Argumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
- Zo haal je het uit de criminele sfeer waardoor mensen die zich er mee bezig houden en dan opgepakt worden geen stigma krijgen. Waardoor ze hun wel in de criminaliteit zouden moeten om te overleven.
- Ik heb een werkstuk gedaan over drugs en een intervieuw gehouden met een meneer van de Kuno van dijk stichting die zei dat er in Frankrijk relatief meer drugs cannabis gebruikt word dan in Nederland.
http://www.cedro-uva.org/lib/boekhout.enkele.html hier ook een bron die dat bevestigt.
quote:Link?
Op woensdag 11 juni 2003 10:54 schreef Heerlijkheid het volgende:
Moet je het werkstuk nog in elkaar draaien? Ik heb wel een leuk artikel voor je, maar het is in het engels.. Daarin wordt een pleidooi gehouden voor het legaliseren van elke soort van drugs met hele sterke argumenten.
Ben ook wel benieuwd eigenlijk.
quote:dit argument moet je dan proberen te vermijden. Je kunt namelijk ook niet stellen dat omdat de politie geen tijd meer voor fietsendieven heeft, diefstal van fietsen maar gelegaliseerd moet worden.
Argumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
quote:http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/ is een zeer goede site met goede argumenten idd
Op woensdag 11 juni 2003 10:54 schreef Heerlijkheid het volgende:
Moet je het werkstuk nog in elkaar draaien? Ik heb wel een leuk artikel voor je, maar het is in het engels.. Daarin wordt een pleidooi gehouden voor het legaliseren van elke soort van drugs met hele sterke argumenten.
Nee ik heb hem al klaar, ik had er een 7.5 op. Maar ik ben het eens met legaliseren van softdrugs en medisch verstrekken van methadon aan verslaafden maar legaliseren van harddrugs gaat mij denk ik te ver
quote:Nee oke heb je gelijk in maar wat vind je van die andere 2 argumenten dan?
[..]dit argument moet je dan proberen te vermijden. Je kunt namelijk ook niet stellen dat omdat de politie geen tijd meer voor fietsendieven heeft, diefstal van fietsen maar gelegaliseerd moet worden.
Heel veel mensen hebben vooroordelen van als het gelegaliseerd word dat dan Iedereen aan de drugs raakt maar juist het tegenover gestelde is waar
quote:Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Als het gelegaliseerd wordt, zal er waarschijnlijk een accijns over worden geheft. Dit betekent dat je grammetje wiet gewoon duurder wordt.
Op woensdag 11 juni 2003 10:53 schreef ub40_bboy het volgende:
Naar mijn mening moet softdrugs gelegaliseerd worden maar dat zit er met CDA in de regering niet inArgumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
Dikke kans dat er genoeg criminelen zijn die gewoon door zullen gaan, en hun wiet goedkoper aan gaan bieden dan coffeeshops dat doen. En deel van de politie macht zal zich dus nog steeds hiermee bezig moeten gaan houden.
En er zal een ambtenaren systeem in 't leven geroepen moeten worden die de coffeeshops gaat controleren om te kijken of ze zich aan alle regels houden.
Op de lange termijn zullen ze misschien geld gaan besparen, maar op de korte termijn valt dat denk ik vies tegen.
quote:De echte criminelen geven niet graag geld af aan de staat, die gaan echt wel door om zoveel mogelijk winst te maken.
- Zo haal je het uit de criminele sfeer waardoor mensen die zich er mee bezig houden en dan opgepakt worden geen stigma krijgen. Waardoor ze hun wel in de criminaliteit zouden moeten om te overleven.
Vergeet niet, je vangt er echt bakken met geld mee, vooral omdat je geen belasting betaalt! Ik denk eerder dat coffeeshops zelf (legale) plantages zullen gaan neerzetten om zichzelf te bevoorraden.
quote:En wat is 't verband met legalisatie?
- Ik heb een werkstuk gedaan over drugs en een intervieuw gehouden met een meneer van de Kuno van dijk stichting die zei dat er in Frankrijk relatief meer drugs cannabis gebruikt word dan in Nederland.
(dat legalisatie niet automatisch een toename van drugsgebruikers betekent?). Ik heb 't ook vaker gehoord, en vind ook dat Frankrijk gewoon niet zo moet zeiken over 't Nederlandse drugsbeleid.
... zouden alle anorexialijders automatisch in vluchtelingenkampen worden geboren
In psychologische zin zou de wereldbevolking, bevrijd van angst en paranoia, er een stuk vrolijker van worden. In feite zou legalisatie het begin zijn van een culturele evolutie want als de mensheid eenmaal high kan worden onstaan er ongekende nieuwe mogelijkheden. Politiek gezien zou legalisatie, ook van de overige (hard)drugs, het einde van de grote, georganiseerde misdaad betekenen. Dit laatste feit zal waarschijnlijk het grootste struikelblok voor legalisatie vormen, omdat de illegale drugshandel met haar onuitputtelijke geldstromen politiemensen, politici en juristen kan omkopen. Dat vindt nu al op grote schaal plaats, dus wat zal er wel niet gebeuren als er werkelijk een internationaal debat over legalisatie op gang komt ? Toch is het onvermijdelijk dat er een moment in de wereldgeschiedenis komt dat het gaat gebeuren. Wie het drugsprobleem op mondiale schaal bestudeert, komt tot de conclusie dat het een politiek probleem is dat kunstmatig in stand wordt gehouden door groepen, organisaties en individuen die daar belang bij hebben.
Om tot legalisatie te komen zullen er intelligente politici met entheogene ervaringen moeten opstaan die weten waar ze het over hebben, waardoor zij de tegendruk van de criminaliteit en van de onwetende kiezers kunnen weerstaan. Nederland vormt tot nu toe een gunstige uitzondering in de wereld, omdat de kleine gebruiker hier getolereerd wordt. We mogen een stukje stuf op zak hebben en thuis plantjes kweken voor eigen gebruik. In onze gevangenissen zitten geen mensen meer vast alleen maar omdat ze hashish hebben gerookt. Alleen grote handelaren en smokkelaars van grote partijen belanden in de cel. Zo is het hier natuurlijk niet altijd geweest. Een fanatieke waakhond van de gevestigde orde, de Amsterdamse officier van justitie meester Baron van Dedem zei tijdens de eerste marihuana-processen in het begin van de jaren zestig: "President, wij weten allemaal welk een pestilente invloed het gebruik van drugs in deze maatschappij op het ogenblik heeft. Wij hebben in deze maatschappij een enorm probleem en dat is het alcohol-probleem, en het is helemaal niet nodig dat we daarnast nog eens een extra probleem creeeren met enigzins liberaal optreden ten opzichte van het drugsprobleem. Ik ben dan ook van mening dat het Openbaar Ministerie hier zeer terecht stevig op inhakt."
En de prijzen van de softdrugs zullen steigen als je het illegaal maakt dan krijg je nog meer criminaliteit...
dus ik vind dat het wel gelegaliseerd mag worden.
vind ik ook wel makkelijker want dan kan ik gewoon weed in de supermarkt kopen tijdens het boodschappen doen. 
Titel: Legalize Drugs Now!
An Analysis of the Benefits of Legalized Drugs
Auteurs: Cussen,-Meaghan; Block,-Walter
Verschenen in: American-Journal-of-Economics-and-Sociology; 2000, 59, 3, July, p. 525-536.
quote:Ik vind dat je dan alle (thuis)telers moet verplichten om aan alle voor de tuinbouw geldende regels te voldoen. Overigens is 1 proffessioneel opgezette kwekerij van 2 Ha al genoeg om alle winst voor alle thuistelers te laten verdwijnen. Daarbij moeten alle Illegale kwekerijen die zwart stroom aan het tappen zijn dan ook veel harder vervolgd moeten worden.
Op woensdag 11 juni 2003 11:02 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Nee oke heb je gelijk in maar wat vind je van die andere 2 argumenten dan?
Heel veel mensen hebben vooroordelen van als het gelegaliseerd word dat dan Iedereen aan de drugs raakt maar juist het tegenover gestelde is waar
verder ben ik eerder voor een verbod van al het roken en dus ook wiet e.d. omdat nou eenmaal bewezen is dat het gewoon best wel slecht voor je is, maar dat is mijn mening
quote:creeer je hier juist geen verslaafden mee? Mensen zijn gewend aan 't huidige thc gehalte, en als je ze dan weer minder gaat geven moeten ze meer kopen om dezelfde kick te krijgen.
Op woensdag 11 juni 2003 11:05 schreef vaagsel het volgende:
voordat ze softdrugs gaan legaliseren moeten ze eerst kijken wat ze met de teelt gaan doen. Ik persoonlijk ben voor een systeem om vergunningen uit te geven, zo sla je 2 vliegen in 1 klap, aangezien je het zo kan controleren en het thc gehalte omlaag kan brengen, iets waar ook de nodige ophef over is de laatste tijd
Ook hier geldt weer voor dat men dan gewoon naar de illegale dealer rent om "gewone" wiet te halen.
Ik blijf erbij, als er niet goed genoeg op illegale teelt wordt gelet, gaan de coffeeshops gewoon naar de klote. Dan zou je 't beter gedoogd kunnen houden.
... zouden alle anorexialijders automatisch in vluchtelingenkampen worden geboren
Verplicht afkicken werkt ook niet. Het gevolg is dat het gebruik in het verborgene zal plaatsvinden en nog spannender wordt. Afkicken is niet zo moeilijk, als de gebruiker het maar zelf wil. Hij moet niet alleen bereid zijn om drie dagen pijn te lijden, maar hij moet ook afscheid nemen van een wereld waarin hij thuis is, en waarin hij, als hij gebruik heeft, zich lekker voelt. Om dat te kunnen opgeven moet er iets voor hem tegenover kunnen staan. Enerzijds het besef; ik ga eraan als ik ermee doorga. Maar er moet ook een alternatief zijn; de gebruiker moet uitzicht hebben op een nieuw bestaan, anders is het voor hem zinloos om te stoppen.
[..]
verder ben ik eerder voor een verbod van al het roken en dus ook wiet e.d. omdat nou eenmaal bewezen is dat het gewoon best wel slecht voor je is, maar dat is mijn mening
[/quote)
Ja bewezen is dat roken slecht voor je is. en jij vind dus dat het zo weinig mogelijk zou moeten gebeuren? dan zou jij dus in moeten stemmen met legalisatie. Want uit onderzoek blijkt dat er dan minder gerookt word dan dat het verboden is
Waarom legaliseren? Gedogen is het beste dat er bestaat!!
Ik hoef nix over het criminele cirquit te doen, omdat coffeeshops MOGEN verkopen. Dat ik mn jointje al onderweg naar huis rook, wordt gedoogd. Dat geld ook voor de 5 gram wiet die ik op zak heb en de 5 planten in mn tuin.
En het mooiste van gedogen is: Ik hoef er geren belasting over te betalen.
NIET LEGALISEREN, DAN WORDT DE WERELD SAAI EN DUUR !!!!
quote:en gevaarlijk, want zo kan elke jan lul een coffeeshop beginnen met zijn eigen kweekje.
Op woensdag 11 juni 2003 11:16 schreef DrazTic het volgende:
In America is het ook verboden en daar shmoken ze ook relatief dubbel zo veel als ons.Waarom legaliseren? Gedogen is het beste dat er bestaat!!
Ik hoef nix over het criminele cirquit te doen, omdat coffeeshops MOGEN verkopen. Dat ik mn jointje al onderweg naar huis rook, wordt gedoogd. Dat geld ook voor de 5 gram wiet die ik op zak heb en de 5 planten in mn tuin.En het mooiste van gedogen is: Ik hoef er geren belasting over te betalen.
NIET LEGALISEREN, DAN WORDT DE WERELD SAAI EN DUUR !!!!
zoals het nu is is het toch goed genoeg?
- het is niet verslaven
- je schaat er niemand mee behalve jezelf, net zoals rokers
- alcohol is gevaarlijker en ook een drugs, doet dara iemand moeilijk over?
- heb jij wel eens problemen gehad met iemand die stoned is? need iedereen is relax.
- wel eens een vechtpartij voor/in een coffeeshop gezien? nee, maar wel elk weekend voor de kroeg.
- de hippies uit de jaren 60, zijn die verkeerd terecht gekomen? dat zijn nu gewoon (jou) ouders.
- het is goed als medicijn tegen kwalen.
quote:NEEEEEE! niet elke tjibbe kan iets beginnen!! want ze zijn gebonden aan kwaliteits eisen en dan worden alle coffeeshops net als restauranten onderzocht door de smaakpolitie
Op woensdag 11 juni 2003 11:18 schreef HeyFreak het volgende:[..]
en gevaarlijk, want zo kan elke jan lul een coffeeshop beginnen met zijn eigen kweekje.
zoals het nu is is het toch goed genoeg?
quote:Roken is ook legaal, en gisteren las ik dat 1 op de 3 nederlanders rookt. Jouw argument redt het dan niet helemaal.
Op woensdag 11 juni 2003 11:15 schreef ub40_bboy het volgende:
[quote]Op woensdag 11 juni 2003 11:10 schreef Vuur het volgende:
Ja bewezen is dat roken slecht voor je is. en jij vind dus dat het zo weinig mogelijk zou moeten gebeuren? dan zou jij dus in moeten stemmen met legalisatie. Want uit onderzoek blijkt dat er dan minder gerookt word dan dat het verboden is
Ik denk trouwens dat wiet en/of cannabis ook helemaal niet zoveel maatschappelijke problemen veroorzaakt. Buiten de drugs-toeristen dan. Ik denk dus dat je hooguit een gemeente-loket kunt maken waar je op vertoon van een Nederlandse identificatie een 1-persoons-portie softdrugs kan gaan verkopen tegen een spotgoedkope prijs. Alle andere legalisering is gedoemd te mislukken. Daarbij moet Hard-drugs nogsteeds VEEL harder aangepakt worden.
quote:Je hebt sindskort geen middenstandsdiploma meer nodig hoor om iets te beginnen.
Op woensdag 11 juni 2003 11:22 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
NEEEEEE! niet elke tjibbe kan iets beginnen!!
quote:Dat heeft niets meer met de oprichting te maken, dit argument.
want ze zijn gebonden aan kwaliteits eisen en dan worden alle coffeeshops net als restauranten onderzocht door de smaakpolitie
quote:Precies, DE 2 redenen waarom ik tegen legalisatie ben. Bij de tweede quote geldt trouwens alleen het gedeelte dat het thc gedeelte dan omlaag gebracht kan worden.
Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Als het gelegaliseerd wordt, zal er waarschijnlijk een accijns over worden geheft. Dit betekent dat je grammetje wiet gewoon duurder wordt.[quote][quote]voordat ze softdrugs gaan legaliseren moeten ze eerst kijken wat ze met de teelt gaan doen. Ik persoonlijk ben voor een systeem om vergunningen uit te geven, zo sla je 2 vliegen in 1 klap, aangezien je het zo kan controleren en het thc gehalte omlaag kan brengen, iets waar ook de nodige ophef over is de laatste tijd
Uit me nek lullen!
quote:Die hippies zitten nu in het kabinet. En ik denk dat je de effecten op lange termijn van wiet niet moet ontkennen. Er is uit recente studie gebleken dat 'stoners' sneller schizofreen worden en nog een aantal behoorlijk negatieve effecten, die we niet moeten vergeten. Maar je hebt gelijk als je wiet op een verstandige wijze gebruikt, je er weinig last van zal hebben. Iemand die dagelijks grote hoeveelheden drank naar binnen werkt is niet slim bezig, iemand die elke dag stoned is, is ook niet goed bezig.
Op woensdag 11 juni 2003 11:18 schreef mant.info het volgende:
ja, legaliseren:- de hippies uit de jaren 60, zijn die verkeerd terecht gekomen? dat zijn nu gewoon (jou) ouders.
Verder ben ik wel voor een gelegaliseerde verkoop van wiet. Het kan veel beter gecontroleerd worden, en de kwaliteit zal met sprongen vooruit gaan. Al die rommel die ze nu gebruiken om de plantjes te laten groeien, dat kan nooit goed zijn.
quote:
Op woensdag 11 juni 2003 11:30 schreef schatje het volgende:
Softdrugs moet gelegaliseerd worden, niet alleen omdat de overheid mensen zelf de keuze moet laten maken deze drugs te nemen maar ook omdat deze drugs al minder gevaarlijk zijn.En daarbij komt ook nog dat het de overheid veel kosten scheelt en het kan de overheid flink wat geld opleveren.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Als het gelegaliseerd wordt dan ga ik bij de smaakpolitie afdeling Marihuana en Coffeeshops.
NEEEEEE! niet elke tjibbe kan iets beginnen!! want ze zijn gebonden aan kwaliteits eisen en dan worden alle coffeeshops net als restauranten onderzocht door de smaakpolitie
quote:Kan ik me verlanglijstje al inleveren dan??
Dat de accijns in het geval van legalisatie de drugs duurder maken is pertinente onzin. Daar zijn een aantal argumenten voor. In het geval van legalisatie is er een grotere afzetmarkt, mogen telers meer produceren en is er meer concurrentie. Als de prijs dan niet omlaag gaat, heet ik Sinterklaas.
En de prijs van tabak gaat ook elk jaar omlaag.
Uit me nek lullen!
quote:je vergelijkt nu appels met peren met elkaar. Ik had het over de overgang van legaal naar illegaal: wat zijn de gevolgen van een eventuele legalisatie als het gaat om de prijs. Jij geeft een voorbeeld van een product waar de prijs door inflatie en verhoging van de accijns - net als alle andere producten - stijgt.
Op woensdag 11 juni 2003 11:41 schreef Mr.Tear het volgende:
Kan ik me verlanglijstje al inleveren dan??
En de prijs van tabak gaat ook elk jaar omlaag.
quote:de prijsverhoging van tabak en alcohol staan niet in verhouding tot de prijsverhoging van andere (consumptie)goederen.
Op woensdag 11 juni 2003 11:45 schreef Heerlijkheid het volgende:je vergelijkt nu appels met peren met elkaar. Ik had het over de overgang van legaal naar illegaal: wat zijn de gevolgen van een eventuele legalisatie als het gaat om de prijs. Jij geeft een voorbeeld van een product waar de prijs door inflatie en verhoging van de accijns - net als alle andere producten - stijgt.
Dit is dus helemaal geen appels/peren vergelijking aangezien die 2 de enige legale drugs in onze maatschappij zijn. De overheid ziet natuurlijk het liefst geen drugsgebruik, en heft juist om dat tegen te gaan accijns. En reken er maar op dat er flink wat op wiet gaat komen als dit gelegaliseerd wordt. Misschien niet het eerste jaar, maar komen gaat het er, en net zo veel als nu bij tabak gebeurt.
quote:maar het moet wel in een bestemmingsplan van de gemeente passen, en dat hebben ze dus wel in de hand
Op woensdag 11 juni 2003 11:23 schreef Heerlijkheid het volgende:Je hebt sindskort geen middenstandsdiploma meer nodig hoor om iets te beginnen.
