vervolg van God, Geloof en de Kerk (vervolg)
quote:Tell me what's wrong
Op dinsdag 18 maart 2003 13:02 schreef Viola_Holt het volgende:
en hier verder !
quote:Wat helpt dat als ik zou geloven dat Jezus daarvoor gestorven is?
Op dinsdag 18 maart 2003 12:11 schreef Grijs het volgende:
Zulke zware eisen zijn dat niet: je hoeft alleen te geloven dat Jezus gestorven is om de relatie tussen God en mensen te herstellen.
Maar dat is voor de meeste mensen al teveel gevraagd, helaas.
quote:Hoe bedoel je?
Op dinsdag 18 maart 2003 23:28 schreef thoth het volgende:[..]
Wat helpt dat als ik zou geloven dat Jezus daarvoor gestorven is?
quote:sorry ?
Op dinsdag 18 maart 2003 18:56 schreef Mariel het volgende:[..]
Tell me what's wrong
quote:Sorry. Ik had het één en ander uit de context gehaald en ben toen wel heel kort door de bocht verder gegaan.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:31 schreef Grijs het volgende:[..]
Hoe bedoel je?
Het ging om genade door eisen te stellen is nauwelijks genade lijkt me; aldus speknek. Daarop was het antwoord:zulke zware eisen zijn dat niet: je hoeft alleen te geloven dat Jezus gestorven is om de relatie tussen God en mensen te herstellen.
We hoeven alleen maar te geloven dat Jezus daarvoor gestorven is en dat is het: onze na-de-dood voorzieningen zijn getroffen? Dit klinkt namelijk als een te eenvoudige voorstelling van zaken.
quote:Maar zo simpel is het wel.
Op woensdag 19 maart 2003 11:46 schreef thoth het volgende:[..]
We hoeven alleen maar te geloven dat Jezus daarvoor gestorven is en dat is het: onze na-de-dood voorzieningen zijn getroffen? Dit klinkt namelijk als een te eenvoudige voorstelling van zaken.
Als je gelooft dat Jezus de relatie hersteld heeft tussen God en mensen houdt dat dus ook in dat je wilt dat die relatie hersteld is.
En als je een relatie wilt, dan ben je bereid dingen te doen en na te laten om de Ander. Dat is echter niet een eis, maar een (logisch) gevolg van een relatie.
quote:o ja?
Op woensdag 19 maart 2003 12:13 schreef Grijs het volgende:
Maar zo simpel is het wel.
quote:Heb je wel door voor welke mensen deze relatie was hersteld?
Als je gelooft dat Jezus de relatie hersteld heeft tussen God en mensen houdt dat dus ook in dat je wilt dat die relatie hersteld is.
quote:ja
Op donderdag 20 maart 2003 08:19 schreef MacMeester het volgende:[..]
o ja?
quote:Voor de mensen die Jezus liefhebben.
[..]Heb je wel door voor welke mensen deze relatie was hersteld?
quote:Dus niet. als het zo makkelijk zou gaan, waren toch wel een hele hoop problemen direct opgelost, zouden de mensen het inzicht krijgen om te doen wat hen te doen staat etc etc.
Op donderdag 20 maart 2003 12:39 schreef Grijs het volgende:
ja
quote:Deze relatie bestond voor die mensen waarvoor Jezus kwam niet. Christus is pas op dat moment naar die mensen toegekomen die de weg kwijt waren. Jezus was de fakkelhouder, Christus de fakkel.
Voor de mensen die Jezus liefhebben.
quote:De meeste mensen willen helemaal geen relatie met God. De een omdat ze niet geloven dat er een god is, een ander omdat ze God niet willen/kunnen liefhebben. Dat is het probleem. God heeft de relatie tussen God en mensen hersteld, wij hebben daar niets voor hoeven doen. Het enige wat God van ons vraagt is dat aan te nemen. En dat valt nou juist niet mee, omdat wij geneigd zijn om zelf wat te verdienen.
Op donderdag 20 maart 2003 12:59 schreef MacMeester het volgende:[..]
Dus niet. als het zo makkelijk zou gaan, waren toch wel een hele hoop problemen direct opgelost, zouden de mensen het inzicht krijgen om te doen wat hen te doen staat etc etc.
quote:Is Jezus volgens jou iemand anders dan Christus?
[..]Deze relatie bestond voor die mensen waarvoor Jezus kwam niet. Christus is pas op dat moment naar die mensen toegekomen die de weg kwijt waren. Jezus was de fakkelhouder, Christus de fakkel.
quote:En dus hier weer het probleem dat mensen die nog nooit van de Christelijke God hebben gehoord.... de Barbaren
Op donderdag 20 maart 2003 13:08 schreef Grijs het volgende:
De meeste mensen willen helemaal geen relatie met God. De een omdat ze niet geloven dat er een god is, een ander omdat ze God niet willen/kunnen liefhebben. Dat is het probleem. God heeft de relatie tussen God en mensen hersteld, wij hebben daar niets voor hoeven doen. Het enige wat God van ons vraagt is dat aan te nemen. En dat valt nou juist niet mee, omdat wij geneigd zijn om zelf wat te verdienen.
quote:Andere discussie....
Is Jezus volgens jou iemand anders dan Christus?
quote:De hele mensheid had kunnen weten van het bestaan van God, omdat het klein is begonnen. Maar ik weet niet hoe God daarover oordeelt. Daarom vind ik het goed dat er zending wordt bedreven, zodat zoveel mogelijk mensen de blijde boodschap kunnen horen.
Op donderdag 20 maart 2003 13:55 schreef MacMeester het volgende:[..]
En dus hier weer het probleem dat mensen die nog nooit van de Christelijke God hebben gehoord.... de Barbaren
quote:Ik begreep je niet, omdat ik ervan uitga dat Jezus de Christus(=gezalfde) is.
[..]Andere discussie....
quote:Het oude testament is voornamelijk het verhaal over de Joodse start (op een paar hoofdstukjes na), de mensheid is dus helemaal niet zo klein begonnen (dus met alleen Adam en Eva)
Op donderdag 20 maart 2003 14:06 schreef Grijs het volgende:
De hele mensheid had kunnen weten van het bestaan van God, omdat het klein is begonnen.
quote:God oordeelt niet.
Maar ik weet niet hoe God daarover oordeelt.
quote:Geloof in God, gij barbaren of sterf!!!! (helaas een harde waarheid, dus laat die 'zendingen' maar zitten)
Daarom vind ik het goed dat er zending wordt bedreven, zodat zoveel mogelijk mensen de blijde boodschap kunnen horen.
quote:Ik zeg al, dat wordt een lang verhaal dat in andere onderwerpen.
Ik begreep je niet, omdat ik ervan uitga dat Jezus de Christus(=gezalfde) is.
(Ik zie Jezus als de eerste Christusdrager, ons voorbeeld.
)quote:Daarin verschillen jij en ik dan van opvatting.
Op donderdag 20 maart 2003 14:17 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het oude testament is voornamelijk het verhaal over de Joodse start (op een paar hoofdstukjes na), de mensheid is dus helemaal niet zo klein begonnen (dus met alleen Adam en Eva)
[..]God oordeelt niet.
[..]
quote:Omdat er ooit verkeerd 'zending' werd bedreven is alle zending verkeerd? Tegenwoordig gaat het echt niet meer op die manier, hoor!
Geloof in God, gij barbaren of sterf!!!! (helaas een harde waarheid, dus laat die 'zendingen' maar zitten)
[..]
quote:Goed, ga ik niet op in.
Ik zeg al, dat wordt een lang verhaal dat in andere onderwerpen.
(Ik zie Jezus als de eerste Christusdrager, ons voorbeeld.
quote:Zalig he? dat het hier mag...
Op donderdag 20 maart 2003 15:13 schreef Grijs het volgende:
Daarin verschillen jij en ik dan van opvatting.
quote:Er is niet veel veranderd... Nog steeds zijn er missionarissen die met het o zo wijze vingertje te keer gaan. Oke het is niet meer letterlijk afmaken, maar die arme mensen toch een schaamtegevoel dan wel een minderwaardigheids complex aanpraten, waardoor de basis voor oprecht geloven en aanmenen niet meer wezenlijk is.
Omdat er ooit verkeerd 'zending' werd bedreven is alle zending verkeerd? Tegenwoordig gaat het echt niet meer op die manier, hoor!
quote:Iedere gelovige heeft een bepaalde taak, en weet uitsluitend zelf wat die taak inhoudt, en is een taak die bij de persoon past. Iemand gelooft van binnen. Het is niet van buiten te zien dat iemand gelooft. Iemand die de naam van God vaak gebruikt is niet per definitie iemand die gelooft, en iemand die zelden God benadrukt is niet per definitie een ongelovige. maw iemand die zeer veel over God PRAAT hoeft niet per se zelf het fundament te GELOVEN. Er zijn geen goede en slechte mensen, en het is niet aan de mens om te oordelen. Op grond daarvan geloof ik niet dat het de bedoeling is om naar mensen te wijzen, ookal is het praktisch onmogelijk om dat nooit te doen. Het grootste probleem is dat iedere gelovige naast de geest Gods ook een eigen geest heeft, en dus altijd ook eigen perspectieven, normen en waarden zal mee(ver)tellen. Is ook een van de redenen dat ik iedereen aanraad om zelf de bijbel te lezen, en zelf te bepalen hoe het zit.
Op donderdag 20 maart 2003 15:33 schreef MacMeester het volgende:[..]
Zalig he? dat het hier mag...
[..]Er is niet veel veranderd... Nog steeds zijn er missionarissen die met het o zo wijze vingertje te keer gaan. Oke het is niet meer letterlijk afmaken, maar die arme mensen toch een schaamtegevoel dan wel een minderwaardigheids complex aanpraten, waardoor de basis voor oprecht geloven en aanmenen niet meer wezenlijk is.
En daarnaast nog: zoveel gelovigen, zoveel interpretaties, lijkt het soms wel. Dan kunnen gelovigen toch niet verwachten dat niet-gelovigen ook maar een beetje meer begrip zullen krijgen, als ze telkens 2871937645 verschillende 'waarheden' te horen krijgen?
quote:Je hebt het geloof, en wat je doet met je geloof. Wat iemand doet met zijn/haar geloof is voor iedereen anders. De basis van het geloof zal echter voor iedereen hetzelfde zijn (nl. dat Christus voor ons een gruwelijke dood is gestorven, daarmee onze schuld op zich nemend, zodat wij behouden kunnen worden door geloof in genade).
Op donderdag 20 maart 2003 20:57 schreef matthijn99 het volgende:
Als jullie gelovigen het onderling niet eens eens kunnen worden, zoals hierboven blijkt, terwijl jullie je allebei op dezelfde bron beroepen, dan is het toch gewoon zo klaar als een klontje dat jullie 'waarheid' niets meer is dan jullie persoonlijke 'waarheid'? Ga je dan niet twijfelen aan je eigen waarheid als blijkt dat een medegelovige iets heel anders vindt? Want je kan natuurlijk op geen enkele manier bepalen of jij meer of minder gelijk hebt dan de ander.
quote:Een niet-gelovige moet zelf de bijbel lezen en zich er in verdiepen. Wanneer een niet-gelovige tot geloof komt zal hem de waarheid worden ingegeven, en weet zhij wat nodig is.
En daarnaast nog: zoveel gelovigen, zoveel interpretaties, lijkt het soms wel. Dan kunnen gelovigen toch niet verwachten dat niet-gelovigen ook maar een beetje meer begrip zullen krijgen, als ze telkens 2871937645 verschillende 'waarheden' te horen krijgen?
-edit- Toevoeging:
Iedereen zal het woord van God ingegeven worden, maar het is mens-eigen om ook een eigen mening er op na te houden, en dat speelt ook vaak mee. Over het fundament van het geloof bestaat echter geen twijfel bij gelovigen.
quote:Ik durf wel te stellen dat er gelovigen zijn die dat niet als basis voor hun geloof zien. Heb jij dan gelijk of zij? En probeer daar nou geen antwoord op te geven, want je kan gewoon niet bepalen wie er gelijk heeft op dat gebied.
Op donderdag 20 maart 2003 21:15 schreef Mariel het volgende:
Je hebt het geloof, en wat je doet met je geloof. Wat iemand doet met zijn/haar geloof is voor iedereen anders. De basis van het geloof zal echter voor iedereen hetzelfde zijn (nl. dat Christus voor ons een gruwelijke dood is gestorven, daarmee onze schuld op zich nemend, zodat wij behouden kunnen worden door geloof in genade).
quote:Ik moet helemaal niks.
Een niet-gelovige moet zelf de bijbel lezen en zich er in verdiepen.
quote:Ik weet 300% zeker dat ik nooit tot geloof zal komen.
Wanneer een niet-gelovige tot geloof komt zal hem de waarheid worden ingegeven, en weet zhij wat nodig is.
.quote:Spreek voor jezelf. Als ik bijbelteksten lees, wordt mijn afstand tot geloof er alleen maar groter op.
-edit- Toevoeging:Iedereen zal het woord van God ingegeven worden
quote:Daar durf ik wel aan te twijfelen. Zie wat ik net al zei.
Over het fundament van het geloof bestaat echter geen twijfel bij gelovigen.
quote:nooit en altijd is krachttaal.. Never say never, maar dat je er niet aan toe bent is wel duidelijk denk ik.
Op donderdag 20 maart 2003 21:31 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Ik durf wel te stellen dat er gelovigen zijn die dat niet als basis voor hun geloof zien. Heb jij dan gelijk of zij? En probeer daar nou geen antwoord op te geven, want je kan gewoon niet bepalen wie er gelijk heeft op dat gebied.
[..]Daarom is het ook geloof. Toets het zelf en beslis voor jezelf zou ik zeggen.
[quote]
Ik weet 300% zeker dat ik nooit tot geloof zal komen.
[..]
quote:Enig idee hoe dat komt?
Spreek voor jezelf. Als ik bijbelteksten lees, wordt mijn afstand tot geloof er alleen maar groter op.
quote:Ik vergat inderdaad te melden te gelovigen die hetzelfde geloof aanhangen (In mijn geval christelijk).
[..]Daar durf ik wel aan te twijfelen. Zie wat ik net al zei.
quote:Ik bid god op mijn blote knieën dat ik er ook nooit aan toe zal zijn.
Op donderdag 20 maart 2003 21:35 schreef Mariel het volgende:
nooit en altijd is krachttaal.. Never say never, maar dat je er niet aan toe bent is wel duidelijk denk ik.
.quote:Ja, de bijbel is alleen interessant als je van tevoren aanneemt dat die god van jullie bestaat. Doe je dat niet, dan kom je vooral veel onzin, tegenstrijdigheden, pertinente onwaarheden, niet te verifiëren wonderlijke gebeurtenissen e.d. tegen. Voordat ik dat soort dat dingen voor waar aanneem, zie ik graag wat wetenschappelijk bewijs ter onderbouwing tegemoet, maar dat kunnen jullie toch niet geven.
Enig idee hoe dat komt?
quote:Dus je moet toegeven dat jouw 'waarheid' misschien wel niet waar hoeft te zijn? Misschien heeft dat andere geloof wel 'gelijk'.
Ik vergat inderdaad te melden te gelovigen die hetzelfde geloof aanhangen (In mijn geval christelijk).
quote:lol. Zo heb ik er ook over gedacht
Op donderdag 20 maart 2003 21:51 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Ik bid god op mijn blote knieën dat ik er ook nooit aan toe zal zijn.
quote:Wat zie je als wetenschappelijk bewijs? Als ik kijk naar diverse wetenschappen, zie ik daarin ook God.
[..]Ja, de bijbel is alleen interessant als je van tevoren aanneemt dat die god van jullie bestaat. Doe je dat niet, dan kom je vooral veel onzin, tegenstrijdigheden, pertinente onwaarheden, niet te verifiëren wonderlijke gebeurtenissen e.d. tegen. Voordat ik dat soort dat dingen voor waar aanneem, zie ik graag wat wetenschappelijk bewijs ter onderbouwing tegemoet, maar dat kunnen jullie toch niet geven.
quote:Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat andere geloven van een andere waarheid uitgaan. Ik heb ook enkele andere geloven getoetst, maar bij die geloven ontbreekt het een en ander, of gaat het fundament uit van feiten die gewoon niet te geloven zijn.
[..]Dus je moet toegeven dat jouw 'waarheid' misschien wel niet waar hoeft te zijn? Misschien heeft dat andere geloof wel 'gelijk'.
.Nofi verder hoor...
quote:Wat verwacht jij eigenlijk? Dat wij proberen jou te overtuigen? Jij wilt helemaal niet overtuigd worden.
Op donderdag 20 maart 2003 22:14 schreef matthijn99 het volgende:
Zucht. Ik praat toch gewoon tegen een muur.Nofi verder hoor...
quote:Wat bedoel je met "onze schuld op zich nemend"? Schuld waaraan?
Mariel schreef:
dat Christus voor ons een gruwelijke dood is gestorven, daarmee onze schuld op zich nemend
quote:Behouden? Bedoel je hiermee het eeuwige leven, of iets anders? En dat had niet gekund als Christus onze schuld niet op zich had genomen?
zodat wij behouden kunnen worden door geloof in genade
quote:Maar waarom zou mijn geloof gebasseerd moeten zijn op die ene gebeurtenis? Stel dat ik niet accepteer dat Jezus de relatie tussen god en de mens hersteld heeft; zou ik dan niet alsnog in mijn god kunnen geloven? Sterker nog. Als Jezus niet opgeofferd was (of zich opgeofferd zou hebben) zou ik dan niet in god mogen geloven? Kunnen geloven?
Op woensdag 19 maart 2003 12:13 schreef Grijs het volgende:
Als je gelooft dat Jezus de relatie hersteld heeft tussen God en mensen houdt dat dus ook in dat je wilt dat die relatie hersteld is.
En als je een relatie wilt, dan ben je bereid dingen te doen en na te laten om de Ander. Dat is echter niet een eis, maar een (logisch) gevolg van een relatie.
Zelf heb ik op een Christelijke school gezeten & heb de bijbel gelezen. Van huis uit ben ik trouwens niet gelovig, maar dat terzijde.
Als je opgevoed bent met het idee dat God bestaat & Jezus een gruwelijk dood is gestorven voor de mensheid etc etc dan weet je op een gegeven moment niet beter dan dat het waarheid is. Je wordt gewoon zo opgevoed.
Geloof is ook iets vrijwilligs. Men kan niet gedwongen worden te geloven. Het is heel normaal dat je op een gegeven moment dingen (en dus ook het geloof) in twijfel trekt.
Als Gelovige een niet-Gelovige proberen te overtuigen van het bestaan van God is een onbegonnen zaak. Als men niet wil geloven, dan wil men dat niet en zal men met tegen-argumenten blijven komen.
Anderom is dat precies hetzelfde.
quote:Accepteer je dan wel dat de relatie niet hersteld is? Dat klinkt nogal somber...
Op vrijdag 21 maart 2003 11:17 schreef thoth het volgende:[..]
Maar waarom zou mijn geloof gebasseerd moeten zijn op die ene gebeurtenis? Stel dat ik niet accepteer dat Jezus de relatie tussen god en de mens hersteld heeft; zou ik dan niet alsnog in mijn god kunnen geloven?
quote:Als Jezus niet aan het kruis gestorven was, dan was de relatie niet hersteld. Dan zag het er somber uit voor de hele mensheid.
Sterker nog. Als Jezus niet opgeofferd was (of zich opgeofferd zou hebben) zou ik dan niet in god mogen geloven? Kunnen geloven?
quote:De kruisdood van Jezus is een bijbelse 'oplossing' voor een probleem dat door de bijbel als zodanig is gedefinieerd.
Op vrijdag 21 maart 2003 13:33 schreef Grijs het volgende:
Als Jezus niet aan het kruis gestorven was, dan was de relatie niet hersteld. Dan zag het er somber uit voor de hele mensheid.
quote:Ik bedoel dat mensen buiten de bijbel om niet zo moeten zitten zeuren over het belang van Jezus als verlosser van de zonde. Voor iemand die niet gelooft in de bijbel is dat een absurditeit.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:15 schreef Natalie het volgende:
Dussss... eigenlijk is het zo dat we de gebeurtenissen in de bijbel niet te letterlijk moeten nemen. Ieder z'n eigen interpretatie..
quote:Haat, moord, afgunst, begeerte etc.
Op donderdag 20 maart 2003 22:29 schreef gnomaat het volgende:[..]
Wat bedoel je met "onze schuld op zich nemend"? Schuld waaraan?
quote:Het was niet meer mogelijk voor de mens om in contact te komen met God. Daarom is Christus gekomen, om dat contact te herstellen.
[..]Behouden? Bedoel je hiermee het eeuwige leven, of iets anders? En dat had niet gekund als Christus onze schuld niet op zich had genomen?
quote:Mijn ervaring is juist dat de waarheid vaak veel absurder is dan een leugen of mythe, dus zover zegt het niets over het waarheidsgehalte
Op vrijdag 21 maart 2003 16:49 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik bedoel dat mensen buiten de bijbel om niet zo moeten zitten zeuren over het belang van Jezus als verlosser van de zonde. Voor iemand die niet gelooft in de bijbel is dat een absurditeit.
quote:Uiteraard.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:49 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik bedoel dat mensen buiten de bijbel om niet zo moeten zitten zeuren over het belang van Jezus als verlosser van de zonde. Voor iemand die niet gelooft in de bijbel is dat een absurditeit.
quote:Beetje OT maar ik wil 't toch ff kwijt: 't Valt me op dat je wel een "praktische" gelovige bent Mariel. Je bent nou eenmaal een minderheid hier en ik kom hier soms ook wel gelovigen tegen die een redelijk beperkt wereldbeeld lijken te hebben en die al helemaal niet tegen al teveel kritiek kunnen. Daar lijk jij geen last van te hebben en ik lees ook altijd met interesse je reacties.
Op vrijdag 21 maart 2003 19:28 schreef Mariel het volgende:
Mijn ervaring is juist dat de waarheid vaak veel absurder is dan een leugen of mythe, dus zover zegt het niets over het waarheidsgehalte
[edit] Ik weet zo gauw even niet of Mariel de enige gelovige hier is, zo nee dan betekent dat niet dat ik geen respect heb voor de rest.[/edit]
quote:Bedankt voor je compliment
Op vrijdag 21 maart 2003 22:30 schreef Spohr het volgende:[..]
Beetje OT maar ik wil 't toch ff kwijt: 't Valt me op dat je wel een "praktische" gelovige bent Mariel. Je bent nou eenmaal een minderheid hier en ik kom hier soms ook wel gelovigen tegen die een redelijk beperkt wereldbeeld lijken te hebben en die al helemaal niet tegen al teveel kritiek kunnen. Daar lijk jij geen last van te hebben en ik lees ook altijd met interesse je reacties.
Ik leef in de wereld, daar verander ik niets aan. Het is imho niet goed om volledig in de wereld op te gaan, maar afstand nemen van de wereld is ook niet goed.quote:Er lopen hier meer gelovigen rond, en het is altijd waard om te luisteren wat iemand te vertellen heeft. Ik ben verre van perfect en niet de enige (gelovige) die hier post, dus probeer niet alleen naar mij te luisteren, maar naar iedereen.
[edit] Ik weet zo gauw even niet of Mariel de enige gelovige hier is, zo nee dan betekent dat niet dat ik geen respect heb voor de rest.[/edit]
quote:zo nou zet ik ff mijn tanden in je been..
Op donderdag 20 maart 2003 14:17 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het oude testament is voornamelijk het verhaal over de Joodse start (op een paar hoofdstukjes na), de mensheid is dus helemaal niet zo klein begonnen (dus met alleen Adam en Eva)
[..]God oordeelt niet.
