen en situaties.

Maar waarom zouden mensen met wat conservatieve inslag die niet meteen met de laatste hype meelopen nu niet goed wijs zijn?

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 19:40 schreef Gil-galad het volgende:

[..]

Idd.
Of ze onderbouwen het met een eeuwenoud boek, dat kan natuurlijk ook

---

Voor sommige mensen hebben de argumenten gevoerd in het boek altijd al geldigheidswaarde. Anderen bekijken de in het boek gevoerde argumentatie, denken over haken en ogen bij toepasbaarheid van de overtuiging in de huidige samenleving en gebruiken vervolgens hun gezonde verstand om in gesprek met anderen te blijven en zo het samen-leven mogelijk te maken.

Willicht richten zij hun eigen leven volledig of gedeeltelijk naar wat zij voor waarheid houden en kunnen zij anderen de ruimte laten er een eigen specifieke werkelijkheidsbeleving op na te houden terwijl zij er naar streven de staatsinrichting meer conform de eigen voor waar aangenomen ankerpunten ingericht te krijgen.

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 19:40 schreef Gil-galad het volgende:

[..]

Idd.
Of ze onderbouwen het met een eeuwenoud boek, dat kan natuurlijk ook

---

Ik heb het nog niet eens over christen-conservatieven.

quote:

---

Op zaterdag 26 juli 2003 00:54 schreef Meneer_Aart het volgende:
Toch is het waar dat conservatieven, echte conservatieven, vooral vanuit hun gevoel handelen en denken, en i.t.t. die hard liberalen of socialisten niet zo de behoefte voelen hun standpunten rationeel te onderbouwen. 'Het is gewoon zo.' Nogal feodaal, eigenlijk.

---

Hm, deze "het is gewoon zo"-redenering bewijst dat jij blijkbaar een conservatief bent.

quote:

---

Op zondag 27 juli 2003 23:26 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Hm, deze "het is gewoon zo"-redenering bewijst dat jij blijkbaar een conservatief bent.

---

Ja hoor.

quote:

---

Op donderdag 31 juli 2003 16:06 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ja hoor.

---

Hm, van jou had ik toch een intelligentere reactie verwacht. Als zelfs jij al dit soort reacties gaat geven. Waar gaat het heen met FOK?

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 12:20 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Nogmaals, het gaat om Berkeley. Haal die rode waas eens weg voor je ogen .....hoe vaak moet ik dat nog tegen je zeggen?

---

Geef dan een zin! Drie woorden! Iets!

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 00:06 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Hm, van jou had ik toch een intelligentere reactie verwacht. Als zelfs jij al dit soort reacties gaat geven. Waar gaat het heen met FOK?

---

Kijk nog eens goed naar de bijdrage waar je op reageerde. Er is niet eens sprake van een redenering, laat staan van een "het is gewoon zo"-redenering.

Er is sprake van een "observatie", en nee, die kun je zo niet even met wetenschappelijk onderzoek onderbouwen - daar zullen weinig Fok!-members het geld en de tijd voor hebben....

Als jij nu onderbouwde feiten aan zou kunnen leveren die in strijd zijn met Aarts mening en hij toch bij zijn "observatie" zou blijven, dan zou je kunnen stellen dat hij zich net zo schuldig aan de "het is gewoon zo" mentaliteit maakt als de conservatieven in zijn ogen doen.

In mijn observatie zijn mannen vaker aggressief dan vrouwen, hebben VVD stemmers gemiddeld meer inkomen dan aanhangers van de PvdD en leveren Amerikanen meer goede films af dan Europeanen. Natuurlijk sta ik open voor alternatieve opvattingen met ondersteunende feiten en ben ik bereid mijn standpunten eventueel bij te schaven, maar mag ik voorlopig nog wel op Fok! posten?

quote:

---

Op zondag 3 augustus 2003 15:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Kijk nog eens goed naar de bijdrage waar je op reageerde.

---

*kijkt heel goed* En ik heb niet alleen gekeken, ik heb zelfs gelezen

quote:

---

Er is niet eens sprake van een redenering, laat staan van een "het is gewoon zo"-redenering.

---

Oh nee? Aart voelt toch duidelijk, net zoals "echte" conservatieven, niet echt de behoefte om zijn standpunt dat conservatieven niet echt de behoefte hebben om te redeneren te onderbouwen.

quote:

---

Er is sprake van een "observatie", en nee, die kun je zo niet even met wetenschappelijk onderzoek onderbouwen - daar zullen weinig Fok!-members het geld en de tijd voor hebben....

---

Heb jij het bericht van Aart wel gelezen of heb je alleen gekeken? Hij begint met

quote:

---

Toch is het waar dat

---

Dat klinkt toch heel anders dan "ik denk dat" of " volgens mij is".

quote:

---

Als jij nu onderbouwde feiten aan zou kunnen leveren die in strijd zijn met Aarts mening en hij toch bij zijn "observatie" zou blijven, dan zou je kunnen stellen dat hij zich net zo schuldig aan de "het is gewoon zo" mentaliteit maakt als de conservatieven in zijn ogen doen.

---

Sinds wanneer is een bewering waar totdat het tegendeel bewezen is? Een bewering is waar wanneer de bewering is bewezen, niet eerder. Anders is "God bestaat" ook een waarheid. Probeer jij het tegendeel maar eens te bewijzen. Succes!

quote:

---

In mijn observatie zijn mannen vaker aggressief dan vrouwen,

---

Dat klinkt al heel anders dan "toch is het waar dat". Overigens kun je dit zelfs wel met cijfers bewijzen...

quote:

---

hebben VVD stemmers gemiddeld meer inkomen dan aanhangers van de PvdD

---

Ook dat is makkelijk te onderzoeken...

quote:

---

en leveren Amerikanen meer goede films af dan Europeanen.

---

Dat is een mening; discussie daarover lijkt me zinloos.

quote:

---

Natuurlijk sta ik open voor alternatieve opvattingen met ondersteunende feiten en ben ik bereid mijn standpunten eventueel bij te schaven, maar mag ik voorlopig nog wel op Fok! posten?