... zouden alle anorexialijders automatisch in vluchtelingenkampen worden geboren
quote:
Argumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
quote:Stelen van fiets --> schade voor eigenaar/verzekering.
Op woensdag 11 juni 2003 10:59 schreef Vuur het volgende:dit argument moet je dan proberen te vermijden. Je kunt namelijk ook niet stellen dat omdat de politie geen tijd meer voor fietsendieven heeft, diefstal van fietsen maar gelegaliseerd moet worden.
kopen van wiet, roken van wiet in coffeeshop of thuis --> geen schade.
Das 't verschil
quote:Dan moet je gewoon aanvoeren dat wiet, roken van wiet in coffeeshop of thuis niet schadelijk is, maar laat dan de politie erbuiten....
Op donderdag 12 juni 2003 09:34 schreef Castor het volgende:Stelen van fiets --> schade voor eigenaar/verzekering.
kopen van wiet, roken van wiet in coffeeshop of thuis --> geen schade.
Das 't verschil
quote:Het argument was dat de politie tijd & geld besteed aan het bestrijden van softdrugs...dit tijd en geld kan beter besteed worden... waarom mag hij de politie er niet bijhalen?
Op donderdag 12 juni 2003 09:42 schreef Vuur het volgende:[..]
Dan moet je gewoon aanvoeren dat wiet, roken van wiet in coffeeshop of thuis niet schadelijk is, maar laat dan de politie erbuiten....
De drugs zouden dan wat mij betreft in staatswinkels verkocht moeten worden met een flinke accijns. Dit kan de staat goed geld opleveren en het is mogelijk controle te behouden.
quote:Omdat we dan nog wel meer wetten (geen zin in nog meer voorbeelden) kunnen schrappen als het om kosten beheersing van de politie gaat.
Op donderdag 12 juni 2003 10:13 schreef Castor het volgende:[..]
Het argument was dat de politie tijd & geld besteed aan het bestrijden van softdrugs...dit tijd en geld kan beter besteed worden... waarom mag hij de politie er niet bijhalen?
quote:Maar het is wel een positief reslutaat wat bereikt wordt door deze maatregel.
Op donderdag 12 juni 2003 11:33 schreef Vuur het volgende:[..]
Omdat we dan nog wel meer wetten (geen zin in nog meer voorbeelden) kunnen schrappen als het om kosten beheersing van de politie gaat.
Ik geef ook een voorbeeld:
Als de politie op zoek zou moeten gaan naar knikkers, omdat er inslikkingsgevaar is, dan zeg je toch ook dat we de politie wel ergens anders voor kunnen gebruiken?
Je hebt wel gelijk dat het geen allenstaand argument is, maar in combinatie maakt het "zelf verantwoordelijk"-argument wel beter.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Prima, als dat ook overbodige wetten zijn...go for it!
Op donderdag 12 juni 2003 11:33 schreef Vuur het volgende:[..]
Omdat we dan nog wel meer wetten (geen zin in nog meer voorbeelden) kunnen schrappen als het om kosten beheersing van de politie gaat.
quote:Alleen al de vraag waarom je drugs zou moeten gebruiken ?
Op woensdag 11 juni 2003 13:46 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik wil graag de argumenten van iemand horen die tegen het legaliseren van softdrugs is. Ik geloof dat de rest het wel aardig met elkaar eens is.
Verder : zie dit topic.
Na een lange discussie zijn we maar gestopt omdat niemand meer verder kwam.
quote:Hoe bedoel je dit?? ik snap je niet helemaal
Op donderdag 12 juni 2003 18:00 schreef Strijder het volgende:[..]
Alleen al de vraag waarom je drugs zou moeten gebruiken ?
Verder : zie dit topic.
Na een lange discussie zijn we maar gestopt omdat niemand meer verder kwam.
quote:Wat begrijp je niet :
Op donderdag 12 juni 2003 18:39 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Hoe bedoel je dit?? ik snap je niet helemaal
- de vraag ( zin 1 );
- de link naar het andere topic;
- de laatste zin ?
Op woensdag 7 maart 2007 01:24 schreef TerroRobbie het volgende:
Ga je ook nog eens nuttigs melden? :{
quote:Waarom die vraag. En waar kwamen we niet in verder??
Op donderdag 12 juni 2003 18:00 schreef Strijder het volgende:[..]
Alleen al de vraag waarom je drugs zou moeten gebruiken ?
Verder : zie dit topic.
Na een lange discussie zijn we maar gestopt omdat niemand meer verder kwam.
quote:ik ben wel tegen het gebruik van drugs... dus ook soft-drugs...
Op woensdag 11 juni 2003 10:53 schreef ub40_bboy het volgende:
Naar mijn mening moet softdrugs gelegaliseerd worden maar dat zit er met CDA in de regering niet inArgumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
- Zo haal je het uit de criminele sfeer waardoor mensen die zich er mee bezig houden en dan opgepakt worden geen stigma krijgen. Waardoor ze hun wel in de criminaliteit zouden moeten om te overleven.
- Ik heb een werkstuk gedaan over drugs en een intervieuw gehouden met een meneer van de Kuno van dijk stichting die zei dat er in Frankrijk relatief meer drugs cannabis gebruikt word dan in Nederland.
http://www.cedro-uva.org/lib/boekhout.enkele.html hier ook een bron die dat bevestigt.
maar ik denk toch dat het een goed idee zou zijn om het te legaliseren, vanwege genoemde redenen. tevens, als het gelegaliseerd is, heb je ook de kans dat sommige mensen niet meer beginnen aan softdrugs, omdat het nu 'stoer' is (hoorde ik een keer, ben het zelf niet mee eens), omdat je de wet overtreed... en dan verdwijnt dat..
quote:Toch denk ik niet dat dát de voornaamste reden is dat mensen softdrugs gebruiken al telt het wel als reden vast mee. Drank is legaal verkrijgbaar en daar gooien hele volksstammen zich elk weekend ook weer mee vol.
Op zondag 15 juni 2003 12:51 schreef Steel_Rat het volgende:
Omdat het nu 'stoer' is (hoorde ik een keer, ben het zelf niet mee eens), omdat je de wet overtreed... en dan verdwijnt dat..
- deugdelijke informatieverstrekking naar het publiek, vooral richting jongeren
- een gedegen inventarisatie van de wetenschappelijke onderzoeken die zijn verricht naar de effecten van softdrugsgebruik
- standaardisering van de voornaamste soorten softdrugs, dat wil zeggen de gehalten werkzame stoffen en dan voornamelijk THC binnen een bandbreedte vaststellen
- het verachtelijke rookverbod in coffeeshops per direct opheffen om de detailhandel gecentraliseerd te houden en overlast in te perken
- gecentraliseerde leveringen naar coffeeshops om meer grip op de kwaliteit te kunnen houden, te denken valt bijvoorbeeld aan eenzelfde soort distributiesysteem als voor tabak
Er heerst vooral op het vlak van wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van softdrugs nog erg veel onwetenheid. Elsevier publiceerde laatst bijvoorbeeld een ongelooflijk slecht artikel over de negatieve implicaties van gebruik, terwijl de Jellink gebruik nagenoeg risicoloos noemt. De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar moet wel worden onthuld. Niet dat gebruik voor elk individu dezelfde effecten zal hebben, laat staan volledig meetbaar zijn (immers nooit een controlegroep). Maar er ligt veel bruikbaar onderzoek klaar, echter versnipperd over duizenden deelonderzoekjes, die nu maar eens gebundeld moeten worden met een harde conclusie.
En vervolgens legaliseren die hap, en snel ook.
[Dit bericht is gewijzigd door nostra op 15-06-2003 13:26]
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
quote:Bedoel je de Jellinek-kliniek ?
Op zondag 15 juni 2003 13:20 schreef nostra het volgende:
De argumenten tegen legalistatie wegen naar mijn mening niet op tegen de pro's. Het zelfbeschikkingsrecht is iets dat de overheid, helemaal met een zich als liberaal presenterende regering, hoog op de agenda zou moeten hebben staan. Randvoorwaarden daarvoor zijn wel:- deugdelijke informatieverstrekking naar het publiek, vooral richting jongeren
- een gedegen inventarisatie van de wetenschappelijke onderzoeken die zijn verricht naar de effecten van softdrugsgebruik
- standaardisering van de voornaamste soorten softdrugs, dat wil zeggen de gehalten werkzame stoffen en dan voornamelijk THC binnen een bandbreedte vaststellen
- het verachtelijke rookverbod in coffeeshops per direct opheffen om de detailhandel gecentraliseerd te houden en overlast in te perken
- gecentraliseerde leveringen naar coffeeshops om meer grip op de kwaliteit te kunnen houden, te denken valt bijvoorbeeld aan eenzelfde soort distributiesysteem als voor tabakEr heerst vooral op het vlak van wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van softdrugs nog erg veel onwetenheid. Elsevier publiceerde laatst bijvoorbeeld een ongelooflijk slecht artikel over de negatieve implicaties van gebruik, terwijl de Jellink gebruik nagenoeg risicoloos noemt. De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar moet wel worden onthuld. Niet dat gebruik voor elk individu dezelfde effecten zal hebben, laat staan volledig meetbaar zijn (immers nooit een controlegroep). Maar er ligt veel bruikbaar onderzoek klaar, echter versnipperd over duizenden deelonderzoekjes, die nu maar eens gebundeld moeten worden met een harde conclusie.
En vervolgens legaliseren die hap, en snel ook.
quote:Ja.
Op zondag 15 juni 2003 17:44 schreef Strijder het volgende:[..]
Bedoel je de Jellinek-kliniek ?
Dat Jellinek gebruik nagenoeg risicoloos noemt is wellicht iets te kort door de bocht, maar op de publieke voorlichtingspagina's wordt in ieder geval naar mijn mening te weinig genuanceerd.
Enkele voorbeelden:
quote:Er zijn vrij recente onderzoeken waarin wordt aangetoond dat dit zeker wel het geval is, waarbij de nadruk op 'kan' echter wel gelegd moet worden. Ook stelt Jellinek dat cannabis de hersenen op geen enkele wijze zou aantasten. Ook hier zijn onderzoeken, zoals uit mijn hoofd Neurotoxicity of Delta-9 THC door Chan et alies, bekend die het tegendeel aantonen.
Er is geen bewijs dat je als 'gezond' mens door langdurig en dagelijks blowen in een psychose kunt raken.
Veel 'tegenstanders' trekken die lijn echter weer te ver door en beweren, zoals Elsevier dat vorige maand deed, op basis van 1 onderzoek dat door diverse wetenschappers qua kwaliteit ernstig wordt betwijfeld, dat er grove permanente achteruitgang zou bestaan qua cognitieve vaardigheden. Dat is dan weer teveel van het goede als je kijkt naar onderzoeken die gedaan zijn onder grote bevolkingsgroepen.
Afijn, de balans ertussen moet dus worden gevonden en vooral moeten worden geconcretiseerd. Wat kan het doen, in welke mate, na hoeveel gebruik, enzovoorts.
[Dit bericht is gewijzigd door nostra op 15-06-2003 18:36]
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
quote:Nu vind ik de Jellinek om te beginnen niet onpartijdig. Daarnaast heb ik sterk mijn twijfels bij hun professionaliteit.
Op zondag 15 juni 2003 18:27 schreef nostra het volgende:[..]
Ja.
Dat Jellinek gebruik nagenoeg risicoloos noemt is wellicht iets te kort door de bocht, maar op de publieke voorlichtingspagina's wordt in ieder geval naar mijn mening te weinig genuanceerd.
Enkele voorbeelden:
[..]Er zijn vrij recente onderzoeken waarin wordt aangetoond dat dit zeker wel het geval is, waarbij de nadruk op 'kan' echter wel gelegd moet worden. Ook stelt Jellinek dat cannabis de hersenen op geen enkele wijze zou aantasten. Ook hier zijn onderzoeken, zoals uit mijn hoofd Neurotoxicity of Delta-9 THC door Chan et alies, bekend die het tegendeel aantonen.
Veel 'tegenstanders' trekken die lijn echter weer te ver door en beweren, zoals Elsevier dat vorige maand deed, op basis van 1 onderzoek dat door diverse wetenschappers qua kwaliteit ernstig wordt betwijfeld, dat er grove permanente achteruitgang zou bestaan qua cognitieve vaardigheden. Dat is dan weer teveel van het goede als je kijkt naar onderzoeken die gedaan zijn onder grote bevolkingsgroepen.
Afijn, de balans ertussen moet dus worden gevonden en vooral moeten worden geconcretiseerd. Wat kan het doen, in welke mate, na hoeveel gebruik, enzovoorts.
Maar dit even opzij zettende, het is inderdaad vaak zo dat men elk onderzoek gebruikt ( of beter : misbruikt ), maar alleen als het goed uitkomt.
Persoonlijk ben ik gewoon tegen drugs. Je hebt het hele verhaal van alcohol ( in andere topic toen ), maar er zit volgens mij een wezenlijk verschil tussen alcohol en drugs. Mijns inziens in ieder geval voldoende verschil om alcohol wel toe te staan en drugs niet ( daar komt bij dat alcohol wel is toegestaan, maar er zijn restricties gesteld aan het ver-/ge- bruik ).
Maar ik denk dat er nog geen echt goed onderzoek is geweest naar de gevolgen van softdrugs. Maar het is op zich ook weer erg moeilijk om zo'n onderzoek te houden, want wie bepaalt wat er allemaal gedaan wordt ( want het lijkt mij sterk dat er wetenschappers zijn die ( zeker met dit onderwerp ) echt onbevooroordeeld zijn ).
Het zal dus nog wel even duren ( helaas ) voordat er echt enige duidelijkheid komt hierover.
Maar ik vind dat je tot die tijd het zekere voor het onzeker moet nemen ( en dat hodut dus een verbod in ).
quote:Aan welke?
Op zondag 15 juni 2003 18:52 schreef MaoTseTung het volgende:
Nee, wij moeten niet toegeven aan deze verderfelijke kapitalistische lusten.
Als men iets niet kan beheersen, is geen reden om het toe te staan.
Drugs sloopt je hersencellen aan de lopende band, ik heb genoeg vrienden hun opleiding zien verprutsen door overmatig drugs gebruik. Terwijl ze heel intelligent waren.
Nee, soms is het goed om mensen voor zichzelf te beschermen en dus dingen te verbieden.
quote:Het lijkt me wat te ver gaan om Jellinek te beschuldigen van het vergoeilijken van drugsgebruik. Ik ben volledig overtuigd van hun goede bedoelingen, maar ben het wel met je eens voor wat betreft de twijfels aan hun professionaliteit - vooral op het gebied van publieke voorlichting.
Op zondag 15 juni 2003 18:49 schreef Strijder het volgende:[..]
Nu vind ik de Jellinek om te beginnen niet onpartijdig. Daarnaast heb ik sterk mijn twijfels bij hun professionaliteit.
Maar dit even opzij zettende, het is inderdaad vaak zo dat men elk onderzoek gebruikt ( of beter : misbruikt ), maar alleen als het goed uitkomt.
quote:Hoe je het ook wendt of keert, en wat voor een dooddoener het ook moge zijn, alcohol blijft een harddrug. Dat het sociaal geaccepteerd is, en bij matig gebruik niet schadelijk voor de gezondheid, is irrelevant.
Persoonlijk ben ik gewoon tegen drugs. Je hebt het hele verhaal van alcohol ( in andere topic toen ), maar er zit volgens mij een wezenlijk verschil tussen alcohol en drugs.
quote:Er zijn voldoende goede onderzoeken gedaan naar de gevolgen van softdrugs. Dat wetenschappers bevooroordeeld zouden zijn, kan in sommige gevallen wel waar zijn (door financiering), maar het Journal of Neuroscience en dergelijke bladen publiceren nu niet bepaald je reinste onzin.
Maar ik denk dat er nog geen echt goed onderzoek is geweest naar de gevolgen van softdrugs. Maar het is op zich ook weer erg moeilijk om zo'n onderzoek te houden, want wie bepaalt wat er allemaal gedaan wordt ( want het lijkt mij sterk dat er wetenschappers zijn die ( zeker met dit onderwerp ) echt onbevooroordeeld zijn ).
Het probleem bij onderzoeken naar softdrugs is ten eerste dat er weinig langetermijnonderzoek is verricht. Je kunt wel dertig mensen van straat plukken en vervolgens intelligentie vergelijken met een controlegroep van eveneens dertig mensen, maar dat zegt niets over de aanwezige intelligentie VOOR drugsgebruik. Om dat effect te nivelleren moet je vanuit statistisch oogpunt met veel grotere groepen gaan werken.
Ten tweede zit je met het probleem dat langdurig en veelvuldig drugsgebruik over het algemeen niet door psychisch volledig gezonde mensen gedaan wordt. Je zit dan dus met het kip/ei verhaal: leiden psychische afwijkingen sneller tot onmatig drugsgebruik, of heeft onmatig drugsgebruik psychische afwijkingen tot gevolg? Ik denk dat de meeste regelmatige cannabisgebruikers zo tussen hun zestiende en vierentwintigste met regelmaat gebruiken en het gebruik vervolgens stoppen of ernstig minderen (bijvoorbeeld halfjaarlijks). Het effect van cannabis op deze personen, als dat er al is na jaren van onthouding, is ontzettend lastig te meten. Je zou een decennialang durend onderzoek waaraan vele proefpersonen meedoen moeten opzetten en de vraag is maar of zoiets wel mogelijk is (immers altijd vrijwillig). En dan nog kan je het effect van psychische stoornissen die al aanwezig waren nooit scheiden van de effecten van cannabisgebruik.
Het enige meetbare onderzoek dat je kunt houden is neurologisch van aard, maar per defintie dus ook kortetermijn gebonden en lastig te projecteren naar de praktijk.
In A Primer of Drug Action van Julien, worden resultaten van diverse onderzoeken besproken. Belangrijkste conclusies, waarvan de meesten toch echt regelmatig in onderzoeksresultaten terugkeren, luiden:
De effecten zelf
Fletcher (1996): The deficiencies observed are subtle. (...) Risks of long-term use of even small amounts of cannabis are likely magnified in a more technological society
Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Effecten mogen dan subtiel zijn; in de huidige samenleving is permanente assertiviteit van groot belang en zijn kleine nuances in denkniveau belangrijk om "te slagen".
De permanentie van effecten
Lundqvist (1995) en Solowij (1995): begin to show improvement in cognitive functioning within 14 days of abstinence combined with therapy, and function normally at the end of 6 weeks of therapy.
De link tussen cannabisgebruik, depressie en het a-motivatiesyndroom
Musty & Kaback (1995): Both light and heavy users with depression had significantly lower scores than those without depressive symptoms (...) These data suggest that amotivational symptoms observed in heavy marijuana users are due to depression.
In ieder geval blijkt uit de gehouden onderzoeken dat als er al permanente effecten van cannabisgebruik zijn, dat deze dan in ieder geval subtiel zijn. Dat is voor mij voldoende reden om te stellen dat gebruik ter verantwoording van het indiviu is en niet door de overheid moet worden opgelegd.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
quote:Lees dit hele topic eens door en vertel me dan nog een keer jou standpunt.