[..]Geloof in God, gij barbaren of sterf!!!! (helaas een harde waarheid, dus laat die 'zendingen' maar zitten)
[..]Ik zeg al, dat wordt een lang verhaal dat in andere onderwerpen.
(Ik zie Jezus als de eerste Christusdrager, ons voorbeeld.
WAAROM zou God niet oordelen (argumenten graag liefst bijbels onderbouwd)
Verklaar jouw Christologie eens een keer..
ik zit (wel eens) op icq. voor een real time chatje..
dus als je op dat topic verder wil
quote:Grijs bedoelt het niet om je te badimeren..
Op dinsdag 18 maart 2003 12:08 schreef speknek het volgende:[..]
Genade door eisen te stellen is nauwelijks genade lijkt me.
[..]Houd dat maar voor je.
Ook ik zou wensen dat je het inziet..
Ik heb ghet idee dat goedbedoelde missionaire opmerkingen voor niet Christenen (of pre-Christenen in jouw geval :-D) overkomt als " * We are Borg. You will be assimilated. Resistance is Futile. "
quote:ouch!
Op zaterdag 22 maart 2003 18:07 schreef ds_polleke het volgende:
zo nou zet ik ff mijn tanden in je been..
quote:Waarom zou ik dat moeten doen? Ik denk dat als jij de Bijbel eens pakt en Johannes leest, moet er bij toch wel iets gaan dagen...
WAAROM zou God niet oordelen (argumenten graag liefst bijbels onderbouwd)
quote:Zie Johannes, daar staat het voor mij het duidelijkst in
Verklaar jouw Christologie eens een keer..
quote:ik wil die uitdaging wel aan gaan
ik zit (wel eens) op icq. voor een real time chatje..
dus als je op dat topic verder wil
maandag dan wel te verstaan.
quote:Nou wil ik niet afgezaagd klinken, maar daar ben ik niet schuldig aan.
Marial schreef:
Haat, moord, afgunst, begeerte etc.
Maar los daarvan, wat zou God precies tegen dat soort gedrag hebben? Als die dingen hem tegenstaan, zou hij (lijkt mij?) in de eerste plaats de mogelijkheid tot dat soort acties niet hebben gemaakt.
quote:Sorry, ik snap dat echt niet. Als hij bestaat, kan ieder mens in principe toch min of meer "in contact" komen met God? Wat heeft Christus (of zijn dood) daarmee te maken?
Het was niet meer mogelijk voor de mens om in contact te komen met God. Daarom is Christus gekomen, om dat contact te herstellen.
quote:Omdat God die hele toestand eerst zelf veroorzaakt heeft. Waar zou hij dan precies over oordelen? Als hij onze keuzes en ons doen & laten echt zo verwerpelijk vind, zou hij de mogelijkheid niet hebben geschapen om dat te laten gebeuren.
ds_polleke schreef:
WAAROM zou God niet oordelen (argumenten graag liefst bijbels onderbouwd)
quote:Niet mee eens Gnomaat.
Op maandag 24 maart 2003 00:36 schreef gnomaat het volgende:
Omdat God die hele toestand eerst zelf veroorzaakt heeft. Waar zou hij dan precies over oordelen? Als hij onze keuzes en ons doen & laten echt zo verwerpelijk vind, zou hij de mogelijkheid niet hebben geschapen om dat te laten gebeuren.
Je wilt toch ook dat je kind een eigen wil heeft, zelfstandig leert denken, zichzelf kan ontloooien, etc? Wil dat ook zeggen dat je hem/haar nooit zult corrigeren?
quote:Jij bent dan ook niet "almachtig" hè !
Op maandag 24 maart 2003 10:13 schreef Koerok het volgende:Niet mee eens Gnomaat.
Je wilt toch ook dat je kind een eigen wil heeft, zelfstandig leert denken, zichzelf kan ontloooien, etc? Wil dat ook zeggen dat je hem/haar nooit zult corrigeren?
quote:
Op maandag 24 maart 2003 11:51 schreef Viola_Holt het volgende:
Jij bent dan ook niet "almachtig" hè !
Maar serieus:
Je kunt wel almachtig zijn, maar dan nog schep je iets MET een eigen wil OF je schept iets ZONDER eigen wil.
quote:Wat belachelijk....
gnomaat schreef[..]
Omdat God die hele toestand eerst zelf veroorzaakt heeft. Waar zou hij dan precies over oordelen? Als hij onze keuzes en ons doen & laten echt zo verwerpelijk vind, zou hij de mogelijkheid niet hebben geschapen om dat te laten gebeuren.
Dan hed God Robotjes moeten maken. Het mooie is juist dat we de keuze hbben voor of tegen God. De keuze om goed of slecht te doen..
die autonomie is zo waardevol voor iedereen. de vernatwoordelijkheid voor de aarde vloeit daaruit voort.
we kunnen God dus niet de schuld geven voor het feit dat WIJ er een kolerebende van maken
quote:God had ons toch best autonomie kunnen geven op 1 ding na, namelijk het geloof in God. Wat is voor ons of voor God het voordeel van het al dan niet zeker weten of God bestaat ?
Op maandag 24 maart 2003 14:11 schreef ds_polleke het volgende:Wat belachelijk....
Dan hed God Robotjes moeten maken. Het mooie is juist dat we de keuze hbben voor of tegen God. De keuze om goed of slecht te doen..die autonomie is zo waardevol voor iedereen. de vernatwoordelijkheid voor de aarde vloeit daaruit voort.
we kunnen God dus niet de schuld geven voor het feit dat WIJ er een kolerebende van maken
quote:Jij wilt beweren dat je aan een van die nooit schuldig hebt gemaakt? Dat lijkt me heel sterk.
Op maandag 24 maart 2003 00:36 schreef gnomaat het volgende:[..]
Nou wil ik niet afgezaagd klinken, maar daar ben ik niet schuldig aan.
quote:God geeft je een vrije wil, je hebt elk moment de keuze te doen wat je wilt. Elke keuze, losgezien van of deze goed of kwaad is, heeft gevolgen. Meest kenmerkend gevolg is dat je vroeger of later jezelf tegenkomt. Ik denk dat je ook zonder God met me eens bent dat het niet goed is om hetgeen ik in het begin heb neergezet te doen.
Maar los daarvan, wat zou God precies tegen dat soort gedrag hebben? Als die dingen hem tegenstaan, zou hij (lijkt mij?) in de eerste plaats de mogelijkheid tot dat soort acties niet hebben gemaakt.
quote:God is goed, en kan daardoor niet in harmonie leven met kwaad. Door kwade daden kun je niet meer bij God komen. Christus heeft die schuld op zich genomen, en degenen die dat aannemen daardoor gezuiverd, zodat die weer tot God kunnen komen.
[..]Sorry, ik snap dat echt niet. Als hij bestaat, kan ieder mens in principe toch min of meer "in contact" komen met God? Wat heeft Christus (of zijn dood) daarmee te maken?
quote:Omdat ik geen alarm heb in mijn auto is mijn auto gejat, heb ik het dan zelf veroorzaakt? (Dit als voorbeeld).
[..]Omdat God die hele toestand eerst zelf veroorzaakt heeft.
quote:Wanneer God dat niet had gedaan had de mens geen wil gehad, en hadden ze zich niet veel beter gedragen dan een robot. Is daar eer aan te behalen?
Waar zou hij dan precies over oordelen? Als hij onze keuzes en ons doen & laten echt zo verwerpelijk vind, zou hij de mogelijkheid niet hebben geschapen om dat te laten gebeuren.
quote:Je kunt je ook afvragen hoe het zover is gekomen dat het merendeel niet meer gelooft dat er een God bestaat.
Op maandag 24 maart 2003 14:21 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
God had ons toch best autonomie kunnen geven op 1 ding na, namelijk het geloof in God. Wat is voor ons of voor God het voordeel van het al dan niet zeker weten of God bestaat ?
quote:Eigenlijk hebben we autonomie op alle gebieden behalve op die.
Op maandag 24 maart 2003 14:21 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
God had ons toch best autonomie kunnen geven op 1 ding na, namelijk het geloof in God. Wat is voor ons of voor God het voordeel van het al dan niet zeker weten of God bestaat ?
Alleen als we uitgaan van he feit dat als we tot klare kennis komen we alleen VOOR God kunnen kiezen. als we de Heerlijkheid van God kennen WILLEN we niet anders. dan Moeten we van onszelf.. al is het alleen al uit zelfbehoud (instinctief)
quote:Ben ik niet geheel met je eens. Je hebt kennis en kennis, en iedereen hecht een andere waarde aan kennis. Het is ook erg makkelijk om met kennis op een dwaalspoor te komen, en dat dwaalspoor kan er verrukkelijk uit zien. Ik ben met je eens dat wanneer je de heerlijkheid van God erkent, dat je op grond daarvan niet anders wilt. Maar ook die medaille heeft een belangerijke keerzijde.
Op maandag 24 maart 2003 20:39 schreef ds_polleke het volgende:[..]
Eigenlijk hebben we autonomie op alle gebieden behalve op die.
Alleen als we uitgaan van he feit dat als we tot klare kennis komen we alleen VOOR God kunnen kiezen. als we de Heerlijkheid van God kennen WILLEN we niet anders. dan Moeten we van onszelf.. al is het alleen al uit zelfbehoud (instinctief)
quote:het was de theorie van mijn docent Christologie... kvon em wel leuk...
Op maandag 24 maart 2003 22:03 schreef Mariel het volgende:[..]
Ben ik niet geheel met je eens. Je hebt kennis en kennis, en iedereen hecht een andere waarde aan kennis. Het is ook erg makkelijk om met kennis op een dwaalspoor te komen, en dat dwaalspoor kan er verrukkelijk uit zien. Ik ben met je eens dat wanneer je de heerlijkheid van God erkent, dat je op grond daarvan niet anders wilt. Maar ook die medaille heeft een belangerijke keerzijde.
quote:Nou denk ik in de eerste plaats dat de mens helemaal geen vrije wil heeft
Niet mee eens Gnomaat.
Je wilt toch ook dat je kind een eigen wil heeft, zelfstandig leert denken, zichzelf kan ontloooien, etc? Wil dat ook zeggen dat je hem/haar nooit zult corrigeren?
Maar corrigeren is in feite een afgezwakte manier van het bijsturen van iemands wil. Dat ik mijn kind zou corrigeren, komt alleen omdat ik niet bij machte ben zijn wil op dat gebied domweg te beperken. Ik kan wel zeggen dat ik wil dat mijn kind een eigen wil heeft, maar ik denk eigenlijk dat ik alleen wil dat hij een eigen wil heeft binnen een bepaald, voor mij toelaatbaar gebied. Dat gebied is natuurlijk veel ruimer dan mijn eigen wil, anders zou ik een kopie van mezelf krijgen, en zou er inderdaad geen sprake zijn van ontplooing.
Maar als ik de mogelijkheid had bij het verwekken van een kind bepaalde opties uit te sluiten, zoals dat hij/zij nooit zal willen moorden of verkrachten? Misschien zou ik dat wel doen, ondanks dat ik daarmee de vrije wil van dat kind beperk.
God heeft, althans volgens het beeld van God dat de meesten hebben, deze macht wel. Dus waarom zou hij ons eerst alle gelegenheid geven bepaalde daden te begaan, en ons daar vervolgens voor veroordelen?
Overigens denk ik dat het nog anders ligt: God (even er vanuit gaand dat hij bestaat, wat ik niet geloof) heeft ons de mogelijkheid gegeven te kunnen kiezen om 'slecht' te doen, zodat wij in staat zijn die dingen niet te willen. Als we domweg niet in staat zijn die dingen te willen, zouden we ook niet tot inzicht kunnen komen waarom die dingen slecht zijn. Gods 'veroordeling' bestaat dan ook uit niks meer dan dat wij zelf met de gevolgen van ons 'slechte' gedrag moeten leven. Daar komt ook het besef vandaan dat die dingen slecht zijn: uiteindelijk hebben we er zelf ook last van, anders zouden we het niet als slecht bestempelen. Wij veroordelen onszelf dus eigenlijk, door slecht te doen. God hoeft alleen maar toe te kijken.
Ik vind het idee van een God die veroordeelt sowieso belachelijk. Het zou hetzelfde zijn als ik een stel kunstmatig-intelligente robots bouw, en dan degene die 'keuzes' maken die mij niet bevallen ga 'straffen'. Wat moet ik doen dan, ze een paar moertjes afnemen of wat printplaten eruit trekken, dat zal ze leren? Net als God, die ons in de hel doet belanden als we Zijn Regels niet volgen? Compleet absurd toch
quote:Indirect wel, in essentie heeft HIJ de mogelijkheid gemaakt om die kolerebende te laten onstaan, dat had ie van te voren al kunnen voorkomen.
Wat belachelijk....
Dan hed God Robotjes moeten maken. Het mooie is juist dat we de keuze hbben voor of tegen God. De keuze om goed of slecht te doen..die autonomie is zo waardevol voor iedereen. de vernatwoordelijkheid voor de aarde vloeit daaruit voort.
we kunnen God dus niet de schuld geven voor het feit dat WIJ er een kolerebende van maken
Maar bovendien, dan nog - waarom zou God ons veroordelen omdat we er een kolerebende van maken? Juist het feit dat wij dat kunnen doen, geeft toch al aan dat God die mogelijkheid niet wou uitsluiten?
God zal toch moeten kiezen: of willoze robots en gegarandeerd geen kolerebenden, of mensen met een eigen wil, maar dan ook met de mogelijkheid (en gezien de aard van de mens, de zekerheid) dat het wel een kolerebende wordt.
quote:Nou okee dan, moord wel af en toe
Mariel schreef:
Jij wilt beweren dat je aan een van die nooit schuldig hebt gemaakt? Dat lijkt me heel sterk.
Nee serieus, ik heb me vast als kind wel eens jaloers heb gevoeld, dus dat houdt in afgunst en begeerte. Maar naarmate ik meer bewust ben geworden en meer zelfinzicht heb gekregen, kan ik heus zeggen dat ik ook geen last meer heb van de "minder erge" daden zoals afgunst en begeerte.
Maar ik zie dan ook een, hoe zal ik dit zeggen, "harmonieus universum" als hoogste doel van alles, waarin uberhaupt geen onderscheid bestaat tussen mij en de rest. In die zienswijze verliezen haat, of afgunst en begeerte (of meer in het algemeen egoïstische neigingen, net als altruïstische) hun betekenis.
In welke context bedoel je "begeerte" trouwens? Begeerte in de zin van lust of sex vind ik helemaal niet verkeerd.
quote:Absoluut. Maar ik heb ook geen God nodig om er bewust van te worden dat het beter is die dingen te laten. Dus waarom zou hij veroordelen? Zoals je zelf zegt: je komt jezelf vroeg of laat tegen, en het gevolg van je keuzes heeft dan ook invloed op jezelf. Wij veroordelen dus onszelf door bewust "slecht" te doen, daar is toch helemaal geen (veroordeling van) God voor nodig?
God geeft je een vrije wil, je hebt elk moment de keuze te doen wat je wilt. Elke keuze, losgezien van of deze goed of kwaad is, heeft gevolgen. Meest kenmerkend gevolg is dat je vroeger of later jezelf tegenkomt. Ik denk dat je ook zonder God met me eens bent dat het niet goed is om hetgeen ik in het begin heb neergezet te doen.
quote:Ja hah nee, dat is wel erg makkelijk he. Van allerlei dingen in het christendom lijkt me dit toch wel heel duidelijk een door mensen verzonnen "oplossing".
God is goed, en kan daardoor niet in harmonie leven met kwaad. Door kwade daden kun je niet meer bij God komen. Christus heeft die schuld op zich genomen, en degenen die dat aannemen daardoor gezuiverd, zodat die weer tot God kunnen komen.
Dus mensen doen kwaad, maar doordat Christus zich opoffert kan de mens weer bij God komen? Waarom kunnen die mensen zichzelf niet zuiveren en dan tot God komen? Of als dat blijkbaar niet nodig is (het offer van Christus aannemen blijkt immers ook te volstaan), waarom accepteert God die mensen dan niet sowieso, daar had Christus dat offer toch niet voor hoeven brengen?
quote:Je hebt zelf de mogelijkheid gecreëerd om in die situatie terecht te komen, ja. Door geen alarm in je auto te zetten (of liever gezegd: door een auto te nemen). Of je hem dan direct hebt veroorzaakt, nee okee, dat niet, maar je hebt op z'n minst de mogelijkheid ertoe gemaakt.
Omdat ik geen alarm heb in mijn auto is mijn auto gejat, heb ik het dan zelf veroorzaakt? (Dit als voorbeeld)
Maar bovendien is dat natuurlijk geen goede vergelijking, want hier speelt ook nog een factor mee waar jij geen invloed op hebt, namelijk de autodief. Dat is bij God niet het geval, hij heeft de hele schepping in z'n eentje gemaakt, en is dus ook indirect verantwoordelijk voor de gevolgen. Als ik een stel robots maak, en stel nou dat ik er hele knappe AI in bouw, dus dat het écht intelligente robots zijn. En die robots veroorzaken een ramp. Dan heb ik dat toch ook veroorzaakt?
quote:Ja. Ik denk trouwens dat wij wel degelijk robots zijn, alhoewel geavanceerdere dan wij (vooralsnog) zelf kunnen maken. Maar of daar geen eer aan te behalen valt.. waarom zou dat "minder" zijn? Als wij robots zijn is dat een even knappe creatie, lijkt me. En valt er veel eer de huidige situatie te behalen?
Wanneer God dat niet had gedaan had de mens geen wil gehad, en hadden ze zich niet veel beter gedragen dan een robot. Is daar eer aan te behalen?
quote:Ik denk doordat de mens in de loop der tijd voor talloze dingen die vroeger alleen met God verklaard konden worden, inmiddels een verklaring kan geven gebaseerd op logica. In die zin is God in feite oude (en imho achterhaalde) "wetenschap". We hebben nu voor de meeste dingen een betere theorie dan "God heeft het zo gemaakt", waarneembare en controleerbare theorieën bovendien.
Je kunt je ook afvragen hoe het zover is gekomen dat het merendeel niet meer gelooft dat er een God bestaat.
quote:Ik denk eerder dat de mens 'opnieuw' alles aan het ontdekken is, maar dan op zijn materialistische wijze. De mens is de laatste 2000 jaar alleen maar materialistischer geworden en gebruikt materiele maatstaven om alles 'logisch' te verklaren.
Op donderdag 27 maart 2003 01:26 schreef gnomaat het volgende:
Ik denk doordat de mens in de loop der tijd voor talloze dingen die vroeger alleen met God verklaard konden worden, inmiddels een verklaring kan geven gebaseerd op logica. In die zin is God in feite oude (en imho achterhaalde) "wetenschap". We hebben nu voor de meeste dingen een betere theorie dan "God heeft het zo gemaakt", waarneembare en controleerbare theorieën bovendien.
Gek genoeg is de laatste 30 jaar een steeds sterkere omkering hiervan te merken.
Er beginnen steeds meer mensen zich bezig te houden met het 'spirituele' en het geloof, maar dan niet het traditionele zoals de Kerk dat dikteert. De mens ontdekt dat het instituut Kerk niet meer nodig is om de Waarheid te vinden en te koesteren. Juist zo'n Boek als de Bijbel is een waarlijk leerzame bundel verhalen waarin deze Waarheid op vele manieren is beschreven, en men ontdekt deze Waarheden 'weer'.
quote:maar jevergeet om (buiten de tradities van de kerk om) die bijbel LETTERLIJK te nemen
Op donderdag 27 maart 2003 11:20 schreef MacMeester het volgende:[..]
Ik denk eerder dat de mens 'opnieuw' alles aan het ontdekken is, maar dan op zijn materialistische wijze. De mens is de laatste 2000 jaar alleen maar materialistischer geworden en gebruikt materiele maatstaven om alles 'logisch' te verklaren.
Gek genoeg is de laatste 30 jaar een steeds sterkere omkering hiervan te merken.
Er beginnen steeds meer mensen zich bezig te houden met het 'spirituele' en het geloof, maar dan niet het traditionele zoals de Kerk dat dikteert. De mens ontdekt dat het instituut Kerk niet meer nodig is om de Waarheid te vinden en te koesteren. Juist zo'n Boek als de Bijbel is een waarlijk leerzame bundel verhalen waarin deze Waarheid op vele manieren is beschreven, en men ontdekt deze Waarheden 'weer'.
quote:En wat beschouw je als letterlijk nemen? Geef eens een voorbeeld van iets van wat letterlijk genomen moet worden, maar wat vaak niet letterlijk genomen wordt, en waarom?
Op donderdag 27 maart 2003 20:52 schreef ds_polleke het volgende:[..]
maar jevergeet om (buiten de tradities van de kerk om) die bijbel LETTERLIJK te nemen
quote:gokje: o.a. het scheppingsverhaal.
Op donderdag 27 maart 2003 20:57 schreef Mariel het volgende:[..]
En wat beschouw je als letterlijk nemen? Geef eens een voorbeeld van iets van wat letterlijk genomen moet worden, maar wat vaak niet letterlijk genomen wordt, en waarom?
quote:
Op vrijdag 28 maart 2003 17:04 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
gokje: o.a. het scheppingsverhaal.
quote:Dat is een van de voorbeelden.
Op vrijdag 28 maart 2003 17:04 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
gokje: o.a. het scheppingsverhaal.
Het stomme is dat met 0 argumenten dat Kian met zijn moeder naar bed moet om de wereld te bevolken wordt de schepping afgedaan..
Zelfs door christenen.. "the great gap" theory. Of de de aarde werd weer woest en ledig
bla bla
quote:Als we het letterlijk nemen, dan zouden we er vanuit gaan dat in 7 dagen alles geschapen is.
Op zaterdag 29 maart 2003 11:37 schreef ds_polleke het volgende:[..]
Dat is een van de voorbeelden.
Het stomme is dat met 0 argumenten dat Kian met zijn moeder naar bed moet om de wereld te bevolken wordt de schepping afgedaan..
Zelfs door christenen.. "the great gap" theory. Of de de aarde werd weer woest en ledig
bla bla
Ik was er niet bij, dus ik heb geen bewijs of dit wel of niet was. God zegt echter ook dat een dag voor hem als duizend jaar is, en duizend jaar als een dag. De dag in Genesis is daarom imho ook gebruikt als gesloten cyclus. Ergo, dat God zonder te pauzeren elke "dag" werkte. Dat Kain met zijn moeder naar bed moest is ook onzin, daar er inmiddels veel godendochters (gevallen engelen?) op aarde rondliepen.
Verder vind ik het jammer dat ik geen Hebreeuws ken, want er schijnen aanwijzingen te zijn dat er eerder een schepping is geweest.
Wanneer we alles letterlijk nemen hebben we een sluitend verhaal, maar waaruit blijkt dat dat de enige manier is? Het is typisch menselijk om te denken dat er voor alles maar 1 manier is.
quote:1.Beresjit bara Elohim et hasjamajim ha-arets.
Op zaterdag 29 maart 2003 17:02 schreef Mariel het volgende:[..]
Als we het letterlijk nemen, dan zouden we er vanuit gaan dat in 7 dagen alles geschapen is.
Ik was er niet bij, dus ik heb geen bewijs of dit wel of niet was. God zegt echter ook dat een dag voor hem als duizend jaar is, en duizend jaar als een dag. De dag in Genesis is daarom imho ook gebruikt als gesloten cyclus. Ergo, dat God zonder te pauzeren elke "dag" werkte. Dat Kain met zijn moeder naar bed moest is ook onzin, daar er inmiddels veel godendochters (gevallen engelen?) op aarde rondliepen.