---

Jij mag gerust op Fok blijven posten hoor, maar ook van jou ben ik intelligentere reacties gewend

Conservatieven zijn idd niet goed wijs. Zonder conservatieven zag de wereld er vandaag de dag een stuk beter uit.

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 00:47 schreef drenth het volgende:
Conservatieven zijn idd niet goed wijs. Zonder conservatieven zag de wereld er vandaag de dag een stuk beter uit.

---

*kijkt met een schuin oog naar Strangelove en houdt zich wijselijk in om herhaling te voorkomen*

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 00:58 schreef Kordotium het volgende:

[..]

*kijkt met een schuin oog naar Strangelove en houdt zich wijselijk in om herhaling te voorkomen*

---

Ah, een onderbouwing dus

Conservatieven houden meestal nieuwe ontwikkelingen tegen, en staan niet open voor nieuwe gedachten en ideeën. Dat bedoel ik met achterlijk.

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 01:01 schreef drenth het volgende:
Ah, een onderbouwing dus

---

Wow, in 1 keer goed!

quote:

---

Conservatieven houden meestal nieuwe ontwikkelingen tegen, en staan niet open voor nieuwe gedachten en ideeën. Dat bedoel ik met achterlijk.

---

Als je conservatief definieert als "dingen tegenhouden" dan heb je wel gelijk, maar het conservatisme als ideologische stroming houdt toch iets heel anders in.
En waarom zijn conservatieven dan gelijk niet goed wijs? Is verandering altijd vooruitgang?

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 01:17 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Is verandering altijd vooruitgang?

---

Meestal wel ja. Anders liepen we nu nog in berenvellen. Je kunt ook nieuwe ontwikkelingen hebben die niet positief kunnen uitpakken, maar de wat meer velichte mensen kunnen ook dan prima uitmaken of iets ten schade komt aan de maatschappij, daar waar condervatieven meestal per definitie iets nieuws geen vooruitgang vinden.

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 09:50 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Ik zag gisteren nog een documentaire op TV over de Rote Armee Fraction, je weet wel die progressieve mensenvriendenclub die in de jaren '70 bommen in warenhuizen legde en tot ontploffing bracht waardoor moeders met kinderen omkwamen.

---

Wat wil je daarmee zeggen?

Wat een onzin allemaal.

Ik denk dat je het wat genuanceerder moet leggen.

Voor sommige problemen is een conservatieve houding beter en voor andere een progressieve.

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 09:53 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen?

---

Heb jij nog steeds linkse oogkleppen voor?!?
De linkse media steunen hun vrienden door een docu van hen uit te zenden.

Serieus:
Hij geeft een tegenargument voor de 'beschuldiging' dat zonder de conservatieven de wereld een stuk beter er uit zou zien. Door een voorbeeld aan te halen van negatieve progressieve elementen, heeft hij daarin gelijk.

Maar goed, Gelly is niet conservatief door het ontbreken van een argumentatie. Alleen politiek incorrect of ongenuanceert.

Dat is misschien ook de fout geweest van het onderzoek: er is teveel over 1 kam geschoren. Over een imho vrij groot gedeelte van het conservatisme hebben ze gelijk, alleen door die 2 immens grote hokjes is het niet waterdicht, en zijn er vele uitzonderingen op de regel.

Dat is jammer, maar tekenend voor de politiek polarisatie in de VS.

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 00:44 schreef Kordotium het volgende:

Heb jij het bericht van Aart wel gelezen of heb je alleen gekeken? Hij begint met

Toch is het waar dat

---

De politiek correcte "je moet alles beginnen met in mijn ogen is of volgens mij is, want anders kunnen we een post met een wetenschappelijk onderzoek verwarren"-maffia is er ook weer.

Het feit dat er aan de linkerkant van een post de naam staat van de degene die de bijdrage heeft geleverd, impliceert in mijn ogen al voldoende dat het in de regel om een opvatting gaat......

quote:

---

Dat klinkt toch heel anders dan "ik denk dat" of " volgens mij is".

---

Betrek die logica even op alle bijdragen op Fok! en je zult zien dat er een groot internationaal complot gaande is dat ervoor zorgt dat individuele meningen als feit gepresenteerd worden....

Als je de bijdrage van Aart gewoon normaal en objectief leest, dan kan er echt geen enkele twijfel bestaan over het feit dat het een uitspraak betreft die in Aarts beleving is gedaan, zonder enige implicatie dat hij zich met een conservatieve "het is gewoon zo" mentaliteit aan die mening zou vasthouden indien hij met nieuwe data geconfronteerd zou worden.

quote:

---

Sinds wanneer is een bewering waar totdat het tegendeel bewezen is?

---

Leg maar wat woorden in mijn mond. Waar heb ik dat gesteld?

quote:

---

Een bewering is waar wanneer de bewering is bewezen, niet eerder.

---

Dit klopt natuurlijk niet, maar dat is een heel andere discussie. Lees het nog maar een keer goed.

quote:

---

Anders is "God bestaat" ook een waarheid. Probeer jij het tegendeel maar eens te bewijzen. Succes!

---

Bizarre "logica", maar zelfs in je eigen belevingswereld is dit een zeer slecht voorbeeld. Kan iemand op basis van zijn eigen observaties niet tot de (persoonlijke) conclusie komen dat er een God moet bestaan, zonder voor een "het is gewoon zo" apologeet te worden uitgemaakt?

Kijk nog even naar het stukje naar aanleiding waarvan jij je "beredenering" maakte:

Als jij nu onderbouwde feiten aan zou kunnen leveren die in strijd zijn met Aarts mening en hij toch bij zijn "observatie" zou blijven, dan zou je kunnen stellen dat hij zich net zo schuldig aan de "het is gewoon zo" mentaliteit maakt als de conservatieven in zijn ogen doen.

En je zult moeten inzien dat je zojuist hebt betoogd dat Aarts manier van het vormen van een mening op basis van observaties geoorloofd moet zijn, behalve wanneer je de mening van gelovigen ook niet serieus neemt.....

quote:

---

Dat klinkt al heel anders dan "toch is het waar dat". Overigens kun je dit zelfs wel met cijfers bewijzen...
[..]