Op zondag 15 juni 2003 19:29 schreef Ultrawuft het volgende:
Softdrugs dienen weer compleet verboden te worden.Als men iets niet kan beheersen, is geen reden om het toe te staan.
Drugs sloopt je hersencellen aan de lopende band, ik heb genoeg vrienden hun opleiding zien verprutsen door overmatig drugs gebruik. Terwijl ze heel intelligent waren.
Nee, soms is het goed om mensen voor zichzelf te beschermen en dus dingen te verbieden.
quote:Je wilt zeggen, dat heel intelligente mensen door een jaar of twee in de weekenden een blowtje te roken niet meer in staat waren hun studie naar behoren af te ronden, zonder dat andere factoren een rol speelden?
Op zondag 15 juni 2003 19:29 schreef Ultrawuft het volgende:
Drugs sloopt je hersencellen aan de lopende band, ik heb genoeg vrienden hun opleiding zien verprutsen door overmatig drugs gebruik. Terwijl ze heel intelligent waren.
En dat komt in veertig jaar onderzoek niet naar voren? Het lijkt me ietwat aangezet eerlijk gezegd.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
De voordelen zijn hier al volop genoemd, ik sluit mij daarbij aan.
quote:Het was meer tig per dag
Op zondag 15 juni 2003 19:56 schreef nostra het volgende:[..]
Je wilt zeggen, dat heel intelligente mensen door een jaar of twee in de weekenden een blowtje te roken niet meer in staat waren hun studie naar behoren af te ronden, zonder dat andere factoren een rol speelden?
En dat komt in veertig jaar onderzoek niet naar voren? Het lijkt me ietwat aangezet eerlijk gezegd.
Maar toch, het idee blijft hetzelfde.
quote:Nou, daar spelen ook andere off-topic dingen in mee.
Op zondag 15 juni 2003 19:47 schreef nostra het volgende:[..]
Het lijkt me wat te ver gaan om Jellinek te beschuldigen van het vergoeilijken van drugsgebruik. Ik ben volledig overtuigd van hun goede bedoelingen, maar ben het wel met je eens voor wat betreft de twijfels aan hun professionaliteit - vooral op het gebied van publieke voorlichting.
[..]
quote:Dit is al een reden om het niet te legaliseren.
Hoe je het ook wendt of keert, en wat voor een dooddoener het ook moge zijn, alcohol blijft een harddrug. Dat het sociaal geaccepteerd is, en bij matig gebruik niet schadelijk voor de gezondheid, is irrelevant.
[..]
Want drugs zijn niet sociaal geaccepteerd ( maar bij een heel kleine groep, en dat zijn voor een groot deel de gebruikers ).
quote:Waarom zijn die mensen psychisch niet gezond ?
Er zijn voldoende goede onderzoeken gedaan naar de gevolgen van softdrugs. Dat wetenschappers bevooroordeeld zouden zijn, kan in sommige gevallen wel waar zijn (door financiering), maar het Journal of Neuroscience en dergelijke bladen publiceren nu niet bepaald je reinste onzin.Het probleem bij onderzoeken naar softdrugs is ten eerste dat er weinig langetermijnonderzoek is verricht. Je kunt wel dertig mensen van straat plukken en vervolgens intelligentie vergelijken met een controlegroep van eveneens dertig mensen, maar dat zegt niets over de aanwezige intelligentie VOOR drugsgebruik. Om dat effect te nivelleren moet je vanuit statistisch oogpunt met veel grotere groepen gaan werken.
Ten tweede zit je met het probleem dat langdurig en veelvuldig drugsgebruik over het algemeen niet door psychisch volledig gezonde mensen gedaan wordt. Je zit dan dus met het kip/ei verhaal: leiden psychische afwijkingen sneller tot onmatig drugsgebruik, of heeft onmatig drugsgebruik psychische afwijkingen tot gevolg? Ik denk dat de meeste regelmatige cannabisgebruikers zo tussen hun zestiende en vierentwintigste met regelmaat gebruiken en het gebruik vervolgens stoppen of ernstig minderen (bijvoorbeeld halfjaarlijks). Het effect van cannabis op deze personen, als dat er al is na jaren van onthouding, is ontzettend lastig te meten. Je zou een decennialang durend onderzoek waaraan vele proefpersonen meedoen moeten opzetten en de vraag is maar of zoiets wel mogelijk is (immers altijd vrijwillig). En dan nog kan je het effect van psychische stoornissen die al aanwezig waren nooit scheiden van de effecten van cannabisgebruik.
Daarnaast, de door jou genoemde leeftijd is nog een reden.
Dat is namelijk de leeftijd waarop mensen veranderen. En het is algemeen bekend dat een heleboel mensen dan zich gaan richten tegen de gevestigde orde. En als die orde tegen drugs is, dan zijn zij voor. En later, als die periode voorbij is, dan gaat het grootste deel verder zonder drugs. Een klein groepje die niet meer zonder kunnen of denken dat ze het nodig hebben blijft dan nog over.
Daarnaast, de groep mensen in die leeftijd zijn meestal niet bekend om hun 'normale' gedrag. Als zij het ergens niet mee eens zijn, dan wordt dat duidelijk ( en luidruchtig ) kenbaar gemaakt. En als er dan andere mensen zijn die alleen dat maar horen, dan gaan die daar verder over nadenken. Met alle gevolgen van dien.
quote:Als ik dit even vertaal : "De verschillen die gemeten zijn zijn vrij klein. Risico's van lange-termijn gebruik van cannabis worden waarschijnlijk gedramatiseerd in een technologische samenleving."
Het enige meetbare onderzoek dat je kunt houden is neurologisch van aard, maar per defintie dus ook kortetermijn gebonden en lastig te projecteren naar de praktijk.In A Primer of Drug Action van Julien, worden resultaten van diverse onderzoeken besproken. Belangrijkste conclusies, waarvan de meesten toch echt regelmatig in onderzoeksresultaten terugkeren, luiden:
De effecten zelf
Fletcher (1996): The deficiencies observed are subtle. (...) Risks of long-term use of even small amounts of cannabis are likely magnified in a more technological society
Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Effecten mogen dan subtiel zijn; in de huidige samenleving is permanente assertiviteit van groot belang en zijn kleine nuances in denkniveau belangrijk om "te slagen".
Nu ken ik die hele persoon niet dus ik moet op jou verhaal afgaan, en dus kan ik hier ook niet echt een goed oordeel over geven en neem het dus maar als gegeven aan. Maar dat het alleen in 'technologische' samenlevingen als de onze negatief zou worden bekeken is niet waar. Een voorbeeld : in het begin van de 20ste eeuw ( dus rond 1900 ) was in China opium vrij ver verspreid. China was toen niet een technologische samenleving. En drugs waren daar ook niet welkom. ( Dat het er wel was lag aan de verslaving van dat spul. )
quote:De vertaling : "... vertoonden een beginnend herstel van de cognitieve functies binnen 14 dagen van afwezigheid ( van drugs, red. ) in combinatie met therapie. Na 6 weken therapie waren ze weer 'normaal'."
De permanentie van effectenLundqvist (1995) en Solowij (1995): begin to show improvement in cognitive functioning within 14 days of abstinence combined with therapy, and function normally at the end of 6 weeks of therapy.
Dus het gevolg ( dat er dus wel is ! ) heeft een negatieve invloed op je cognitieve functies. En het duurt 6 weken ( met behandeling ) om die teniet te doen.
quote:Vertaling weer : "Zowel zware als lichte gebruikers met depressies hadden aanzienlijk lagere scores dan diegene zonder depressieve symptomen. Deze gegevens suggereren dat niet-motiverende symptomen waargenomen bij zware marijuana-gebruikers het gevolg zijn van depressies."
De link tussen cannabisgebruik, depressie en het a-motivatiesyndroomMusty & Kaback (1995): Both light and heavy users with depression had significantly lower scores than those without depressive symptoms (...) These data suggest that amotivational symptoms observed in heavy marijuana users are due to depression.
Lagere scores in wat ?
En depressieve mensen ? Wat hebben ze eigenlijk onderzocht ? Waarom geen gezonde mensen, om de test neutraler ( en realistischer ) te maken ? Volgens mij is dit of verkeer gequote of een totaal ander onderzoek.
En wat is het a-motivatie-syndroom ?
quote:Nee, want de door jou aangehaalde onderzoeken spreken elkaar tegen.
In ieder geval blijkt uit de gehouden onderzoeken dat als er al permanente effecten van cannabisgebruik zijn, dat deze dan in ieder geval subtiel zijn. Dat is voor mij voldoende reden om te stellen dat gebruik ter verantwoording van het indiviu is en niet door de overheid moet worden opgelegd.
De eerste zegt dat zij nagenoeg geen gevolgen zien, terwijl de tweede het dus duidelijk wel over gevolgen heeft. En de derde heeft het over depressies, en dat is wat anders dan het gebruik van drugs ( of je moet depressief van drugs worden ).
quote:Dat is een onzinredenering. Er zijn zoveel dingen sociaal niet geaccepteerd, maar wel legaal. Overspel en de hele dag bezopen rondhangen, is niet bepaald sociaal acceptabel, maar legaal. Sociale acceptatie is dan ook geen criterium voor legalisatie of niet. Voorop dient de keuzevrijheid van een individu te staan. Wat een ander ervan vindt is irrelevant, sterker nog, de wil van anderen doordrukken op de massa is ronduit dictatoriaal.
Op maandag 16 juni 2003 00:51 schreef Strijder het volgende:Dit (sociale acceptatie, moi) is al een reden om het niet te legaliseren.
Want drugs zijn niet sociaal geaccepteerd ( maar bij een heel kleine groep, en dat zijn voor een groot deel de gebruikers ).
quote:Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Een nauwelijks verslavend hallucinerend middel decennialang zeer regelmatig gebruiken duidt over het algemeen niet op een tevreden, 'gesettled' mens.
Waarom zijn die mensen psychisch niet gezond ?
quote:Wat is hier nou het probleem van dan?
Daarnaast, de door jou genoemde leeftijd is nog een reden.
Dat is namelijk de leeftijd waarop mensen veranderen. En het is algemeen bekend dat een heleboel mensen dan zich gaan richten tegen de gevestigde orde. En als die orde tegen drugs is, dan zijn zij voor. En later, als die periode voorbij is, dan gaat het grootste deel verder zonder drugs.
Overigens denk ik niet dat schoppen tegen de gevestigde orde de reden is van softdrugsgebruik, vooral nieuwsgierigheid en peer pressure zijn dat. Veel ouders zijn helemaal niet zo anti-softdrugs, gezien de tijd waarin zij zelf zijn opgegroeid.
quote:Mensen die niet zonder kunnen of denken het nodig te hebben, hebben dus een psychisch probleem. Dat is precies wat ik zeg.
Een klein groepje die niet meer zonder kunnen of denken dat ze het nodig hebben blijft dan nog over.
quote:Je vertaling is dan ook niet correct. Het probleem is niet het dramatiseren van drugsgebruik, het probleem is dat subtiele afwijkingen eerder leiden tot negatieve implicaties in een technologische samenleving dan in, bijvoorbeeld, een economie die voornamelijk op landbouw rust.
Als ik dit even vertaal : "De verschillen die gemeten zijn zijn vrij klein. Risico's van lange-termijn gebruik van cannabis worden waarschijnlijk gedramatiseerd in een technologische samenleving."Maar dat het alleen in 'technologische' samenlevingen als de onze negatief zou worden bekeken is niet waar.
Verder is opium niet relevant, het gaat hier om cannabis.
quote:De behandeling werd gegeven omdat het hulpzoekenden betrof. Het effect van de behandeling moet dus eerder worden gezocht in het kunnen afblijven van het spul, en niet zozeer in therapeutische methodes om cognitief functioneren te verbeteren.
De vertaling : "... vertoonden een beginnend herstel van de cognitieve functies binnen 14 dagen van afwezigheid ( van drugs, red. ) in combinatie met therapie. Na 6 weken therapie waren ze weer 'normaal'."
Dus het gevolg ( dat er dus wel is ! ) heeft een negatieve invloed op je cognitieve functies. En het duurt 6 weken ( met behandeling ) om die teniet te doen.
Dat er een effect is staat natuurlijk buiten kijf, anders kan je net zo goed droge bladeren roken. De vraag is of het permanente en belangrijke schade aanricht. Bij zware drugsgebruikers die willen afkicken houden de effecten zes weken aan voordat nagenoeg volledig herstel is opgetreden; dat zegt weinig over de duur van effecten bij een lichte gebruiker, maar veel over de permanentie van de bedoelde effecten.
quote:Het betrof, zoals omschreven, een test naar het a-motivatiesyndroom. Van cannabis wordt namelijk gezegd dat langdurig gebruik leidt tot een staat van de gebruiker waarin niets meer ertoe doet, zoals in het stereotype pothead. Doelen in het leven zijn er voor hen niet meer, omdat de motivatie ontbreekt om ze te bereiken, zo luidt de hypothese.
Vertaling weer : "Zowel zware als lichte gebruikers met depressies hadden aanzienlijk lagere scores dan diegene zonder depressieve symptomen. Deze gegevens suggereren dat niet-motiverende symptomen waargenomen bij zware marijuana-gebruikers het gevolg zijn van depressies."
Lagere scores in wat ?
En depressieve mensen ? Wat hebben ze eigenlijk onderzocht ?
Uit het onderzoek blijkt dat de cannabisgebruikers die daaraan leiden voornamelijk depressief zijn, en cannabisgebruikers die geen last hadden van het bedoelde syndroom voornamelijk niet. De stelling die derhalve geponeerd wordt is dat depressie tot het a-motivatiesyndroom leidt en niet cannabis. In principe verschuift hiermee het discussiepunt van 'Veroorzaakt cannabis een amotivatiesynroom' naar 'Veroorzaakt cannabis depressies?' en daarmee zit je weer op het eerder door mij aangehaalde kip/ei-verhaal.
quote:The deficiencies observed is niet bepaald een omschrijving voor het ontbreken van zichtbare gevolgen.
de door jou aangehaalde onderzoeken spreken elkaar tegen.
De eerste zegt dat zij nagenoeg geen gevolgen zien
quote:Ik zie werkelijk niet in op welke gebieden de onderzoeken elkaar tegenspreken. De algemene conclusie luidt simpelweg: er zijn gevolgen waarneembaar, die versterken bij langdurige, zware rokers. De gevolgen zijn subtiel, maar dat neemt niet weg dat het forsere implicaties kan hebben dan 'subtiel'. Na twee weken van onthouding nemen de gevolgen af, en na zes weken is nagenoeg volledig herstel opgetreden.
, terwijl de tweede het dus duidelijk wel over gevolgen heeft. En de derde heeft het over depressies, en dat is wat anders dan het gebruik van drugs ( of je moet depressief van drugs worden ).
Het vraagstuk blijft of er nou volledig herstel of 'bijna-herstel' optreedt en er wellicht toch wat subtiele gevolgen zijn die permanent blijken. Hoogstwaarschijnlijk verschilt zoiets gewoon op individuele basis. Je moet niet vergeten dat je persoonlijkheid ook door tijdelijke ervaringen permanent kan veranderen, en dat hoeft dan dus niet zozeer een chemische oorsprong te hebben, maar is simpelweg het vormen van een persoonlijkheid door het opdoen van ervaringen.
Als de overheid dat duidelijk maakt, dan is er niets op tegen om individuen die keuze te kunnen laten maken.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Je teksten zijn over het algemeen bijzonder moeilijk te lezen, dat maakt het niet makkelijk om te begrijpen wat er nu bedoelt wordt en ook niet om overal duidelijk op te kunnen reageren. Maar ik kan me voorstellen dat die van mij ook niet altijd even duidelijk zijn, alleen het valt me bij jou een beetje op.
quote:Dus als je het langere tijd wilt gebruiken ( ook al is het voor onderzoek ), dan ben je zowieso niet helemaal 100% ?
Op maandag 16 juni 2003 19:20 schreef nostra het volgende:[..]
Dat is een onzinredenering. Er zijn zoveel dingen sociaal niet geaccepteerd, maar wel legaal. Overspel en de hele dag bezopen rondhangen, is niet bepaald sociaal acceptabel, maar legaal. Sociale acceptatie is dan ook geen criterium voor legalisatie of niet. Voorop dient de keuzevrijheid van een individu te staan. Wat een ander ervan vindt is irrelevant, sterker nog, de wil van anderen doordrukken op de massa is ronduit dictatoriaal.
[..]Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Een nauwelijks verslavend hallucinerend middel decennialang zeer regelmatig gebruiken duidt over het algemeen niet op een tevreden, 'gesettled' mens.
[..]
quote:Ik stel dat je daar na verloop van tijd vaak overheen groeit. Ik kan mij niet echt voorstellen dat ouders blij zijn dat hun kroost drugs gebruikt ( eerder het tegenovergesteld ). En degene die het niets uitmaakt ( egt ook al iets over de ouders zelf ) zullen misschien zelf ook nog wel eens gebruiken.
Wat is hier nou het probleem van dan?
Overigens denk ik niet dat schoppen tegen de gevestigde orde de reden is van softdrugsgebruik, vooral nieuwsgierigheid en peer pressure zijn dat. Veel ouders zijn helemaal niet zo anti-softdrugs, gezien de tijd waarin zij zelf zijn opgegroeid.
[..]
quote:Die dus verslaafd zijn.
Mensen die niet zonder kunnen of denken het nodig te hebben, hebben dus een psychisch probleem. Dat is precies wat ik zeg.
[..]
quote:Dus, in een technologische samenleving wordt het eerder als negatief ervaren dan in een agrarische samenleving. ( Daar durf ik rustig ook nog aan te twijfelen. )
Je vertaling is dan ook niet correct. Het probleem is niet het dramatiseren van drugsgebruik, het probleem is dat subtiele afwijkingen eerder leiden tot negatieve implicaties in een technologische samenleving dan in, bijvoorbeeld, een economie die voornamelijk op landbouw rust.
Verder is opium niet relevant, het gaat hier om cannabis.
[..]
Opium was een voorbeeld ( en toevallig ook nog in een agrarische samenleving, i.i.g. niet in een technologische samenleving ).
quote:Dus ze waren verslaafd ( aan softdrugs, niet te vergeten ).
De behandeling werd gegeven omdat het hulpzoekenden betrof. Het effect van de behandeling moet dus eerder worden gezocht in het kunnen afblijven van het spul, en niet zozeer in therapeutische methodes om cognitief functioneren te verbeteren.
quote:Als je bij zwaar gebruik zes weken lang afkickverschijnselen hebt, dan lijkt het mij logisch om te stellen dat bij licht gebruik die duur korter is.
Dat er een effect is staat natuurlijk buiten kijf, anders kan je net zo goed droge bladeren roken. De vraag is of het permanente en belangrijke schade aanricht. Bij zware drugsgebruikers die willen afkicken houden de effecten zes weken aan voordat nagenoeg volledig herstel is opgetreden; dat zegt weinig over de duur van effecten bij een lichte gebruiker, maar veel over de permanentie van de bedoelde effecten.