Verder vind ik het jammer dat ik geen Hebreeuws ken, want er schijnen aanwijzingen te zijn dat er eerder een schepping is geweest.Wanneer we alles letterlijk nemen hebben we een sluitend verhaal, maar waaruit blijkt dat dat de enige manier is? Het is typisch menselijk om te denken dat er voor alles maar 1 manier is.
2. Veha-arets hajetah Tohoe vabohoe
otw. in den beginnen schiep God de hemel en de aarde
De aarde was leeg en vormloos
De great gap theory zet dus een hele era met dino's en dergelijk tussen vers 1 en twee..
God schiep in het begin de aarde en liet het aan het lot over, er gebeurt eenramp (de dino's sterven uit) en God herschept de aarde met de mens..
ZELFS EVOLUTIONISTEN ZIJN HET DAAR NIET MEE EENS..
Ik krijg het hebreeuws niet anders vertaald.. zelfs niet met alle goede wil van de wereld..
en dat verhaal van een dag is duizend dagen... GAAP.. dat is tekstkritisch niet aan te tonen.. Waarom zou er dan voor "en het was avond geworden" gekozen zijn en niet gewoon simpeler voor de eerste dag deed God dit en op de tweede dag deed God dat.
quote:2 wordt volgens mij vertaald met "De aarde (nu) was woest en ledig"
Op zaterdag 29 maart 2003 18:21 schreef ds_polleke het volgende:[..]
1.Beresjit bara Elohim et hasjamajim ha-arets.
2. Veha-arets hajetah Tohoe vabohoeotw. in den beginnen schiep God de hemel en de aarde
De aarde was leeg en vormloos
quote:Is niet uit te sluiten..
De great gap theory zet dus een hele era met dino's en dergelijk tussen vers 1 en twee..
quote:Ook dit is niet uit te sluiten. God schiep de hemel en aarde en de aarde nu was woest en ledig. Het is zelfs mogelijk dat "in den beginne" op het ultieme begin sloeg, en dat er vele scheppings-cycli voor zijn geweest.
God schiep in het begin de aarde en liet het aan het lot over, er gebeurt eenramp (de dino's sterven uit) en God herschept de aarde met de mens..
quote:Ik heb weinig te schaften met het feit of een evolutionist het er mee eens is of niet
ZELFS EVOLUTIONISTEN ZIJN HET DAAR NIET MEE EENS..
quote:Ik ken zelf geen hebreeuws. Maar afaik worden er bij het hebreeuws nooit klinkers opgeschreven, en hebben woorden vaak een symbolische betekenis die meerdere dingen kan betekenen.
Ik krijg het hebreeuws niet anders vertaald.. zelfs niet met alle goede wil van de wereld..
quote:Als het nota bene in het zelfde boek staat is het niet aan te tonen dat God een ander tijdbegrip heeft?
en dat verhaal van een dag is duizend dagen... GAAP.. dat is tekstkritisch niet aan te tonen..
quote:Wat bepaalde toen of het avond was geworden? De zon, maan en sterren moesten namelijk nog geschapen worden..
Waarom zou er dan voor "en het was avond geworden" gekozen zijn en
quote:Ik ben God niet, dus ik zou het niet weten..
niet gewoon simpeler voor de eerste dag deed God dit en op de tweede dag deed God dat.
quote:Moest ik even kwijt.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:21 schreef ds_polleke het volgende:
1.Beresjit bara Elohim et hasjamajim ha-arets.
2. Veha-arets hajetah Tohoe vabohoeotw. in den beginnen schiepen de Goden de hemel en de aarde
De aarde was leeg en vormloos
Wist je dat Jehova een van de Elohim was?
quote:drieeenheid?
Op zaterdag 29 maart 2003 22:01 schreef MacMeester het volgende:[..]
Moest ik even kwijt.
Wist je dat Jehova een van de Elohim was?
quote:wat bedoel je nou?
Op zaterdag 29 maart 2003 22:01 schreef MacMeester het volgende:[..]
Moest ik even kwijt.
Wist je dat Jehova een van de Elohim was?
For the ancient Hebrews "divinities (elohim) dwelt in nature and in the sky. Different tribes each had particular deities who were especially concerned with their affairs."
- Ninian Smart, The Religious Experience of Mankind
"...The geologist Christian O'Brien argued that these [ancient Hebrew and Sumerian] texts describe a race of beings called Shining Ones - his translation of the Hebrew word Elohim. These beings created modern humans from earlier human forms by genetic manipulation. Some of these beings, called Watchers, mated with humans, and this was considered a crime by the Shining Ones. One of the Watchers was named Shemjaza, and Yahweh was one of the Shining Ones. O'Brien argued that the Shining Ones were superior but mortal beings of unknown origin."
- Richard L. Thompson, Alien Identities - Ancient Insights into Modern UFO Phenomena
"When the gods created Mankind
Death for Mankind they allotted,
Life they retained in their own keeping."
- The Epic of Gilgamesh
"The Elohim originally included not only foreign superstitious forms, but also all that host of Heaven which was revealed in poetry to the shepherds of the desert, now as an encampment of warriors, nor as careering in chariots of fire, and now as winged messengers, ascending and descending the vault of Heaven, to communicate the will of God to mankind."
- General Albert Pike, Morals and Dogma
"And God said, Let US make man in OUR image, after OUR likeness...."
- Genesis 1:26
"In the clay god and Man shall be bound, to a unity brought together;
So that to the end of days
the Flesh and the Soul
which in a god have ripened -
that Soul in a blood-kinship be bound."
- Sumerian creation story, Encyclopedia Britannica
The creators (Elohim) outline in the second hour 'the shape of a more corporeal form of man. They separate it into two and prepare the sexes to become distinct from each other. Such is the way the Elohim proceeded in reference to every created thing."
- Eliphas Levi, The Nuctameron of the Hebrews
"...The androgynous constitution of the Elohim is disclosed in the next verse, where he (referring to God) is said to have created man in his own image, male and female; or, more properly, as the division of the sexes had not yet taken place, male-female....This definitive reference to a humanity existing prior to the 'creation of man' described in Genesis must be evident to the most casual reader of Scripture."
- Manly P. Hall, Masonic, Hermetic, Quabbalistic & Rosicrucian Symbolical Philosophy
"...The sons of gods (bene ha-elohim) saw the daughters of men that they were fair..."
- Genesis 6:2a
"Other Elohim are occasionally mentioned throughout the older parts of the Old Testament. The most important of them is Baal, usually translated as the Owner. In the Canaan of the times, there were many Owners, one to each village, in the same way that many Catholic cities today have their own Virgin Marys, and yet they are all the same one."
- Julian Jaynes, The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
quote:Ik bedoel begeerte in alle contexten. Begeerte in de zin van lust of sex is zeker niet altijd goed. Overspel
Op donderdag 27 maart 2003 01:26 schreef gnomaat het volgende:[..]
Nou okee dan, moord wel af en toe
Nee serieus, ik heb me vast als kind wel eens jaloers heb gevoeld, dus dat houdt in afgunst en begeerte. Maar naarmate ik meer bewust ben geworden en meer zelfinzicht heb gekregen, kan ik heus zeggen dat ik ook geen last meer heb van de "minder erge" daden zoals afgunst en begeerte.
Maar ik zie dan ook een, hoe zal ik dit zeggen, "harmonieus universum" als hoogste doel van alles, waarin uberhaupt geen onderscheid bestaat tussen mij en de rest. In die zienswijze verliezen haat, of afgunst en begeerte (of meer in het algemeen egoïstische neigingen, net als altruïstische) hun betekenis.
In welke context bedoel je "begeerte" trouwens? Begeerte in de zin van lust of sex vind ik helemaal niet verkeerd.
quote:Vroeg of laat kom je jezelf tegen. Maar leert iedereen er wel evenveel van?
[..]Absoluut. Maar ik heb ook geen God nodig om er bewust van te worden dat het beter is die dingen te laten. Dus waarom zou hij veroordelen? Zoals je zelf zegt: je komt jezelf vroeg of laat tegen, en het gevolg van je keuzes heeft dan ook invloed op jezelf. Wij veroordelen dus onszelf door bewust "slecht" te doen, daar is toch helemaal geen (veroordeling van) God voor nodig?
quote:Het is ook heel makkelijk. Enige wat je hoeft te doen is Christus aan te nemen. De rest zal hieruit volgen.
[..]Ja hah nee, dat is wel erg makkelijk he. Van allerlei dingen in het christendom lijkt me dit toch wel heel duidelijk een door mensen verzonnen "oplossing".
quote:Omdat de mens zondig van nature is.
Dus mensen doen kwaad, maar doordat Christus zich opoffert kan de mens weer bij God komen? Waarom kunnen die mensen zichzelf niet zuiveren en dan tot God komen?
quote:Christus is de enige die ons God kan brengen. We kunnen door Christus tot God komen. Wanneer we Christus niet accepteren, wordt het lastig om door hem heen te gaan.
Of als dat blijkbaar niet nodig is (het offer van Christus aannemen blijkt immers ook te volstaan), waarom accepteert God die mensen dan niet sowieso, daar had Christus dat offer toch niet voor hoeven brengen?
quote:Oftewel, het is niet degene die steelt die er schuld aan heeft, maar ik heb het uitgelokt. Ookal weet diegene donders goed dat het mijn auto is?
[..]Je hebt zelf de mogelijkheid gecreëerd om in die situatie terecht te komen, ja. Door geen alarm in je auto te zetten (of liever gezegd: door een auto te nemen).
quote:Als ik een stapel planken aan iemand verkoop, en diegene slaat me met die plank, is het ook mijn schuld, omdat ik hem de mogelijkheid heb gegeven mij met planken te slaan?
Of je hem dan direct hebt veroorzaakt, nee okee, dat niet, maar je hebt op z'n minst de mogelijkheid ertoe gemaakt.
quote:God heeft ons een eigen wil gegeven. Op dat gebied zijn wij zelf verantwoordelijk.
Maar bovendien is dat natuurlijk geen goede vergelijking, want hier speelt ook nog een factor mee waar jij geen invloed op hebt, namelijk de autodief. Dat is bij God niet het geval, hij heeft de hele schepping in z'n eentje gemaakt, en is dus ook indirect verantwoordelijk voor de gevolgen.
quote:Wanneer je ze "echt" bewustzijn hebt gegeven niet. Dan is het in de eerste plaats te wijten aan die robots zelf, zij denken immers zelf, en hebben de volledige verantwoordelijkheid daarover.
Als ik een stel robots maak, en stel nou dat ik er hele knappe AI in bouw, dus dat het écht intelligente robots zijn. En die robots veroorzaken een ramp. Dan heb ik dat toch ook veroorzaakt?
quote:God geeft liefde, en wil dat de mens hem liefheeft. Dat gaat niet met robots
[..]Ja. Ik denk trouwens dat wij wel degelijk robots zijn, alhoewel geavanceerdere dan wij (vooralsnog) zelf kunnen maken. Maar of daar geen eer aan te behalen valt.. waarom zou dat "minder" zijn? Als wij robots zijn is dat een even knappe creatie, lijkt me. En valt er veel eer de huidige situatie te behalen?
quote:God werkt door die theorien heen. Ookal is iets te verklaren, dan blijft het soms nog de vraag hoe die specifieke situatie zich op dat juiste moment kan voordoen..
[..]Ik denk doordat de mens in de loop der tijd voor talloze dingen die vroeger alleen met God verklaard konden worden, inmiddels een verklaring kan geven gebaseerd op logica. In die zin is God in feite oude (en imho achterhaalde) "wetenschap". We hebben nu voor de meeste dingen een betere theorie dan "God heeft het zo gemaakt", waarneembare en controleerbare theorieën bovendien.
quote:welke bron "cut 'n paste " jij? zet dat er eens bij....
Op zondag 13 april 2003 19:23 schreef PHETEP het volgende:
The Elohim
<lang verhaal>
jouw bronnen bewijzen niets.
ben- ha-Elohim betekend Zoon van God. De godsnaam Elohim wordt altijd met mannelijk meervoud geschreven... dat zegt dus niets...
Maar leuk geprobeerd
quote:Het zegt zodanig iets dat meerdere vertalingen van Elohim wijzen naar Goden in plaats van God. De Elohim zijn niet God. De Elohim zijn Gods eerste schepselen. Wij zijn geschapen naar het evenbeeld van Elohim....
Op dinsdag 15 april 2003 22:15 schreef ds_polleke het volgende:
De godsnaam Elohim wordt altijd met mannelijk meervoud geschreven... dat zegt dus niets...
quote:Zijn bronnen betekenen net zoveel als jouw bronnen. Jij interpreteert de teksten in de bijbel op een manier zoals anderen voor jou die interpreteerden. Deze teksten zijn ook interpretaties van de bron (bijbel).
Op dinsdag 15 april 2003 22:15 schreef ds_polleke het volgende:
jouw bronnen bewijzen niets.
ben- ha-Elohim betekend Zoon van God. De godsnaam Elohim wordt altijd met mannelijk meervoud geschreven... dat zegt dus niets...Maar leuk geprobeerd
Overigens lijkt de bijbel ook op onderdelen gebaseerd op eerdere bronnen.
quote:In de boeken van Zecharia Sitchin wordt precies uitgelegd wie de Elohim waren,
Op dinsdag 15 april 2003 23:00 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het zegt zodanig iets dat meerdere vertalingen van Elohim wijzen naar Goden in plaats van God. De Elohim zijn niet God. De Elohim zijn Gods eerste schepselen. Wij zijn geschapen naar het evenbeeld van Elohim....
Sitchin studeerde in Libanon en kreeg als kind bijbelles. Op een gegeven moment had zijn godsdienstleraar het over de Reuzen die vóór de Zondvloed heersten. Zecharia vroeg aan de leraar wat daar mee bedoeld werd. De leraar werd boos en zei dat hij geen vragen moest stellen maar de bijbel moest lezen zoals het er stond...die reactie heeft hem aangemoedigd om het zelf uit te gaan zoeken!
Sitchin is een van de 200 historici die de Soemerische kleitabletten kan bestuderen. Het Soemerisch betaat uit 500 lettertekens. Hij heeft bovendien Akkadische, Babylonische, Mesopotamische en andere talen gestudeerd, nodig om de puzzel in elkaar te krijgen. Veel informatie komt dan ook uit andere talen, niet alleen uit het Soemerisch. Het bestuderen van de bijbel moet volgens Sitchin in het Hebreeuws (22 lettertekens). De Hebreeuwse versie is het origineel, de rest is interpretaties met vertaalfouten!!!
De Elohim is een Hebreeuws woord en is de Hebreeuwse vertaling van "Anunnaki" wat beiden meervoudstermen zijn; GODEN dus i.p.v. "GOD". De Anunnaki kwamen van de planeet Nibiru.....
In de bijbel lees je van de enorme leeftijden die de mensen en de Goden hadden. Sitchin verklaart dit door het verschil in omloop van Nibiru en de Aarde. Als je honderd omlopen om de Zon vergelijkt is het leven op Nibiru 360.000 jaar. Maar van eeuwige leven was natuurlijk niet echt sprake (niet in fysieke vorm i.i.g.), ook al was de leeftijd van zo'n Anunnaki-Elohim wel bijzonder lang, het leel alleen een "eeuwig leven" in de perceptie van de "gewone" aardbewoners(homo sapiens). Verder stelt Sitchin dat ze ook robots en androiden maakten. De Anunnaki hebben geexperimenteerd met half dier half mens. Dit verklaart veel mythologische afbeeldingen, tot en met de Sphinx aan toe. Overigens zijn de Anunnaki de uitvinders van de dierenriem (in alle opzichten).
De Anunnaki kwamen vooral op aarde om goud te delven in Afrika, nodig om de atmosfeer van Nibiru te beschermen. Goud was er toen kennelijk volop op aarde. Ze hadden na verloop van tijd geen zin meer om het zelf op te graven en besloten een soort slavenras te maken door de Neanderthaler die ze wel overal tegenkwamen te combineren met hun eigen DNA.
De vrouwelijke Anunnakis functioneerden als draagmoeder. Recente bewijzen laten zien dat de oermens afkomstig is uit midden Afrika en dat er 10 Adams en 18 Eva's zijn ontstaan. Ze werden geplaatst in de "Garden of Eden" dat zich in de binenlanden van Afrika bevond. Ze konden zichzelf niet voortplanten als mensen, dan ging het waarschijnlijk flink mis. Uiteindelijk besloten de Anunakki ze dan maar helemaal te klonen zodat ze zichzelf wel konden voortplanten.
de Anunnaki schiepen de Adam naar hun gelijkenis, zo stelt de tekst. Tegenwoordig doet men dat ook. Met een reageerbuis.....
Op www.sitchin.com vindt je meer over de Elohim-Anunnaki
het feit dat hij soemirisch kan lezen zegt niets over de taalkundige benadering van het hebreeuws.....
het mannelijk meervoud is een stijlvorm...
En de wereld is ook in 6 dagen van 24 uur geschapen.
Literatuur: Kanttekeningen bij Genesis 1, De Schepping in het Geding, Ouweneel.
quote:daar moet ik ome Willem toch ff op aanspreken
Op vrijdag 18 april 2003 22:47 schreef Watchman het volgende:
Ik ben overigens een aanhanger van de gaptheorieEn de wereld is ook in 6 dagen van 24 uur geschapen.
Literatuur: Kanttekeningen bij Genesis 1, De Schepping in het Geding, Ouweneel.
quote:Ome Willem hangt de gap-theorie inmiddels niet meer aan
Op zaterdag 19 april 2003 15:57 schreef ds_polleke het volgende:[..]
daar moet ik ome Willem toch ff op aanspreken
)quote:Lust of sex is prima, mits alle betrokken partijen dit zo ervaren.
Op maandag 14 april 2003 19:43 schreef Mariel het volgende:
Ik bedoel begeerte in alle contexten. Begeerte in de zin van lust of sex is zeker niet altijd goed. Overspel
Het lijkt mij volkomen gezond dat ik, als ik een mooie vrouw zie, daar op zich best sex mee wil hebben. De reden dat ik geen overspel pleeg, is omdat ik het nare gevoel wat mijn vriendin dat oplevert veel zwaarder vindt wegen dan mijn pleziertje. Of ik moet er over liegen, maar de nadelen daarvan vind ik eveneens veel zwaarder wegen dan een pot sex met een ander. De "zonde" in dit geval zou zijn dat ik lieg tegen mijn vriendin, of haar verdriet toe ten gunste van mijn genot (dus egoïsme). En het begrip zonde is dan nog relatief, voor sommigen is die stap blijkbaar een noodzaak om bewust te kunnen bepalen of dat gedrag nou goed of slecht is.
quote:Ik denk het niet, maar uiteindelijk zal iedereen het toch begrijpen. De een ziet het zo al in, de ander moet daar (bijvoorbeeld) een aantal keer overspel voor plegen, en wellicht zelf bedonderd worden.
Vroeg of laat kom je jezelf tegen. Maar leert iedereen er wel evenveel van?
Maar waar het me dus om ging, is dat hier helemaal geen veroordeling van God aan te pas hoeft te komen. Een oordelende God lijkt mij typische bangmakerij, bedacht door mensen die dat soort onzin als machtsmiddel misbruiken.
quote:Ik kan hier echt niet bij. Iedereen is dus zondig, maar als je Christus aanneemt (en alleen dan), dan niet meer? En dan kun je weer bij God komen? En ik probeer bewust en oprecht goed te leven, maar meen daar geen Christus of God voor nodig te hebben, dus ik ben daarom toch zondig totdat ik Christus alsnog aanneem?
Het is ook heel makkelijk. Enige wat je hoeft te doen is Christus aan te nemen. De rest zal hieruit volgen.
quote:Tja, dat zie ik dus anders. Waarom is nou de mens van nature zondig? Juist door dat predikaat "zonde" op sommige dingen te plakken, maken we het onszelf volgens mij moeilijk. De mens is niet van nature zondig, de mens is hooguit van nature geneigd alles in te willen delen in zondig en niet-zondig.
Omdat de mens zondig van nature is.
Wie bepaalt nou wat zondig is. De essentie is toch dat je zelf ontdekt wat voor jou zondig of niet inhoudt, en vervolgens bewust een keuze kunt maken tussen wel of niet zondigen (en daar de gevolgen van ervaren).
quote:Wanneer ik in geen van beide geloof, ook
Christus is de enige die ons God kan brengen. We kunnen door Christus tot God komen. Wanneer we Christus niet accepteren, wordt het lastig om door hem heen te gaan.
Maar goed, zie ook mijn vraag 3 alineas hierboven, dat gedoe van Christus aannemen snap ik niet. Wil God het ons nou moeilijker maken, door te eisen dat wij eerst Christus aannemen, in plaats van ons sowieso te accepteren? Waarom prefereert hij het dat wij "kiezen voor Christus", in plaats van te "eisen" dat wij gewoon onszelf (dwz ons gedrag, ons denken, doen en laten) zuiveren.
quote:Nou ja, "schuld" gaat wat ver natuurlijk, maar jij hebt wel een bijdrage geleverd aan het laten ontstaan van die situatie.
Oftewel, het is niet degene die steelt die er schuld aan heeft, maar ik heb het uitgelokt. Ookal weet diegene donders goed dat het mijn auto is?Als ik een stapel planken aan iemand verkoop, en diegene slaat me met die plank, is het ook mijn schuld, omdat ik hem de mogelijkheid heb gegeven mij met planken te slaan?
Maar zoals ik zei is dit niet helemaal een goeie vergelijking, jij staat in een andere verhouding tot die autodief, dan God tot ons, want:
quote:..terwijl de autodief of diegene met die planken niet zijn/haar eigen wil van jou heeft gekregen.
God heeft ons een eigen wil gegeven. Op dat gebied zijn wij zelf verantwoordelijk.
quote:Dus het zou terecht zijn als ik er een paar kapot sla, of weiger te repareren, met als argument "jij bent slecht geweest".
(..als je zelfbewuste robots zou maken, ben je dan verantwoordelijk voor hun daden..)
Wanneer je ze "echt" bewustzijn hebt gegeven niet. Dan is het in de eerste plaats te wijten aan die robots zelf, zij denken immers zelf, en hebben de volledige verantwoordelijkheid daarover.
quote:Waarom niet? Een robot kan toch ook een neuraal netwerk hebben, net zo complex als het onze, waarin evengoed liefde kan worden uitgedrukt?
God geeft liefde, en wil dat de mens hem liefheeft. Dat gaat niet met robots
quote:Ja maar aangezien er verder met geen enkele logica iets over God gezegd kan worden, is op dat soort vragen "God" toch geen echt antwoord? In essentie is zeggen dat God iets heeft gemaakt, dan toch niet meer dan "dat kunnen wij niet verklaren", alleen noem je het anders?
God werkt door die theorien heen. Ook al is iets te verklaren, dan blijft het soms nog de vraag hoe die specifieke situatie zich op dat juiste moment kan voordoen..
quote:In een "huwelijk" (Lees : 1:1 relatie) is er denk ik niets mis mee.
Op zondag 27 april 2003 20:57 schreef gnomaat het volgende:
(ff een late reactie, sorry
[..]Lust of sex is prima, mits alle betrokken partijen dit zo ervaren.
quote:Hebt uw naaste lief als uzelf?
Het lijkt mij volkomen gezond dat ik, als ik een mooie vrouw zie, daar op zich best sex mee wil hebben. De reden dat ik geen overspel pleeg, is omdat ik het nare gevoel wat mijn vriendin dat oplevert veel zwaarder vindt wegen dan mijn pleziertje.
quote:Zonde betekent in de oorspronkelijke taal iets als "doel missen". Dus lijkt me inderdaad dat je in dat geval zondigt (Het doel "goed te zijn voor je vriendin" missen).