Ook dat is makkelijk te onderzoeken...

---

Het gaat niet om dat het te onderzoeken is, maar om het feit dat ik zoiets serieus kan stellen zonder daarvoor wetenschappelijk onderzoek te raadplegen. Zolang je openstaat voor andere conclusies, is er niet mis mee bepaalde opvattingen te hebben.

quote:

---

Dat is een mening; discussie daarover lijkt me zinloos.

---

Wat? Je zag ineens dat het een mening betrof? En ik begon niet eens met ik denk dat of volgens mij is!

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 12:08 schreef Fullbrain het volgende:

[..]

Dat het kennelijk met - zogenaamde - progressieven ook niet goed toeven is op deze aardkloot.

---

Deze discussie gaat over de algemene gemoedstoestand van aanhangers van een politieke stroming in plaats van het veroordelen van een politieke stroming als gevolg van individuele excessen.

Of zeggen aanslagen van abortustegenstanders in jouw ogen ook veel over het CDA en de Christelijke normen en waarden? Ik hoop voor je dat dat niet zo is...

quote:

---

Op maandag 4 augustus 2003 11:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:
De politiek correcte "je moet alles beginnen met in mijn ogen is of volgens mij is, want anders kunnen we een post met een wetenschappelijk onderzoek verwarren"-maffia is er ook weer.

---

Wat heeft het zijn van een discussiepurist nu weer met politiek, laat staan met politieke correctheid te maken? En als deze hele discussie nu aan mij te wijten was, zou ik je nog enigszins gelijk kunnen geven, maar het was toch zeker niet mijn persoontje die deze metadiscussie startte...

quote:

---

Het feit dat er aan de linkerkant van een post de naam staat van de degene die de bijdrage heeft geleverd, impliceert in mijn ogen al voldoende dat het in de regel om een opvatting gaat......

---

Als ik feiten aanlever dan beschouw je dat gelijk als een opvatting? Lekker discussieren is dat "Nee hoor, die cijfers zijn helemaal niet waar, dat is alleen maar jouw opvatting"

quote:

---

Betrek die logica even op alle bijdragen op Fok! en je zult zien dat er een groot internationaal complot gaande is dat ervoor zorgt dat individuele meningen als feit gepresenteerd worden....

---

En als discussiepurist kan ik mij daar ook behoorlijk aan "ergeren". Van de niet-serieuze fokkers kan ik die overtredingen nog wel door de vingers zien, maar de serieuzere mensen zouden toch in staat moeten zijn om dat simpele onderscheid te maken. Of is dat te veel gevraagd?

quote:

---

Als je de bijdrage van Aart gewoon normaal en objectief leest, dan kan er echt geen enkele twijfel bestaan over het feit dat het een uitspraak betreft die in Aarts beleving is gedaan, zonder enige implicatie dat hij zich met een conservatieve "het is gewoon zo" mentaliteit aan die mening zou vasthouden indien hij met nieuwe data geconfronteerd zou worden.

---

Op dit moment ga je duidelijk aan de simpele waarneming voorbij dat het lezen van een bijdrage per definitie subjectief is. Om niet in een dubbele metadiscussie te belanden zal ik daar echter niet verder over uitwijden. In mijn poging om in mijn interpretatie van Aarts teksten zo dicht mogelijk bij zijn belevingswereld te blijven, heb ik getracht om de woorden op te vatten zoals waarschijnlijk bedoeld is. Als daarbij ook nog gerept wordt over feiten dan kan enkel en alleen geconcludeerd worden dat het blijkbaar om een algemeen geaccepteerd gegeven gaat. Daar zette ik echter zo mijn vraagtekens bij; de bijkomende kwinkslag over het conservatisme zal uw "objectieve" lezersoog toch waarlijk niet in verwarring hebben gebracht?

quote:

---

Leg maar wat woorden in mijn mond. Waar heb ik dat gesteld?

---

Uit het door mij geciteerde tekstfragment dacht ik te kunnen afleiden dat Aart zijn feiten/observaties pas hoefde bij te stellen als het tegenovergestelde is bewezen. Dat lijkt me alleszins onredelijk en daarom lijkt mijn verdoemde passage mij juist bijzonder treffend; Overigens was het geenszins mijn bedoeling om een drogreden van de Stroman ten tonele te brengen. Mocht die indruk gewekt zijn dan wens ik daarvoor mijn excuses aan te bieden.

quote:

---

Dit klopt natuurlijk niet, maar dat is een heel andere discussie. Lees het nog maar een keer goed.

---

"Dit klopt natuurlijk niet" lijkt mij een nare verwijzing met betrekking tot het ter discussie staande onderwerp. Mijn streven om u te behoeden voor dit soort overhaaste conclusies lijkt nog niet verwezenlijkt te kunnen worden.
Opent u echter mijn ogen! Waar bega ik die ogenschijnlijk makkelijk te beschouwen fout.

quote:

---

Bizarre "logica", maar zelfs in je eigen belevingswereld is dit een zeer slecht voorbeeld. Kan iemand op basis van zijn eigen observaties niet tot de (persoonlijke) conclusie komen dat er een God moet bestaan, zonder voor een "het is gewoon zo" apologeet te worden uitgemaakt?

---

Nee, dit kan niet. Onder alle momenteel bekende menselijke condities en omstandigheden is het namelijk onmogelijk om met zekerheid te kunnen stellen dat God bestaat. En als we het over feiten hebben dan is het toch noodzakelijk dat ze verifieerbaar zijn. Met God is dat duidelijk niet mogelijk en dus is er nooit te concluderen dat het hier om een feit gaat.

Op basis van observaties is het natuurlijk wel mogelijk om die persoonlijke conclusie te trekken; als waarheid is het niet geldig. Het heeft er overigens de schijn van dat jij wel degelijk de Stroman erbij haalt of betreft het weer een lezersfout mijnerzijds?

quote:

---

Kijk nog even naar het stukje naar aanleiding waarvan jij je "beredenering" maakte:

Als jij nu onderbouwde feiten aan zou kunnen leveren die in strijd zijn met Aarts mening en hij toch bij zijn "observatie" zou blijven, dan zou je kunnen stellen dat hij zich net zo schuldig aan de "het is gewoon zo" mentaliteit maakt als de conservatieven in zijn ogen doen.