[..]
quote:Dit is maar 1 onderzoek van de velen, dus mag niet als maatgevend worden aangenomen. Discussiemateriaal of bodem voor verder onderzoek is geen probleem, maar het lijkt mij handiger om er eerst meer over te weten te komen.
Het betrof, zoals omschreven, een test naar het a-motivatiesyndroom. Van cannabis wordt namelijk gezegd dat langdurig gebruik leidt tot een staat van de gebruiker waarin niets meer ertoe doet, zoals in het stereotype pothead. Doelen in het leven zijn er voor hen niet meer, omdat de motivatie ontbreekt om ze te bereiken, zo luidt de hypothese.
Uit het onderzoek blijkt dat de cannabisgebruikers die daaraan leiden voornamelijk depressief zijn, en cannabisgebruikers die geen last hadden van het bedoelde syndroom voornamelijk niet. De stelling die derhalve geponeerd wordt is dat depressie tot het a-motivatiesyndroom leidt en niet cannabis. In principe verschuift hiermee het discussiepunt van 'Veroorzaakt cannabis een amotivatiesynroom' naar 'Veroorzaakt cannabis depressies?' en daarmee zit je weer op het eerder door mij aangehaalde kip/ei-verhaal.
[..]
quote:De onderzoeken zijn gehouden met verschillende insteken.
The deficiencies observed is niet bepaald een omschrijving voor het ontbreken van zichtbare gevolgen.
[..]Ik zie werkelijk niet in op welke gebieden de onderzoeken elkaar tegenspreken. De algemene conclusie luidt simpelweg: er zijn gevolgen waarneembaar, die versterken bij langdurige, zware rokers. De gevolgen zijn subtiel, maar dat neemt niet weg dat het forsere implicaties kan hebben dan 'subtiel'. Na twee weken van onthouding nemen de gevolgen af, en na zes weken is nagenoeg volledig herstel opgetreden.
Het vraagstuk blijft of er nou volledig herstel of 'bijna-herstel' optreedt en er wellicht toch wat subtiele gevolgen zijn die permanent blijken. Hoogstwaarschijnlijk verschilt zoiets gewoon op individuele basis. Je moet niet vergeten dat je persoonlijkheid ook door tijdelijke ervaringen permanent kan veranderen, en dat hoeft dan dus niet zozeer een chemische oorsprong te hebben, maar is simpelweg het vormen van een persoonlijkheid door het opdoen van ervaringen.
Als de overheid dat duidelijk maakt, dan is er niets op tegen om individuen die keuze te kunnen laten maken.
De tweede bij verslaafdenzorg, de eerste over de vermoedelijke maatschappelijke acceptatie en de laatste of cannabis depressiviteit veroorzaakt.
De onderzoeken bestrijken dus verschillende terreinen.
Overigens, het antwoord blijft nee.
Door alcohol zijn al ontelbaar veel dingen misgegaan, onder invloed van die alcohol. Ook nu nog massaal. Terwijl nagenoeg iedereen weet wat de gevolgen van alcohol kunnen zijn. En er wordt toch best veel gedaan om dat allemaal tegen te gaan.
En nu zou drugs ook gelegaliseerd mogen worden, als de mensen maar weten dat het ook mis kan gaan. Als ik het ooit al zou willen toestaan, dan pas nadat de problematiek met alcohol is opgelost en nadat de gevolgen van drugs zoveel mogelijk teniet zouden worden gedaan.
quote:We hebben het hier over marihuana, die als drugs gebruikt wordt. Dus dit is geen reden om softdrugs te legaliseren, hooguit een leuke bijkomstigheid. Misschien zijn er ook wel hoop leuke toepassingen voor de cocaplant, maar daarom legaliseren we coke ook niet.
Op woensdag 11 juni 2003 11:05 schreef ub40_bboy het volgende:
Als marihuana gelegaliseerd wordt, zou een groot aantal van de wereldproblemen opgelost zijn. Ten eerste ecolog isch; hennep kan op talloze terreinen plastics en kunstvezels vervangen, waardoor de afvalberg slinkt. Het is een zeer sterk, natuurlijk produkt dat hergebruikt kan worden en eenvoudig kan worden afgebroken. Het kan niet alleen voor papier, verpakking, textiel of vezels gebruikt worden, maar het kan ook in verharde vorm als grondstof voor talloze produkten in de bouw en in de industrie dienen. Terwijl tevens het veevoederprobleem ermee opgelost kan worden. Legalisatie zou een geweldige steun zijn voor miljoenen boeren in de Derde Wereld. De arme landen zouden papier, veevoeder en talloze produkten voor de wereldmarkt kunnen gaan produceren.
quote:Dit is gewoon niet waar. Op langere termijn kan het gebruik van wiet weldegelijk psychische klachten veroorzaken, lijkt mij niet echt iets om vrolijk van te worden.
In psychologische zin zou de wereldbevolking, bevrijd van angst en paranoia, er een stuk vrolijker van worden.
quote:Zoals? volgens mij wordt je alleen naief als je high bent...
In feite zou legalisatie het begin zijn van een culturele evolutie want als de mensheid eenmaal high kan worden onstaan er ongekende nieuwe mogelijkheden.
quote:Dat is inderdaad waar, maar wat krijg je ervoor terug? Een compleet volk dat stoned en high ligt te niksen. Ik denk niet dat we dáár gelukkig van worden.
Politiek gezien zou legalisatie, ook van de overige (hard)drugs, het einde van de grote, georganiseerde misdaad betekenen.
quote:Jij weet meer dan ik (ik geloof je niet). Kom eerst maar eens met bewijzen voor dit als argument te gebruiken!
Dit laatste feit zal waarschijnlijk het grootste struikelblok voor legalisatie vormen, omdat de illegale drugshandel met haar onuitputtelijke geldstromen politiemensen, politici en juristen kan omkopen.
quote:Owja?!? leg eens uit dan... en vergeet de bewijzen niet van je lege claims.
Dat vindt nu al op grote schaal plaats, dus wat zal er wel niet gebeuren als er werkelijk een internationaal debat over legalisatie op gang komt ? Toch is het onvermijdelijk dat er een moment in de wereldgeschiedenis komt dat het gaat gebeuren. Wie het drugsprobleem op mondiale schaal bestudeert, komt tot de conclusie dat het een politiek probleem is dat kunstmatig in stand wordt gehouden door groepen, organisaties en individuen die daar belang bij hebben.
quote:Oftewel de politici die dit idiote plan willen doordrukken moeten oude hippies zijn, die totaal ongevoelig zijn voor wat de rest van de wereld denkt. Inderdaad!
Om tot legalisatie te komen zullen er intelligente politici met entheogene ervaringen moeten opstaan die weten waar ze het over hebben, waardoor zij de tegendruk van de criminaliteit en van de onwetende kiezers kunnen weerstaan.
quote:Fijn stukje geschiedenis, maar het pleit niet echt voor de legalisering van drugs.
Nederland vormt tot nu toe een gunstige uitzondering in de wereld, omdat de kleine gebruiker hier getolereerd wordt. We mogen een stukje stuf op zak hebben en thuis plantjes kweken voor eigen gebruik. In onze gevangenissen zitten geen mensen meer vast alleen maar omdat ze hashish hebben gerookt. Alleen grote handelaren en smokkelaars van grote partijen belanden in de cel. Zo is het hier natuurlijk niet altijd geweest. Een fanatieke waakhond van de gevestigde orde, de Amsterdamse officier van justitie meester Baron van Dedem zei tijdens de eerste marihuana-processen in het begin van de jaren zestig: "President, wij weten allemaal welk een pestilente invloed het gebruik van drugs in deze maatschappij op het ogenblik heeft. Wij hebben in deze maatschappij een enorm probleem en dat is het alcohol-probleem, en het is helemaal niet nodig dat we daarnast nog eens een extra probleem creeeren met enigzins liberaal optreden ten opzichte van het drugsprobleem. Ik ben dan ook van mening dat het Openbaar Ministerie hier zeer terecht stevig op inhakt."
Jouw "argumenten" zoals je ze noemt slaan de plank volledig mis. Ik ben nog niet eens zozeer tégen het legaliseren van softdrugs, maar op de manier hoe jij ervoor pleit kan elke tegenstander je compleet afmaken. Dus zie dit maar een lesje debatteren en probeer er je voordeel uit te behalen....
Ik ben ook voor legalisatie van soft-drugs: ik zie liever een deel van de opbrengsten naar de overheid gaan (in de vorm van belasting) dan dat het in de zakken van de georganiseerde misdaad verdwijnt.
quote:Dit komt ook allemaal van een website waar ik het van geknipt en geplakt heb. Ik had het niet doorgelezen.
Op dinsdag 17 juni 2003 00:07 schreef Coenass het volgende:[..]
We hebben het hier over marihuana, die als drugs gebruikt wordt. Dus dit is geen reden om softdrugs te legaliseren, hooguit een leuke bijkomstigheid. Misschien zijn er ook wel hoop leuke toepassingen voor de cocaplant, maar daarom legaliseren we coke ook niet.
[..]Dit is gewoon niet waar. Op langere termijn kan het gebruik van wiet weldegelijk psychische klachten veroorzaken, lijkt mij niet echt iets om vrolijk van te worden.
[..]Zoals? volgens mij wordt je alleen naief als je high bent...
[..]Dat is inderdaad waar, maar wat krijg je ervoor terug? Een compleet volk dat stoned en high ligt te niksen. Ik denk niet dat we dáár gelukkig van worden.
[..]Jij weet meer dan ik (ik geloof je niet). Kom eerst maar eens met bewijzen voor dit als argument te gebruiken!
[..]Owja?!? leg eens uit dan... en vergeet de bewijzen niet van je lege claims.
[..]Oftewel de politici die dit idiote plan willen doordrukken moeten oude hippies zijn, die totaal ongevoelig zijn voor wat de rest van de wereld denkt. Inderdaad!
[..]Fijn stukje geschiedenis, maar het pleit niet echt voor de legalisering van drugs.
Jouw "argumenten" zoals je ze noemt slaan de plank volledig mis. Ik ben nog niet eens zozeer tégen het legaliseren van softdrugs, maar op de manier hoe jij ervoor pleit kan elke tegenstander je compleet afmaken. Dus zie dit maar een lesje debatteren en probeer er je voordeel uit te behalen....
Maar dit zijn mijn eigen argumenten:
Argumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
- Zo haal je het uit de criminele sfeer waardoor mensen die zich er mee bezig houden en dan opgepakt worden geen stigma krijgen. Waardoor ze hun wel in de criminaliteit zouden moeten om te overleven.
- Ik heb een werkstuk gedaan over drugs en een intervieuw gehouden met een meneer van de Kuno van dijk stichting die zei dat er in Frankrijk relatief meer drugs cannabis gebruikt word dan in Nederland.
http://www.cedro-uva.org/lib/boekhout.enkele.html hier ook een bron die dat bevestigt.
quote:Heb je toevallig ook een berekening daarbij? Of tenminste een logische uitleg?
Op dinsdag 17 juni 2003 00:12 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Dit komt ook allemaal van een website waar ik het van geknipt en geplakt heb. Ik had het niet doorgelezen.
Maar dit zijn mijn eigen argumenten:
Argumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden.
quote:Wat een onzin! Winkeldieven krijgen ook een stigma en misschien zouden ze daarom wel genoodzaakt zijn om in de criminaliteit te gaan. Maar moeten we daarom winkeldiefstallen legaliseren? Je redenatie klopt van geen kant.
- Zo haal je het uit de criminele sfeer waardoor mensen die zich er mee bezig houden en dan opgepakt worden geen stigma krijgen. Waardoor ze hun wel in de criminaliteit zouden moeten om te overleven.
quote:De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed).
- Ik heb een werkstuk gedaan over drugs en een intervieuw gehouden met een meneer van de Kuno van dijk stichting die zei dat er in Frankrijk relatief meer drugs cannabis gebruikt word dan in Nederland.
http://www.cedro-uva.org/lib/boekhout.enkele.html hier ook een bron die dat bevestigt.
[quote]
Legalisatie soft- en harddrugs
Veel kleine, door de burger als zeer vervelend ervaren, criminaliteit staat in verband met drugs. Door legalisatie, normering en regulering van het gebruik kunnen meerdere problemen tegelijk worden aangepakt:
Verslaafden begeven zich nu op het slechte pad vanwege de, uit de illegaliteit voortvloeiende, kunstmatig hoge prijs van drugs. Legalisatie kan de verslaafde dus weer op het rechte pad brengen. Vanzelfsprekend zal legalisatie wel gepaard moeten gaan met goede voorlichting en een persoonlijke begeleiding van de verslaafde.
Tegelijkertijd komt de zware georganiseerde (drugs)criminaliteit buiten spel te staan.
De financiële effecten voor de overheid zijn gunstig: deskundigen uit de politiewereld schatten de baten op circa 6 miljard. (http://www.dataweb.nl/~cool/SLF/Program/TienPunten.html)
quote]
Wat een onzin! Winkeldieven krijgen ook een stigma en misschien zouden ze daarom wel genoodzaakt zijn om in de criminaliteit te gaan. Maar moeten we daarom winkeldiefstallen legaliseren? Je redenatie klopt van geen kant.
[quote]
Ja, de winkel dieven krijgen ook een stigma als ze winkel diefstallen plegen. En drugsdealers krijgen een stigma als ze opgepakt zouden worden waardoor veel mensen niet meer met hun willen omgaan. En wel terug moeten naar hun oude drugswereld.
En als je het zou legaliseren zou deze mensen dat stigma niet meer hebben en niet genoodzaakt zijn om te overleven in de criminaliteit.
[quote]
De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed).
quote]
Wat je hier zegt begrijp ik niet helemaal.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 17-06-2003 00:40]
quote:volgens mij heb jij nog nooit een joint gerookt
Op dinsdag 17 juni 2003 00:07 schreef Coenass het volgende:Zoals? volgens mij wordt je alleen naief als je high bent...
quote:Er zijn nu ook al tien- tot honderdduizenden recreatieve drugs gebruikers in Nederland, maar daar merk jij niets van. Dat jij er niets van merkt betekent niet dat 't niet gebeurd
Dat is inderdaad waar, maar wat krijg je ervoor terug? Een compleet volk dat stoned en high ligt te niksen. Ik denk niet dat we dáár gelukkig van worden.
quote:Je kan er zelf ook wat van hoor
Jij weet meer dan ik (ik geloof je niet). Kom eerst maar eens met bewijzen voor dit als argument te gebruiken!
quote:idioot is het helemaal niet, iedere mongool kan zien dat gedogen al prima werkt. Nederland heeft relatief gezien minder stoners (
Oftewel de politici die dit idiote plan willen doordrukken moeten oude hippies zijn, die totaal ongevoelig zijn voor wat de rest van de wereld denkt. Inderdaad!
) dan bijvoorbeeld Frankrijk en de VS (allebei toch zero-tolerance landen op dit gebied). Sterker nog, het lijkt dus zelfs BETER te werken dan het verbieden!quote:In tegenstelling, het pleit JUIST voor legalisering! Zoals ik op je vorige quote ook al antwoordde is het drugsgebruik in Nederland veel lager dan in landen waar een zero-tolerance beleid wordt gehanteerd.
Fijn stukje geschiedenis, maar het pleit niet echt voor de legalisering van drugs.
quote:dan mag jij mijn kritiek nog eens goed doorlezen en tot de conclusie komen dat je zelf net zo veel fouten maakt. (ik ook waarschijnlijk maar ik beweer dan ook niet de debatteer-koning te zijn
Jouw "argumenten" zoals je ze noemt slaan de plank volledig mis. Ik ben nog niet eens zozeer tégen het legaliseren van softdrugs, maar op de manier hoe jij ervoor pleit kan elke tegenstander je compleet afmaken. Dus zie dit maar een lesje debatteren en probeer er je voordeel uit te behalen....
)ik ben 't met een deel van je argumenten wel eens hoor, maar ik wilde je ff laten zien dat je eigen redenaties ook niet helemaal kloppen.
... zouden alle anorexialijders automatisch in vluchtelingenkampen worden geboren
Was dat een master Grap?
Ik wacht.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 17-06-2003 01:04]
quote:Je kunt lichamelijk nauwelijks verslaafd raken aan cannabis. Als je geestelijk verslaafd bent, dan is er vaak iets onderliggends aan de hand.
Op maandag 16 juni 2003 23:16 schreef Strijder het volgende:
Die dus verslaafd zijn.
quote:Nee, het gaat niet om hoe het ervaren wordt door anderen. Het gaat er om, dat in een technologische samenleving een sterker beroep gedaan wordt op je cognitieve vermogens en dus subtiele verschillen een relatief grotere invloed hebben op je dagelijks functioneren. Denk aan kwaliteitsvoorschriften die continu moeten worden nageleefd, en de sterke drang om jezelf continu te ontwikkelen en te blijven leren.
Dus, in een technologische samenleving wordt het eerder als negatief ervaren dan in een agrarische samenleving. ( Daar durf ik rustig ook nog aan te twijfelen. )
quote:Natuurlijk bestrijken de onderzoeken verschillende terreinen, maar niet de terreinen die jij noemt. De eerste bekijkt wat de gevolgen van cannabis zijn, de tweede hoe lang die aanhouden en de derde in hoeverre cannabis een amotivatiesyndroom veroorzaakt. Dat zijn de main issues, en bovendien ondersteunen de meeste onderzoeksresultaten de hoofdlijnen van de genoemde conclusies. Als je dat niet gelooft, wil ik je best wat referentiemateriaal geven.
De onderzoeken zijn gehouden met verschillende insteken.
De tweede bij verslaafdenzorg, de eerste over de vermoedelijke maatschappelijke acceptatie en de laatste of cannabis depressiviteit veroorzaakt.
De onderzoeken bestrijken dus verschillende terreinen.
quote:Aan mensen die onverantwoordelijk met drugsgebruik omgaan, en bijvoorbeeld met 10 bier op in de auto stappen, moeten dan ook veel forsere straffen worden opgelegd dan nu het geval is. Op dat moment brengen ze de vrijheid van anderen sterk in het geding en blijft hun keuze niet alleen beperkt tot individuele gevolgen. Maar het feit dat enkelen niet om kunnen gaan met die vrijheid, is natuurlijk geen reden om het dan maar voor iedereen te verbieden.
Overigens, het antwoord blijft nee.
Door alcohol zijn al ontelbaar veel dingen misgegaan, onder invloed van die alcohol. Ook nu nog massaal. Terwijl nagenoeg iedereen weet wat de gevolgen van alcohol kunnen zijn. En er wordt toch best veel gedaan om dat allemaal tegen te gaan.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Kinderen tot 14 jaar vinden dat je meer vrij moet krijgen van school
mensen van 14 - 16 vinden dat je op je 14e wel een brommer moet kunnen rijden
mensen van 16 - 25 vinden dat softdrugs gelegaliseerd moeten worden
mensen van 25 - 45 vinden dat je best 160 km/u op de snelweg moet kunnen rijden.