Of ik moet er over liegen, maar de nadelen daarvan vind ik eveneens veel zwaarder wegen dan een pot sex met een ander. De "zonde" in dit geval zou zijn dat ik lieg tegen mijn vriendin, of haar verdriet toe ten gunste van mijn genot (dus egoïsme).
quote:Iedereen heeft eigen waarden en normen. Ik denk op zich dat als je hier de regel hanteert "Doe alles waar je voor staat, terwijl je ervoor zorg draagt dat anderen ook kunnen doen waar zij voor staan", dat je een redelijke basis hebt. (Voor mijzelf zie ik dit overigens niet als voldoende, maar ik denk dat het universeel theoretisch mogelijk zou moeten zijn dat iedereen deze regel zou naleven, en ook dat iedereen zich er wel in kan vinden).
En het begrip zonde is dan nog relatief, voor sommigen is die stap blijkbaar een noodzaak om bewust te kunnen bepalen of dat gedrag nou goed of slecht is.
quote:God oordeelt weldegelijk. Het is alleen jammer dat daar vaak de nadruk wordt gelegd, terwijl de nadruk gelegd zou moeten worden op de barmhartigheid van God. Het is niet voor niets "God de vader". Denk echter dat Gods plan verder gaat dan tot nu toe bekend is, en dat uiteindelijk iedereen op een of andere manier "gered" zal worden (Hoewel dat voor sommigen wel "hardhandig" kan zijn).
[..]Ik denk het niet, maar uiteindelijk zal iedereen het toch begrijpen. De een ziet het zo al in, de ander moet daar (bijvoorbeeld) een aantal keer overspel voor plegen, en wellicht zelf bedonderd worden.
Maar waar het me dus om ging, is dat hier helemaal geen veroordeling van God aan te pas hoeft te komen. Een oordelende God lijkt mij typische bangmakerij, bedacht door mensen die dat soort onzin als machtsmiddel misbruiken.
quote:Dan nog steeds, alleen je zonden zijn vergeven. Maar je blijft een mens, en dus feilbaar.
[..]Ik kan hier echt niet bij. Iedereen is dus zondig, maar als je Christus aanneemt (en alleen dan), dan niet meer?
quote:Je zonden zijn vergeven, je bent als het ware gereinigd. Hierdoor kun je God weer zien.
En dan kun je weer bij God komen?
quote:Je hebt de liefde tegen God in deze verzaakt, en tevens roem je jezelf hier op je daden, terwijl er ongetwijfeld ook een aantal mindere daden tegenover staan. En je bent net zo zondig als ieder ander, en christenen zijn ook net zo zondig als ieder ander.
En ik probeer bewust en oprecht goed te leven, maar meen daar geen Christus of God voor nodig te hebben, dus ik ben daarom toch zondig totdat ik Christus alsnog aanneem?
quote:Door de zondeval..
[..]Tja, dat zie ik dus anders. Waarom is nou de mens van nature zondig?
quote:Door "de wet" wordt zonde zichtbaar. Zouden we het onszelf niet veel moeilijker maken wanneer we gewetenloos zouden zijn?
Juist door dat predikaat "zonde" op sommige dingen te plakken, maken we het onszelf volgens mij moeilijk.
quote:De mens is van nature zondig. Wanneer jij een kind niet opvoedt, en het kind zijn gang zal laten gaan, zal het kind geen "prettig" mens worden.
De mens is niet van nature zondig, de mens is hooguit van nature geneigd alles in te willen delen in zondig en niet-zondig.
quote:Voor mij is zondig tegen Gods doel inwerken (Gods doel missen). Ik doe dagelijks veel dingen waarvan ik "voel" dat het niet aan Gods doel bijdraagt, en in sommige gevallen zelfs tegenwerkt. Dit is vrij abstract, en is moeilijk om dit concreet en allesomvattend te vertalen..
Wie bepaalt nou wat zondig is. De essentie is toch dat je zelf ontdekt wat voor jou zondig of niet inhoudt, en vervolgens bewust een keuze kunt maken tussen wel of niet zondigen (en daar de gevolgen van ervaren).
quote:God wil het ons juist makkelijker maken. Kun jij door alleen goed te leven, al het slechte wegwissen?
[..]Wanneer ik in geen van beide geloof, ook
Maar goed, zie ook mijn vraag 3 alineas hierboven, dat gedoe van Christus aannemen snap ik niet. Wil God het ons nou moeilijker maken, door te eisen dat wij eerst Christus aannemen, in plaats van ons sowieso te accepteren?
quote:Zie hierboven
Waarom prefereert hij het dat wij "kiezen voor Christus", in plaats van te "eisen" dat wij gewoon onszelf (dwz ons gedrag, ons denken, doen en laten) zuiveren.
quote:Dat is zo.. Is denk ik moeilijk om een goede vergelijking te vinden..
[..]Nou ja, "schuld" gaat wat ver natuurlijk, maar jij hebt wel een bijdrage geleverd aan het laten ontstaan van die situatie.
Maar zoals ik zei is dit niet helemaal een goeie vergelijking, jij staat in een andere verhouding tot die autodief, dan God tot ons, want:
[..]..terwijl de autodief of diegene met die planken niet zijn/haar eigen wil van jou heeft gekregen.
quote:Je hebt een bepaald doel met die robots. Wanneer ze dat doel niet naleven, zul je niet echt blij worden i.i.g., en zul je je plannen zo wijzigen dat het doel alsnog behaald kan worden.
[..]Dus het zou terecht zijn als ik er een paar kapot sla, of weiger te repareren, met als argument "jij bent slecht geweest".
quote:Ik doelde op robots als in programmering. God geeft liefde, en God wil dat de mens hem liefheeft. Ik kan heel simpel een computerprogramma maken dat mij steeds blijft vertellen hoe lief hij me wel niet vindt. Maar heeft dat de waarde van liefde? Enige volwaardige liefde, is de vrijwillige liefde..
[..]Waarom niet? Een robot kan toch ook een neuraal netwerk hebben, net zo complex als het onze, waarin evengoed liefde kan worden uitgedrukt?
quote:Nee, God LEEFT. Hoe God het heeft gedaan kunnen we inderdaad niet verklaren, hoewel we ook op dat gebied steeds meer ontdekken. Alle natuurwetten die er bestaan, zijn ook door God bedacht. En nog maar een klein deel van deze wetten "kennen" wij. Wie zijn wij om God te kunnen begrijpen?
[..]Ja maar aangezien er verder met geen enkele logica iets over God gezegd kan worden, is op dat soort vragen "God" toch geen echt antwoord? In essentie is zeggen dat God iets heeft gemaakt, dan toch niet meer dan "dat kunnen wij niet verklaren", alleen noem je het anders?
Wanneer niet christenen God proberen te ontkennen ropenze "als God er is waarom is er dan zoveel ellende op de aardbol?"
wanneer niet-christen God WILLEN ontkennen is de reden vaak " Ik maak zelf wel uit wat Goed en Slecht is!"
Dus enerzijds willen ze een God die voor Sinterklaas speelt.. anders is Hij het niet waard om God genoemd te worden. ANderzijds wil men een God die zich niet bemoeit met wat je doet want hij heeft niks met je te maken want je kunt zelf wel uitmaken wat je doet of niet.
God is in praktijk de tegenhanger van deze meningen.
God geeft ons de verantwoordelijkheid voor de aarde.. WIJ moeten alles oplossen wat er misgaat. WIJ moeten de aarde onderwerpen!
wij worden ter verantwoording geroepn (op de jongste dag) bij de Allerhoogste!
----
Wat ik veel zie gebeuren (ook op dit Forum) is dat mensen de wil van God aanpassen aan hun belang.
de BDSM groep aan hun afwijkende voorkeur " hemelsblauw is opvallend roze" ook.
en ga zo maar door. Er zijn regels gesteld. dat dat al een paar dagen zo is.. en dat je niet "geflitst wordt en binnen een paar weken de boete op de deurmat hebt" als je de fout in gaat betekend niet dat die regels niet meer gelden.
Het feit dat vrije sex en dergelijke gemeengoed zijn betekend niet dat ze toegestaan zijn.
wanneer het stelen van autoradios steeds grotere vormen aanneemt wordt het toch ook niet legaal?
quote:Weet jij wat BDSM inhoudt? Een "standaard SGP-huwelijk" is nl. in de praktijk een BDSM-relatie, dus zo afwijkend zal het dan ook wel weer niet zijn..
Op woensdag 30 april 2003 12:04 schreef ds_polleke het volgende:de BDSM groep aan hun afwijkende voorkeur " hemelsblauw is opvallend roze" ook.
quote:Blijkbaar is het ook erg moeilijk om aan het al dan niet bestaan van die authoriteit te twijfelen.
Op woensdag 30 april 2003 12:04 schreef ds_polleke het volgende:
Blijkbaar is het errug moeilijk om een authoriteit te accepteren.
Je zegt zelf elke keer: "ik kan zijn bestaan niet bewijzen maar het niet bestaan ook niet". Een 'normaal' denkend mens zal zich dan verder onthouden van uitspraken over deze zaak, aangezien ze op geen enkele manier te toetsen zijn.
En nee, de bijbel is geen manier om het te toetsen, snap dat nou een keer.
quote:kets die zit...
Op woensdag 30 april 2003 13:47 schreef Mariel het volgende:[..]
Weet jij wat BDSM inhoudt? Een "standaard SGP-huwelijk" is nl. in de praktijk een BDSM-relatie, dus zo afwijkend zal het dan ook wel weer niet zijn..
ik vindt het een goede mariel... daar moet ik ff van recupereren..
En tietenjongen (mathijn) ga niet meer posten dat je NIET GELOOFT IN EEN BESTAAN VAN GOD IN EEN TOPIC OVER GOD...
daar hebben we het welles nietus topic voor...
quote:Wacht even, moeten wij God als authoriteit (en dus Zijn Regels) gewoon accepteren, punt? Of moeten wij verantwoordelijk zijn, en dus zelf bedenken wat de regels zijn waarvan we graag willen dat iedereen ernaar leeft?
Op woensdag 30 april 2003 12:04 schreef ds_polleke het volgende:
Blijkbaar is het errug moeilijk om een authoriteit te accepteren.
(...)
God geeft ons de verantwoordelijkheid voor de aarde.. WIJ moeten alles oplossen wat er misgaat.
quote:God bestaat dus in alles wat wij natuur noemen, sterker nog, God is de natuur. Wij zijn allen in het evenbeeld van de natuur geschapen, omdat wij er deel van uitmaken. Dus niet alleen de mens is het evenbeeld van God, maar ook de muis, de kat, de boom, de bakstenen van het huis en ons dagelijkse brood zijn het evenbeeld van God.
Op dinsdag 29 april 2003 15:46 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ik lees alle topics over het wel of niet bestaan van God al enige tijd met grote interesse. Steeds weer komen dezelfde argumenten terug en uiteindelijk wordt niemand overtuigd omdat iedereen stug vasthoudt aan zijn eigen beeld. Terwijl iedereen wel zegt heel open-minded te zijn.Laten we eens proberen echt open te staan voor andere mogelijkheden. Dus alle atheïsten moeten niet schrikken van het woord God en alle gelovigen moeten niet schrikken bij de gedachte dat hun gevoel-wat-er-voor-zorgt-dat-ze-zeker-weten-dat-God-bestaat wel eens een andere oorzaak zou kunnen hebben dan dat hun religie hen ingeeft.
Mijns inziens worden veel (zo niet alle) opvattingen over God veroorzaakt door religies. Er zijn vele religies en de meeste definiëren God als een almachtig wezen dat heerst over de aarde en bepaald wat goed en slecht is. Dit stoot de meeste niet-gelovigen tegen de borst want als er zon God zou zijn die weet wat goed en slecht is, dan maakt hij er een behoorlijk zooitje van hier op aarde. En daar hebben ze wel gelijk in, maar helaas wordt daardoor maar al te vaak onmiddellijk elk idee van God verworpen. Want hij doet immers niets voor ons. En dat vind ik nu zo jammer. Alle beelden van God worden verworpen door de menselijke interpretaties die eraan worden gegeven. En met die interpretaties bedoel ik dus de religies.
Een mogelijke verklaring voor veel onduidelijkheden wordt niet geaccepteerd omdat men het niet eens is met de precieze beschrijving ervan en het verhaal eromheen. Maar met dat het beeld van God verworpen wordt, schieten we ook niets op. We hebben immers nog steeds geen verklaring van het hoe en waarom van de aarde en het heelal. Het leven op aarde wordt dan maar verklaard door de evolutieleer en het heelal wordt verklaard door de oerknal. Maar zoals ik in meerdere topics hier heb gelezen hebben deze theorieën ook al de nodige gaten.
Dus aan de ene kant hebben we de gelovigen met de bijbel (of welk heilig boek je ook wilt) en aan de andere kant de wetenschappers met hun theorieën. Beide groepen wijzen elkaar op de fouten in hun redenering en beide moeten inzien dat de andere groep goede punten heeft, maar toch is iedereen te beroerd om hun visie aan te passen. Niemand durft het aan om te beweren dat de waarheid (zoals zo vaak) misschien wel ergens in het midden ligt.
Het ontstaan van de aarde, en het heelal.
Religies spreken van een schepping, wetenschap spreekt van een oerknal. Laten we aannemen dat er een verschil is tussen deze twee...
Het verhaal van de schepping zoals het in de bijbel staat gaat mijns inziens nogal kort door de bocht. God scheidde de nacht van de dag en creëerde de hemellichamen. Alleen daar al heb ik ontzettende moeite mee, want er wordt zo luchtig gedaan over het creëren van de rest van het heelal. Want als ik kijk naar een kaart van ons zonnestelsel, en daarna de plaats daarvan in het melkwegstelsel, en daarna de plaats daar weer van in het heelal, dan gaat er toch iets knagen bij mij. Zo van: God, jongen, dat heb je niet erg efficiënt gedaan. Waarom al die moeite voor dat kleine planeetje van ons. Ons zonnestelsel alleen was toch ook wel genoeg geweest?Maar aan de andere hand, het verhaal van de oerknal geeft ook weinig voldoening. Ik kwam vaak het argument tegen dat je God niet nodig hebt omdat je dan de ontstaan-vraag alleen maar verschuift. Dus van Hoe is het heelal ontstaan naar Hoe is God ontstaan?
Volgens mij doet de oerknal theorie exact hetzelfde. Er was niks, en dat ontplofte. Dan verschuif je de vraag dus van Hoe is het heelal ontstaan naar Waar komt de oerknal vandaan. Allebei geen oplossing dus. Dus zowel religie als wetenschap kunnen nooit uit de meest fundamentele vraag komen: Waarom is er een heelal? Sterker nog, niemand, geen enkel schepsel zal ooit die vraag kunnen beantwoorden.Dus aan mij, Brave Sir Robin, de taak om dit toch te doen.
*gaat er voor zitten*
Laat ik eerst de vraag eens nader analyseren. Wat is het heelal eigenlijk? Simpel gezegd, het heelal is een verzameling sterren en planeten (en al die shit meer), oftewel materie. Al die materie draait een beetje om elkaar heen en zo zijn stelsels gevormd. Maar wat is die materie dan eigenlijk? Nou, er blijkt een link te zijn tussen materie en energie. Materie is heel veel energie bij elkaar gepropt. Heel veel? Ja, heel veel! E=MC2 oftewel energie is massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. (lichtsnelheid is ong. 300.000 km/sec!). Dus eigenlijk is alles opgebouwd uit energie! Ja, maakt niet uit welk atoom je hebt, het is allemaal materie, dus energie. Alles, maar dan ook alles, heeft dezelfde grondstof. Alles is energie.Maar waar bestaat die energie dan uit? En waar komt die energie dan vandaan?
Uhh ok, hier haak ik ook af in mijn poging het waarom van het heelal te verklaren, maar wil toch nog even verder gaan op de ingeslagen weg. Waar de energie dan dus weer uit bestaat weet ik niet maar is ook niet zozeer van belang als je nagaat dat energie de bouwstenen zijn van alles wat we om ons heen zien. En niet alleen om ons heen, we bestaan er zelf ook uit! We zijn dus echt allen hetzelfde! Wij zijn allen één. (eerder gehoord?)
Ok, leuk en aardig, maar wat zorgt er dan voor dan die energie zich manifesteert in al die vormen en gedaanten? Waarom bestaan er sterren en planeten, waarom is er niet gewoon alleen die energie en verder niets? Nou, misschien heeft die energie wel een wil. Vraag me niet waar die vandaan komt, maar hoe kun je anders verklaren dat energie zich gaat ophopen en materie vormt met alle gevolgen vandien? Gewoon een beetje energie doet niks, er moet dus wel iets achter zitten. En die wil, kun je God noemen. Het is gewoon een benaming van iets dat er wel moet zijn! Helaas heeft de naam God echter voor velen een negatieve bijsmaak gekregen doordat de religies, de mens dus, dat eraan heeft gegeven. Dus probeer God eens los te zien van de religies en te interpreteren zoals hier is geschetst.
Dan krijg je dus een entiteit bestaande uit een energie en een wil, en deze entiteit kan dus alles creëren wat Het maar wil! En is dat dan niet de almachtige heerser die in alle religies weer naar voren komt? Is dit niet de waarheid die in het midden ligt?
En het feit dat het bestaan van God zelf nog geen verklaring is van hoe Hij is ontstaan of waarom, doet weinig af aan het feit dat Zij wel degelijk bestaat! We hebben er immers steeds mee te maken, we bestaan er zelfs zelf uit!
Nou, na veel uitwijdingen toch bij mijn conclusie gekomen, ietsje langer geworden dan ik had verwacht
Dit sluit ook perfect aan bij de wijze woorden van Mohandas Karamchand Mahatma Gandhi:
Tijdens het verblijf van de inmiddels 62 jarige Gandhi in Engeland, toen The Columbia Gramophone Company hem vroeg om een grammafoonopname te maken, gaf hij de voorkeur om niet over politiek maar over het geloof te spreken. Hij koos het onderwerp, omdat het toen nieuwe platenmedium mogelijk zijn laatste kans zou zijn om zijn levensfilosofie voor zijn dood aan het nageslacht tengehore te kunnen brengen. Terwijl hij toegaf erg nerveus te zijn om over spirualiteit te praten, las hij op 20 oktober 1931 voor uit het door hem gepubliceerde artikel "On God": Audio: Spiritual Message On God (MP3 sound-file; 6:20 minutes, 2.5 MB) "There is an indefinable mysterious power that pervades everything, I feel it though I do not see it. It is this unseen power which makes itself felt and yet defies all proof, because it is so unlike all that I perceive through my senses. It transcends the senses. But it is possible to reason out the existence of God to a limited extent. Even in ordinary affairs we know that people do not know who rules or why and how He rules and yet they know that there is a power that certainly rules. In my tour last year in Mysore I met many poor villagers and I found upon inquiry that they did not know who ruled Mysore. They simply said some God ruled it. If the knowledge of these poor people was so limited about their ruler I who am infinitely lesser in respect to God than they to their ruler need not be surprised if I do not realize the presence of God - the King of Kings. Nevertheless, I do feel, as the poor villagers felt about Mysore, that there is orderliness in the universe, there is an unalterable law governing everything and every being that exists or lives. It is not a blind law, for no blind law can govern the conduct of living being and thanks to the marvelous researches of Sir J. C. Bose it can now be proved that even matter is life. That law then which governs all life is God. Law and the law-giver are one. I may not deny the law or the law-giver because I know so little about it or Him. Just as my denial or ignorance of the existence of an earthly power will avail me nothing even so my denial of God and His law will not liberate me from its operation, whereas humble and mute acceptance of divine authority makes life's journey easier even as the acceptance of earthly rule makes life under it easier. I do dimly perceive that whilst everything around me is ever changing, ever dying there is underlying all that change a living power that is changeless, that holds all together, that creates, dissolves and recreates. That informing power of spirit is God, and since nothing else that I see merely through the senses can or will persist, He alone is. And is this power benevolent or malevolent ? I see it as purely benevolent, for I can see that in the midst of death life persists, in the midst of untruth truth persists, in the midst of darkness light persists. Hence I gather that God is life, truth, light. He is love. He is the supreme Good. But He is no God who merely satisfies the intellect, if He ever does. God to be God must rule the heart and transform it. He must express himself in every smallest act of His votary. This can only be done through a definite realization, more real than the five senses can ever produce. Sense perceptions can be and often are false and deceptive, however real they may appear to us. Where there is realization outside the senses it is infallible. It is proved not by extraneous evidence but in the transformed conduct and character of those who have felt the real presence of God within. Such testimony is to be found in the experiences of an unbroken line of prophets and sages in all countries and climes. To reject this evidence is to deny oneself. This realization is preceded by an immovable faith. He who would in his own person test the fact of God's presence can do so by a living faith and since faith itself cannot be proved by extraneous evidence the safest course is to believe in the moral government of the world and therefore in the supremacy of the moral law, the law of truth and love. Exercise of faith will be the safest where there is a clear determination summarily to reject all that is contrary to truth and love. I confess that I have no argument to convince through reason. Faith transcends reason. All that I can advise is not to attempt the impossible."
quote:Dat vind ik een beetje onzin. Ik ben zelf geen sgp-er, maar ik ken er wel wat. Niet alles over een kam scheren want dat doe je als je een woord als "standaard-huwelijk" gebruikt.
Op woensdag 30 april 2003 13:47 schreef Mariel het volgende:[..]
Weet jij wat BDSM inhoudt? Een "standaard SGP-huwelijk" is nl. in de praktijk een BDSM-relatie, dus zo afwijkend zal het dan ook wel weer niet zijn..
Een geloof in "god" is een gebrek aan geloof in jezelf!
Als ik ooit 1 ding zou mogen wensen zou het wel het teniet doen van de invloed van religie op de menselijkheid zijn.
Als jullie jezelf nou lekker blijven optrekken aan niet ontegenzeggelijke waarheden dan hou ik het wel rationeel.
quote:Jou stelling is dus dat iedereen die in God gelooft een gebrek aan geloof in zichzelf heeft? Geloof je dat nu echt zelf of praat je anderen na?
Op donderdag 1 mei 2003 03:29 schreef superbossy het volgende:
In het kader van laat je horen ook hier mijn standpunt op het gebied van religie. Kort,krachtig...onomwonden.Een geloof in "god" is een gebrek aan geloof in jezelf!
Als ik ooit 1 ding zou mogen wensen zou het wel het teniet doen van de invloed van religie op de menselijkheid zijn.
Als jullie jezelf nou lekker blijven optrekken aan niet ontegenzeggelijke waarheden dan hou ik het wel rationeel.
quote:Ik zet het niet voor niets tussen aanhaaltekens
Op donderdag 1 mei 2003 03:10 schreef Watchman het volgende:[..]
Dat vind ik een beetje onzin. Ik ben zelf geen sgp-er, maar ik ken er wel wat. Niet alles over een kam scheren want dat doe je als je een woord als "standaard-huwelijk" gebruikt.
i must tell you about the mods. inside the forum, they are everywhere, and they are nowhere. they are locking all the forums they are keeping all the passwords, but they are the gatekeepers, which means sooner or later, someone is going to have to post bad things about them.
every single man or women who has stood there ground, everyone who posted against a mod, was banned. but where they failed, you must succeed!
i have seen mods lock entire threads in the blink of an eye, men have spammed entire topics at them resulting in nothing else than a ban. yet; there administrative powers are still based in a forum that is build on rules, because of that, they will never post as much or as fast, as you can.
quote:Nounounou. Wat een egocentrisme. 't Was gewoon een algemeen religie-discussie topic. En dat mag best redelijk centraal.