En je zult moeten inzien dat je zojuist hebt betoogd dat Aarts manier van het vormen van een mening op basis van observaties geoorloofd moet zijn, behalve wanneer je de mening van gelovigen ook niet serieus neemt.....

---

Nou, met dank aan de laatste zin zijn we over dit onderwerp blijkbaar vrij snel uitgediscussieerd. Ook zonder die laatste bijzin zie ik echter niet waarom het mij geen andere keus laat dan in te stemmen met jouw versie. Jij hebt het namelijk steeds over Aarts meningen, terwijl ik het over Aarts feiten heb. Zonder op een overtuigende manier te bewijzen dat het Aarts meningen betrof, begin je een zinloze discussie. Een discussie gebaseerd op onjuiste axiomas is namelijk gedoemd om te mislukken.

quote:

---

Het gaat niet om dat het te onderzoeken is, maar om het feit dat ik zoiets serieus kan stellen zonder daarvoor wetenschappelijk onderzoek te raadplegen. Zolang je openstaat voor andere conclusies, is er niet mis mee bepaalde opvattingen te hebben.

---

Maar natuurlijk, het lijkt me duidelijk dat ik, liberaal zijnde, geen vorm van gedachtepolitie probeer te bedrijven. Het presenteren van opvattingen in de vorm van feiten is echter te allen tijde verboden, omdat dit een constructieve discussie een verkeerde wending kan geven of zelfs doodslaan. Het beste bewijs daarvan leveren we in de huidige discussie

quote:

---

Wat? Je zag ineens dat het een mening betrof? En ik begon niet eens met ik denk dat of volgens mij is!

---

Je begon nota bene met ik observeer dat. Om dat als synoniem aan de door jou cursief geciteerde woordgroepen te zien, hoef je echt geen genie te zijn. Nu ben ik dan ook weliswaar geen genie, dat weerhoudt mij er niet van om zo af en toe een correcte observatie te verrichten.

Ow mijn God. Het is maar goed dat ik dit soort buien niet elke dag heb; ik zou het nog geen week met mezelf uithouden

quote:

---

Op dinsdag 5 augustus 2003 23:54 schreef Kordotium het volgende:

---

Even stoppen met dat bonken, dat is niet goed voor je logisch vermogen.

Ik zal met het triviaalste beginnen:

quote:

---

"Dit klopt natuurlijk niet" lijkt mij een nare verwijzing met betrekking tot het ter discussie staande onderwerp. Mijn streven om u te behoeden voor dit soort overhaaste conclusies lijkt nog niet verwezenlijkt te kunnen worden.
Opent u echter mijn ogen! Waar bega ik die ogenschijnlijk makkelijk te beschouwen fout.

---

Ik gaf geen directe onderbouwing voor "dit klopt natuurlijk niet" omdat ik je de kans wilde geven je eigen fout in te zien. Maar omdat het blijkbaar geen slordigheidsfoutje was, gaan we er maar weer even voor zitten....

Je stelde:

Een bewering is waar wanneer de bewering is bewezen, niet eerder.

Pak even het voorbeeld dat je zelf aanhaalde over het bestaan van God. De bewering dat een (een of andere) God bestaat en de bewering dat dat niet zo is, zijn elkaars complementen: één van de twee beweringen moet op dit moment waar zijn, al weten we niet welke. Jij stelt echter dat ze beide niet waar kunnen zijn, omdat een bewering pas waar is wanneer ie is bewezen, en niet eerder.

Als een bewering is bewezen, is hij zeker waar. Dat wil echter niet zeggen dat een bewering niet ook waar kan zijn zonder sluitend bewijs.

quote:

---

(Het feit dat er aan de linkerkant van een post de naam staat van de degene die de bijdrage heeft geleverd, impliceert in mijn ogen al voldoende dat het in de regel om een opvatting gaat......)

Als ik feiten aanlever dan beschouw je dat gelijk als een opvatting?

---

Zeg eens, wat snap je niet aan "in de regel" uit het stukje waar je op reageerde? In de regel gaat het om meningen op een forum, behalve wanneer duidelijk het tegenovergestelde blijkt.

quote:

---

En als discussiepurist kan ik mij daar ook behoorlijk aan "ergeren". Van de niet-serieuze fokkers kan ik die overtredingen nog wel door de vingers zien, maar de serieuzere mensen zouden toch in staat moeten zijn om dat simpele onderscheid te maken. Of is dat te veel gevraagd?

---

Beschouw mij als iemand die in veruit de meeste gevallen kan opmaken of het een persoonlijke opvatting (wetenschappelijk onderbouwd noch weerlegd), om een hypothese of om een quote uit een wetenschappelijke publicatie gaat. En ook ik vind dat de serieuzere mensen toch in staat zouden moeten zijn om dat simpele onderscheid te maken. Of is dat te veel gevraagd?

quote:

---

(Kan iemand op basis van zijn eigen observaties niet tot de (persoonlijke) conclusie komen dat er een God moet bestaan, zonder voor een "het is gewoon zo" apologeet te worden uitgemaakt?)

Nee, dit kan niet.

---

Je stelt in feite dat iedereen die overtuigd is van het bestaan van God, een "het is gewoon zo" apologeet is, aangezien hij dit vermeend bestaan niet sluitend kan bewijzen. Daarmee vind je dus conservatief, gelovig Amerika (waar we het in feite grotendeels over hebben) per definitie "het is gewoon zo" volk, net als Aart.

quote:

---

Je begon nota bene met ik observeer dat. Om dat als synoniem aan de door jou cursief geciteerde woordgroepen te zien, hoef je echt geen genie te zijn. Nu ben ik dan ook weliswaar geen genie, dat weerhoudt mij er niet van om zo af en toe een correcte observatie te verrichten.

---

"Ik observeer dat" ("In mijn observatie zijn") werd gevolgd door drie "observaties", maar de laatste onderscheidde je als mening van de eerdere twee. "Ik observeer dat" kan dus uit puur consequent oogpunt geen indicatie zijn dat het een mening moet betreffen.
Let de volgende keer trouwens ook op de knipoog...