Al deze mensen vinden dat ze geen gevaar of overlast veroorzaken. En als er dan een schemergebied van gevaar of last is, dan is dat op eigen verantwoordelijkheid. Zelfs de politie krijgt minder werk.
Op zich hebben al deze mensen nog gelijk ook. Maar wat schiet de maatschappij er nou werkelijk mee op om deze verruiming van de regels te gaan maken? wat zijn nou echt de grote voordelen?
In veel gevallen denkt men er een paar jaar later heel anders over. Of het is op z'n minst helemaal geen "hot-item" meer.
quote:Vaag.
Op dinsdag 17 juni 2003 07:45 schreef Vuur het volgende:
Ik denk dat het hele softdrugs verhaal gewoon een tijdelijk verhaal is.
Kinderen tot 14 jaar vinden dat je meer vrij moet krijgen van school
mensen van 14 - 16 vinden dat je op je 14e wel een brommer moet kunnen rijden
mensen van 16 - 25 vinden dat softdrugs gelegaliseerd moeten worden
mensen van 25 - 45 vinden dat je best 160 km/u op de snelweg moet kunnen rijden.Al deze mensen vinden dat ze geen gevaar of overlast veroorzaken. En als er dan een schemergebied van gevaar of last is, dan is dat op eigen verantwoordelijkheid. Zelfs de politie krijgt minder werk.
Op zich hebben al deze mensen nog gelijk ook. Maar wat schiet de maatschappij er nou werkelijk mee op om deze verruiming van de regels te gaan maken? wat zijn nou echt de grote voordelen?
In veel gevallen denkt men er een paar jaar later heel anders over. Of het is op z'n minst helemaal geen "hot-item" meer.
quote:Inderdaad, maar wat is nou je antwoord op de vraag wat de maatschappij er nou echt mee opschiet?
Op dinsdag 17 juni 2003 12:01 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Vaag.
Oke, jij kunt dan voortaan ongestoord een joint gaan roken. Maar is dat dan alles wat je ermee kunt bereiken?
Over een jaar of 10 maak jij je wel weer ergens anders druk over.
(het politie argument heb ik in andere posts al naar de prullenbak verwezen)
Het cda is bang dat als het gelegaliseerd word dat de jeugd massaal aan de softdrugs gaat. Dat is niet zo omdat het nu ook verkrijgbaar is. Als het straks legaal word zal niet iedereen gaan gebruiken om dat het dan wel mag. Bovendien is het goed voor het toerisme dus goed voor de economie.
quote:Da's niet waar. Alleen stel jij dat dat meestal gebeurt bij mensen die psychisch niet in orde zijn. Maar dan is het dus wel verslavend. Sterker nog, het lijkt mij sterk dat je als gewoon mens niet verslaafd zou kunnen raken aan cannabis. Gezien de stugheid waarmee pro-cannabis-mensen legalisering wensen, lijkt het mij bijzonder verslavend. ( Dat hoeft dus niet een fysieke verslaving te zijn. )
Op dinsdag 17 juni 2003 07:26 schreef nostra het volgende:
Ik zal mijn best doen 'duidelijker' te schrijven.
[..]Je kunt lichamelijk nauwelijks verslaafd raken aan cannabis. Als je geestelijk verslaafd bent, dan is er vaak iets onderliggends aan de hand.
[..]
quote:Dat bedoelde ik met moeilijk te lezen. Lag dus misschien niet eens aan jou, maar aan de onderzoeken. Want nu staat er wat anders dan ik er de twee voorgaande keren uit opmaakte.
Nee, het gaat niet om hoe het ervaren wordt door anderen. Het gaat er om, dat in een technologische samenleving een sterker beroep gedaan wordt op je cognitieve vermogens en dus subtiele verschillen een relatief grotere invloed hebben op je dagelijks functioneren. Denk aan kwaliteitsvoorschriften die continu moeten worden nageleefd, en de sterke drang om jezelf continu te ontwikkelen en te blijven leren.
[..]
Maar volgens die onderzoeken blijkt toch duidelijk dat er ( behoorlijke ) effecten zijn, ook op je cognitieve eigenschappen. Dat zou in Nederland dus betekenen dat het direct verboden zou moeten worden....
quote:Jij vindt dat misschien de main issues, maar ik niet.
Natuurlijk bestrijken de onderzoeken verschillende terreinen, maar niet de terreinen die jij noemt. De eerste bekijkt wat de gevolgen van cannabis zijn, de tweede hoe lang die aanhouden en de derde in hoeverre cannabis een amotivatiesyndroom veroorzaakt. Dat zijn de main issues, en bovendien ondersteunen de meeste onderzoeksresultaten de hoofdlijnen van de genoemde conclusies. Als je dat niet gelooft, wil ik je best wat referentiemateriaal geven.
[..]
Ik ben gewoon tegen drugs. En daar kan maar een soort onderzoek wat tegen doen, en dat is aantonen dat het gezond is ( maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren ).
En dan nog, vergeten we mij even, er zijn zoveel andere mensen die jouw main issues maar troep vinden en zelf veel betere main issues hebben.....
Het gaat er niet om of het schadelijk is of niet, of hoe lang, of hoe ....
Het gaat erom of het geaccepteerd is of niet.
Het is niet geaccepteerd.
Dus zal je ook geen meerderheid vinden voor legalisatie.
( En met berichten als dat het 6 miljard zou opleveren is het nog steeds niet geaccepteerd, alleen wordt dan toegegeven aan de grootste verslaving van alles, namelijk geld. )
quote:Wie bepaalt wat misbruik is en wat niet ?
Aan mensen die onverantwoordelijk met drugsgebruik omgaan, en bijvoorbeeld met 10 bier op in de auto stappen, moeten dan ook veel forsere straffen worden opgelegd dan nu het geval is. Op dat moment brengen ze de vrijheid van anderen sterk in het geding en blijft hun keuze niet alleen beperkt tot individuele gevolgen. Maar het feit dat enkelen niet om kunnen gaan met die vrijheid, is natuurlijk geen reden om het dan maar voor iedereen te verbieden.
- Softdrugs niet schadelijk zijn (althans niet serieus)
- Het de overheid erg veel werk scheelt.
Hier staat dan wel tegenover dat de teelt van wiet ook gereguleerd moet worden zodat we geen dingen krijgen zoals op dat woonwagenkamp met die illigale kwekerijen.
-Rudyard Kipling
quote:Je tweede argument vind ik redelijk bagger. In je besluit rekering houden met een drukke overheidsagenda is erg fout. Dat mag niet meewegen in je beslissing, dan is de grens al snel zoek. Inbraken legaliseren kost de overheid nl. ook een hoop minder werk.
Op dinsdag 17 juni 2003 22:45 schreef Apoc2003 het volgende:
Ik vind dat softdrugs zeker gelegaliseerd mag/moet worden omdat:
- Softdrugs niet schadelijk zijn (althans niet serieus)
- Het de overheid erg veel werk scheelt.Hier staat dan wel tegenover dat de teelt van wiet ook gereguleerd moet worden zodat we geen dingen krijgen zoals op dat woonwagenkamp met die illigale kwekerijen.
en de enige manier om het duurder te maken is door accijns te heffen.
legaliseren dus die hap. afgezien van bovengenoemde 6 miljard kostenbesparing levert het de staatskas ook nog wat extra accijnsgeld op.
quote:Whoeeeehaah
Op dinsdag 17 juni 2003 23:08 schreef oxi het volgende:
ze moeten die zooi in elk geval veel duurder maken want het is veel te goedkoop waardoor jongeren snel 'grootverbruiker' worden.en de enige manier om het duurder te maken is door accijns te heffen.
legaliseren dus die hap. afgezien van bovengenoemde 6 miljard kostenbesparing levert het de staatskas ook nog wat extra accijnsgeld op.
dat zou wel een erg stoere aktie zijn, de Nederlandse Staat die geld gaat verdienen met de verkoop van drugs. Zoiets lukt alleen als de LPF in de regering zit, dat is dus nooit.
quote:en waarom niet? de staat verdient wel vaker geld met dingen die we doen omdat we het leuk of handig vinden: auto rijden, auto parkeren, alcohol drinken, via internet cd's in het buitenland kopen etc. etc.
Op dinsdag 17 juni 2003 23:13 schreef InnerJoin het volgende:[..]
Whoeeeehaah
ik zie niet in waarom je met drugs anders om zou moeten gaan. gewoon, belasting heffen op die handel. en flink ook.
quote:Dan zie je het toch niet in
Op dinsdag 17 juni 2003 23:18 schreef oxi het volgende:[..]
en waarom niet? de staat verdient wel vaker geld met dingen die we doen omdat we het leuk of handig vinden: auto rijden, auto parkeren, alcohol drinken, via internet cd's in het buitenland kopen etc. etc.
ik zie niet in waarom je met drugs anders om zou moeten gaan. gewoon, belasting heffen op die handel. en flink ook.
quote:flauw.
Op dinsdag 17 juni 2003 23:25 schreef InnerJoin het volgende:[..]
Dan zie je het toch niet in
er zijn wel meer dingen die de overheid niet wil, maar toch niet verbiedt. en dat reguleren we met.. belasting.
nu staan we toe dat er jaarlijks miljarden linea recta het zwarte circuit induiken. door het bovengronds te houden kan de staat die miljardjes inpikken.
harddrugs overigens idem-dito. die moeten we gewoon zelf uit colombia en afghanistan importeren. veel goedkoper, doeltreffender tegen de criminaliteit en het brengt ook nog wat centjes in de staatskas.
quote:Dit was helemaal geen grap. Jouw argumenten slaan als een lul op een drumstel en dat heb ik je laten zien. Nu kun jij bekijken wat je fout heb gedaan in je argumentatie en deze vervolgens verbeteren. Dát is je les, dus de seminar is reeds ten einde gekomen.
Op dinsdag 17 juni 2003 00:55 schreef ub40_bboy het volgende:
Coenass. Leer me een lesje debatteren dan gast. Quote: zie dit maar als een lesje debatteren.Was dat een master Grap?
Ik wacht.
quote:Ik bedoelde eigenlijk dat de politie (overheidsinstantie) dan meer tijd heeft voor andere dingen dan hennepkwekerijen opsporen. Omdat wiet kweken een relatief kleine misdaad is kan de poitie zich dan beter richten op de "echte" criminelen. Dit ook omdat het roken van wiet wel gedoogd word maar het kweken ervan niet (absurd eigenlijk)
Op dinsdag 17 juni 2003 22:59 schreef InnerJoin het volgende:[..]
Je tweede argument vind ik redelijk bagger. In je besluit rekering houden met een drukke overheidsagenda is erg fout. Dat mag niet meewegen in je beslissing, dan is de grens al snel zoek. Inbraken legaliseren kost de overheid nl. ook een hoop minder werk.
Maar ik geef je wel gelijk wat betreft mijn argument , die komt idd nogal bagger over.
-Rudyard Kipling
quote:Ik heb zeer veel joints gerookt, hoezo?
Op dinsdag 17 juni 2003 00:46 schreef Vision het volgende:[..]
volgens mij heb jij nog nooit een joint gerookt
quote:Uh, nee, ik hier niets tegenin brengen. Dat ik niet merk dat er tien- tot honderdduizenden recreative drugsgebruikers zijn, betekent inderdaad niet dat ze er niet zijn.
[..]Er zijn nu ook al tien- tot honderdduizenden recreatieve drugs gebruikers in Nederland, maar daar merk jij niets van. Dat jij er niets van merkt betekent niet dat 't niet gebeurd
quote:Dat zal best, maar ik heb het niet zo op lege claims, dus voorbeelden aub!
[..]Je kan er zelf ook wat van hoor
[..]
quote:BETER te werken tegen wat? het gebruik van drugs?!? Maar als je het legaliseert ben je toch officieel niet tégen het gebruik van drugs? Waarom zou je dan een maatregel willen toepassen die ertégen werkt? nogal tegenstrijdig.
idioot is het helemaal niet, iedere mongool kan zien dat gedogen al prima werkt. Nederland heeft relatief gezien minder stoners (
quote:Huh? wat ijl je nou? dat staat helemaal niet in het stukje waar ik het over heb. Blijft de plaat hangen of kun je me gewoon niet volgen?
[..]In tegenstelling, het pleit JUIST voor legalisering! Zoals ik op je vorige quote ook al antwoordde is het drugsgebruik in Nederland veel lager dan in landen waar een zero-tolerance beleid wordt gehanteerd.
quote:Volgens mij maak ik niet zoveel fouten als ub-40dinges en ik heb ook nergens beweerd dat ik een debatteerkoning zou zijn.
[..]dan mag jij mijn kritiek nog eens goed doorlezen en tot de conclusie komen dat je zelf net zo veel fouten maakt. (ik ook waarschijnlijk maar ik beweer dan ook niet de debatteer-koning te zijn
Had je verder nog iets?quote:Nou daar heb je dan volledig in gefaald. Je hebt alleen laten zien dat je onzin uit kan kramen....
ik ben 't met een deel van je argumenten wel eens hoor, maar ik wilde je ff laten zien dat je eigen redenaties ook niet helemaal kloppen.
daarom moet je het ook juist legaliseren! dan kun je er tenminste een controlestelsel op nahouden.
[dit even om het argument te ontkrachten dat als je voor legalisatie bent je ook automatisch voor drugsgebruik bent]
-edit-
oja, en ik heb jarenlang softdrugs gebruikt. daarom weet ik ook prima dat ik er tegen ben; dat wens je niemand toe.
quote:
Op woensdag 18 juni 2003 00:34 schreef Coenass het volgende:[..]
Dit was helemaal geen grap. Jouw argumenten slaan als een lul op een drumstel en dat heb ik je laten zien. Nu kun jij bekijken wat je fout heb gedaan in je argumentatie en deze vervolgens verbeteren. Dát is je les, dus de seminar is reeds ten einde gekomen.
quote:Legalisatie soft- en harddrugs
Heb je toevallig ook een berekening daarbij? Of tenminste een logische uitleg?
Veel kleine, door de burger als zeer vervelend ervaren, criminaliteit staat in verband met drugs. Door legalisatie, normering en regulering van het gebruik kunnen meerdere problemen tegelijk worden aangepakt:
Verslaafden begeven zich nu op het slechte pad vanwege de, uit de illegaliteit voortvloeiende, kunstmatig hoge prijs van drugs. Legalisatie kan de verslaafde dus weer op het rechte pad brengen. Vanzelfsprekend zal legalisatie wel gepaard moeten gaan met goede voorlichting en een persoonlijke begeleiding van de verslaafde.
Tegelijkertijd komt de zware georganiseerde (drugs)criminaliteit buiten spel te staan.
De financiële effecten voor de overheid zijn gunstig: deskundigen uit de politiewereld schatten de baten op circa 6 miljard. (http://www.dataweb.nl/~cool/SLF/Program/TienPunten.html)
quote:Ja, de winkel dieven krijgen ook een stigma als ze winkel diefstallen plegen. En drugsdealers krijgen een stigma als ze opgepakt zouden worden waardoor veel mensen niet meer met hun willen omgaan. En wel terug moeten naar hun oude drugswereld.
Wat een onzin! Winkeldieven krijgen ook een stigma en misschien zouden ze daarom wel genoodzaakt zijn om in de criminaliteit te gaan. Maar moeten we daarom winkeldiefstallen legaliseren? Je redenatie klopt van geen kant.
En als je het zou legaliseren zou deze mensen dat stigma niet meer hebben en niet genoodzaakt zijn om te overleven in de criminaliteit.
quote:Wat je hier zegt begrijp ik niet helemaal.
De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed).
Nee, maar even over dat stigma. Het is geen argument opzich zelf staand wat je al zei dan kan je alles wel legaliseren. Maar als je dit argument combineert met die andere 2 argumenten die ik noemde combineert. Is dit een goed argument.
Ik vind niet dat je mij een les hebt geleerd je zegt. Tegen mijn eerste argument vroeg je om cijfers. Ik liet je zien dat deskundigen van de politie het schatten op 6 miljard.
Op mijn tweede argument van het stigma. Zei je dat het als een tang op een varken slaat. Maar het staat zelfs in mijn Maatschappijleer boek. (criminaliteit en strafrecht, examenonderwerp HAVO).
En op mijn laatste argument dat er in Nederland minder drugs gebruikt word dan in Frankrijk met zijn repressieve beleid. Hoe je dit zeer vage verhaal:
[[De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed).]]
En daarna zeg je dat mijn verhalen als een pik op een drumstel slaan. En zeg je dat jij mij een lesje debatteren geleerd hebt.
Nou dan wil ik graag een lesje debatteren
quote:Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je dus aan de ene kant stelt dat soft-drugs niet schadelijk of verslavend zijn en aan de andere kant zeg je dat door legalisatie de verslaafden geen overlast meer zullen veroorzaken en dus minder kosten voor de politie brengen...
Op woensdag 18 juni 2003 14:28 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Brussel gedoogt nu het Nederlandse gedoogbeleid, maar als het ook nog gelegaliseerd gaat worden... Zeker als straks het veto op het juridisch beleid gaat verdwijnen.
quote:Ik, heb die berekening niet gemaakt. Die heeft een deskundige van de politie gemaakt. En die rekent dat ook niet mee. Die rekent alleen mee dat de politie agenten straks niet meer veel tijd aan het vernietigen van wietplantjes kwijt zijn. En de kosten van alle mensen die wegens drugs delicten in de cel zitten en elke dag eten en drinken moeten hebben. En alle kosten die de staat moet betalen om al die mensen voor de rechter te krijgen.
Op woensdag 18 juni 2003 14:49 schreef Vuur het volgende:[..]
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je dus aan de ene kant stelt dat soft-drugs niet schadelijk of verslavend zijn en aan de andere kant zeg je dat door legalisatie de verslaafden geen overlast meer zullen veroorzaken en dus minder kosten voor de politie brengen...
En zo nog veel dingen.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 18-06-2003 16:58]
quote:zullen we die maar naast het "politie-kosten" argument in de prullenbak gooien dan ?
Op woensdag 18 juni 2003 16:57 schreef ub40_bboy het volgende:
Daarbij wil ik ook nog een argument aanvoeren, dat we dan waarschijnlijk van het cellentekort af zijn. Dan dragen veel mensen aan van dan kan je moorden ook legaliseren. Maar in combinatie met die vele andere argumenten is dit ook een argument.
quote:Ik bedoelde dus.... is het nou verslavend of niet?
Op woensdag 18 juni 2003 16:55 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik, heb die berekening niet gemaakt. Die heeft een deskundige van de politie gemaakt. En die rekent dat ook niet mee. Die rekent alleen mee dat de politie agenten straks niet meer veel tijd aan het vernietigen van wietplantjes kwijt zijn. En de kosten van alle mensen die wegens drugs delicten in de cel zitten en elke dag eten en drinken moeten hebben. En alle kosten die de staat moet betalen om al die mensen voor de rechter te krijgen.