Op donderdag 1 mei 2003 14:04 schreef H3Li0S het volgende:
nou... schorpioen dacht dat het grappig was om mijn topic en het enige potentieel interesante andere topic te sluiten en ik heb geen zin om hier weer mijn hele stelling op te bouwen... dus schorpioen: **** *** ******! en de rest van jullie, byebye
quote:Ik geloof dat we daar een FB topic voor hebben.. Moderators zijn ook mensen, en die hebben de taak om te zorgen dat het forum overzichtelijk blijft, en helaas kunnen ze daarbij niet altijd iedereen blijmaken..
Op donderdag 1 mei 2003 14:19 schreef H3Li0S het volgende:
owjah nog 1 ding voor jullie:i must tell you about the mods. inside the forum, they are everywhere, and they are nowhere. they are locking all the forums they are keeping all the passwords, but they are the gatekeepers, which means sooner or later, someone is going to have to post bad things about them.
every single man or women who has stood there ground, everyone who posted against a mod, was banned. but where they failed, you must succeed!
i have seen mods lock entire threads in the blink of an eye, men have spammed entire topics at them resulting in nothing else than a ban. yet; there administrative powers are still based in a forum that is build on rules, because of that, they will never post as much or as fast, as you can.
quote:ey, anders gooien we het hele forum in één topic?
Op donderdag 1 mei 2003 14:22 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nounounou. Wat een egocentrisme. 't Was gewoon een algemeen religie-discussie topic. En dat mag best redelijk centraal.
sorry... beetje flashback vanwege m'n tijd op tweakers... maakte niet uit wát je vroeg, er werd bijna altijd geroepen dat het al es gevraagd was en je topic werd weer gesloten 
en het topic waar ik mee bezig was, was gewoon redelijk persoonlijk (ik probeerde namelijk uit te vinden wat jullie zo drijft tot geloven) en aangezien er flink in gepost werd kan ik alleen maar aannemen dat er behoefte naar was.
centralizeren is één ding, alles bij elkaar drukken in één centraal topic maakt het wel heel onpersoonlijk allemaal.
sorry voor m'n heftige reactie net, maar 'k vond (en vind) het niet leuk
Ik stel dat God wel moet bestaan. Alles in het gehele universum bestaat uit materie. Materie is een vorm van energie (E=MC2). Dus alles heeft dezelfde basisgrondstof, te weten energie. Dus eigenlijk hebben we een ledig heelal volgestouwd met energiedeeltjes. Maar waarom heeft deze energie dan een duidelijk complexe vorm aangenomen van sterrenstelsel en planeten (en leven daarop)? Hoe kunnen deze deeltjes samen 'communiceren' om iets te vormen? Waarom zweven de deeltjes niet gewoon als losse zandkorrels langs elkaar heen? Er MOET dus wel een bindende factor zijn. Iets dat het bij elkaar brengt, een soort van 'wil'. En die factor is God. God maakt deel uit van die energie, en zorgt ervoor dat de energiedeeltjes met elkaar kunnen 'samenwerken'. En dus kan God alles creëren wat Hij/Zij maar wil. De Almachtige God.
Ik kan dus niet de vraag beantwoorden waar God zelf vandaan komt, maar ik kan wel beredeneren dat Hij/Zij bestaat. En ik heb het hier dus niet over de oordelende God die we kennen uit de religies, maar over de creërende / scheppende God.
-edit-
oh ja, daarna wees the.moderator mij erop dat Ghandi er eigenlijk dezelfde gedachte op nahield. Zie zijn post hierboven.
quote:Ik ben het niet helemaal met je verhaal eens. In principe geef je nu alleen de natuurweten een naam, namelijk "God". Akkoord, dat mag, met zo'n beeld van God ben ik het met je eens dat hij bestaat.
Op donderdag 1 mei 2003 18:29 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ik kan dus niet de vraag beantwoorden waar God zelf vandaan komt, maar ik kan wel beredeneren dat Hij/Zij bestaat. En ik heb het hier dus niet over de oordelende God die we kennen uit de religies, maar over de creërende / scheppende God.
Dat hij een creërend / scheppend iets is gaat mij echter te ver, dat insinueert namelijk een soort van bewuste, actieve handeling. En dat hoeft het op basis van je bovenstaande verhaal geenszins te zijn. De natuurwetten (of God, zo je wilt) zijn er, en zijn zoals ze zijn (dwz ook hun gedrag), punt.
Net zoals we van de bouwstenen van het heelal (de energie, al dan niet in materiele vorm) accepteren dat die er "nou eenmaal zijn", kunnen we denk ik weinig anders dan ook accepteren dat hun gedrag er nou eenmaal is. Die energie kan er ook moeilijk zijn zonder regels, dat zou een ongefedinieerd zooitje worden. Dus net zoals ze bestaan, bestaan ook hun gedragsregels nou eenmaal. Daar hoeft helemaal geen hoger plan achter te zitten, of een "wil" of macht, of intelligentie ofzo.
Je kunt ook net zo goed de natuurwetten als een gegeven beschouwen, en dan de energie of materie "God" noemen. God is dan dus alles wat er bestaat (eveneens zonder dat er een wil of plan achter zit, alles wordt dan impliciet door de natuurwetten bepaald).
quote:Het verschil in het accepteren van energie en daarnaast hun gedrag, zit hem volgens mij in het feit dat we energie daadwerkelijk kunnen waarnemen. Althans, we wéten dat er energie is. We kunnen namelijk zeggen: "in dat gedeelte van de ruimte bevindt zich [zoveel] energie". Het gedrag daarentegen is veel ongrijpbaarder. Dat kun je niet zien. Dat er energie is, maakt het nog niet noodzakelijk dat dat ook een gedrag heeft.
Op donderdag 1 mei 2003 18:40 schreef gnomaat het volgende:Net zoals we van de bouwstenen van het heelal (de energie, al dan niet in materiele vorm) accepteren dat die er "nou eenmaal zijn", kunnen we denk ik weinig anders dan ook accepteren dat hun gedrag er nou eenmaal is. Die energie kan er ook moeilijk zijn zonder regels, dat zou een ongefedinieerd zooitje worden.
Ik snap wel wat je bedoeld, als ik het ene aanneem, waarom het andere dan niet gewoon aannemen? Nou, als je uitgaat van een intrinsieke kracht in elk energiedeeltje, (aantrekkingskracht tot elkaar) dan zou alle energie zich toch gewoon ophopen tot één grote klomp energie? Niks heelal, niks ingewikkelde structuren, niks atomen, alleen maar een hele bult energie. Maar dat is het nou net niet.
quote:Wacht even, moeten wij God als authoriteit (en dus Zijn Regels) gewoon accepteren en zelf verantwoordelijk zijn voor de rotzooi die we maken (of waar we in terecht komen.. niet alles is te herleiden tot eigen schuld dikke bult maar We zijn iet vewrantwwordelijk voor de situatie waarin we terechtkomen maar wel voor de manier waarop we ermee omgaan!
Op woensdag 30 april 2003 22:08 schreef gnomaat het volgende:
Wacht even, moeten wij God als authoriteit (en dus Zijn Regels) gewoon accepteren, punt? Of moeten wij verantwoordelijk zijn, en dus zelf bedenken wat de regels zijn waarvan we graag willen dat iedereen ernaar leeft?
>>>
alles gaat hier door elkaar .. zullen we voor de verschillende discussies verschillende toppics openen?
>>>>
quote:die heeft te vaak "the matrix" gezien (kijk jij ook zo uit naar de twee volgende delen?
Op donderdag 1 mei 2003 14:19 schreef H3Li0S het volgende:
owjah nog 1 ding voor jullie:i must tell you about the mods. inside the forum, they are everywhere, and they are nowhere. they are locking all the forums they are keeping all the passwords, but they are the gatekeepers, which means sooner or later, someone is going to have to post bad things about them.
every single man or women who has stood there ground, everyone who posted against a mod, was banned. but where they failed, you must succeed!
i have seen mods lock entire threads in the blink of an eye, men have spammed entire topics at them resulting in nothing else than a ban. yet; there administrative powers are still based in a forum that is build on rules, because of that, they will never post as much or as fast, as you can.
quote:je kan natuurlij ook gewoon NIET reageren
Op donderdag 1 mei 2003 03:29 schreef superbossy het volgende:
In het kader van laat je horen ook hier mijn standpunt op het gebied van religie. Kort,krachtig...onomwonden.Een geloof in "god" is een gebrek aan geloof in jezelf!
Als ik ooit 1 ding zou mogen wensen zou het wel het teniet doen van de invloed van religie op de menselijkheid zijn.
Als jullie jezelf nou lekker blijven optrekken aan niet ontegenzeggelijke waarheden dan hou ik het wel rationeel.
quote:euhm....
Op donderdag 1 mei 2003 18:29 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Nou, mijn topic is dus ook gesloten met als bedoeling hier verder te gaan. Ik zag dat the.moderator mijn beginpost hier al heeft neergezet.Aangezien dat een enorme lap tekst is waarvan ik niet verwacht dat iemand die zomaar even leest, hier een samenvatting:Ik stel dat God wel moet bestaan. Alles in het gehele universum bestaat uit materie. Materie is een vorm van energie (E=MC2). Dus alles heeft dezelfde basisgrondstof, te weten energie. Dus eigenlijk hebben we een ledig heelal volgestouwd met energiedeeltjes. Maar waarom heeft deze energie dan een duidelijk complexe vorm aangenomen van sterrenstelsel en planeten (en leven daarop)? Hoe kunnen deze deeltjes samen 'communiceren' om iets te vormen? Waarom zweven de deeltjes niet gewoon als losse zandkorrels langs elkaar heen? Er MOET dus wel een bindende factor zijn. Iets dat het bij elkaar brengt, een soort van 'wil'. En die factor is God. God maakt deel uit van die energie, en zorgt ervoor dat de energiedeeltjes met elkaar kunnen 'samenwerken'. En dus kan God alles creëren wat Hij/Zij maar wil. De Almachtige God.
Ik kan dus niet de vraag beantwoorden waar God zelf vandaan komt, maar ik kan wel beredeneren dat Hij/Zij bestaat. En ik heb het hier dus niet over de oordelende God die we kennen uit de religies, maar over de creërende / scheppende God.
-edit-
oh ja, daarna wees the.moderator mij erop dat Ghandi er eigenlijk dezelfde gedachte op nahield. Zie zijn post hierboven.
is dat niet wat Ockham verkondigde?.. ff Speuren (ik zoek toch makkelijker in boeken dan o p't internet)
quote:Naja, dan krijgen we nog meer topics over dit onderwerp. Dit was hier toch allemaal nog wel redelijk on-topic, dacht ik?
Op donderdag 1 mei 2003 20:37 schreef ds_polleke het volgende:
alles gaat hier door elkaar .. zullen we voor de verschillende discussies verschillende toppics openen?
[..]
Zonde is niet alleen het doel missen, maar ook het overtreden van de wet.
quote:Dan zal ik dus in het vervolg beter op de leestekens proberen te letten
Op donderdag 1 mei 2003 13:20 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik zet het niet voor niets tussen aanhaaltekens
quote:Als jij mijn woorden zo makkelijk verwerpt kan ik niet anders dan concluderen dat je geest beperkt word door een geloof in iets wat op z'n zachst gezegd een facade te noemen is.
Op donderdag 1 mei 2003 20:37 schreef ds_polleke het volgende:
[..]je kan natuurlij ook gewoon NIET reageren
...
quote:Zeg maar gerust een DICHTGEMETSELDE geest i.p.v. beperkte...
Op vrijdag 2 mei 2003 01:16 schreef superbossy het volgende:[..]
Als jij mijn woorden zo makkelijk verwerpt kan ik niet anders dan concluderen dat je geest beperkt word door een geloof in iets wat op z'n zachst gezegd een facade te noemen is.
quote:Zonde is het doel missen. (In originele taal : missen). Door het overtreden van de wet is het echter zeer waarschijnlijk dat je het doel mist.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:12 schreef Watchman het volgende:
Op dinsdag 29 april 2003 22:33 schreef Mariel het volgende:[..]
Zonde is niet alleen het doel missen, maar ook het overtreden van de wet.
quote:Dit vindt ik echt vreemd. De mens is van nature zondig? Volgens mij is de mens juist van nature liefdevol. Om een voorbeeld te geven: Als jij op straat een kind ziet spelen, en je ziet een auto snel aan komen rijden. Wat doe je dan? Wat is je eerste gedachte? Wat geeft je natuur je in?
Op dinsdag 29 april 2003 22:33 schreef Mariel het volgende:De mens is van nature zondig. Wanneer jij een kind niet opvoedt, en het kind zijn gang zal laten gaan, zal het kind geen "prettig" mens worden.
Je redt dat kind toch? Je gaat toch niet handenwrijvend staan wachten: "kijken wat er gebeurd".
Dus dan is je diepste natuur toch niet zondig?
quote:Je zegt 'een bepaald doel'. Daarmee wil je zeggen dat God ook een bepaald doel met ons heeft. Maar zolang jij dat doel niet weet, hoe kun je dan weten of God er wel of niet blij mee is met wat jij doet?
Je hebt een bepaald doel met die robots. Wanneer ze dat doel niet naleven, zul je niet echt blij worden i.i.g., en zul je je plannen zo wijzigen dat het doel alsnog behaald kan worden.
Stel dat het doel van God is om ons wijze levenslessen te leren. Als je uitgaat van de oneindigheid en onsterfelijkheid van God, dan zou het weinig logisch zijn dat hij ons dat in één les (leven) zou kunnen leren. Dus misschien is dit leven wel bedoeld voor sommige mensen om 'slechtheid' te leren en voor andere mensen om 'goedheid' te ervaren. Om op die manier een referentie te krijgen voor een volgende les.
Het zou gemeen zijn van God als we alles in één keer goed zouden moeten doen. Hoe kan God nou verlangen van een kereltje die op zijn 10e word overreden, dat hij een goed leven heeft geleid? Waar moet dat manneke naartoe?
Zegt God dan: "Jij hebt Christus niet geaccepteerd, volg de bordjes HEL"? En dan kereltje: "Ja maar.. ik was met Lego aan het spelen!"
quote:Men kan daarentegen zijn doel als mens missen zonder de wet te overtreden, denk bijvoorbeeld aan het lijden toegebracht door de hand van satan, de mensenmoorder van den beginnen. Te zeggen dat zonde ALLEEN het doel missen is, is onjuist. Daar komt bij dat de zonde ook een daad is tegen God Zelf, het is niet iets dat alleen zorgt dat men als mens zijn doel mist. Jezus stierf ook voor de zonden, Hij was ons zondoffer dat de schuld voor onze zonden droeg en de straf ervoor onderging, er was ook geen vergeving voor de zonden dan alleen door het bloed.
Op vrijdag 2 mei 2003 09:54 schreef Mariel het volgende:[..]
Zonde is het doel missen. (In originele taal : missen). Door het overtreden van de wet is het echter zeer waarschijnlijk dat je het doel mist.
[Dit bericht is gewijzigd door Watchman op 02-05-2003 23:12]
quote:De mens wordt verleid tot zonde....
Op vrijdag 2 mei 2003 12:00 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dit vindt ik echt vreemd. De mens is van nature zondig? Volgens mij is de mens juist van nature liefdevol. Om een voorbeeld te geven: Als jij op straat een kind ziet spelen, en je ziet een auto snel aan komen rijden. Wat doe je dan? Wat is je eerste gedachte? Wat geeft je natuur je in?
Je redt dat kind toch? Je gaat toch niet handenwrijvend staan wachten: "kijken wat er gebeurd".
Dus dan is je diepste natuur toch niet zondig?
quote:
Je zegt 'een bepaald doel'. Daarmee wil je zeggen dat God ook een bepaald doel met ons heeft. Maar zolang jij dat doel niet weet, hoe kun je dan weten of God er wel of niet blij mee is met wat jij doet?
Stel dat het doel van God is om ons wijze levenslessen te leren. Als je uitgaat van de oneindigheid en onsterfelijkheid van God, dan zou het weinig logisch zijn dat hij ons dat in één les (leven) zou kunnen leren. Dus misschien is dit leven wel bedoeld voor sommige mensen om 'slechtheid' te leren en voor andere mensen om 'goedheid' te ervaren. Om op die manier een referentie te krijgen voor een volgende les.
quote:Moeilijk maar goed voorbeeld
Het zou gemeen zijn van God als we alles in één keer goed zouden moeten doen. Hoe kan God nou verlangen van een kereltje die op zijn 10e word overreden, dat hij een goed leven heeft geleid? Waar moet dat manneke naartoe?Zegt God dan: "Jij hebt Christus niet geaccepteerd, volg de bordjes HEL"? En dan kereltje: "Ja maar.. ik was met Lego aan het spelen!"
quote:Juist, maar dat wil niet zeggen dat we van nature zondig zijn. Als je de verleiding weghaalt, zijn we niet zondig.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:57 schreef MacMeester het volgende:
De mens wordt verleid tot zonde....
Dan wordt de vraag: wie veroorzaakt de verleiding?
quote:Gokje: de duivel?
Op zaterdag 3 mei 2003 14:00 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dan wordt de vraag: wie veroorzaakt de verleiding?
quote:De materialistische wereld....
Op zaterdag 3 mei 2003 14:00 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Juist, maar dat wil niet zeggen dat we van nature zondig zijn. Als je de verleiding weghaalt, zijn we niet zondig.Dan wordt de vraag: wie veroorzaakt de verleiding?
Ariman (of duivel) zorgt voor een aantrekkingskracht naar het materialisme, en dus hebberigheid, ego-isme, verstarring, harteloosheid, etc, etc....
Het is een spiraal beweging, je geeft je in met hebberigheid en je trekt je omgeving (onbewust?) mee.... Het is aan die persoon die daar niet aan mee wil doen (moet je enorm sterk voor zijn)
quote:Dat geeft de natuur je niet in. Je hebt geleerd dat dat kind hoogstwaarschijnlijk die auto niet opmerkt, en je hebt geleerd dat het vast niet goed is voor het kind als die auto eroverheenrijdt.
Op vrijdag 2 mei 2003 12:00 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Dit vindt ik echt vreemd. De mens is van nature zondig? Volgens mij is de mens juist van nature liefdevol. Om een voorbeeld te geven: Als jij op straat een kind ziet spelen, en je ziet een auto snel aan komen rijden. Wat doe je dan? Wat is je eerste gedachte? Wat geeft je natuur je in?
quote:Je laat nu wel een uiterste zien. Maar wanneer jij geen opvoeding hebt, zul je dan weten wat je grenzen zijn? Zul je die uberhaupt hebben? Weet je dan bijv. dan het niet de beste manier is om iemand te vermoorden als hij in de weg staat bijvoorbeeld?
Je redt dat kind toch? Je gaat toch niet handenwrijvend staan wachten: "kijken wat er gebeurd".
Dus dan is je diepste natuur toch niet zondig?
quote:Het einddoel is zorgen dat iedereen rechtvaardig behouden kan aankomen. Het doel is bekend, alleen niet altijd hoe dat bereikt kan worden.
[..]Je zegt 'een bepaald doel'. Daarmee wil je zeggen dat God ook een bepaald doel met ons heeft. Maar zolang jij dat doel niet weet, hoe kun je dan weten of God er wel of niet blij mee is met wat jij doet?
quote:Denk niet dat dat direct het doel van God is.
Stel dat het doel van God is om ons wijze levenslessen te leren. Als je uitgaat van de oneindigheid en onsterfelijkheid van God, dan zou het weinig logisch zijn dat hij ons dat in één les (leven) zou kunnen leren. Dus misschien is dit leven wel bedoeld voor sommige mensen om 'slechtheid' te leren en voor andere mensen om 'goedheid' te ervaren. Om op die manier een referentie te krijgen voor een volgende les.
quote:Pas op je 20e wordt er zeg maar bijgehouden wat je uitvreet..
Het zou gemeen zijn van God als we alles in één keer goed zouden moeten doen. Hoe kan God nou verlangen van een kereltje die op zijn 10e word overreden, dat hij een goed leven heeft geleid? Waar moet dat manneke naartoe?
quote:Nee dus
Zegt God dan: "Jij hebt Christus niet geaccepteerd, volg de bordjes HEL"? En dan kereltje: "Ja maar.. ik was met Lego aan het spelen!"
quote:Waar haal je dat vandaan?
Op zaterdag 3 mei 2003 17:25 schreef Mariel het volgende:
Pas op je 20e wordt er zeg maar bijgehouden wat je uitvreet..
Elke ziel is gelijk of het nu jong van leeftijd is of ouder...
quote:Bijv. Numeri 32:11
Op zaterdag 3 mei 2003 17:33 schreef MacMeester het volgende:[..]
Waar haal je dat vandaan?
Elke ziel is gelijk of het nu jong van leeftijd is of ouder...
quote:Degenen onder de 20 worden blijkbaar niet aangerekend voor hun daden.
Surely none of the men that came up out of Egypt, from twenty years old and upward, shall see the land which I sware unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob; because they have not wholly followed me
quote:En meteen wordt er een uitzondering gemaakt in numeri 32:12.
Op zaterdag 3 mei 2003 17:40 schreef Mariel het volgende:[..]
Bijv. Numeri 32:11
[..]Degenen onder de 20 worden blijkbaar niet aangerekend voor hun daden.
Dit is geen bindende faktor en ook OTisch. In de OT wordt er 'strenger geselecteerd' en dat hoort niet meer bij onze tijd.
quote:Je wilt dus niet dat dat kind iets overkomt. Het is een eerste reflex. En na afloop voel je je waarschijnlijk heerlijk omdat je voelt dat je iets goeds hebt gedaan, en dat voelt goed! Als we zondig zouden zijn, zou dat niet goed aanvoelen.
Op zaterdag 3 mei 2003 17:25 schreef Mariel het volgende:Dat geeft de natuur je niet in. Je hebt geleerd dat dat kind hoogstwaarschijnlijk die auto niet opmerkt, en je hebt geleerd dat het vast niet goed is voor het kind als die auto eroverheenrijdt.
quote:Dat mag je denken, maar het zou wel zomaar kunnen...
Denk niet dat dat direct het doel van God is.
quote:Er wat gebeurt er dan met de zielen die die leeftijd niet hebben mogen bereiken?
Pas op je 20e wordt er zeg maar bijgehouden wat je uitvreet..
quote:Mooi,
Op zaterdag 3 mei 2003 17:40 schreef Mariel het volgende:Degenen onder de 20 worden blijkbaar niet aangerekend voor hun daden.
. Ik ga nu een bank overvallen.quote:Nee, als je een groot, georganiseerd geloof aanhangt dan HEB je al een hersenbeschadiging.
Op dinsdag 6 mei 2003 19:15 schreef ds_polleke het volgende:
en waar
[..]op slaat weet ik ook niet..
je kunt geen HERSENBESCHADIGING oplopen door PSYCHISCHE invloeden...
quote:Ik geloof dat jij maar een keer stevig in groepstherapie moet; ik zet een stelling neer en jij gaat gelijk op de man spelen. Triestig, je lijkt Wouter Bos wel.
Op dinsdag 6 mei 2003 19:18 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Bij deze deponeer ik een nieuwe stelling: Mensen die TimMer heten hebben gewoon last van een hersenbeschadiging
Maar goed: je zal gewoon mijn stelling wel niet begrijpen.