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 06-08-2003 01:24]

is dit weer de micheal moore methode? met moeilijke taal intelligent proberen over te komen en zo je gelijk te halen?

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 01:23 schreef Wisp het volgende:
moeilijke taal

---

Moeilijke taal? Waar?

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 01:26 schreef Gil-galad het volgende:

[..]

Moeilijke taal? Waar?

---

quote:

---

"From our perspective, these psychological factors are capable of contributing to the adoption of conservative ideological contents, either independently or in combination," the researchers wrote in an article,

---

Dat is voor een gemiddelde burger moeilijke taal

[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 06-08-2003 01:34]

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 01:23 schreef Wisp het volgende:
is dit weer de micheal moore methode? met moeilijke taal intelligent proberen over te komen en zo je gelijk te halen?

---

Ik ben geen fan van Moore, maar gebruikt hij moeilijke taal? Af en toe liegt en knipt hij een beetje selectief om zijn gelijk te halen, maar veel moeilijke woorden gebruikt hij toch niet?

Oh wacht, je vindt Engels een te moeilijke taal?
Dat verklaart trouwens ook meteen de moeizame vertaling van "Michael".

EDIT:

quote:

---

Dat is voor een gemiddelde burger moeilijke taal

---

Oh, ik dacht dat je het over de hoogwaardige discussie tussen mij en Kordotium had.....

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 06-08-2003 01:36]

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 01:34 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik ben geen fan van Moore, maar gebruikt hij moeilijke taal? Af en toe liegt en knipt hij een beetje selectief om zijn gelijk te halen, maar veel moeilijke woorden gebruikt hij toch niet?

Oh wacht, je vindt Engels een te moeilijke taal?

Dat verklaart trouwens ook meteen de moeizame vertaling van "Michael".

---

ik redeneer vanuit het perspectief van de doelgroep van dit artikel, de gewone burger dus

_{en ik had een 8,8 voor engels op de havo}

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 01:35 schreef Wisp het volgende:
_{en ik had een 8,8 voor engels op de havo}

---

nuff said:D

Verder vind ik een beetje onzin, die conservatieve/progressieve "welke is beter" onderzoekjes.

Iemand postte hier al: voor sommige problemen is een conservatieve houding beter, voor andere een progressieven

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 02:12 schreef reem het volgende:
nuff said:D

Verder vind ik een beetje onzin, die conservatieve/progressieve "welke is beter" onderzoekjes.

Iemand postte hier al: voor sommige problemen is een conservatieve houding beter, voor andere een progressieven

---

exact.. en de indeling "links=progressief, rechts=conservatief" is al helemaal onzin

quote:

---

Op woensdag 6 augustus 2003 01:19 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Even stoppen met dat bonken, dat is niet goed voor je logisch vermogen.

---

Bonken is bij mij juist een uitstekende bron voor tekstuele inspiratie. Zou je ook eens moeten proberen

quote:

---

Ik zal met het triviaalste beginnen:

---

Helaas eindig je daar ook. Alle stukjes waar je niet op reageerde kan ik beschouwen als punten waar je je ongelijk toegeeft?

quote:

---

Ik gaf geen directe onderbouwing voor "dit klopt natuurlijk niet" omdat ik je de kans wilde geven je eigen fout in te zien. Maar omdat het blijkbaar geen slordigheidsfoutje was, gaan we er maar weer even voor zitten....

---

*argh* Je hebt de discussiepurist aardig te pakken Vanuit taalkundig oogpunt heb je helemaal gelijk, maar ik ben dan ook een discussiepurist, geen taalpurist. Vanuit discussiabel (ik zei al ik ben geen taalkundige ) oogpunt sla je echter compleet de plank mis.

quote:

---

Pak even het voorbeeld dat je zelf aanhaalde over het bestaan van God. De bewering dat een (een of andere) God bestaat en de bewering dat dat niet zo is, zijn elkaars complementen: één van de twee beweringen moet op dit moment waar zijn, al weten we niet welke. Jij stelt echter dat ze beide niet waar kunnen zijn, omdat een bewering pas waar is wanneer ie is bewezen, en niet eerder.

---

Ik stel natuurlijk dat de bewering nooit voor waar aangenomen kan worden. Als ik beweer dat God niet bestaat dan kan ik best gelijk hebben en een ware uitspraak doen, aangezien we echter in beide gevallen (God bestaat wel danwel niet) niet weten of de bewering waar is kunnen we beiden nooit voor waar aannemen zolang het niet bewezen is.

Als er een ware bewering wordt gedaan dan kan daar pas waarde aan worden ontleend als bewezen kan worden dat het niets anders dan de waarheid betreft. Per ongeluk gedane ware uitspraken vallen duidelijk niet in die categorie en zijn daarom totaal nutteloos. En waarom discussieren over nutteloosheid?

quote:

---

Als een bewering is bewezen, is hij zeker waar. Dat wil echter niet zeggen dat een bewering niet ook waar kan zijn zonder sluitend bewijs.

---

God bestaat. God bestaat niet. Ik heb een ware en gelijktijdig ook nutteloze uitspraak gedaan.

quote:

---

Zeg eens, wat snap je niet aan "in de regel" uit het stukje waar je op reageerde? In de regel gaat het om meningen op een forum, behalve wanneer duidelijk het tegenovergestelde blijkt.

---

Het feit dat er aan de linkerkant van de post altijd een naam staat. Als er in een stukje echter over feiten wordt gesproken en jij noemt het een mening dan lijkt het mij absoluut niet verbazingwekkend dat ik vraagtekens zet bij in de regel. Een gegronde discussie over het begrip "feit" zou een betere reactie geweest zijn; wanneer kunnen we over een feit spreken? Een zeer moeilijke discussie die al veel filosofen en andere mensen die nadenken nachtmerries heeft bezorgd.

quote:

---

Beschouw mij als iemand die in veruit de meeste gevallen kan opmaken of het een persoonlijke opvatting (wetenschappelijk onderbouwd noch weerlegd), om een hypothese of om een quote uit een wetenschappelijke publicatie gaat.