En zo nog veel dingen.
en nog iets,
(de terugkerende vraag) wat is het grote pluspunt voor onze maatschappij nou?
quote:Hoezo? Nog één ding hoezo denk je dat haast alle partijen voor legalisering van softdrugs zijn? (VVD, LPF, D66, PVDA, Groen Links, SP) En er een paar partijen op grond van de bijbel tegen zijn (CDA, CU, SGP)
Op woensdag 18 juni 2003 17:21 schreef Vuur het volgende:[..]
zullen we die maar naast het "politie-kosten" argument in de prullenbak gooien dan ?
Waarom denk je dat een politie deskundige dat argument aanhaalt? dat er 6 miljard aan kosten gespaard kan worden. Omdat jij het vooroordeel hebt dat als het gelegaliseerd gaat worden heel Nederland high word?
quote:Lees, dit hele topic door misschien dat je dan duidelijk wordt. En argumenten in waarom al die argumenten die gebruikt worden voor legalisering van softdrugs volgens jou waardeloos zijn?
Op woensdag 18 juni 2003 17:23 schreef Vuur het volgende:[..]
Ik bedoelde dus.... is het nou verslavend of niet?
en nog iets,
(de terugkerende vraag) wat is het grote pluspunt voor onze maatschappij nou?
quote:die willen het hooguit legaliseren om van het gezeik af te zijn
Op woensdag 18 juni 2003 17:26 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Hoezo? Nog één ding hoezo denk je dat haast alle partijen voor legalisering van softdrugs zijn? (VVD, LPF, D66, PVDA, Groen Links, SP) En er een paar partijen op grond van de bijbel tegen zijn (CDA, CU, SGP)
quote:inderdaad en om wat aan de werkdruk voor de agenten te doen.
Waarom denk je dat een politie deskundige dat argument aanhaalt? dat er 6 miljard aan kosten gespaard kan worden.
quote:Nee ik weet wel zeker dat heel Nederland niet High gaat worden.
Omdat jij het vooroordeel hebt dat als het gelegaliseerd gaat worden heel Nederland high word?
De enigen die nog steeds high gaan worden zijn een beperkte groep jongeren met te veel tijd over. En een (grotere) groep drugs-toeristen.
De groep mensen die soft-drugs gebruiken levert namelijk helemaal niet zo'n overlast.
In de tijd dat ik wel eens een coffeeshop van binnen zag kostte een joint 5 gulden. Met de huidige prijsstijging zal een joint nu 5 euro kosten. Als je als flinke gebruiker nou eens 4 joints op een dag gebruikt
nounou, dat is dan 20 euro.Denk nou niet dat als je soft-drugs legaliseert, dat het dan goedkoper gaat worden.
Voor alle telers (die je dan als nieuwe beroepsgroep moet gaan zien) gelden dan nog behoorlijk wat regels.
De kwekers die zich niet aan de bovenstaande regels houden krijgen nog steeds bezoek van de politie die dan ook weer alles in beslag zal nemen.
Mensen die met soft-drugs gepakt worden zitten ook niet in de gevangenissen (het wordt nu gedoogd weet je nog?) dat zal aan cellen dus ook niet zoveel schelen. En de tijd die politie zich nu druk maakt met gebruikers en bezitters van kleine hoeveelheden is ook niet echt groot te noemen.
Ofwel: legaliseren van softdrugs zal echt niet zoveel zoden aan de dijk zetten.
Hard-drugs gebruikers echter zijn verantwoordelijk voor alle ellende van het drugsvraagstuk. Deze mensen hebben inderdaad gewoon hulp nodig. Op doktersrecept verstrekken van harddrugs vind ik ook nog te bepleiten. Maar waar trek je dan de grens voor wie in aanmerking komt? En wat doe je om deze mensen ECHT te helpen.
Als je ze gewoon die troep in hun schoot werpt dan zullen ze niet zo snel overtuigd raken om ermee te stoppen.
Om nu te gaan stellen dat we harddrugs moeten gaan legaliseren dan ben je echt te ver heen in je naiviteit om nog aan een discussie mee te doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Vuur op 18-06-2003 19:29]
quote:Ja, die zooi is zwaar verslavend. de leugen dat softdrugs niet verslavend zijn wordt eendrachtig in ere gehouden door alle softdrugsgebruikers (en dat zijn er nogal wat).
Op woensdag 18 juni 2003 17:23 schreef Vuur het volgende:[..]
Ik bedoelde dus.... is het nou verslavend of niet?
en nog iets,
(de terugkerende vraag) wat is het grote pluspunt voor onze maatschappij nou?
ok, het is bij lange na niet zo verslavend als heroine, alcohol of tabak. maar verslavender dan bv cocaine.
bovendien is een bijkomend nadeel dat de meeste softdrugsgebruikers vanzelf kettingroker worden (uitzonderingen daargelaten). de lichamelijke effecten van een paar jaar softdruggebruik zelf vallen nog wel mee, de effecten van een tabaksverslaving echter niet. vandaar dat softdrugs (indirect) wel degelijk zeer schadelijk zijn voor de lichamelijke gezondheid.
andere drugs zijn vaak schadelijker voor de geestelijke gezondheid (cocaine, xtc, amfetamine. vooral de laatste 2 werken psychoses in de hand). in tegenstelling tot heroine, wat zeer verslavend is maar nagenoeg niet slecht voor je lijf.
het grote pluspunt voor de maatschappij is dat softdrugsgebruikers geen harddrugs gebruiken. wat een hele hoop ellende scheelt. en de meeste er rond of voor hun dertigste vanzelf mee ophouden.
quote:Dus die 6 partijen kiezen voor dit standpunt om voor van het gezeik af te zijn? Het enige gezeik dat hun krijgen is van alle Conservatieve landen dat ons drugsbeleid te gek voor woorden is. Dus als ze van al het gezeik af zouden willen dan zouden ze gewoon al de drugs verbieden.
die willen het hooguit legaliseren om van het gezeik af te zijn
deze zes partijen pleitenniet zo maar voor het legaliseren van softdrugs.
Daar hebben ze echt wel gegronde redenen voor.
En wat je voor de rest zegt. Dat het allemaal wel mee valt met de kosten en met de tijd die eraan besteed word. En je zegt dat het vast allemaal duurder wordt. Ik heb er niet veel verstand van. Maar ik denk als dat zo was wat je zei dat deze zes partijen niet zouden pleiten voor het legaliseren van harddrugs.
quote:Nee; ben jij zo'n figuur die mensen graag in hokjes duwt, zodat je niet inhoudelijk met ze hoeft te discussiëren?
Op woensdag 18 juni 2003 03:52 schreef Wisp het volgende:
coenass ben jij zo'n cda stemmer?
quote:Afgezien van het feit dat ik betwijfel dat met name softdrugs goedkoper wordt, denk ik niet dat legalisatie en een goedkopere prijs voor drugs verslaafden op het rechte pad zal brengen. Voor drugsverslaafden is immers slecht één ding belangrijk en dat is drugs. Ik niet dat ze veel moeite gaan doen om op tijd voor hun baas te komen of zich op één of andere manier in te passen in hun sociale omgeving. Sterker nog je hebt geen enkele indicatie gegeven waarom ze dan op recht pad terecht zullen komen, want ik geloof absoluut niet dat een lagere prijs vande drug dat effect zal hebben
Op woensdag 18 juni 2003 14:28 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
[..]Legalisatie soft- en harddrugs
Veel kleine, door de burger als zeer vervelend ervaren, criminaliteit staat in verband met drugs. Door legalisatie, normering en regulering van het gebruik kunnen meerdere problemen tegelijk worden aangepakt:
Verslaafden begeven zich nu op het slechte pad vanwege de, uit de illegaliteit voortvloeiende, kunstmatig hoge prijs van drugs. Legalisatie kan de verslaafde dus weer op het rechte pad brengen.
quote:Deze organisaties zullen alleen veranderen van crimineel naar niet crimineel, verder blijven ze gewoon drugs leveren. Trouwens, als je huurmoorden legaal maakt zet je ook een hoop criminelen buiten spel, maar dat doet niks af aan het feit dat huurmoorden "slecht" zijn.
Vanzelfsprekend zal legalisatie wel gepaard moeten gaan met goede voorlichting en een persoonlijke begeleiding van de verslaafde.
Tegelijkertijd komt de zware georganiseerde (drugs)criminaliteit buiten spel te staan.
quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat je allerlij leuke bijkomstigheden aanbrengt, maar niet ingaat op de essentie van de discussie: Is (soft)drugsgebruik wenselijk of niet? Volgens mij is dat waar het om gaat en niet om zogenaamde kostenbesparing of iets dergelijks
De financiële effecten voor de overheid zijn gunstig: deskundigen uit de politiewereld schatten de baten op circa 6 miljard. (http://www.dataweb.nl/~cool/SLF/Program/TienPunten.html)
[..]Ja, de winkel dieven krijgen ook een stigma als ze winkel diefstallen plegen. En drugsdealers krijgen een stigma als ze opgepakt zouden worden waardoor veel mensen niet meer met hun willen omgaan. En wel terug moeten naar hun oude drugswereld.
En als je het zou legaliseren zou deze mensen dat stigma niet meer hebben en niet genoodzaakt zijn om te overleven in de criminaliteit.
[..]Wat je hier zegt begrijp ik niet helemaal.
quote:Is, is, is, je bent niet zo goed in uitleggen, of wel? Een argument dat op zichzelf staand niet goed zijn, maar bij ondersteuning van 2 andere wel. Sorry maar hierin ben ik helemaal niet met je eens.
Nee, maar even over dat stigma. Het is geen argument opzich zelf staand wat je al zei dan kan je alles wel legaliseren. Maar als je dit argument combineert met die andere 2 argumenten die ik noemde combineert. Is dit een goed argument.
quote:In plaats van mij te bedanken dat ik jouw argumenten (eerst waren er nog geen cijfers) op hun zwakheden wijs, ga je in de ontkenning. Jij je zin, dan heb ik je geen lesje geleerd. Maar wat mij betreft staan je argumenten nog steeds niet overeind. Ik ben benieuwd of je de moeite wil nemen om er alsnog uit te komen.
Ik vind niet dat je mij een les hebt geleerd je zegt. Tegen mijn eerste argument vroeg je om cijfers. Ik liet je zien dat deskundigen van de politie het schatten op 6 miljard.
quote:Misschien staat het er in een andere vorm, of misschien heeft de schrijver van het boekje gewoon een fout gemaakt of whatever. Je zou alleen even zelf na moeten denken en niet klakkeloos argumenten van anderen over moeten nemen.
Op mijn tweede argument van het stigma. Zei je dat het als een tang op een varken slaat. Maar het staat zelfs in mijn Maatschappijleer boek. (criminaliteit en strafrecht, examenonderwerp HAVO).
quote:Whatever, ik probeer je alleen te wijzen op je fouten. Als je daar niet voor open staat is dat jouw probleem.
En op mijn laatste argument dat er in Nederland minder drugs gebruikt word dan in Frankrijk met zijn repressieve beleid. Hoe je dit zeer vage verhaal:[[De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed).]]
En daarna zeg je dat mijn verhalen als een pik op een drumstel slaan. En zeg je dat jij mij een lesje debatteren geleerd hebt.
Nou dan wil ik graag een lesje debatteren
quote:Drugsverslaafden kunnen in een aantal gevallen prima maatschappelijk functioneren:
Op donderdag 19 juni 2003 00:55 schreef Coenass het volgende:[..]
Afgezien van het feit dat ik betwijfel dat met name softdrugs goedkoper wordt, denk ik niet dat legalisatie en een goedkopere prijs voor drugs verslaafden op het rechte pad zal brengen. Voor drugsverslaafden is immers slecht één ding belangrijk en dat is drugs. Ik niet dat ze veel moeite gaan doen om op tijd voor hun baas te komen of zich op één of andere manier in te passen in hun sociale omgeving. Sterker nog je hebt geen enkele indicatie gegeven waarom ze dan op recht pad terecht zullen komen, want ik geloof absoluut niet dat een lagere prijs vande drug dat effect zal hebben
* wiet'verslaafden' zijn meestal recreatieve gebruikers, die 's avonds/ in het weekend gebruiken. overdag kunnen ze gewoon studeren of werken.
* heroineverslaafden zijn prima in staat een "normaal" leven te leiden, mits ze niet de hele dag op zoek hoeven naar drugs, maar idd dit is een problematische groep vooral veroorzaakt door het veranderd gedrag dat samengaat met heroinegebruik.
* cocaineverslaafden kunnen er zelfs rijk mee worden, de halve amsterdamse grachtengordel gebruikt coke.
* amfetamine is 'coke voor de armen' maar genoeg die er hun tentamens/examens mee halen.
* xtc geeft je op maandag wel een kater op het werk, maar is redelijk maatschappelijk aanvaard
de enige echt problematische drug is:
* alcohol. verslaafden gebruiken de hele dag, zijn niet in staan normaal te functioneren of communiceren onder invloed van alcohol (iedereen kent het effect van alcohol, toch?) ze verzorgen zich slecht en voor de daklozen onder hen is er weinig uitzicht op verbetering, onder andere omdat er in nederland weinig afkickmogelijkheden zijn en er ook geen dwang om af te kicken kan worden uitgeoefend.
90% van de daklozen behoort tot de laatste groep, de alcohollisten, de meest maatschappelijk geaccepteerde drug.
junks die overlast veroorzaken zijn relatief incidenteel, plaatselik en schaars in aantal.
quote:je komt met beschuldigingen als 'je zou even na moeten denken' 'je bent niet zo goed in uitleggen' en meer van dat soort taal. en niet 1 keer, maar meerdere keren plaats je een irrelevante reactie omdat je het met de stelling in kwestie niet zo eens bent.
[..]Deze organisaties zullen alleen veranderen van crimineel naar niet crimineel, verder blijven ze gewoon drugs leveren. Trouwens, als je huurmoorden legaal maakt zet je ook een hoop criminelen buiten spel, maar dat doet niks af aan het feit dat huurmoorden "slecht" zijn.
[..]Wat ik bedoel te zeggen is dat je allerlij leuke bijkomstigheden aanbrengt, maar niet ingaat op de essentie van de discussie: Is (soft)drugsgebruik wenselijk of niet? Volgens mij is dat waar het om gaat en niet om zogenaamde kostenbesparing of iets dergelijks
[..]Is, is, is, je bent niet zo goed in uitleggen, of wel? Een argument dat op zichzelf staand niet goed zijn, maar bij ondersteuning van 2 andere wel. Sorry maar hierin ben ik helemaal niet met je eens.
[..]In plaats van mij te bedanken dat ik jouw argumenten (eerst waren er nog geen cijfers) op hun zwakheden wijs, ga je in de ontkenning. Jij je zin, dan heb ik je geen lesje geleerd. Maar wat mij betreft staan je argumenten nog steeds niet overeind. Ik ben benieuwd of je de moeite wil nemen om er alsnog uit te komen.
[..]Misschien staat het er in een andere vorm, of misschien heeft de schrijver van het boekje gewoon een fout gemaakt of whatever. Je zou alleen even zelf na moeten denken en niet klakkeloos argumenten van anderen over moeten nemen.
[..]Whatever, ik probeer je alleen te wijzen op je fouten. Als je daar niet voor open staat is dat jouw probleem.
volgens mij ben jij degene die niet altijd even goed argumenteerd.
quote:'Je zou even zelf (fijn dat je me verkeerd quote) na moeten denken' is geen beschuldiging, slecht een aanbeveling. En de beschuldiging dat ub40 niet zo goed in uitleggen is, vind ik een terechte. Hij zegt namelijk puntje puntje is zus en zo, maar verteld er niet bij waarom het zo is.
Op donderdag 19 juni 2003 07:59 schreef oxi het volgende:
[..]je komt met beschuldigingen als 'je zou even na moeten denken' 'je bent niet zo goed in uitleggen' en meer van dat soort taal. en niet 1 keer, maar meerdere keren plaats je een irrelevante reactie omdat je het met de stelling in kwestie niet zo eens bent.
volgens mij ben jij degene die niet altijd even goed argumenteerd.
Ik ga graag de discussie met je aan over de relevantie van mijn argumenten en opmerkingen, zou je de (volgens jou) irrelevante er even uit willen halen?
quote:nou, deze reactie dus bijvoorbeeld. je gaan voorbij aan het inhoudelijke deel van mijn post, het eigenlijke antwoord op jouw post, en gaat door op het irrelevante deel mijn mijn post, namelijk dat ik vind dat je aan de inhoud voorbij gaat. maar goed, nu maak ik me zelf ook schuldig aan off-topic gaan.
Op donderdag 19 juni 2003 14:05 schreef Coenass het volgende:[..]
'Je zou even zelf (fijn dat je me verkeerd quote) na moeten denken' is geen beschuldiging, slecht een aanbeveling. En de beschuldiging dat ub40 niet zo goed in uitleggen is, vind ik een terechte. Hij zegt namelijk puntje puntje is zus en zo, maar verteld er niet bij waarom het zo is.
Ik ga graag de discussie met je aan over de relevantie van mijn argumenten en opmerkingen, zou je de (volgens jou) irrelevante er even uit willen halen?
maar wat je dus anderen verwijt, dat ze niet ingaan op argumenten, doe je dus juist zelf. en niet even terzijde, maar je maakt er het belangrijkste onderwerp van.
zullen we verder gaan met de discussie? ik ben voor legalisering van softdrugs en vind dat ze verslavend werken, maar ook dat ze een betere oplossing zijn voor de maatschappij dan harddrugs of alcohol. jij bent tegen legalisatie, onder andere omdat we europa en de rest van de wereld over ons heenkrijgen, maar ik hoor niet van je waarom je softdrugs een maatschappelijk probleem acht, wat met vuur en zwaard bestreden dient te worden 
-edit- dat van europa enzo heb je geloof ik niet gezegd, dat waren anderen.. ook geef je idd wel aan waarom verslaafden een probleem zijn, die 'alles doen voor de drug'.
wel, de analyse is dus tamelijk hetzelfde, ik ben helemaal met je eens dat ook softdrugs verslavend zijn en een softdrugsverslaving zeker een probleem is wat serieus genomen moet worden, en dat de amerikanen softdrugs niet voor niks als 'killer drug' zien (zeggende nadat ik 2 vrienden heb verloren aan de gevolgen van softdrugs, een aan hartproblemen eind in de dertig, en een aan trombose, net in de twintig).
daarom _juist_ vind ik dat je het moet legaliseren, zodat we het beter kunnen controleren. onder andere door de prijsstelling, net zoals we met tabak doen, want softdrugs zijn relatief veel te goedkoop. voor incidenteel recreatief gebruik is de prijs niet zo ernstig. het aangaan van een verslaving zou een hogere prijs wel eens goed tegen kunnen gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door oxi op 19-06-2003 19:53]
quote:Sorry maar als ik het oneens ben met de oordelen die jij over mijn stukjes uit, ben ik zo vrij om daarop te reageren. Dat ik niet on-topic was heeft er meer mee te maken dat jij wél met redelijke argumenten komt, in tegenstelling tot ub40.