Als je een geloof aanhangt, waarvan mensen zeggen: dat is zo; dan zou ik toch graag bewijzen willen zien voor bepaalde beweringen behorend bij dat geloof. Ik bedoel, een hoop geloven verbieden een hoop dingen waarvan men tegenwoordig toch vaak zegt: dat is heel normaal. Verder schrijven geloven vaak dingen voor waarvan de meeste mensen zeggen: wat achterlijk. Een paar voorbeelden:
- anticonceptie (als diegene daarvoor kiest, wie ben jij dan om te zeggen dat dat niet mag van JOUW God)
- abortus (idem als hierboven)
- homo's (laat iedereen lekker in zijn waarde)
- vrouwen (emancipatie)
- bestrijding van ongelovigen (hoezo mongolen)
[Dit bericht is gewijzigd door TimMer1981 op 07-05-2003 14:26]
quote:nee jij trekt volle zalen!
Op woensdag 7 mei 2003 12:32 schreef TimMer1981 het volgende:
Even voortbordurend op dit topic:
[..]Nee, als je een groot, georganiseerd geloof aanhangt dan HEB je al een hersenbeschadiging.
[..]Ik geloof dat jij maar een keer stevig in groepstherapie moet; ik zet een stelling neer en jij gaat gelijk op de man spelen. Triestig, je lijkt Wouter Bos wel.
Maar goed: je zal gewoon mijn stelling wel niet begrijpen.
een beetje respect mijn waarde!
quote:ik ga er wel ff op in
Als je een geloof aanhangt, waarvan mensen zeggen: dat is zo; dan zou ik toch graag bewijzen willen zien voor bepaalde beweringen behorend bij dat geloof. Ik bedoel, een hoop geloven verbieden een hoop dingen waarvan men tegenwoordig toch vaak zegt: dat is heel normaal. Verder schrijven geloven vaak dingen voor waarvan de meeste mensen zeggen: wat achterlijk. Een paar voorbeelden:
- anticonceptie er is GEEN bijbels prescedent tegen anticonceptie. er is een op dracht to vruchtbaar zijn en een verbod tegen doden. Anticonceptie zoals de diverse condooms en niet abortieve anticonceptie middelen zijn ok. zolang het de conceptie voorkomt en geen bevruchte vrucht afdrijft...
- abortus gij zult niet doden (idem als hierboven)
- homo's zie - sex en geloof topic-
- vrouwen (emancipatie) wat is je probleem
quote:Bestrijding? mongolen... wat bedoel je?
- bestrijding van ongelovigen (hoezo mongolen)
quote:Ik wil je graag tegemoet komen, maar ik ken de Bijbel niet goed genoeg om dit soort uitspraken te durven doen. Maar ik ben aan het lezen!
Op woensdag 7 mei 2003 schreef Polleke als antwoord op:
"Nee, niet de schrift op waarde schatten, maar de boodschap die door de schrift wordt verteld. Een belangrijk verschil..."het volgende:
"compromis: beide?"
Maar van wat ik hier aan citaten uit de Bijbel heb gezien, moet ik 'concluderen' dat de Bijbel (althans de schrijvers ervan) zichzelf ook nogal eens tegenspreekt. Dat maakt het m.i. onmogelijk de Bijbel letterlijk te nemen.
Of, zoals Herman Finkers het zei:
"Eén verkeerde punt of letter, maakt zelfs van Jezus nog een ketter."
quote:Dat had hij waarschijnlijk niet moeten zeggen, gezien z'n plotselinge handicap als hemelse ...
Op woensdag 7 mei 2003 17:39 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ok, discussie uit gesloten topic van dominee Polleke
[..]Of, zoals Herman Finkers het zei:
"Eén verkeerde punt of letter, maakt zelfs van Jezus nog een ketter."
quote:'Als God het wil'
Als de voorstelling "Kalm aan en rap een beetje" wordt gespeeld en Herman een groter deel van zijn leven wél opgetreden heeft dan niet gaat er iets mis met hem waarvan hij niet goed weet wat het is. Waren de optredens altijd een manier om tot ontplooiing te komen, nu ervaart hij het meer als een verstikkend keurslijf. In Kalm Aan wordt daar al, half bewust half onbewust, aan gerefereerd. Hij is niet meer nieuwsgierig naar het volgende programma, voelt aan dat hij zich zal gaan herhalen en hij besluit voor onbepaalde tijd te stoppen. Of en wanneer Finkers weer op tournee gaat is nog onbekend.
In April 2001 gaat Hans Engelhart, kunstschilder en een volle neef van Herman, op audiëntie bij de paus. Vanwege Hans' handicap gaat Herman als begeleider mee terwijl KRO's Kruispunt van deze bedevaart een documentaire maakt die datzelfde jaar wordt uitgezonden.Wordt vervolgd 'Deo volente'.
quote:dat wil ik wel tegenspreken...
Op woensdag 7 mei 2003 17:39 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ok, discussie uit gesloten topic van dominee Polleke
[..]Ik wil je graag tegemoet komen, maar ik ken de Bijbel niet goed genoeg om dit soort uitspraken te durven doen. Maar ik ben aan het lezen!
Maar van wat ik hier aan citaten uit de Bijbel heb gezien, moet ik 'concluderen' dat de Bijbel (althans de schrijvers ervan) zichzelf ook nogal eens tegenspreekt. Dat maakt het m.i. onmogelijk de Bijbel letterlijk te nemen.Of, zoals Herman Finkers het zei:
"Eén verkeerde punt of letter, maakt zelfs van Jezus nog een ketter."
quote:Ja, eigenlijk wel.
Op woensdag 7 mei 2003 15:00 schreef ds_polleke het volgende:[..]
nee jij trekt volle zalen!
quote:Tegenover iemand die mij zomaar persoonlijk op de man af aanvalt? Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt.
een beetje respect mijn waarde!
quote:Wat roept de paus dan steeds?
[..]ik ga er wel ff op in
- anticonceptie er is GEEN bijbels prescedent tegen anticonceptie. er is een op dracht to vruchtbaar zijn en een verbod tegen doden. Anticonceptie zoals de diverse condooms en niet abortieve anticonceptie middelen zijn ok. zolang het de conceptie voorkomt en geen bevruchte vrucht afdrijft...
Geloof is niet alleen de bijbel, het is ook de actieve uitoefening van het geloof.quote:Mogen mensen dat ff lekker zelf weten? Sowieso is abortus een twijfelachtig onderwerp in combinatie met doden. Wanneer is iets doden?
- abortus gij zult niet doden (idem als hierboven)
quote:Waarom zou ik daar moeten kijken? Het is openbaar bekend dat moslims homo's haten en dat de katholieke kerk ook niet kapot van homo's is. Lekker hypocriet trouwens, als je eigen priesters aan kleine kinderen zit te plukken...
- homo's zie - sex en geloof topic-
quote:Ik zeg SGP en moslims, dan heb ik genoeg gezegd hoop ik.
- vrouwen (emancipatie) wat is je probleem
[..]
quote:Jihad, kruistochten, inquisitie, etc... Wat voor goeds heeft geloof de wereld ooit gebracht? Hooguit hoop voor de gelovigen, maar ten koste van wat allemaal...
Bestrijding? mongolen... wat bedoel je?
quote:de paus is GEEN AUTHORITEIT
Op woensdag 7 mei 2003 20:31 schreef TimMer1981 het volgende:
Wat roept de paus dan steeds?
quote:wanneer je een leven beeindigt!!!
Mogen mensen dat ff lekker zelf weten? Sowieso is abortus een twijfelachtig onderwerp in combinatie met doden. Wanneer is iets doden?
er is sprake van leven vanaf de conceptie!quote:dat is een kwestie van (dom) de kat op het spek binden...
Waarom zou ik daar moeten kijken? Het is openbaar bekend dat moslims homo's haten en dat de katholieke kerk ook niet kapot van homo's is. Lekker hypocriet trouwens, als je eigen priesters aan kleine kinderen zit te plukken...
Volgens de RKK mogen geestelijken niet trouwen.... dat is dom! en TEGEN de bijbel (maar die heb je niet gelezen merk ik)
quote:idd ik heb NIETS maar dan ook helemaal NIETS te maken met moslims.. dus gooi niet alles op een hoop wil je?
Ik zeg SGP en moslims, dan heb ik genoeg gezegd hoop ik.
de SGP is ook niet helemaal kosher bezig idd.. maar maakt dat het hele Christelijke geloof gelijk stom? doe eens normaal..
wist je overigens dat de "vrijzinnige" ontstaansgeschiedenis van de islam beschrijft hoe mohammed niet kon aanzien hoe mensen slecht omgingen met hun vrouwen en ze op wilde voedden en daarom de bijbel van de christenen (die hij tegenkwam door de karavanen die langstrokken)aanpaste (en vertaalde naar het arabisch)en predikte...
quote:dat heeft wederom niets te maken met het geloof in het algemeen.. en kruistochten bestreden de "moren" die de heilige stad bedreigde (wat de toenmalige joodse minderheid niet eens erg vonden) en had dus niets met kerstening te maken maar meer met een brute veldtocht....
Jihad, kruistochten, inquisitie, etc... Wat voor goeds heeft geloof de wereld ooit gebracht? Hooguit hoop voor de gelovigen, maar ten koste van wat allemaal...
en wat brengt het geloof voor jou?
ik wens je de rust, liefde, vergeving en vrede (en passie) die het mij brengt...
quote:idd. maar de schrift kan WEL een eenduidig antwoord geven op veel standpunten
Op woensdag 7 mei 2003 12:57 schreef Koerok het volgende:[..]
Het probleem is dat dat geloof geen eenduidige inhoud heeft. Dat blijkt toch uit de verscheidenheid aan kerken, alleen in Nederland al?
quote:ik weet dat de kerk op zich de functie heeft op de gelovigen op te voedden. Dus leert de kerk haar volgelingen haar visie :-)
Daarnaast kun je verschillend denken over de verhouding kerk en kerkganger. Waarom moet een kerkganger exact geloven wat de kerk uitdraagt? Waarom is het niet voldoende als een kerk deels aansluit bij de beleivngswereld van mensen? En als kerk kun je ook nog denken: "Misschien komt hij door de omgang met 'echte' gelovigen wel eerder tot geloof".Dat zijn allemaal overwegingen.
de kerk is als het ware een gezin.. en daarbinnen is het makkelijk als je over iets hetzelfde denkt
quote:hier hebben we het niet meer
Fortuyn deed dat in ieder geval. Zijn basis is katholicisme en daarop heeft hij uiteraard zijn eigen visie geplaatst.
De kerk hoeft qua verkondiging niet in te boeten. De boodschap kan gewoon hetzelfde blijven, ook als je mensen toelaat die er een wat andere mennig op nahouden.
quote:ja OOK maar ook een didactische en een pedagogische...
Er wordt veel te wettisch gedacht over de kerk. Veel te veel in regeltjes, voorschriften en geloofswaarheden. Zijn mensen vergeten dat een kerk ook een sociale en een filosofische functie heeft?
quote:Neehee!
Op woensdag 7 mei 2003 21:44 schreef ds_polleke het volgende:
idd. maar de schrift kan WEL een eenduidig antwoord geven op veel standpunten.
Eenduidig wil zeggen dat er bijna geen mens meer twijfelt aan dat antwoord. En de vele verschillende antwoorden/visies/interpretaties die er blijkbaar mogelijk zijn (zowel vanuit kerken als individuen), toont nu juist aan dat er dus GEEN eenduidige antwoorden uit te destileren zijn.
Je bedoelt misschien dat ondanks die verschillende meningen, het antwoord er wel in zit, maar mijn punt is dat dat bar weinig uitmaakt zolang ze er blijkbaar niet eenduidig uit te halen is.
quote:Ja, dat zou erg makkelijk zijn, maar in welk gezin is dat nu het geval? En op het moment dat je kind het niet met je eens bent, dan zet je hem toch ook niet buiten de deur?
de kerk is als het ware een gezin.. en daarbinnen is het makkelijk als je over iets hetzelfde denkt
quote:Wat bedoel je met deze opmerking?
hier hebben we het niet meer.
quote:Maar die kan er toch NAAST bestaan? Welk doel is ermee gediend om mensen zoals Pim Fortuyn niet toe te laten tot een kerk? Zolang ze de orde niet verstoren of zich met het beleid gaat bemoeien, zijn er toch geen problemen?
ja OOK maar ook een didactische en een pedagogische...
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 08-05-2003 09:56]
sorry ik was moe...
Ik schreef::
"De kerk hoeft qua verkondiging niet in te boeten. De boodschap kan gewoon hetzelfde blijven, ook als je mensen toelaat die er een wat andere mennig op nahouden."
quote:Geeft niet, maar zou je, nu je lekker uitgerust bent
sorry ik was moe...
dan i.i.g. wel wat uitvoeriger willen reageren op wat ik net allemaal schreef?quote:nee over Mip torfuyn
Op donderdag 8 mei 2003 11:19 schreef Koerok het volgende:
Waarom hebben we het hier niet meer over dan?
quote:tuurlijk als die andere mening maar niet strookt met de Heilige Schrift
Ik schreef::
"De kerk hoeft qua verkondiging niet in te boeten. De boodschap kan gewoon hetzelfde blijven, ook als je mensen toelaat die er een wat andere mennig op nahouden."
quote:ik kijk morgen thuis wel ff op mijn gemak het topic door
Geeft niet, maar zou je, nu je lekker uitgerust bent
quote:Nee, dat is waar.
Op woensdag 7 mei 2003 20:47 schreef ds_polleke het volgende:[..]
de paus is GEEN AUTHORITEIT
Je moet eens kijken hoeveel gelovigen er door het vuur gaan voor de paus.quote:Dat vindt jij dus. Ik spreek pas van leven indien de vrucht mens begint te worden.
[..]wanneer je een leven beeindigt!!!
quote:En of ik de bijbel ken. Al die shit is er tijdens mijn jeugd ingedouwd, omdat mijn pa en ma mij zonodig katholiek wilden opvoeden. Dopen, communie, vormsel, alles al gehad.
[..]dat is een kwestie van (dom) de kat op het spek binden...
Volgens de RKK mogen geestelijken niet trouwen.... dat is dom! en TEGEN de bijbel (maar die heb je niet gelezen merk ik)
quote:Je hebt alles te maken met moslims, omdat de islam, net als het christendom, gewoon een religie is. De SGP staat trouwens wel, samen met de Christenunie, voor het Christelijk geloof. Dat zijn DE twee partijen die strak volgens de bijbel werken.
[..]idd ik heb NIETS maar dan ook helemaal NIETS te maken met moslims.. dus gooi niet alles op een hoop wil je?
de SGP is ook niet helemaal kosher bezig idd.. maar maakt dat het hele Christelijke geloof gelijk stom? doe eens normaal..
quote:Dat zal best, maar de uitvoering van de islam is toch anders geworden zoals je hopelijk weet...
wist je overigens dat de "vrijzinnige" ontstaansgeschiedenis van de islam beschrijft hoe mohammed niet kon aanzien hoe mensen slecht omgingen met hun vrouwen en ze op wilde voedden en daarom de bijbel van de christenen (die hij tegenkwam door de karavanen die langstrokken)aanpaste (en vertaalde naar het arabisch)en predikte...
[..]
quote:Ho wacht ff, waar is je antwoord op de inquisitie? Die duizenden mensen vermoordde omdat ze het christelijk geloof niet wilden aannemen...
dat heeft wederom niets te maken met het geloof in het algemeen.. en kruistochten bestreden de "moren" die de heilige stad bedreigde (wat de toenmalige joodse minderheid niet eens erg vonden) en had dus niets met kerstening te maken maar meer met een brute veldtocht....
quote:Een hoop ellende, vooral de islam. Ik heb mijn eigen overtuigingen, die niet uit een oud boekje komen, maar die met gezond verstand tot stand gekomen zijn.
en wat brengt het geloof voor jou?
quote:Allevijf heb ik die al, maar dat is gekomen door goed na te denken, niet door een geloof aan te hangen.
ik wens je de rust, liefde, vergeving en vrede (en passie) die het mij brengt...
quote:Je had het erover dat de kerk dan zijn mening zou moeten veranderen. Dat hoeft natuurlijk niet. De kerk kan gewoon de Heilige Schrift op hun manier blijven verkondigen. Ik snap niet wat je in een kerk voor last kunt hebben van mensen met een andere mening. Als die mensen zich op een aantal belangrijke punten thuis voelen in zo'n gemeenschap, wat maakt dat dan uit? Ik vind wel dat je mag eisen dat ze niet zelf aan zieltjeswinning mogen gaan doen. Ze moeten de gangbare opvatting binnen zo'n gemeenschap wel respecteren.
Op donderdag 8 mei 2003 17:39 schreef ds_polleke het volgende:
tuurlijk als die andere mening maar niet strookt met de Heilige Schrift
In je vrienden- en kennissenkring heb je neem ik aan toch ook mensen met verschillende meningen op religieus gebied?
quote:Maar kun je dan niet alle kerken in de wereld samenvoegen? Uiteindelijk hebben ze toch allemaal dezelfde uitgangspunten?
Op vrijdag 9 mei 2003 09:47 schreef Koerok het volgende:
Als die mensen zich op een aantal belangrijke punten thuis voelen in zo'n gemeenschap, wat maakt dat dan uit?
... Ze moeten de gangbare opvatting binnen zo'n gemeenschap wel respecteren.
Ik kan me heel goed vinden in de belangrijke punten van de Islam, of het Jodendom, of het Christendom.
Qua geloofsovertuiging zitten we op een lijn (agnost/atheist), maar ik vind wel dat je hier en daar wat kort door de bocht gaat:
quote:Misschien bedoel je dit ook, maar het feit dat een heleboel mensen de Paus zien als autoriteit, maakt hem nog niet tot autoriteit. Polleke bedoelt dat mensen hem ten onrecht als autoriteit beschouwen.
Op donderdag 8 mei 2003 23:36 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee, dat is waar.
quote:Begrijp me goe, ik ben ook vóór de mogelijkheid van abortus (in mijn ogen de beste keus uit twee kwaden), maar je moet wel eerlijk blijven.
Dat vindt jij dus. Ik spreek pas van leven indien de vrucht mens begint te worden.
Abortus IS het beeindigen van leven (theoretisch inderdaad vanaf de conceptie). Je kunt dan wel zeggen dat je het daar niet mee eens bent, maar dan negeer je wat de biologie ons leert.
Los daarvan is jouw criterium ('als de vrucht een mens wordt') ook erg vaag natuurlijk. Wanneer is dat dan? Als het een centraal zenuwstelsel ontwikkelt, en longen, een koppend hartje en ledematen krijgt? Dat is dus al na een paar weken en dan weet de vrouw vaak nog niet eens dat ze zwanger is. Ik denk dat je stijl achterover zo slaan bij het zien van een geaborteerde vrucht, want zelfs als het nog maar een paar centimeter groot is, heeft het al alle kenmerken van een echte baby.
quote:Ik heb hier al menig discussie over gevoerd. Ik ben fel tegen een eenzijdige opvoeding waarbij de geloofsovertuiging van de ouders als waarheid wordt voorgehouden aan de kinderen.
En of ik de bijbel ken. Al die shit is er tijdens mijn jeugd ingedouwd, omdat mijn pa en ma mij zonodig katholiek wilden opvoeden. Dopen, communie, vormsel, alles al gehad.
quote:Omdat je het allebei religies zijn hoeft een christen toch niet persé iets te maken te hebben met een moslim?
Je hebt alles te maken met moslims, omdat de islam, net als het christendom, gewoon een religie is.
Nazisme en liberalisme zijn allebei politieke stromingen, maar daarmee is er toch nog geen verwantschap tussen een liberaal en een nazi?
quote:Er zijn inderdaad grote overeenkomsten tussen deze partijen, maar daarmee kun je natuurlijk niet zomaar cruciale verschillen (die er zeker ook zijn) als onbelangrijk aan de kant schuiven.
De SGP staat trouwens wel, samen met de Christenunie, voor het Christelijk geloof. Dat zijn DE twee partijen die strak volgens de bijbel werken.
quote:Ik beschouw mijzelf als atheïst, maar dat wil niet zeggen dat ik mij op wat voor manier dan ook verantwoordelijk voel voor de moorden die gepleegd zijn door bijv. het communistische regime in de voormalige Sovjet Unie (en dat bestond toch ook voornamelijk uit atheïsten).
Ho wacht ff, waar is je antwoord op de inquisitie? Die duizenden mensen vermoordde omdat ze het christelijk geloof niet wilden aannemen...
Groeten,
Koerok
quote:Tsja, als buitenstaande lijkt me dat ook prachtig. Verenigd zijn in gemeenschappelijke punten, met ieder zijn eigen identiteit. Maar blijkbaar vinden mensen hun geloof op bepaalde punten zo belangrijk dat ze niet onder 1 noemer geplaatst willen worden met groeperingen die daar fundamenteel anders over denken.
Op vrijdag 9 mei 2003 09:59 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Maar kun je dan niet alle kerken in de wereld samenvoegen? Uiteindelijk hebben ze toch allemaal dezelfde uitgangspunten?Ik kan me heel goed vinden in de belangrijke punten van de Islam, of het Jodendom, of het Christendom.
Maar persoonlijk zou ik het prachtig vinden. Vergelijk het met het Nederlandse kabinet. Je hebt een gemeenschappelijke basis (democratie, verdraagzaamheid, vrijheid, gelijkheid) van waaruit je allemaal opereert (en waarbinnen je ook felle discussie kunt voeren) en binnen zo'n kabinet blijf je als partij je eigen identeit behouden. Zoiets zou je je toch ook voor kunnen stellen bij de verschillende kerken.
quote:Ik ook! Wanneer beginnen we?
Op vrijdag 9 mei 2003 10:12 schreef Koerok het volgende:Maar persoonlijk zou ik het prachtig vinden.
Wereldvrede begint op Fok!
quote:Ik denk dat zowel fundamentalistisch als gematigde moslims én christenen allemaal vinden dat wereldvrede bij hun begint. Onbegonnen werk dus, maar het streven is nobel.
Op vrijdag 9 mei 2003 10:29 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ik ook! Wanneer beginnen we?
Wereldvrede begint op Fok!
Niet alleen zijn er verschillen in interpretatie, soms op belangrijke punten, en soms op (practische) detailpunten. Maar vooral ook is er een cultuurverschil tussen de kerken.
De ene persoon houdt namelijk van plechtigheid, orgelmuziek, psalmen, terwijl de ander houdt van vrolijke liedjes met drumstel-begeleiding.
quote:Ja, mensen zouden wel eens begrip voor elkaar kunnen krijgen
Op vrijdag 9 mei 2003 10:34 schreef DennisMoore het volgende:
Alle kerken verenigen is onzinnig.
quote:Dan heb ik een nog veel beter idee. We schaffen die hele mieterse bende gewoon af en dan kunnen mensen zelf initiatieven ondernemen om samen op een plechtige manier naar orgelmuziek en pslamvoordrachten te luisteren of een popcooncert te organiseren.
Op vrijdag 9 mei 2003 10:34 schreef DennisMoore het volgende:
Alle kerken verenigen is onzinnig.Niet alleen zijn er verschillen in interpretatie, soms op belangrijke punten, en soms op (practische) detailpunten. Maar vooral ook is er een cultuurverschil tussen de kerken.
De ene persoon houdt namelijk van plechtigheid, orgelmuziek, psalmen, terwijl de ander houdt van vrolijke liedjes met drumstel-begeleiding.
quote:Nou nou, dat staat er los van hoor.
Op vrijdag 9 mei 2003 10:39 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:Ja, mensen zouden wel eens begrip voor elkaar kunnen krijgen
De meeste christelijke kerken accepteren en respecteren elkaar echt wel. Er wordt ook regelmatig samengewerkt op allerlei vlakken.
De ene kerk doet aan kinderdoop + belijdenis. Een andere kerk vervangt dat door zegenen + volwassendoop. En hoewel deze kerken elkaar daar niet om zullen verketteren, hoeven ze toch ook niet samen te gaan?
quote:Omdat de christelijke kerken qua 'heilsplan' denken fundamenteel te verschillen van andere religies. En andersom trouwens.