---

Die inschatting dacht ik ook al redelijkerwijs te kunnen maken...en dat is een compliment

quote:

---

En ook ik vind dat de serieuzere mensen toch in staat zouden moeten zijn om dat simpele onderscheid te maken. Of is dat te veel gevraagd?

---

Mijzelf maar even tot het elitaire gezelschap van de serieuze mensen rekenend, denk ik dat het verschil in interpretatie tussen serieuze mensen tot in het geheel heel niet-serieuze discussies kunnen leiden Ook serieuze mensen verkijken zich echter wel eens op het maken van een simpel onderscheid of proberen juist van een ogenschijnlijk eenvoudig onderscheid een complex vraagstuk te maken...

quote:

---

Je stelt in feite dat iedereen die overtuigd is van het bestaan van God, een "het is gewoon zo" apologeet is, aangezien hij dit vermeend bestaan niet sluitend kan bewijzen.

---

In principe wel. En voor overtuigd atheisten geldt in principe dezelfde redenering. Leve het agnosticisme En misschien kunnen we zelfs de overtuigd agnosten inclusief mijzelf in dat hokje prokken

quote:

---

Daarmee vind je dus conservatief, gelovig Amerika (waar we het in feite grotendeels over hebben) per definitie "het is gewoon zo" volk, net als Aart.

---

Nee, Aart zei dat het een feit was En aangezien je zelf al zegt dat ik vind , begeven we ons in een hele andere discussie! Bovendien is er een onderscheid tussen politiek conservatisme en het al dan niet geloven in een God. Een heilig geloof in God hoeft nog geen negatieve consequenties te hebben voor politieke intelligentie. Als ik er heilig van overtuigd ben dat roken goed is voor de gezondheid dan maakt die "het is gewoon zo"-redenering mij hoogstens tot een totale gek, het wil niet zeggen dat ik op alle gebieden zo'n eenvoudige redeneertrant hanteer. De vergelijking gaat dus mank!

quote:

---

"Ik observeer dat" ("In mijn observatie zijn") werd gevolgd door drie "observaties", maar de laatste onderscheidde je als mening van de eerdere twee. "Ik observeer dat" kan dus uit puur consequent oogpunt geen indicatie zijn dat het een mening moet betreffen.

---

Verrek, je hebt gelijk! Ik ben intelligenter dan ik dacht. Dat ik dat onderscheid vanuit mijzelf toch maar op zo'n fabuleuze (oei, wat een moelijk woord!) wijze kon maken. Gelukkig is het toegeven van fouten een van de sterkere punten van deze discussiepurist. Tja, je moet wat als je zoveel fouten maakt he

quote:

---

Let de volgende keer trouwens ook op de knipoog...

---

Jij hebt ook een paar smileys gemist volgens mij

quote:

---

Op donderdag 7 augustus 2003 01:03 schreef Kordotium het volgende:

Helaas eindig je daar ook. Alle stukjes waar je niet op reageerde kan ik beschouwen als punten waar je je ongelijk toegeeft?

---

Nee. Ik heb niet geleerd dat degene die het laatste woord heeft ook het gelijk aan z'n zijde heeft.

Als jij drie punten aangeeft, die ik dan met zes punten wil weerleggen, die jij weer met 18 punten wil weerleggen, dan wordt het er niet overzichtelijker op - daarom is het na een tijdje beter even terug te gaan naar de kern van het verhaal.

Als je denkt een goed punt te hebben gemaakt dat ik bewust heb overgeslagen/niet in mijn verdere betoog heb betrokken, dan hoor ik het heel graag, geloof me.

quote:

---

*argh* Je hebt de discussiepurist aardig te pakken Vanuit taalkundig oogpunt heb je helemaal gelijk, maar ik ben dan ook een discussiepurist, geen taalpurist. Vanuit discussiabel (ik zei al ik ben geen taalkundige ) oogpunt sla je echter compleet de plank mis.

---

't Wordt steeds gekker.

Je begint de discussie juist uit taalpuristisch oogpunt: Niemand mag zomaar "toch is het waar" in een post noemen, zonder daarna een wetenschappelijk onweerlegbaar feit te plaatsen. Klinkt behoorlijk taalpuristisch in mijn ogen....

Natuurlijk mag je betogen dat de betreffende zinssnede in jouw visie anders gebruikt zou moeten worden, maar totdat je die wens afgedwongen hebt, stel ik gewoon voor "toch is het waar" normaliter in de alledaagse betekenis op te vatten.

quote:

---

Ik stel natuurlijk dat de bewering nooit voor waar aangenomen kan worden.

---

Ik stelde ook meteen zelf dat je fout in deze discussie niet zoveel uitmaakte ("maar dat is een heel andere discussie"), maar dat de stelling simpelweg niet klopte.

Als ik dat duidelijk aangeef, en je een kans geef je eigen fout in te zien, en je komt daarna met een reactie als....:

quote:

---

Mijn streven om u te behoeden voor dit soort overhaaste conclusies lijkt nog niet verwezenlijkt te kunnen worden.
Opent u echter mijn ogen! Waar bega ik die ogenschijnlijk makkelijk te beschouwen fout.

---

...dan voel ik me uiteraard niet te beroerd je ogen te openen en je je misplaatst spottende woorden in te laten slikken.

quote:

---

Op vrijdag 8 augustus 2003 16:23 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Nee. Ik heb niet geleerd dat degene die het laatste woord heeft ook het gelijk aan z'n zijde heeft.

---

Dat heb ik idd ook niet geleerd, maar het kon toch zo zijn? En het komt niet zelden voor dat de "schrapper" dan zo opportunistisch is om alleen te reageren op de punten waarvan hij denkt zijn gelijk te kunnen halen...

quote:

---

Als jij drie punten aangeeft, die ik dan met zes punten wil weerleggen, die jij weer met 18 punten wil weerleggen, dan wordt het er niet overzichtelijker op - daarom is het na een tijdje beter even terug te gaan naar de kern van het verhaal.

---

En daar is ook niks mis mee...

quote:

---

Als je denkt een goed punt te hebben gemaakt dat ik bewust heb overgeslagen/niet in mijn verdere betoog heb betrokken, dan hoor ik het heel graag, geloof me.