Op donderdag 19 juni 2003 19:40 schreef oxi het volgende:[..]
nou, deze reactie dus bijvoorbeeld. je gaan voorbij aan het inhoudelijke deel van mijn post, het eigenlijke antwoord op jouw post, en gaat door op het irrelevante deel mijn mijn post, namelijk dat ik vind dat je aan de inhoud voorbij gaat. maar goed, nu maak ik me zelf ook schuldig aan off-topic gaan.
maar wat je dus anderen verwijt, dat ze niet ingaan op argumenten, doe je dus juist zelf. en niet even terzijde, maar je maakt er het belangrijkste onderwerp van.
quote:Ik mag misschien wel de indruk hebben gewekt dat ik pertinent tégen legalisatie van softdrugs ben, maar dat is niet geheel waar. Ik ergerde me slecht aan de ondoordachte lege argumenten van ub40, dáárop heb ik gereageerd en niet zozeer op de stelling.
zullen we verder gaan met de discussie? ik ben voor legalisering van softdrugs en vind dat ze verslavend werken, maar ook dat ze een betere oplossing zijn voor de maatschappij dan harddrugs of alcohol. jij bent tegen legalisatie, onder andere omdat we europa en de rest van de wereld over ons heenkrijgen, maar ik hoor niet van je waarom je softdrugs een maatschappelijk probleem acht, wat met vuur en zwaard bestreden dient te worden
quote:Dat van Europa heb ik idd niet gezegd.
-edit- dat van europa enzo heb je geloof ik niet gezegd, dat waren anderen.. ook geef je idd wel aan waarom verslaafden een probleem zijn, die 'alles doen voor de drug'.
quote:Ok dan, nu on-topic: Er is natuurlijk een groot verschil in gedogen en bestrijden. Met het hedendaagse gedoogbeleid blijft softdrugs redelijk goed verkrijgbaar, wat denk ik niet het geval zou zijn als je het actief zou gaan bestrijden. Dit drijft de prijs ook op, net als er accijnzen op heffen. Het vervelende vind ik alleen dat de discussie steeds gevoerd wordt aan de hand van de effecten die bepaalde maatregelen hebben, terwijl ik het veel belangrijker vind om er nu eens uit te komen in welke mate het gebruik van softdrugs in onze samenleving nou onwenselijk is. Als de onwenselijkheid wel mee zou vallen ben ik voor legalisatie en het heffen van accijnzen als afrader. Is het gebruik in een relatief hoge mate onwenselijk, zoals bij harddrugs bijvoorbeeld, ben ik tegen legalisatie en voor actieve bestrijding.
wel, de analyse is dus tamelijk hetzelfde, ik ben helemaal met je eens dat ook softdrugs verslavend zijn en een softdrugsverslaving zeker een probleem is wat serieus genomen moet worden, en dat de amerikanen softdrugs niet voor niks als 'killer drug' zien (zeggende nadat ik 2 vrienden heb verloren aan de gevolgen van softdrugs, een aan hartproblemen eind in de dertig, en een aan trombose, net in de twintig).daarom _juist_ vind ik dat je het moet legaliseren, zodat we het beter kunnen controleren. onder andere door de prijsstelling, net zoals we met tabak doen, want softdrugs zijn relatief veel te goedkoop.
quote:Dat ben ik met je eens. Softdrugs zijn minder verslavend en hogere prijs staat het intensief gebruiken ervan enigzins in de weg.
voor incidenteel recreatief gebruik is de prijs niet zo ernstig. het aangaan van een verslaving zou een hogere prijs wel eens goed tegen kunnen gaan.
legaliseren.!!
ik ben het eens met het manifest van Legalize (http://www.legalize.net/manifest.doc):
[samenvatting]
6 Redenen waarom de drugsrepressie moet stoppen !
1.Het drugsverbod veroorzaakt een enorme hoeveelheid criminaliteit.
2.De economische en financi‘le schade veroorzaakt door het drugsverbod is enorm.
3.De drugsrepressie veroorzaakt sociale en persoonlijke schade op grote schaal.
4.De drugsrepressie heeft geen van de beoogde effecten.
5.Normen en waarden zijn in gevaar door de drugsrepressie.
6.Het feitelijke volksgezondheidsprobleem waarvoor het drugsverbod wordt verondersteld de oplossing te zijn, is gering in vergelijking met andere gezondheidsproblemen.
maar ... wat is legalisering ?
Wetten moeten worden gemaakt die bepalen onder welke voorwaarden drugs kunnen worden gebruikt en verhandeld, net als de regels die er zijn voor andere middelen welke een zeker risico inhouden, zoals alcohol en tabak. Dit betekent niet dat alles overal voor iedereen verkrijgbaar moet zijn. Kortom, om tabak, alcohol en drugs te reguleren, vragen wij om verstandige en samenhangende wetgeving !
[eind samenvatting]
quote:Page cannot be found.
Op vrijdag 20 juni 2003 01:48 schreef aierwin het volgende:
zonder ook maar iets in dit topc gelezen te hebben:legaliseren.!!
ik ben het eens met het manifest van Legalize (http://www.legalize.net/manifest.doc):
Maar alleen de link geeft al aan dat de bron nu niet echt objectief is.
quote:En dat stopt met legalisering ? Net als met de porno in Denemarken zeker.
[samenvatting]
6 Redenen waarom de drugsrepressie moet stoppen !
1.Het drugsverbod veroorzaakt een enorme hoeveelheid criminaliteit.
quote:Dus omdat dealers en drugsbaronnen nu al zoveel verdienen moeten we het legaliseren ?
2.De economische en financi‘le schade veroorzaakt door het drugsverbod is enorm.
quote:En terecht. Als je er aan begint tik je al niet helemaal meer normaal. En drugs vullen dat dus niet echt aan ( dat is een understatement ).
3.De drugsrepressie veroorzaakt sociale en persoonlijke schade op grote schaal.
quote:Omdat het niet wordt nageleefd. In plaats van het beleid uit te voeren bedacht men hier het 'gedogen'.
4.De drugsrepressie heeft geen van de beoogde effecten.
quote:Dat is wel een hele goeie. Wil je die ook even toelichten a.u.b. ?
5.Normen en waarden zijn in gevaar door de drugsrepressie.
quote:Maar dat is dus geen reden voor legalisering. Alleen maar een extra reden om die andere problemen meer aan te pakken.
6.Het feitelijke volksgezondheidsprobleem waarvoor het drugsverbod wordt verondersteld de oplossing te zijn, is gering in vergelijking met andere gezondheidsproblemen.
quote:Dit lijkt mij nu niet echt een verklaring van legalisering.
maar ... wat is legalisering ?Wetten moeten worden gemaakt die bepalen onder welke voorwaarden drugs kunnen worden gebruikt en verhandeld, net als de regels die er zijn voor andere middelen welke een zeker risico inhouden, zoals alcohol en tabak. Dit betekent niet dat alles overal voor iedereen verkrijgbaar moet zijn. Kortom, om tabak, alcohol en drugs te reguleren, vragen wij om verstandige en samenhangende wetgeving !
[eind samenvatting]
Zowieso onsamenhangende tekst.
Met andere woorden :
Tegen drugslegalisatie.
Keihard aanpakken. Bestraffen en afstraffen.
* Van 1980 tot 2000 investeerde de VS 545 miljard euro (22.000 miljard frank) in de oorlog tegen drugs. President Nixon besteedde in 1969 73 miljoen euro (3 miljard frank), Reagan deed in 1982 met 1,6 miljard euro (75 miljard frank) beter en Clinton investeerde in 2000 niet minder dan 22 miljard euro (920 miljard frank) in de War on Drugs.
* Eén op vier gevangenen in de VS -meer dan 450.000 mensen- is veroordeeld voor misdrijven in verband met drugs.
* In de VS waren er meer dan 1,5 miljoen arrestaties voor drugsdelicten waarvan 78.8 procent voor het bezit van een gecontroleerde hoeveelheid en 21.2 procent voor het verkopen of verhandelen van drugs.
* Een behandeling in het Drug Treatment Alternative-to-Prison Programme kost in de VS gemiddeld 46.750 euro (1.870.000 frank). Het onderbrengen van een drugsverslaafde in de gevangenis kost ongeveer dubbel zoveel.
* De kosten om drugsdelinquenten achter de tralies te houden wordt geschat op 9,89 miljard euro (391 miljard frank) per jaar.
* Minderjarige overtreders worden in principe opgevangen in instellingen. Toch steeg het aantal minderjarigen dat voor een drugsdelict in de gevangenis een straf uitzat, tussen 1985 en 1997 van 70 naar 840.
* Afro-Amerikanen maken in de VS dertien procent uit van de gebruikers van illegale drugs, maar ze vertegenwoordigen vierenzeventig procent van de mensen die veroordeeld werden wegens drugsmisdrijven. (Lindesmith Center / Drug Policy Foundation)
* Tegen 2010 zullen er wereldwijd 3,5 miljoen drugsgevangenen vrijkomen. Na 2010 komen er elk jaar 500.000 bij. (Observatoire Géopolitique des Drogues)
* James Geddes werd in de staat Oklahoma veroordeeld tot tweemaal vijfenzeventig jaar cel (plus een dag) wegens de kweek van vijf hennepplanten.
* De jaarlijkse economische kost gerelateerd aan druggebruik wordt in de VS geschat op 125 miljard euro per jaar.
* Volgens de Colombiaanse overheid werd in 1998 een record aantal cocaproducten vernietigd (57 ton) en werden er 185 cocaïnelaboratoria opgeruimd. In 1998 was er geen netto-reductie van de cocaïne-export van Colombia naar de VS.
* Het aantal informanten dat op de loonlijsten staat van de verschillende drugssecties van Amerikaanse politiediensten, wordt geschat op honderdduizend.
Geschat aantal 'problematische druggebruikers' per 1000 inwoners tussen 15 en 64 jaar
VS 21,3
Italië 6,6
Groot-Brittannië 6,2
Zwitserland 6,1
Benelux 2,8
Dus hoe harder de repressie hoe meer het gebruik.
Onder andere een 'bekeerde' politicus, iemand die verantwoordelijk was voor de harde drugswetten in de VS, maar daar nu bijna traumatische ervaringen door heeft opgelopen. Een enorm ontroerend interview.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:dat zeg ik. tegenlicht
Op zondag 29 juni 2003 11:13 schreef Sidekick het volgende:
Vanavond een docu (het 2de deel) over de drugsproblematiek.Onder andere een 'bekeerde' politicus, iemand die verantwoordelijk was voor de harde drugswetten in de VS, maar daar nu bijna traumatische ervaringen door heeft opgelopen. Een enorm ontroerend interview.
quote:
Tegenlicht: War on drugs (VPRO)
21:05 - 22:00 Documentaire Nederland 3
Afl: De verliezers.
Tegenlicht: War on drugs
2-delige documentaire over de Amerikaanse strijd tegen de drugs. Nederland lijkt zich op het terrein van de drugsbestrijding steeds meer de wet te laten voorschrijven door de Verenigde Staten. Want ook op het gebied van de drugsbestrijding probeert Amerika de wereld te veroveren. In maart 2003 arriveerde een Amerikaanse delegatie in Den Haag om te spreken over de 'verbetering van de bilaterale strafrechterlijke samenwerking.' Dat resulteerde onder meer in een lange lijst van maatregelen die de VS en Nederland zullen nemen 'ter bestrijding van de handel in verdovende middelen, de internationale misdaad en het terrorisme'. Afl.2 : De verliezers. In deze aflevering vraagt DNW zich af wat de impact van dit 'perpetuum mobile' is op het leven van veel gewone Amerikanen. Want als de oorlog door moet gaan, moeten er wel steeds nieuwe slachtoffers worden gevonden. Duidelijk is dat de drugsoorlog als een wildeman om zich heen slaat en bij steeds meer bevolkingsgroepen slachtoffers maakt, met name bij zwarten, armen en vrouwen. Uiteraard zijn er ook in deze oorlog onschuldige slachtoffers. De uitvoerende instanties hebben onbegrensde bevoegdheden gekregen om mensen in staat van beschuldiging te stellen. Niemand lijkt intussen veilig voor het steeds strengere beleid van de Amerikaanse overheid dat slechts in een één ding geïnteresseerd lijkt: continuïteit van de oorlogsmachine die een van de grootste groeiindustrieën in de Amerikaanse geschiedenis is Regie: Frank Wiering.
quote:ja die gast was 'lache', vet janken om z'n eigen wetten
Op zondag 29 juni 2003 11:13 schreef Sidekick het volgende:
Vanavond een docu (het 2de deel) over de drugsproblematiek.Onder andere een 'bekeerde' politicus, iemand die verantwoordelijk was voor de harde drugswetten in de VS, maar daar nu bijna traumatische ervaringen door heeft opgelopen. Een enorm ontroerend interview.
quote:Erg vaag dat hij dat vantevoren niet kon zien aankomen, dat je gezinnen kapot maakt.
Op zondag 29 juni 2003 11:38 schreef Blaze85 het volgende:[..]
ja die gast was 'lache', vet janken om z'n eigen wetten
Ook in het vorige deel, de cijfers van jeugd die in de gevangenis zit....
Dat heeft echt invloed op de maatschappij (in negatieve zin).
Was het niet 1 op de 4 jongeren heeft wel eens in de cel gezeten?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:nee, uit het eerste onderzoek blijkt dat 1 op de 4 onder toezicht van politie en justitie leeft (zowel in cel als buiten cel) en uit het recenste onderzoek blijkt dat 1 op 3 dat is en over een aantal jaar is dat 1 op de 2. Betreft hier om zwarte jongeren 16-24jaar.
Op zondag 29 juni 2003 12:26 schreef Sidekick het volgende:[..]
Erg vaag dat hij dat vantevoren niet kon zien aankomen, dat je gezinnen kapot maakt.
Ook in het vorige deel, de cijfers van jeugd die in de gevangenis zit....
Dat heeft echt invloed op de maatschappij (in negatieve zin).
Was het niet 1 op de 4 jongeren heeft wel eens in de cel gezeten?
quote:Ja, ik had het gezien idd. Een vrouw haar man die drugs verhandelde en zei had de politie niet ingelicht ofzoiets. En ze kreeg 300 maanden gevangenis straf.
Op zondag 29 juni 2003 11:13 schreef Sidekick het volgende:
Vanavond een docu (het 2de deel) over de drugsproblematiek.Onder andere een 'bekeerde' politicus, iemand die verantwoordelijk was voor de harde drugswetten in de VS, maar daar nu bijna traumatische ervaringen door heeft opgelopen. Een enorm ontroerend interview.
En over dat iemand die aangehouden is met een paar gram wiet/coke een langere gevangenis straf kreeg dan een verkrachter.
quote:Haha ja in Amerika hebben ze van die gare wiet, word je slechts licht in je hoofd van. NL wiet heeft hoogste THC gehalte ter wereld, dwz paar haaltjes en je bent knetterstoned. (NB: Een tijd geleden blowde ik toch zeker 1 gram per dag..)
Op woensdag 11 juni 2003 11:16 schreef DrazTic het volgende:
In America is het ook verboden en daar shmoken ze ook relatief dubbel zo veel als ons.Waarom legaliseren? Gedogen is het beste dat er bestaat!!
Ik hoef nix over het criminele cirquit te doen, omdat coffeeshops MOGEN verkopen. Dat ik mn jointje al onderweg naar huis rook, wordt gedoogd. Dat geld ook voor de 5 gram wiet die ik op zak heb en de 5 planten in mn tuin.En het mooiste van gedogen is: Ik hoef er geren belasting over te betalen.
NIET LEGALISEREN, DAN WORDT DE WERELD SAAI EN DUUR !!!!
10 jaar gevangenis straf terwijl hij 100% onschuldig is!
Alle wetten gemaakt zonder één deskundige/hoogleraar/advocaat/rechter etc. te vragen.
Alles totaal uit de lucht gegrepen.
Amerika lijkt echt op de Sovjet unie. De staat heeft het recht om iedereen af te luisteren. En grote beloningen op het verklikken.
De cocaine die steeds puurder word (concurrentie) en de prijs gaat steeds meer omlaag.
Amerika faalt falikant, maar niemand die het verandert want de vakbonden voor cipiers zijn de grootste sponsor van politiek partijen.
Een cipier die meer verdient dan iemand die Les geeft op de universiteit.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 29-06-2003 22:09]
quote:Als je aan drugs begint "tik je al niet helemaal meer normaal".
Op vrijdag 20 juni 2003 19:33 schreef Strijder het volgende:[..]
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
3.De drugsrepressie veroorzaakt sociale en persoonlijke schade op grote schaal.
--------------------------------------------------------------------------------En terecht. Als je er aan begint tik je al niet helemaal meer normaal. En drugs vullen dat dus niet echt aan ( dat is een understatement ).
Je zou eens moeten weten hoeveel, goed functionerende, personen drugs gebruiken. Beetje simpel en naief om te stellen dat iedereen die ooit (misschien zelfs wel eenmalig!) drugs gebruikt "niet helemaal normaal tikt".
quote:Met andere woorden, kopieer het VS drugsbeleid en verkloot de toekomst van ons land.
Met andere woorden :
Tegen drugslegalisatie.
Keihard aanpakken. Bestraffen en afstraffen.
quote:LoL zeker het programma niet gezien, dan was je 180 graden gedraait
Op vrijdag 20 juni 2003 19:33 schreef Strijder het volgende:
Maar dat is dus geen reden voor legalisering. Alleen maar een extra reden om die andere problemen meer aan te pakken.
[..]Dit lijkt mij nu niet echt een verklaring van legalisering.
Zowieso onsamenhangende tekst.Met andere woorden :
Tegen drugslegalisatie.
Keihard aanpakken. Bestraffen en afstraffen.
quote:Ja, inderdaad maar de mensen in Amerika denken zelf ook allemaal dat ze de oorlog aan het winnen zijn. Terwijl alle cijfers erop wijzen dat ze het juist aan het verliezen zijn.
Op maandag 30 juni 2003 11:23 schreef Blaze85 het volgende:
LoL zeker het programma niet gezien, dan was je 180 graden gedraait
quote:Nogmaals : waarom zou je er uberhaupt aan beginnen ?
Op maandag 30 juni 2003 09:23 schreef Castor het volgende:[..]
Als je aan drugs begint "tik je al niet helemaal meer normaal".
Je zou eens moeten weten hoeveel, goed functionerende, personen drugs gebruiken. Beetje simpel en naief om te stellen dat iedereen die ooit (misschien zelfs wel eenmalig!) drugs gebruikt "niet helemaal normaal tikt".
quote:Ik ben tegen drugs, ben ook voor harde aanpak.
[..]Met andere woorden, kopieer het VS drugsbeleid en verkloot de toekomst van ons land.
Maar, de VS hebben niet de goede methode. De Amerikanen denken dat als het maar groot en sterk is, dan lukt het wel ( bijvoorbeeld het voeren van een oorlog, bombardeer je vijand helemaal kapot en je wint wel ( wat telkens weer niet zo is ) ). Zo ook met hun 'war-on-drugs'. Nogmaals, ik vind het dus goed dat ze het bestrijden, maar zij denken dat door het grof aanpakken van enkele mensen het vanzelf verdwijnt. En dat dat niet gebeurd lijkt mij niet meer dan logisch. Maar probeer de Amerikanen daar maar van te overtuigen.