Op vrijdag 9 mei 2003 11:11 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ja, maar waarom beperken tot alleen de Christelijke kerken die elkaar accepteren?
Op andere dingen kunnen ze weer wel samenwerken. Ik herinner me dat de Paus een keer samen met de Dalai Llama heeft gebeden voor wereldvrede. Volgens mij werken christelijke en moslimorganisaties wel eens samen bij het leveren van hulpgoederen bij hongersnood etc.
Wanneer mensen geloven dat Jezus dit voor hen heeft gedaan, hoe onbegrijpelijk en genadig dan ook, dan is het logische gevolg dat je hem wilt aanbidden en zijn raad wilt opvolgen. Jezus heeft immers veel wijsheden gegeven aan zijn discipelen, deze kun je in de bijbel nalezen. Gezeik over onderlinge verschillen tussen mensen is totaal overbodig, deze verschillen zullen er namelijk altijd zijn en blijven. Ook discussies over Gods inmenging van vandaag de dag zijn zinloos, God heeft nooit een kalme reis beloofd, maar wel een behouden aankomt.
Nou dat dus
quote:Dat heeft ook niemand beweert. Er werd een suggestie gedaan voor kerken om onder een bepaalde gemeenschappelijke noemer samen te gaan, waarbij je als kerk wel degelijk je eigen identeit kunt behouden. Meer dan een suggestie was het wat mij betreft ook niet, want ik zie het niet als noodzaak.
Op vrijdag 9 mei 2003 11:24 schreef LeonardShelby het volgende:
Ik ben nieuw hier, maar wou toch even op deze topic reageren. Als jij 10 mensen in een kamer stopt, heb je ook 10 verschillende meningen. Hoe kan iemand dan ooit verwachten dat iedereen op precies dezelfde manier gelooft?
quote:Hoe zou die 'noemer' er uit moeten zien? En welke kerken zouden er onder moeten vallen?
Op vrijdag 9 mei 2003 11:30 schreef Koerok het volgende:Dat heeft ook niemand beweert. Er werd een suggestie gedaan voor kerken om onder een bepaalde gemeenschappelijke noemer samen te gaan, waarbij je als kerk wel degelijk je eigen identeit kunt behouden. Meer dan een suggestie was het wat mij betreft ook niet, want ik zie het niet als noodzaak.
quote:Noemer: Verdraagzaamheid, individuele erkenning, gelijkheid, vrijheid, saamhorigheid, etc.
Op vrijdag 9 mei 2003 11:37 schreef DennisMoore het volgende:
Hoe zou die 'noemer' er uit moeten zien? En welke kerken zouden er onder moeten vallen?
Kerken: Allemaal.
Ik heb het dus duidelijk niet over inhoud. Maar daar waar een moslim respect en waardering kan hebben voor Jezus (al gelooft hij niet in zijn goddelijkheid), daar kan een chirsten waardering hebben aspecten uit de islam. De kerken hoeven dus niet liturgisch samen te gaan, maar ik denk dat het goed is dat er samenwerking is en dat er gezamelijk een bepaalde universele boodschap gebracht zou worden (zoals dus de punten die ik net heb genoemd), die men zelf inhoudelijk vorm zouden kunnen geven. En het is denk ik ook goed dat er gewezen wordt op positieve aspecten en overeenkomsten tussen de verschillende kerken.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 09-05-2003 11:45]
Mensen zijn te verschillend. Als je deze topic leest dan zie je al hoe verschillend er tegen sommige zaken aangekeken wordt. Er is geen mens dat precies weet wat het ware geloof betekent. Je moet gewoon proberen zo te leven zoals Jezus dit ons heeft beschreven, en zaken als de kerk (gemeente van God) worden daarin vaak genoemd.
Ik had het niet over inhoudelijk samengaan. Lees mijn vorige post.
quote:Sorry hoor, maar dat vind ik een enorm nietszeggende uitspraak.
Op vrijdag 9 mei 2003 11:43 schreef Koerok het volgende:Noemer: Verdraagzaamheid, individuele erkenning, gelijkheid, vrijheid, saamhorigheid, etc.
Kerken: Allemaal.
Genoemde punten zouden álle mensen moeten 'verbinden'. Of ze nu gelovig zijn of niet. Heeft dus niets specifiek met kerken te maken. Op basis daarvan kan ik ook roepen dat alle voetbalclubs onder een gelijke noemer moeten opereren.
Maargoed, samenwerking op punten, en af en toe eens met elkaar om de tafel zitten, en samen op de foto gezet worden, is natuurlijk prima.
quote:Juist! En kerken zijn daar uitermate geschikt voor, als ze maar hun vooringenomenheid tegenover andere kerken zouden kwijt proberen te raken.
Op vrijdag 9 mei 2003 11:50 schreef DennisMoore het volgende:Genoemde punten zouden álle mensen moeten 'verbinden'.
Kijk, of je nu wel of niet gelooft in God, de kerk bestaat dan als uitdrager van een algemene boodschap.
quote:Waardoor iedereen denkt: "Wat een nietszeggende algemene bláát-boodschap van die kerk. Wat heb je eraan, dat kan ik zelf ook wel verzinnen."
Op vrijdag 9 mei 2003 12:05 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:Juist! En kerken zijn daar uitermate geschikt voor, als ze maar hun vooringenomenheid tegenover andere kerken zouden kwijt proberen te raken.
Kijk, of je nu wel of niet gelooft in God, de kerk bestaat dan als uitdrager van een algemene boodschap.
quote:True, maar ik had daar op zich nog wel spiritualiteit, verbondenheid met iets hogers, besef van leven na de dood, wederzien van overleden familieleden, aan toe kunnen voegen.
Op vrijdag 9 mei 2003 11:50 schreef DennisMoore het volgende:
Sorry hoor, maar dat vind ik een enorm nietszeggende uitspraak.
Genoemde punten zouden álle mensen moeten 'verbinden'. Of ze nu gelovig zijn of niet. Heeft dus niets specifiek met kerken te maken.
quote:Alsof je kerken uberhaupt nodig hebt om iets te verzinnen. Meen je nu echt dat je in de kerk zit om een heleboel op te steken?
Op vrijdag 9 mei 2003 12:07 schreef DennisMoore het volgende:
Waardoor iedereen denkt: "Wat een nietszeggende algemene bláát-boodschap van die kerk. Wat heb je eraan, dat kan ik zelf ook wel verzinnen."
quote:Waarom zitten volgens jou mensen in de kerk dan? Behalve sociaal wenselijk kuddegedrag
Op vrijdag 9 mei 2003 12:10 schreef Koerok het volgende:[..]
Alsof je kerken uberhaupt nodig hebt om iets te verzinnen. Meen je nu echt dat je in de kerk zit om een heleboel op te steken?
quote:Behalve, tsja, die behalve dat is denk ik de hoofdreden. Daarnaast heb je gewoonte, het ritueel, het idee van een hechte collectieve band met het hogere, de zang, etc.
Op vrijdag 9 mei 2003 12:54 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Waarom zitten volgens jou mensen in de kerk dan? Behalve sociaal wenselijk kuddegedrag
quote:Ok, laat ik de vraag anders stellen: Waarom zijn mensen ooit begonnen met in de kerk te gaan zitten?
Op vrijdag 9 mei 2003 13:13 schreef Koerok het volgende:[..]
Behalve, tsja, die behalve dat is denk ik de hoofdreden. Daarnaast heb je gewoonte, het ritueel, het idee van een hechte collectieve band met het hogere, de zang, etc.
quote:Kuddegedrag.
Op vrijdag 9 mei 2003 13:29 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ok, laat ik de vraag anders stellen: Waarom zijn mensen ooit begonnen met in de kerk te gaan zitten?
Er was er 1 die riep: "Jongens, er bestaat zoiets als God, laten we samen bidden".
En de rest dacht: "Nou, dat vind ik best een goed idee. Gezellig ook wel!".
quote:
Op vrijdag 9 mei 2003 13:49 schreef Koerok het volgende:Kuddegedrag.
Er was er 1 die riep: "Jongens, er bestaat zoiets als God, laten we samen bidden".
En de rest dacht: "Nou, dat vind ik best een goed idee. Gezellig ook wel!".
, .Simplisme...
Ik weet toch niet precies hoe de eerste kerkgenootschapjes ontstaan zijn. Ik denk eigenlijk niet eens dat ik er zo ver vanaf zit met dat kuddegedrag. Mensen hebben behoefte aan charismatische leiders. Je ziet dat nog regelmatig. Denk aan Falung Gong, Scientology, Sai Baba. Mensen willen graag ergens bijhoren.
quote:Mja. Maar kuddes ontwijken graag weerstand, lopen met de meerderheid mee.
Op vrijdag 9 mei 2003 13:54 schreef Koerok het volgende:
Tuurlijk simplisme, ik overdrijf, maar er wordt me ook wel wat gevraagd zeg.
Ik weet toch niet precies hoe de eerste kerkgenootschapjes ontstaan zijn. Ik denk eigenlijk niet eens dat ik er zo ver vanaf zit met dat kuddegedrag. Mensen hebben behoefte aan charismatische leiders. Je ziet dat nog regelmatig. Denk aan Falung Gong, Scientology, Sai Baba. Mensen willen graag ergens bijhoren.
En dat was hier aanvankelijk niet (!) het geval.
quote:Dat eerste weet ik nog niet zo net. Met vier man heb je al een kudde. Denk aan groepjes jongeren op straat. Allemaal lekker in hun eigen kleine kudde tegen andere kleine kuddes. Ik denk dus niet dat kuddes als geheel graag met de meerderheid meelopen. integendeel zou ik haast zeggen. Lekker met je eigen kudde op een eilandje is veel stoerder.
Op vrijdag 9 mei 2003 13:55 schreef DennisMoore het volgende:
Mja. Maar kuddes ontwijken graag weerstand, lopen met de meerderheid mee.
En dat was hier aanvankelijk niet (!) het geval.
quote:Dan heb je een totáál andere definitie van 'kudde-gedrag'.
Op vrijdag 9 mei 2003 14:01 schreef Koerok het volgende:Dat eerste weet ik nog niet zo net. Met vier man heb je al een kudde. Denk aan groepjes jongeren op straat. Allemaal lekker in hun eigen kleine kudde tegen andere kleine kuddes. Ik denk dus niet dat kuddes als geheel graag met de meerderheid meelopen. integendeel zou ik haast zeggen. Lekker met je eigen kudde op een eilandje is veel stoerder.
quote:Hoezo?
Op vrijdag 9 mei 2003 14:04 schreef DennisMoore het volgende:
Dan heb je een totáál andere definitie van 'kudde-gedrag'.
quote:Omdat ik 4 man geen kudde zou willen noemen.
Op vrijdag 9 mei 2003 14:10 schreef Koerok het volgende:Hoezo?
Eerste (Joodse) christenen zijn Jeruzalem uitgepest/vervolgd. Als dat kuddegedrag zou zijn geweest, hadden ze die rare sekte-ideetjes wel weer verworpen.
High above our heads, watching over us?
Or hiding behind the shut eyes and deaf ears of mindless fools?
To the simple mind everything can be explained with one three letter word.
Religion is science in the absence of fact.
After death and suffering; humanity's greatest crime against humanity is the clouding of free thought; and thus the spread of racism, religion and other forms of ignorance are equally criminal.
To see the truth behind religion; you only need step back and take a long hard look at human nature.
If God speaks of science, it is merely an interpretation, but if science speaks of God; then you have proof.
In time man will realize his omnipotence and God will seem more and more human.
In the absence of fear there is little faith.
Who are you to interpret the word of God?
You did not find your one true faith and your one true god by searching the world;
your one true faith found you.
You refuse to question the first thing you are told.
So who are you my friend?
You are a fool!
Why does a good Christian fear death and why do we morn the dead, if they are going to a much better place?
Here I am,
doubting your existence, questioning your omnipotence.
To you they plead there case, to all you refuse to show your face,
in the eyes of the believers, the congregation,
I am condemned to hell; deserved damnation.
Because I choose to think freely,
because I do not listen to the cries of the holy man.
Religion is based on the observations of a primitive society and is never tested. Science is based on the observations of an advanced society and is constantly tested.
The murderer who preys to god, the slave driver who confessed his sins and the charitable atheist;
who has no chance in heaven?
When we grow up we do away with childish things; our society must do the same.
Mankind has shown its insecurity by its belief in a greater purpose.
God lives as chaos. He is the knowledge of the unknown And the order among the unpredictable.
If atheists are deaf to the word of God, then theists are blind to the ways of man.
Some say that you must listen carefully to hear the word of God. It's unfortunate that theists can't hear the word of atheism over the voices in their heads.
not All Men are created equal, but we are all born human!
quote:Ja, ik denk ook dat kuddegedrag niet kan worden aangewend als reden waarom mensen in de kerk zijn gaan zitten. Er moet toch een krachtig beginsel zijn geweest om zo'n massale toestroom te krijgen.
Op vrijdag 9 mei 2003 13:55 schreef DennisMoore het volgende:
Mja. Maar kuddes ontwijken graag weerstand, lopen met de meerderheid mee.En dat was hier aanvankelijk niet (!) het geval.
quote:de Christenen waren zeker de underdog....
Op vrijdag 9 mei 2003 14:14 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Omdat ik 4 man geen kudde zou willen noemen.
Eerste (Joodse) christenen zijn Jeruzalem uitgepest/vervolgd. Als dat kuddegedrag zou zijn geweest, hadden ze die rare sekte-ideetjes wel weer verworpen.
Onder joden werden de Heiden-christenen verafschuwd(soms ook door joodse christenen). de Romeinen vervolgden die heidense opstandige cultus :-) dus wel een opgejaagde kudde... je was niet de popi jopie als je christen was...nu ook niet... dus in zoverre is christen zijn GEEN kuddegedrag...
in landen waar veel christen vervolging is (watchman noem er eens een die met de c begint en op hina eindigt en waar mensen wonen die jouw username hebben als voornaam en Nee als achternaam)
quote:misschien spreekt dat sommige mensen aan. groepsgevoel, samen tegen de grote vijand.
Op maandag 12 mei 2003 11:28 schreef ds_polleke het volgende:de Christenen waren zeker de underdog....
quote:er zijn tegenwoordig ook talloze niet christelijke groeperingen die zich staande houden ook al zijn ze geen popi jopie.
Onder joden werden de Heiden-christenen verafschuwd(soms ook door joodse christenen). de Romeinen vervolgden die heidense opstandige cultus :-) dus wel een opgejaagde kudde... je was niet de popi jopie als je christen was...nu ook niet... dus in zoverre is christen zijn GEEN kuddegedrag...
quote:Er zijn heel veel mensen die zeggen dat ze geloven...ze zeggen dat ze geloven in de bijbel, terwijl ze eigenlijk alleen maar geloven wat ze WILLEN geloven! De rest 'geldt dan niet voor hen' ...
Op donderdag 20 maart 2003 20:57 schreef matthijn99 het volgende:
Als jullie gelovigen het onderling niet eens eens kunnen worden, zoals hierboven blijkt, terwijl jullie je allebei op dezelfde bron beroepen, dan is het toch gewoon zo klaar als een klontje dat jullie 'waarheid' niets meer is dan jullie persoonlijke 'waarheid'? Ga je dan niet twijfelen aan je eigen waarheid als blijkt dat een medegelovige iets heel anders vindt? Want je kan natuurlijk op geen enkele manier bepalen of jij meer of minder gelijk hebt dan de ander.En daarnaast nog: zoveel gelovigen, zoveel interpretaties, lijkt het soms wel. Dan kunnen gelovigen toch niet verwachten dat niet-gelovigen ook maar een beetje meer begrip zullen krijgen, als ze telkens 2871937645 verschillende 'waarheden' te horen krijgen?
Niet iedereen die zichzelf een gelovige NOEMT, is er ook eentje...het is zelfs zo dat de meeste mensen die zichzelf christen/christelijk noemt, dingen doet die tegenovergesteld zijn aan wat de bijbel leert. Ga daar dus niet van uit, maar ga zelf de bijbel lezen en ga op zoek naar mensen die ook leren wat de bijbel zegt, en niet wat ze zelf willen dat de bijbel zegt...
quote:maar jij bent natuurlijk wel een echte gelovige met de echte waarheid !
Op maandag 12 mei 2003 16:26 schreef Suzanna het volgende:Er zijn heel veel mensen die zeggen dat ze geloven...ze zeggen dat ze geloven in de bijbel, terwijl ze eigenlijk alleen maar geloven wat ze WILLEN geloven! De rest 'geldt dan niet voor hen' ...
Niet iedereen die zichzelf een gelovige NOEMT, is er ook eentje...het is zelfs zo dat de meeste mensen die zichzelf christen/christelijk noemt, dingen doet die tegenovergesteld zijn aan wat de bijbel leert. Ga daar dus niet van uit, maar ga zelf de bijbel lezen en ga op zoek naar mensen die ook leren wat de bijbel zegt, en niet wat ze zelf willen dat de bijbel zegt...
quote:Onzin, hij noemt nota bene nog de Falung Gong.
Op vrijdag 9 mei 2003 13:55 schreef DennisMoore het volgende:Mja. Maar kuddes ontwijken graag weerstand, lopen met de meerderheid mee.
En dat was hier aanvankelijk niet (!) het geval.
edit- sorry, je noemde het geen kuddegedrag.
quote:tsjonge.. iemand die er net zo over denkt als ik!!!
Op maandag 12 mei 2003 16:28 schreef Suzanna het volgende:
Trouwens, best leuk zo'n JA NEE spelletje. Met discussieren schiet je niets op. Je eigen mening hebben is leuk, maar als die tegen de bijbel in gaat terwijl je zegt dat je een christen bent, moet je toch wel aan jezelf gaan twijfelen.
[edit suffe remark]profiel wil jij nederlands studderen???
quote:Onder anderen, God is overal.
Op zondag 11 mei 2003 13:31 schreef Mr.Spock het volgende:
Where is our Almighty God?
High above our heads, watching over us?
quote:?
Or hiding behind the shut eyes and deaf ears of mindless fools?
quote:Het is de ultieme bron. Wie niet hoeft te weten wat er tussen de ultieme bron en het eindresultaat zit, maakt zich inderdaad verder niet druk.
To the simple mind everything can be explained with one three letter word.
quote:Kan ik me in vinden.
Religion is science in the absence of fact.
quote:Wat hebben religie en racisme gemeen met onwetendheid? En wat hebben religie en racisme gemeen met elkaar?
After death and suffering; humanity's greatest crime against humanity is the clouding of free thought; and thus the spread of racism, religion and other forms of ignorance are equally criminal.
quote:En wat dan? Mijn beeld mbt religie is niet veranderd door dat te doen.
To see the truth behind religion; you only need step back and take a long hard look at human nature.
quote:2e deel mee eens.
If God speaks of science, it is merely an interpretation, but if science speaks of God; then you have proof.
quote:Geen mens is almachtig. Iedere mens heeft grenzen, de een iets verder dan de andere, maar neemt niet weg dat die grenzen er zijn.
In time man will realize his omnipotence and God will seem more and more human.
In the absence of fear there is little faith.
Who are you to interpret the word of God?
quote:Klopt, ik ben niet (meer) van deze wereld.
You did not find your one true faith and your one true god by searching the world;
quote:Right
your one true faith found you.
quote:Gelukkig niet
You refuse to question the first thing you are told.
quote:Wie ik ben is niet relevant. Als je het alsnog wilt weten kun jij dat vast beter vertellen dan ik.
So who are you my friend?
quote:Iemand bij voorbaat dwaas noemen, da's pas dwaas
You are a fool!
quote:Dat is iets wat ik ook niet begrijp.
Why does a good Christian fear death and why do we morn the dead, if they are going to a much better place?
quote:Wie oren heeft die hore is de korte variant hier van.
Here I am,
doubting your existence, questioning your omnipotence.
To you they plead there case, to all you refuse to show your face,
in the eyes of the believers, the congregation,
I am condemned to hell; deserved damnation.
Because I choose to think freely,
because I do not listen to the cries of the holy man.
quote:Dit is in de kern al kul
Religion is based on the observations of a primitive society and is never tested. Science is based on the observations of an advanced society and is constantly tested.
quote:Ze hebben allen kans, er is nog tijd.
The murderer who preys to god, the slave driver who confessed his sins and the charitable atheist;
who has no chance in heaven?
quote:Kom maar met een plan van aanpak
When we grow up we do away with childish things; our society must do the same.
quote:Is meer het gevolg van logica.
Mankind has shown its insecurity by its belief in a greater purpose.
quote:God is orde.
God lives as chaos. He is the knowledge of the unknown And the order among the unpredictable.
quote:Waaruit maak je dat laatste op?
If atheists are deaf to the word of God, then theists are blind to the ways of man.
quote:Says who?
Some say that you must listen carefully to hear the word of God. It's unfortunate that theists can't hear the word of atheism over the voices in their heads.
quote:Agree
not All Men are created equal, but we are all born human!
als je niets toe te voegen hebt maar alleen een losse opmerking tussendoor gooit blijf dan weg
quote:Ik ga er meestal van uit dat iemand het serieus bedoeld. Aan de precieze stijl(en) te zien hebben ze het echter niet zelf verzonnen, dus vraag me dan ook af of ze in staat zijn om hun stellingen kracht bij te zetten..
Op dinsdag 13 mei 2003 08:52 schreef ds_polleke het volgende:
ik wil Mariel niet ontrieven maar de reacties van timmer en spock zijn niet echt een goeie bijdrage aan de discussie....als je niets toe te voegen hebt maar alleen een losse opmerking tussendoor gooit blijf dan weg
quote:Heb je het al gevonden?
En toen schreef ds_polleke het volgende:
ik..
xal t vanavond thuis ff opzoeken voor je
quote:Dat is dus precies hetgeen wat ik probeer te vertellen: mijn overtuigingen heb ik zelf bepaald, helemaal zelf, door niemand anders. Niet door de kerk, niet door mijn ouders, niet door mijn vrienden, door niemand. Daarom ben ik er ook zo van overtuigd. En zo heeft iedereen zijn eigen overtuiging, of je het nu wil of niet.
Op dinsdag 13 mei 2003 09:39 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik ga er meestal van uit dat iemand het serieus bedoeld. Aan de precieze stijl(en) te zien hebben ze het echter niet zelf verzonnen, dus vraag me dan ook af of ze in staat zijn om hun stellingen kracht bij te zetten..
quote:
Op woensdag 14 mei 2003 00:46 schreef TimMer1981 het volgende:[..]
Dat is dus precies hetgeen wat ik probeer te vertellen: mijn overtuigingen heb ik zelf bepaald, helemaal zelf, door niemand anders. Niet door de kerk, niet door mijn ouders, niet door mijn vrienden, door niemand. Daarom ben ik er ook zo van overtuigd. En zo heeft iedereen zijn eigen overtuiging, of je het nu wil of niet.
quote:nog geen tijd gehad...
Op dinsdag 13 mei 2003 11:28 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Uit het vorige Seks en Geloof topic, maar kan beter hier doorgaan, want heeft niet veel met seks te maken. Ik had een interpretatie gegeven van de 10 geboden maar kende de brontekst niet...