---

Eh, nog ergens een economische discussie

quote:

---

't Wordt steeds gekker.

---

Ja, dat houdt het leven leuk he!

quote:

---

Je begint de discussie juist uit taalpuristisch oogpunt: Niemand mag zomaar "toch is het waar" in een post noemen, zonder daarna een wetenschappelijk onweerlegbaar feit te plaatsen. Klinkt behoorlijk taalpuristisch in mijn ogen....

---

Nee, dat is juist discussiepuristisch!

quote:

---

Natuurlijk mag je betogen dat de betreffende zinssnede in jouw visie anders gebruikt zou moeten worden, maar totdat je die wens afgedwongen hebt, stel ik gewoon voor "toch is het waar" normaliter in de alledaagse betekenis op te vatten.

---

Helaas bestaat er geen zinssnedesboek (in analogie met het woordenboek ), dus dat kan geen uitkomst bieden "Toch is het waar" wordt ook heel veel op de juiste wijze gebruikt. Als er dan in een topic over een wetenschappelijk bewijs lacherig wordt gedaan over dat bewijs en dit bewijs als onjuist wordt afgedaan en iemand zegt "toch is het waar" dan zijn er blijkbaar nog meer aanleidingen toe die als enig vorm van bewijs kunnen dienen nog bovenop het genoemde wetenschappelijke bewijs.

quote:

---

Ik stelde ook meteen zelf dat je fout in deze discussie niet zoveel uitmaakte ("maar dat is een heel andere discussie"), maar dat de stelling simpelweg niet klopte.

---

En die discussie ben ik maar gelijk gaan voeren

quote:

---

...dan voel ik me uiteraard niet te beroerd je ogen te openen en je je misplaatst spottende woorden in te laten slikken.

---

Dank voor het openen van de ogen, maar die spottende woorden zijn voor iemand die zegt de bedoeling van de stukjes van anderen zegt te kunnen begrijpen toch niet echt van toepassing.
Had je niet gewoon kunnen lezen dat beweringen pas voor waar kunnen worden aangenomen als ze bewezen zijn? Dat dat bedoeld wordt, lijkt mij meer dan logisch. Of faalt jouw interpretatievermogen ook weleens?

quote:

---

13/08 Conservatieven denken ongenuanceerd

Een studie die gefinancierd is door de -extreemconservatieve- Amerikaanse regering komt tot de conclusie dat conservatisme psychologisch verklaard kan worden door een reeks van neurotische stoornissen, "veroorzaakt door angst en agressie, dogmatisme en de onverdraagzaamheid tegenover ambiguïteit". Dat melden verschillende Amerikaanse wetenschappelijke bronnen woensdag.

Alsof deze resultaten nog niet erg genoeg zijn voor de (huidige lichting van) Republikeinen, leggen de auteurs van het rapport een verband tussen Adolf Hitler, Benito Mussolini en Ronald Reagan, omdat ze allemaal aan dezelfde aandoening zouden geleden hebben. Allemaal "waren ze immers voorstanders van een terugkeer naar een geïdealiseerd verleden en een geïnstitutionaliseerde ongelijkheid", aldus het rapport.

De auteurs kijken ook binnen in de psyche van president Bush, die een voorbeeld uit het boekje blijkt te zijn. De signalen die daar op wijzen, zijn diens voorkeur voor morele zekerheid en het feit dat hij niet kan nuanceren. "Dit gebrek aan nuance kan ertoe leiden dat mensen zich angstvallig gaan vastklampen aan het bekende, dat ze overhaaste conclusies trekken en dat ze alles gaan herleiden tot simplistische clichés en stereotypen", zeggen de auteurs van het rapport.

Volgens Jack Glaser, één van de psychologen die achter de studie zit, zegt dat de aversie van elke vorm van nuance en de nood aan geborgenheid kan verklaren waarom de regering-Bush feiten negeerde die haar mening over de Iraakse vernietigingswapens tegenspraken.

De auteurs, die zich duidelijk bewust zijn van de woede die hun rapport kan veroorzaken, voegden eraan toe dat hun studie "niet betekent dat conservatisme pathologisch is of dat het geloof in conservatieve waarden noodzakelijk verkeerd is".
Eén van de auteurs, Arie Kruglanski, heeft sinds de publicatie van het artikel al veel haatmails gekregen. Hij beweert dat de studie "helemaal niet kritisch is voor conservatieven". Volgens hem spreekt de studie over algemene menselijke waarden.

Bron http://www.gva.be/nieuws/wetenschap/default.asp?art={47F7490A-E85F-4323-9293-5DA036D006AF}

---

Uit gesloten topic Conservatieven denken ongenuanceerd.

progressieven zijn:

terughoudend,
xenofiel,
haten zichzelf en uiten dit in een masochistische politiek,
vertonen vaak vluchtgedrag bij dreigende problemen,
lossen alleen problemen op die ze zelf eerst creëren,
achten zichzelf ten allen tijden moreel superieur,
herkennen zichzelf niet in een spiegel,
geven snel op en gaan dan in een hoekje zitten huilen.

quote:

---

Op donderdag 14 augustus 2003 20:24 schreef overwinning2004 het volgende:
progressieven zijn:

terughoudend,
xenofiel,
haten zichzelf en uiten dit in een masochistische politiek,
vertonen vaak vluchtgedrag bij dreigende problemen,
lossen alleen problemen op die ze zelf eerst creëren,
achten zichzelf ten allen tijden moreel superieur,
herkennen zichzelf niet in een spiegel,
geven snel op en gaan dan in een hoekje zitten huilen.