( Wederom nog een keer : ik blijf tegen drugs, maar de Amerikaanse aanpak getuigt nou niet echt van intelligentie. )
quote:Welke uitzending bedoel je ?
Op maandag 30 juni 2003 11:23 schreef Blaze85 het volgende:[..]
LoL zeker het programma niet gezien, dan was je 180 graden gedraait
Daarnaast, ik ben redelijk consequent, dus voor dat bijdraaien van je moet toch echt wel met hele goede argumenten komen eer ik daar aan wil denken. Maar zoiets heb in dit topic al eerder gepost.
quote:Strijder zullen we even discusseren over wel of niet legaliseren van softdrugs?
Op dinsdag 1 juli 2003 18:26 schreef Strijder het volgende:[..]
Welke uitzending bedoel je ?
Daarnaast, ik ben redelijk consequent, dus voor dat bijdraaien van je moet toch echt wel met hele goede argumenten komen eer ik daar aan wil denken. Maar zoiets heb in dit topic al eerder gepost.
quote:http://info.vpro.nl/info/tegenlicht/index.shtml?7738514+7738518+7738520+12493841
Op dinsdag 1 juli 2003 18:26 schreef Strijder het volgende:[..]
Welke uitzending bedoel je ?
Daarnaast, ik ben redelijk consequent, dus voor dat bijdraaien van je moet toch echt wel met hele goede argumenten komen eer ik daar aan wil denken. Maar zoiets heb in dit topic al eerder gepost.
Tegenlicht, uitzendingen zijn nog te bekijken online.
quote:???
Op dinsdag 1 juli 2003 18:42 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Strijder zullen we even discusseren over wel of niet legaliseren van softdrugs?
Ik reageerde op een post die aan mij gericht was ( en on-topic ).
quote:Ik heb de uitzendingen niet gezien. Ook de online versie nog niet.
Op dinsdag 1 juli 2003 22:33 schreef Blaze85 het volgende:[..]
http://info.vpro.nl/info/tegenlicht/index.shtml?7738514+7738518+7738520+12493841
Tegenlicht, uitzendingen zijn nog te bekijken online.
Mocht ik daar nog tijd voor hebben, dan zal ik dat zeker doen.
Maar wat ik uit de samenvatting opmaakte ( die op de VPRO-pagina staat ), is dat men het eigenlijk niet oneens is met de strijd tegen drugs, maar de manier waarop.
Ze hanteren daar een typisch Amerikaanse aanpak, die in het verleden al heeft bewezen meestal niet te werken. Dat ze toch op deze manier door blijven gaan, ik weet het ook niet.
quote:Mede door het Amerikaanse beleid zijn er ontiegelijk veel maatschappelijke problemen ontstaan:
Op woensdag 2 juli 2003 00:36 schreef Strijder het volgende:[..]
Ik heb de uitzendingen niet gezien. Ook de online versie nog niet.
Mocht ik daar nog tijd voor hebben, dan zal ik dat zeker doen.Maar wat ik uit de samenvatting opmaakte ( die op de VPRO-pagina staat ), is dat men het eigenlijk niet oneens is met de strijd tegen drugs, maar de manier waarop.
Ze hanteren daar een typisch Amerikaanse aanpak, die in het verleden al heeft bewezen meestal niet te werken. Dat ze toch op deze manier door blijven gaan, ik weet het ook niet.
- 10.000en wezen per jaar komen erbij, en moeten naar pleeggezinnen omdat hun moeder 20 jaarin de gevangenis zit door een zakje wiet
- 10.000en mensen worden onterecht 10en jaren of levenslang opgesloten omdat ze zogenaamd 'druginvolvment' hebben, terwijl alleen hun partner dat deed, of als je alleen maar samen woonde met hem/haar.
- de politie en gevangenissen zijn bij wijze van spreken geprivatiseerd. Ze zijn corrupt, maken misbruik van hun positie. Gevangenissen zijn de snelst groeiende sector in de VS. In één staat al zijn de uitgaven aan gevangenissen al hoger dan onderwijs. Dat is in NL nog niet eens 30% van het onderwijs.
- politici zeggen dat ze de oorlog winnen, terwijl ze de hele maatschappij ontwrichten met hun drugsbeleid. Ze zijn alleen in het voordeel van geprivatiseerde gevangenissen en drugsoprollers. De cijfers stijgen, dus ze winnen. Dit is totaal fout, ze doen geen reet aan preventie.
ga nu niet zeggen dat het VS beleid goed is.
quote:Hier heb ik in DIT topic al antwoord op gegeven:
Op dinsdag 1 juli 2003 18:24 schreef Strijder het volgende:Nogmaals : waarom zou je er uberhaupt aan beginnen ?
quote:Blijkbaar kan jij je niet inleven in een ander. Jij hoeft toch geen drugs te gebruiken? Laat iemand die dat wel wil, en jou daar geen overlast mee bezorgd, gewoon z'n gang gaan. Ik wil mensen toch ook niet verbieden om te lang in de zon te zitten (om ze te behoeden voor huidkanker).
Op maandag 28 april 2003 10:44 schreef Castor het volgende:Waarom zou je een goed boek lezen als je al happy bent?
Waarom zou je een leuke film kijken als je al happy bent?
Waarom zou je uitgaan als je al happy bent?
Waarom zou je drugs gebruiken als je al happy bent?
Waarom zou je uit eten gaan als je al happy bent?Sim-pel: Omdat het leuk/lekker is!
quote:
"Life without freedom is no life at all."
movie: Bravehart
quote:Die moeder is fout. Ze had die drugs niet moeten hebben.
Op woensdag 2 juli 2003 01:19 schreef Blaze85 het volgende:[..]
Mede door het Amerikaanse beleid zijn er ontiegelijk veel maatschappelijke problemen ontstaan:
- 10.000en wezen per jaar komen erbij, en moeten naar pleeggezinnen omdat hun moeder 20 jaarin de gevangenis zit door een zakje wiet
quote:Zie onderaan.
- 10.000en mensen worden onterecht 10en jaren of levenslang opgesloten omdat ze zogenaamd 'druginvolvment' hebben, terwijl alleen hun partner dat deed, of als je alleen maar samen woonde met hem/haar.
quote:Zie onderaan.
- de politie en gevangenissen zijn bij wijze van spreken geprivatiseerd. Ze zijn corrupt, maken misbruik van hun positie. Gevangenissen zijn de snelst groeiende sector in de VS. In één staat al zijn de uitgaven aan gevangenissen al hoger dan onderwijs. Dat is in NL nog niet eens 30% van het onderwijs.
quote:Dat heb ik toch duidelijk gemaakt ?
- politici zeggen dat ze de oorlog winnen, terwijl ze de hele maatschappij ontwrichten met hun drugsbeleid. Ze zijn alleen in het voordeel van geprivatiseerde gevangenissen en drugsoprollers. De cijfers stijgen, dus ze winnen. Dit is totaal fout, ze doen geen reet aan preventie.ga nu niet zeggen dat het VS beleid goed is.
Ik vind de manier van aanpak van de VS niet goed.
Het beleid is dat echter wel. Ze zijn tegen drugs, en ze doen er ook wat aan. Alleen de manier waarop is 'niet zo' goed.
Over die wezen : het is misschien een verkeerde straf om voor een zakje wiet 20 jaar cel te krijgen. Maar, als het niet mag, dan moet je het ook niet doen. Zeker niet als je weet dat het niet alleen jou treft, maar ook gevolgen heeft voor anderen ( je kinderen, je ouders, de goudvis, weet ik veel ).
quote:Ik ook waarom niet.
Op woensdag 2 juli 2003 08:49 schreef Castor het volgende:[..]
Hier heb ik in DIT topic al antwoord op gegeven:
quote:Nee, dat heb je niet. Ik geef nl aan:
Op donderdag 3 juli 2003 00:42 schreef Strijder het volgende:[..]
Ik ook waarom niet.
quote:Terwijl jij in dat andere topic een voorbeeld geeft van drugsgebruik waar je wel (over)last van hebt.
Jij hoeft toch geen drugs te gebruiken? Laat iemand die dat wel wil, en jou daar geen overlast mee bezorgd, gewoon z'n gang gaan.
quote:Maar als je niet inhoudelijk en met goede argumenten wilt reageren en wilt vasthouden aan een starre en onrealistische houding dan moet je dat gewoon zeggen.
Op dinsdag 29 april 2003 01:08 schreef Strijder het volgende:Zo heerlijk om op maandagochtend om 07.45 als eerste wiet te ruiken
.
Drank is voor een boel mensen misschien ook een probleem ( wat je dan ook veel ziet, ook in Heerlen ), toch heb ik daar minder last van dan van drugs.
quote:Bij deze dan : ik blijf vasthouden aan een starre en onrealistische houding en behoor op die manier niet tot een groep van starre en onrealistische mensen die ontoegeeflijk voor drugs en het gebruik ervan zijn.
Op donderdag 3 juli 2003 08:48 schreef Castor het volgende:[..]
Nee, dat heb je niet. Ik geef nl aan:
[..]Terwijl jij in dat andere topic een voorbeeld geeft van drugsgebruik waar je wel (over)last van hebt.
[..]Maar als je niet inhoudelijk en met goede argumenten wilt reageren en wilt vasthouden aan een starre en onrealistische houding dan moet je dat gewoon zeggen.
quote:Mensen die aan de alcohol zijn, veroorzaken vaak vechtpartijen, terwijl mensen met een pil juist helemaal in hun eigen wereld zijn en niemand tot last zijn dus dat is geen argument.
Zo heerlijk om op maandagochtend om 07.45 als eerste wiet te ruiken .
Drank is voor een boel mensen misschien ook een probleem ( wat je dan ook veel ziet, ook in Heerlen ), toch heb ik daar minder last van dan van drugs.
quote:Mag ik zo vrij zijn je hier even te corrigeren?
Op donderdag 3 juli 2003 00:40 schreef Strijder het volgende:[..]
Die moeder is fout. Ze had die drugs niet moeten hebben.
We hebben het hier namelijk niet over drugs maar over een medicijn.
Ik vind het van de zotte om een product dat zo weinig schade aanricht, zulke goede eigenschappen bezit, zoveel mensen een vredelievend bestaan kan bieden, direct van moeder natuur afkomt, zo'n lange en goede reputatie heeft, drugs te noemen...
De enige slechte eigenschap van wiet is dat ze gerookt wordt.
Probeer nog eens een slechte eigenschap te noemen...
Ik zie wiet als medicijn en als vredelievend product, wanneer ze verdampt en/of gegeten wordt...
Als we nou alcohol verbieden, of aan strenge regels onderhevig maakten. Ja, daar hebben we als maatschappij wat aan.
Met vriendelijke groet,
Jereon
(voorstander voor het legaliseren van biologische soft'drugs')
Drugs zullen altijd door een kleine groep overmatig gebruikt worden net als de drug alcohol.
Alcohol is procentueel een veel schadelijkere factor dan softdrugs...
Denk daar maar eens over na.
quote:Maar wie houd je tegen om je benodigdheden zelf te kweken of bij de shop te halen, wanneer de het product van de regering te weinig werkende bestandsdelen bevat, of het teveel onderhevig aan belastingen maakt?
Op dinsdag 20 januari 2004 15:49 schreef 205GTi het volgende:
Vergeet je ook niet dat de THC aan banden wordt gelegd dan? Die zou volgens de regering veel te hoog liggen
Geen goed punt dus om niet voor legalisering te zijn...
quote:En jij denkt dat kweken dan nog mag? Als de regering de thc aan banden wilt leggen dan zullen ze dat met kweken ook doen. Tuurlijk kan ik dan lekker illegaal mijn planten kweken, maar het gaat mij om het idee dat softdrugs geen belastingkindje wordt van de regering. En dat is wat sommige totaal niet in willen zien.
Op dinsdag 20 januari 2004 20:16 schreef Jereon het volgende:[..]
Maar wie houd je tegen om je benodigdheden zelf te kweken of bij de shop te halen, wanneer de het product van de regering te weinig werkende bestandsdelen bevat, of het teveel onderhevig aan belastingen maakt?
Geen goed punt dus om niet voor legalisering te zijn...
Pakje peuken kostte vroeger 25 cent. En toen rookten er minder mensen. Toch maf dat hun zeggen dat ze de belasting omhoog gooien om zo min mogelijk rokers te hebben.
quote:We hebben het hier toch over legaliseren ???
Op woensdag 21 januari 2004 10:09 schreef 205GTi het volgende:[..]
En jij denkt dat kweken dan nog mag? Als de regering de thc aan banden wilt leggen dan zullen ze dat met kweken ook doen. Tuurlijk kan ik dan lekker illegaal mijn planten kweken, maar het gaat mij om het idee dat softdrugs geen belastingkindje wordt van de regering. En dat is wat sommige totaal niet in willen zien.
Pakje peuken kostte vroeger 25 cent. En toen rookten er minder mensen. Toch maf dat hun zeggen dat ze de belasting omhoog gooien om zo min mogelijk rokers te hebben.
Wat praat je dan over het kweken wat niet zou mogen?
Je mag ook zelf je tabak kweken, niemand die je dat verbied.
Als je daar dan mee gaat handelen is een andere kwestie....
quote:Zucht, weer eentje die denk dat kweken mag
Op woensdag 21 januari 2004 12:12 schreef Jereon het volgende:[..]
We hebben het hier toch over legaliseren ???
Wat praat je dan over het kweken wat niet zou mogen?
Je mag ook zelf je tabak kweken, niemand die je dat verbied.
Als je daar dan mee gaat handelen is een andere kwestie....
Lamaar, ik ben weg hiero. Sommigen hebben echt een plaat voor hun hoofd.
quote:Over plaat voor de kop hebben...
Op woensdag 21 januari 2004 12:20 schreef 205GTi het volgende:[..]
Zucht, weer eentje die denk dat kweken mag
Lamaar, ik ben weg hiero. Sommigen hebben echt een plaat voor hun hoofd.
De topicnaam luidt: "Softdrugs legaliseren of niet?"
Ik zeg "Ja, legaliseren"
Jij zegt dat het na het legaliseren niet legaal meer is....
Dombo
ja, als we toch onaardig gaan doen.... rook eens een jointje zou ik zeggen.... daar knap je misschien wel van op...
Weet je wel waar deze topic voor is? Om te discussieren erover en niet om een mening van iemand over te nemen.
En idd, na het legaliseren zal het kweken aan banden worden gelegd. Voornamelijk uitgevoerd door de regering. Of ga jij me vertellen dat je ook sigaretten maakt thuis en die vervolgens verkoopt?
Nope, dat doe je niet, maar mensen die kweken wel, snap je het nu een beetje ergens achterin?
quote:Oh, fijn... Nu graag onderbouwing hiervan...
Op woensdag 21 januari 2004 12:59 schreef 205GTi het volgende:
Uhm, ik smoke meer dan jij en je straat in een dag doen. Dus daar ligt het niet aan.
quote:Ik geef ook mijn mening en onderbouwing, jij schijnt daar overheen te lezen...
Op woensdag 21 januari 2004 12:59 schreef 205GTi het volgende:
Jij zegt ja legaliseren, ik zeg nee niet doen en geef er mijn reden voor en dan kom jij aanpoepen van ja hallo ik zeg toch legaliseren blaat blaat schaap.....
quote:Vandaar dat je aankondigd de discussie te ontvluchten door er vandoor te gaan, wat je vervolgens niet doet
Op woensdag 21 januari 2004 12:59 schreef 205GTi het volgende:
Weet je wel waar deze topic voor is? Om te discussieren erover en niet om een mening van iemand over te nemen.
quote:Toekomstkijker??? komt van het roken zeker, je kan beter maar eens minderen
Op woensdag 21 januari 2004 12:59 schreef 205GTi het volgende:
En idd, na het legaliseren zal het kweken aan banden worden gelegd. Voornamelijk uitgevoerd door de regering.
quote:Nee, ik maak geen sigaretten en verkoop die ook niet.
Op woensdag 21 januari 2004 12:59 schreef 205GTi het volgende:
Of ga jij me vertellen dat je ook sigaretten maakt thuis en die vervolgens verkoopt?
Nope, dat doe je niet, maar mensen die kweken wel, snap je het nu een beetje ergens achterin?
Maar als softdrugs legaal is, dan mag ik wel kweken.
Immers doperwten zijn legaal en die mag ik toch ook kweken
om maar een voorbeeldje te noemen
En je zegt dat mensen die kweken sigaretten thuis verkopen?
Of, Mensen die thuis kweken sigaretten verkopen...
Nee, nu heb je ook geen gelijk, want dat snap ik namelijk ook niet...
ook niet ergens achterin
[Dit bericht is gewijzigd door Jereon op 21-01-2004 15:47]
Daarin staat dat in 2000 door de Tweede Kamer al gestemd was voor legalisatie !
Alleen werd het toen tegengehouden door het kabinet.
Idd. uit angst voor reacties van andere (EU) landen.
www.nieuws.nlquote:Veel georganiseerde misdaad door softdrugsbeleid' 01-05-2004
Het Nederlandse softdrugsbeleid heeft geleid tot enorme criminele markt. Het gedogen van coffeeshops en het niet reguleren van teelt en aanvoer heeft de deur opengezet voor georganiseerde misdaad, zo schrijft het NRC Handelsblad zaterdag. Het dagblad baseert zich op uitspraken van verschillende beleidsmakers, onderzoekers en betrokkenen.
Volgens oud-minister Hedi d'Ancona (welzijn, PvdA) werd het probleem van criminaliteit veel te laat opgemerkt. "We waren veel meer bezig met trots te zijn op het beleid dan dat we oog hadden voor de uitwassen die toen al ontstonden". Door slechts een deel van de sofdrugsmarkt te reguleren zijn er volgens de Utrechtse criminoloog F. Bovenkerk nieuwe criminele netwerken ontstaan. Bovenkerk noemt het heel 'bedreigend' dat de overheid door omkoping of bedreiging van functionarissen buitenspel wordt gezet door de georganiseerde misdaad.
De Amsterdamse hoofdcommissaris Joop van Riessen vindt dat softdrugs beter geheel gelegaliseerd kan worden. "Gooi die achterdeur open, geef die rommel vrij. Het zou goed zijn voor het toerisme en onze export. Leg mij het verschil uit tussen alcohol, sigaretten en softdrugs", aldus de politiecommissaris.
Onlangs stelde minister Piet Hein Donner van Justitie dat nederwiet met een te hoog THC-gehalte tot harddrugs gerekend moet worden.
De versterkte aandacht voor softdrugs staat niet op zichzelf. Per 1 juli wordt Nederland voorzitter van de Europese Unie. Eén van de agendapunten is het opstellen van een nieuwe Europese drugsstrategie.
[Copyright 2004, Novum]
Joh. Overige drugs ook.quote:
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
|
|