---

Kun je deze ongenuanceerde uitspraken ook onderbouwen met een genuanceerd onderzoek.

quote:

---

Op donderdag 14 augustus 2003 20:24 schreef overwinning2004 het volgende:
progressieven zijn:

terughoudend,

---

quote:

---

xenofiel,

---

Zit een kern van waarheid in.

quote:

---

haten zichzelf en uiten dit in een masochistische politiek,

---

quote:

---

vertonen vaak vluchtgedrag bij dreigende problemen,

---

quote:

---

lossen alleen problemen op die ze zelf eerst creëren,

---

Geen dus?

quote:

---

achten zichzelf ten allen tijden moreel superieur,

---

Daar zit een kern van waarheid in. Hoewel iedereen denkt dat hij/zij het gelijk aan zijn zijde heeft, anderes had je wel een andere mening.

quote:

---

herkennen zichzelf niet in een spiegel,

---

quote:

---

geven snel op en gaan dan in een hoekje zitten huilen.

---

quote:

---

Op donderdag 14 augustus 2003 20:12 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Alsof deze resultaten nog niet erg genoeg zijn voor de (huidige lichting van) Republikeinen, leggen de auteurs van het rapport een verband tussen Adolf Hitler, Benito Mussolini en Ronald Reagan, omdat ze allemaal aan dezelfde aandoening zouden geleden hebben. Allemaal "waren ze immers voorstanders van een terugkeer naar een geïdealiseerd verleden en een geïnstitutionaliseerde ongelijkheid", aldus het rapport.

Uit gesloten topic Conservatieven denken ongenuanceerd.

---

Dit is inderdaad typerend voor conservatieven. Daar hebben moslim fundamentalisten ook last van. Het romantiseren van het verleden. Milocevich had er ook last van trouwens. En het is simpel te verklaren. Mensen zijn bang voor veranderingen en zien in het verleden zekerheid. De toekomst is onzeker en dat is dus iets waar je bang voor bent.

Als ik het goed begrijp willen conservatieven dus terug naar een geidealiseerd verleden en progressieven willen naar een geidealiseerde toekomst...

Zijn er ook nog mensen, zoals ik, die gewoon in het heden willen leven?

Dr. Strangelove: als Aart gewoon dit bronnetje had gegeven dan hadden wij ons onze (leuke) discussie kunnen besparen en Aart gewoon gelijk kunnen geven

Grappig dat dit topic ontaardt in een exegese van mijn woorden.

quote:

---

Op vrijdag 15 augustus 2003 22:18 schreef Kordotium het volgende:

Dr. Strangelove: als Aart gewoon dit bronnetje had gegeven dan hadden wij ons onze (leuke) discussie kunnen besparen en Aart gewoon gelijk kunnen geven

---

quote:

---

Op vrijdag 15 augustus 2003 22:51 schreef Meneer_Aart het volgende:
Grappig dat dit topic ontaardt in een exegese van mijn woorden.

---

Welke bron? Welke exegese? Huh?

quote:

---

Op vrijdag 15 augustus 2003 22:51 schreef Meneer_Aart het volgende:
Grappig dat dit topic ontaardt in een exegese van mijn woorden.

---

Nog iets toe te voegen? Alhoewel, eigenlijk mag dat niet...aan de Bijbel kan ook niet zomaar wat worden toegevoegd...

Sidekick: als je het topic doorleest, snap je wat er bedoeld wordt...

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 00:22 schreef Kordotium het volgende:

[..]

Nog iets toe te voegen? Alhoewel, eigenlijk mag dat niet...aan de Bijbel kan ook niet zomaar wat worden toegevoegd...

Sidekick: als je het topic doorleest, snap je wat er bedoeld wordt...

---

Ik heb het hele topic doorgelezen (2 keer) en ik begrijp het niet.

quote:

---

Op donderdag 14 augustus 2003 20:24 schreef overwinning2004 het volgende:
progressieven zijn:

terughoudend,
xenofiel,
haten zichzelf en uiten dit in een masochistische politiek,
vertonen vaak vluchtgedrag bij dreigende problemen,
lossen alleen problemen op die ze zelf eerst creëren,
achten zichzelf ten allen tijden moreel superieur,
herkennen zichzelf niet in een spiegel,
geven snel op en gaan dan in een hoekje zitten huilen.

---

Ik schaam me dood dat ik hier zelfs op heb willen reageren. Je bent een schande voor alles wat rechts is.

[edit: en dus niet extreemrechts is]

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 01:03 schreef Mtijn het volgende:
Je bent een schande voor alles wat rechts is.

---

Idd.

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 01:08 schreef Gil-galad het volgende:

[..]

Idd.

---

Jullie willen gewoon niet toegeven dat je eigenlijk niet zo conservateif bent als je je voordoet (selectieve percetie)

(typooooo)

[Dit bericht is gewijzigd door Basp1 op 16-08-2003 02:22]

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 02:21 schreef Basp1 het volgende:

Jullie willen gewoon niet otegeevn dat je eigenlijk niet zo conservateif bant als je je voordoet (selectieve inerpecetie)

---

Ik ben niet conservatief, wel liberaal (dus rechts).

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 02:22 schreef Gil-galad het volgende:

[..]

Ik ben niet conservatief, wel liberaal (dus rechts).

---

Jij bent alles behalve liberaal.

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 00:26 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb het hele topic doorgelezen (2 keer) en ik begrijp het niet.

---

Wow, dan ben je of een hele snelle lezer of heel veel tijd kwijt...al die lange reacties

Het begon allemaal met Aart die zei "toch is het waar dat" en mijn reactie daarop waarna er een interpretatietwist ontstond over zijn woorden tussen Strangelove en ik.

Wat valt er niet te begrijpen?

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 00:26 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb het hele topic doorgelezen (2 keer) en ik begrijp het niet.

---

Wow, dan ben je of een hele snelle lezer of heel veel tijd kwijt...al die lange reacties

Het begon allemaal met Aart die zei "toch is het waar dat" en mijn reactie daarop waarna er een interpretatietwist ontstond over zijn woorden tussen Strangelove en mij.

Wat valt er niet te begrijpen?

En nu lees ik je post ook 2 keer.

Maar ik begreep niet wat voor bron je bedoelde. Thats all.

En ik had een paar dagen geleden de discussie al doorgelezen, maar nu dus weer omdat ik dacht dat ik iets miste.

quote:

---

Op zaterdag 16 augustus 2003 02:35 schreef Sidekick het volgende:
Maar ik begreep niet wat voor bron je bedoelde. Thats all.

---

Nu wel? De bron van Kozzmic dus...