[..]Heb je het al gevonden?
eens kijken of het forum dit kan weergeven...
code:rmal hlah ~yrbdhÄlk ta ~yhla rbdyw ¶ 1
~ydb[ tybm ~yrcm #ram $ytacwh rva $yhla hwhy ykna 2
ynpÄl[ ~yrxa ~yhla $lÄhyhy al 3
#ral txtm ~ymb rvaw txtm #rab rvaw l[mm ~ymvb rva hnwmtÄlkw lsp $lÄhf[t al 4
yanfl ~y[brÄl[w ~yvlvÄl[ ~ynbÄl[ tba !w[ dqp anq la $yhla hwhy ykna yk ~db[t alw ~hl hwxtvtÄal 5
ytwcm yrmvlw ybhal ~yplal dsx hf[w 6
awvl wmvÄta afyÄrva ta hwhy hqny al yk awvl $yhla hwhyÄ~vÄta aft al 7
wvdql tbvh ~wyÄta rwkz 8
$tkalmÄlk tyf[w db[t ~ymy tvv 9
$yr[vb rva $rgw $tmhbw $tmaw $db[ $tbwÄ$nbw hta hkalmÄlk hf[tÄal $yhla hwhyl tbv y[ybvh ~wyw 10
whvdqyw tbvh ~wyÄta hwhy $rb !kÄl[ y[ybvh ~wyb xnyw ~bÄrvaÄlkÄtaw ~yhÄta #rahÄtaw ~ymvhÄta hwhy hf[ ~ymyÄtvv yk 11
$l !tn $yhla hwhyÄrva hmdah l[ $ymy !wkray ![ml $maÄtaw $ybaÄta dbk ¶ 12
xcrt al 13
@ant al 14
bngt al 15
rqv d[ $[rb hn[tÄal 16
$[rl rva lkw wrmxw wrwvw wtmaw wdb[w $[r tva dmxtÄal $[r tyb dmxt al 17
qxrm wdm[yw w[nyw ~[h aryw !v[ rhhÄtaw rpvh lwq taw ~dyplhÄtaw tlwqhÄta ~yar ~[hÄlkw ¶ 18
twmnÄ!p ~yhla wnm[ rbdyÄlaw h[mvnw wnm[ htaÄrbd hvmÄla wrmayw 19
wajxt ytlbl ~kynpÄl[ wtary hyht rwb[bw ~yhlah ab ~kta twsn rwb[bl yk warytÄla ~[hÄla hvm rmayw 20
~yhlah ~vÄrva lpr[hÄla vgn hvmw qxrm ~[h dm[yw 21
~km[ ytrbd ~ymvhÄ!m yk ~tyar ~ta larfy ynbÄla rmat hk hvmÄla hwhy rmayw ¶ 22
~kl wf[t al bhz yhlaw @sk yhla yta !wf[t al 23
$ytkrbw $yla awba ymvÄta rykza rva ~wqmhÄlkb $rqbÄtaw $nacÄta $ymlvÄtaw $ytl[Äta wyl[ txbzw ylÄhf[t hmda xbzm 24
hllxtw hyl[ tpnh $brx yk tyzg !hta hnbtÄal ylÄhf[t ~ynba xbzmÄ~aw 25
wyl[ $twr[ hlgtÄal rva yxbzmÄl[ tl[mb hl[tÄalw 26
quote:Deze tekst ga ik ook gebruiken
Op woensdag 14 mei 2003 00:46 schreef TimMer1981 het volgende:[..]
Dat is dus precies hetgeen wat ik probeer te vertellen: mijn overtuigingen heb ik zelf bepaald, helemaal zelf, door niemand anders. Niet door de kerk, niet door mijn ouders, niet door mijn vrienden, door niemand. Daarom ben ik er ook zo van overtuigd. En zo heeft iedereen zijn eigen overtuiging, of je het nu wil of niet.
quote:Mooi gezegd, maar ik denk dat dit niet helemaal kan. Je omgeving heeft namelijk altijd invloed op jouw definiëren van jouw overtuiging. Dus een kerk, een boekje, je vrienden, je ouders hebben altijd invloed op jouw overtuiging, al is het maar dat je je tegen hun overtuiging wil afzetten.
Op woensdag 14 mei 2003 00:46 schreef TimMer1981 het volgende:
Dat is dus precies hetgeen wat ik probeer te vertellen: mijn overtuigingen heb ik zelf bepaald, helemaal zelf, door niemand anders. Niet door de kerk, niet door mijn ouders, niet door mijn vrienden, door niemand. Daarom ben ik er ook zo van overtuigd. En zo heeft iedereen zijn eigen overtuiging, of je het nu wil of niet.
quote:Jah! Hij kan het weergeven! Ik snap er alleen niets van.
Op woensdag 14 mei 2003 08:36 schreef ds_polleke het volgende:eens kijken of het forum dit kan weergeven...
quote:Invloed is iets anders dan een compleet alles-in-een-mike-its-amazing overtuigingspakket zoals de grote georganiseerde religies. Maar de dingen waarvan ik echt tot in de grond van mijn tenen overtuigd ben, die heb ik zelf bepaald. Uiteraard pik ik hier en daar wat interessante ideeën en overtuigingen op, maar dat pas ik altijd helemaal aan totdat >ik< er 100% achter sta.
Op woensdag 14 mei 2003 09:45 schreef MacMeester het volgende:[..]
Mooi gezegd, maar ik denk dat dit niet helemaal kan. Je omgeving heeft namelijk altijd invloed op jouw definiëren van jouw overtuiging. Dus een kerk, een boekje, je vrienden, je ouders hebben altijd invloed op jouw overtuiging, al is het maar dat je je tegen hun overtuiging wil afzetten.
Mijn belangrijkste standpunt uit >mijn< (door mijzelf bepaalde) overtuiging is: Geen enkel politiek of religieus standpunt is een mensenleven waard. Ik weet zeker dat heel veel mensen het hier mee eens zijn, maar toch zie ik dit niet duidelijk terug in de grote religies.
quote:ik dacht even, dit heb ik geschreven
Op woensdag 14 mei 2003 12:42 schreef TimMer1981 het volgende:
Invloed is iets anders dan een compleet alles-in-een-mike-its-amazing overtuigingspakket zoals de grote georganiseerde religies. Maar de dingen waarvan ik echt tot in de grond van mijn tenen overtuigd ben, die heb ik zelf bepaald. Uiteraard pik ik hier en daar wat interessante ideeën en overtuigingen op, maar dat pas ik altijd helemaal aan totdat >ik< er 100% achter sta.
quote:"heb uw naaste lief, gelijk uwzelf" staat toch wel de Bijbel....
Mijn belangrijkste standpunt uit >mijn< (door mijzelf bepaalde) overtuiging is: Geen enkel politiek of religieus standpunt is een mensenleven waard. Ik weet zeker dat heel veel mensen het hier mee eens zijn, maar toch zie ik dit niet duidelijk terug in de grote religies.
quote:Tuurlijk, maar ook als het niet in de bijbel had gestaan had ik me zo gedragen. Het zijn gewoon algemeen geldende gedragsregels, niet iets wat bij een geloof hoort.
Op woensdag 14 mei 2003 13:10 schreef MacMeester het volgende:[..]
"heb uw naaste lief, gelijk uwzelf" staat toch wel de Bijbel....
quote:In die tijd was deze uitspraak nodig..... Elke religie heeft een vergelijkbare uitspraak....
Op woensdag 14 mei 2003 14:32 schreef DeadLock het volgende:
Tuurlijk, maar ook als het niet in de bijbel had gestaan had ik me zo gedragen. Het zijn gewoon algemeen geldende gedragsregels, niet iets wat bij een geloof hoort.
quote:Je bedoeld in de tijd dat de algemene beschaving nog niet zover was?
Op woensdag 14 mei 2003 14:37 schreef MacMeester het volgende:[..]
In die tijd was deze uitspraak nodig..... Elke religie heeft een vergelijkbare uitspraak....
quote:
Op woensdag 14 mei 2003 14:43 schreef DeadLock het volgende:[..]
Je bedoeld in de tijd dat de algemene beschaving nog niet zover was?
quote:"Heb uw naaste lief als uzelf" is wel heel wat meer dan zomaar een gedragsregel... Het is in mijn ogen de absolute basis van het Christendom, en als je het verder doorvoert is het zelfs de basis van dingen als karma: er is geen verschil tussen jezelf en je naaste, alles wat je je naaste aandoet doe je jezelf aan, en omgekeerd. Precies hetzelfde wat je in veel oosterse religies tegenkomt. Achter de simpele zin gaat een hele diepe waarheid verborgen...
Op woensdag 14 mei 2003 14:32 schreef DeadLock het volgende:[..]
Tuurlijk, maar ook als het niet in de bijbel had gestaan had ik me zo gedragen. Het zijn gewoon algemeen geldende gedragsregels, niet iets wat bij een geloof hoort.
quote:
Op woensdag 14 mei 2003 15:14 schreef Schorpioen het volgende:
"Heb uw naaste lief als uzelf" is wel heel wat meer dan zomaar een gedragsregel... Het is in mijn ogen de absolute basis vanhet Christendomalle religies
quote:En het voorgaande deel (iets als): "Heb de Heer uw God lief met geheel uw hart. En uw naaste als uzelf."
Op woensdag 14 mei 2003 15:14 schreef Schorpioen het volgende:"Heb uw naaste lief als uzelf" is wel heel wat meer dan zomaar een gedragsregel... Het is in mijn ogen de absolute basis van het Christendom, en als je het verder doorvoert is het zelfs de basis van dingen als karma: er is geen verschil tussen jezelf en je naaste, alles wat je je naaste aandoet doe je jezelf aan, en omgekeerd. Precies hetzelfde wat je in veel oosterse religies tegenkomt. Achter de simpele zin gaat een hele diepe waarheid verborgen...
Christendom is niet alleen maar horizontaal.
quote:Alleen jammer voor Jezus dat hij niet de eerste was die dit principe heeft bedacht. Maakt op zich natuurlijk ook niet uit, want het is goed om dingen soms nog eens te benadrukken.
Op woensdag 14 mei 2003 15:14 schreef Schorpioen het volgende:
"Heb uw naaste lief als uzelf" is wel heel wat meer dan zomaar een gedragsregel... Het is in mijn ogen de absolute basis van het Christendom
quote:Hoe ga je het fenomeen Jihad verklaren dan? Niet opruierig bedoeld, gewoon een vraag.
Op woensdag 14 mei 2003 15:42 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
"Heb uw naaste lief als uzelf" is wel heel wat meer dan zomaar een gedragsregel... Het is in mijn ogen de absolute basis vanhet Christendomalle religies
quote:En er zijn nog wel meer religies die helemaal niets hebben met het liefhebben van de naaste.
Op woensdag 14 mei 2003 16:31 schreef TimMer1981 het volgende:Hoe ga je het fenomeen Jihad verklaren dan? Niet opruierig bedoeld, gewoon een vraag.
quote:Wel binnen hun eigen religie. Jammer dat ze zo kortzichtig zijn richting andere religies.
Op woensdag 14 mei 2003 16:33 schreef DennisMoore het volgende:
En er zijn nog wel meer religies die helemaal niets hebben met het liefhebben van de naaste.
quote:Dan nog niet. Er zijn zát religies met een ingebouwd sterk hiërarchisch systeem, of oog-om-oog-tand-om-tand-ideeën. Het Indische kasten-stelsel zou ik ook niet als voorbeeld van naastenliefde willen zien. Boedha ging bij mijn weten niet rond om bedelaars te wassen. 'k Zou niet weten wat de Japanse religie met o.a. voorouderverering zegt over naastenliefde. Hoe zouden de Azteken erover gedacht hebben? De Germanen? De Romeinen?
Op woensdag 14 mei 2003 16:36 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:Wel binnen hun eigen religie. Jammer dat ze zo kortzichtig zijn richting andere religies.
Eigenlijk vind ik het een goedbedoelde kul-opmerking dat naastenliefde de basis zou zijn van alle religies.
De monotheistische Godsdiensten zouden nog wel enigzins te verenigen zijn. maar probber geen hindoe aan een christen te koppelen.
de basis van de diverse overtuigingen (boedhisme is geen godsdienst) is volledig verschillend..
quote:Oh?
Op woensdag 14 mei 2003 12:42 schreef TimMer1981 het volgende:[..]
Mijn belangrijkste standpunt uit >mijn< (door mijzelf bepaalde) overtuiging is: Geen enkel politiek of religieus standpunt is een mensenleven waard. Ik weet zeker dat heel veel mensen het hier mee eens zijn, maar toch zie ik dit niet duidelijk terug in de grote religies.
Dus: "heb uw naaste lief gelijk uwzelf"
houd voor jou niet in dat je een ander niet mag martelen of vermoorden?
Mag ik hieruit concluderen dat jij aan zelfmutilatie doet?
quote:Jihad is een heilige oorlog tegen het ongeloof, zoals benoemt in de Koran.
Op woensdag 14 mei 2003 16:31 schreef TimMer1981 het volgende:[..]
Hoe ga je het fenomeen Jihad verklaren dan? Niet opruierig bedoeld, gewoon een vraag.
Het probleem is alleen dat de schrijvers in de koran doelden op een innerlijke strijd tegen het kwaad, (net zoals elke religie die kent) en er helaas veel te veel analfabeten achter hun imam aanlopen, die deze tekst verkeerd interpreteerd, maar niet voorleest.
quote:Hey Polleke, ga je mijn vraag in Transseksualiteit en geloof nog beantwoorden, of mag ik concluderen dat wat je hebt geschreven ongefundeerd is?
Op woensdag 14 mei 2003 17:39 schreef ds_polleke het volgende:
...
quote:Nee, de Christelijke kerk heeft heel wat mensen gedood om haar geloof op te dringen tijdens de inquisitie, dus zij houdt zichzelf niet aan de regels.
Op woensdag 14 mei 2003 18:00 schreef Mr.Zed het volgende:[..]
Oh?
Dus: "heb uw naaste lief gelijk uwzelf"
houd voor jou niet in dat je een ander niet mag martelen of vermoorden?
Mag ik hieruit concluderen dat jij aan zelfmutilatie doet?
Volgens mijn overtuiging mag je niet op basis van een religieuze of politieke overtuiging iemand doden, zoals de jihad voorschrijft of zoals Volkert deed. Dit zegt dus nog helemaal niks over wat ik voor de rest van moord vind. Dit is alleen mijn mening over het feit dat mensen elkaar doden vanwege een overtuiging.
quote:Maak daar Katholieke kerk van...
Op woensdag 14 mei 2003 19:12 schreef TimMer1981 het volgende:
Nee, de Christelijke kerk heeft heel wat mensen gedood om haar geloof op te dringen tijdens de inquisitie, dus zij houdt zichzelf niet aan de regels.Volgens mijn overtuiging mag je niet op basis van een religieuze of politieke overtuiging iemand doden, zoals de jihad voorschrijft of zoals Volkert deed. Dit zegt dus nog helemaal niks over wat ik voor de rest van moord vind. Dit is alleen mijn mening over het feit dat mensen elkaar doden vanwege een overtuiging.
quote:eens,
Op woensdag 14 mei 2003 19:12 schreef TimMer1981 het volgende:[..]
Nee, de Christelijke kerk heeft heel wat mensen gedood om haar geloof op te dringen tijdens de inquisitie, dus zij houdt zichzelf niet aan de regels.
Zoals ik elders ook al eerder gesteld heb: de kerk is duivels; kijk maar wat ze doet tov wat ze predikt.
Daarbij, er staat geschreven dat de duivel zich zal voordoen als de Heer.
Maar wat de kerk doet staat los van het geloof wat de mensen aanhangen.
quote:Mischien moet je mijn andere post over Jihad nog eens lezen?
[b]
Volgens mijn overtuiging mag je niet op basis van een religieuze of politieke overtuiging iemand doden, zoals de jihad voorschrijft
quote:Die heb ik gelezen, klopt ook wel, maar we gaan natuurlijk geen naieve discussie voeren. Wat er ook precies de bedoeling is van de jihad volgens de koran, de uitvoering ervan is hetgeen wat telt als je een geloof beschouwt.
Op donderdag 15 mei 2003 15:40 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]Mischien moet je mijn andere post over Jihad nog eens lezen?
quote:dus je hecht meer waarde aan een extremistische splintergroepering dan aan het algemene geloof
Op donderdag 15 mei 2003 22:33 schreef TimMer1981 het volgende:[..]
Die heb ik gelezen, klopt ook wel, maar we gaan natuurlijk geen naieve discussie voeren. Wat er ook precies de bedoeling is van de jihad volgens de koran, de uitvoering ervan is hetgeen wat telt als je een geloof beschouwt.
quote:En houden die statistieken rekening met virussen, natuurrampen etc?
Op vrijdag 16 mei 2003 13:59 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Waarom heb je gnomaat gequote in je reactie? Je gaat er totaal niet op in en komt weer met een reactie die je al eerder hebt genoemd.
Die statistische berekeningen die je aandraagt wil ik wel eens zien.
Het is wel 'makkelijk' om dit terug te rekenen, maar er zijn genoeg momenten geweest dat hele volkstammen zijn uitgestorven door een virus of natuurevenementen....
van http://users.skynet.be/courlisius/art2.html
en dit stukje, ook leuk:
, juist het relatief schrijnend gebrek aan artefacten (herkenbare restanten), gerelateerd aan het aantal jaren van de evolutionisten, wijst op een veel beperkter totaal aantal wezens (en dus op veel kortere tijden), dan de evolutionisten ons willen doen geloven. Alle ouderdomsbepalingen met de radio-actieve koolstof of kalium-argon methode, die uitkomsten geven groter dan zeg 5000 jaar, zijn geheel onbetrouwbaar. Men heeft van recent door vulkanen uitgestoten lavabrokken de ouderdom met de kalium-argon methode bepaald en bekwam miljoenen jaren, terwijl de lava enige tientallen jaren oud was.
bron: dezelfde site.
[Dit bericht is gewijzigd door new_moon op 16-05-2003 14:49]
quote:waar heb ik volgens jou die reactie al eerder genoemd?
Op vrijdag 16 mei 2003 13:59 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Waarom heb je gnomaat gequote in je reactie? Je gaat er totaal niet op in en komt weer met een reactie die je al eerder hebt genoemd.
Die statistische berekeningen die je aandraagt wil ik wel eens zien.
ik ga er in zoverre op in dat het verhaal van de dino's die 700.000 jaar oud zouden zijn, OMDAT ze in een aardlaag van zo oud gevonden zijn niet noodzakelijkerwijs en onomstotelijk waar hoeft te zijn. God kan de wereld & mens -"Zoals Wij Die Nu Kennen"- gemaakt hebben en daarbij zijn een paar aardlagen doorelkaar gehusseld.
quote:Vertel!
Op vrijdag 16 mei 2003 13:52 schreef new_moon het volgende:
er zijn best overtuigende bewijzen dat de aarde prima in een leeftijd van circa ongeveer en ergens in de buurt van 6000 jaar past.
Serieus, die bewijzen wil ik graag eens zien!
quote:Ik snap wat je bedoelt, maar het is echt niet waar. Door de ontelbare factoren die hierop van invloed zijn (voedselschaarste, klimaatveranderingen, etc etc) zijn er zat mogelijke scenario's denkbaar waarin de bevolkingsdichtheid zich heeft ontwikkeld zoals nu het geval lijkt.
als de mens al veel langer hier zou rondlopen waren en ontelbaar miljoenen malen zoveel mensen op de aarde, dat er veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeele vele vele mensen per vierkante MILLImeter zouden rondlopen. dit is alles uitgerekend met statistieke doorberekeningen etc etc. (je snapt wat ik bedoel,... meen ik)
quote:Hoeft niet nee. Het is wel erg waarschijnlijk, maar het hoeft niet.
ik ga er in zoverre op in dat het verhaal van de dino's die 700.000 jaar oud zouden zijn, OMDAT ze in een aardlaag van zo oud gevonden zijn niet noodzakelijkerwijs en onomstotelijk waar hoeft te zijn.
quote:Dus.. om ons op een dwaalspoor te brengen, heeft hij een paar botten klaargelegd met daarin chemische aanwijzingen die lijken op 700.000 jaar oud? Geloof je dat ECHT?
God kan de wereld & mens -"Zoals Wij Die Nu Kennen"- gemaakt hebben en daarbij zijn een paar aardlagen doorelkaar gehusseld.
quote:"een extremistische splintergroepering", da's wel erg eufemistisch uitgedrukt.
Op vrijdag 16 mei 2003 09:52 schreef ds_polleke het volgende:
dus je hecht meer waarde aan een extremistische splintergroepering dan aan het algemene geloof
Maar wat voor waarde heeft een geloof als blijkt dat het in de praktijk door een enorm percentage verkeerd wordt geinterpreteerd? Is dat dan de fout van al die mensen, of een fout van het geloof? Volgens mij het laatste, want zo'n geloof is dan kennelijk helemaal niet geschikt voor de manier waarop de mens nou eenmaal in elkaar zit.
quote:anders kijk je nog even bij http://users.skynet.be/courlisius/evolutie1.html en de andere artikeltjes die er bij staan.
Op vrijdag 16 mei 2003 15:38 schreef gnomaat het volgende:
Vertel!
Serieus, die bewijzen wil ik graag eens zien!
ja het is niet de bedoeling "met linken te gaan smijten" maar goed.
quote:>>>er zat mogelijke scenario's denkbaar waarin de bevolkingsdichtheid zich heeft ontwikkeld
Ik snap wat je bedoelt, maar het is echt niet waar. Door de ontelbare factoren die hierop van invloed zijn (voedselschaarste, klimaatveranderingen, etc etc) zijn er zat mogelijke scenario's denkbaar waarin de bevolkingsdichtheid zich heeft ontwikkeld zoals nu het geval lijkt.
en uitgerekend die ik als voorbeeld aandraag is volgens jou per definitie onwaar
>>>>, maar het is echt niet waar.
quote:erg waarschijnlijk is nog steeds geen 100 %
Hoeft niet nee. Het is wel erg waarschijnlijk, maar het hoeft niet.
en als we het hebben over de dingen die God gedaan heeft, kunnen we nooit een 100% zekerheids eis hebben omdat Hij nou eenmaal dingen doet die we niet kunnen snappen en verklaren. -- dat -- is -- Zijn -- natuur.
quote:nee
Dus.. om ons op een dwaalspoor te brengen, heeft hij een paar botten klaargelegd met daarin chemische aanwijzingen die lijken op 700.000 jaar oud? Geloof je dat ECHT?
Hij heeft ze daar niet NEERGELEGD,
om een dwaalspoor te creeren,..
ze daar in die laag TERECHTGEKOMEN na het herscheppen van een aarde zoals wij die nu kennen,.
zegmaar: het zou kunnen ,....om voorzichtig te blijven.
quote:Misschien heb ik je reactie verward met die van iemand anders, maar laatst heb ik in ieder geval een soortgelijke respons gezien, van iemand die een link gaf met daarin allerlei 'bewijzen' dat de aarde pas 6000 jaar bestond.
Op vrijdag 16 mei 2003 14:17 schreef new_moon het volgende:
waar heb ik volgens jou die reactie al eerder genoemd?
quote:Was de aarde er al niet toen God zich er mee begon te 'bemoeien'? In Genesis zweefde Gods geest toch over de kale aarde?
God kan de wereld & mens -"Zoals Wij Die Nu Kennen"- gemaakt hebben en daarbij zijn een paar aardlagen doorelkaar gehusseld.
quote:Kale Aarde, ja dat zeg je goed!
Op vrijdag 16 mei 2003 16:03 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:Was de aarde er al niet toen God zich er mee begon te 'bemoeien'? In Genesis zweefde Gods geest toch over de kale aarde?
Niet zoals wij die nu kennenquote:Juist, maar dan was de aarde er dus al wel. God heeft hem op dat moment dus niet geschapen. Zo staat het toch in de Bijbel?
Op vrijdag 16 mei 2003 16:16 schreef new_moon het volgende:
Kale Aarde, ja dat zeg je goed!
quote:het is dan maar net hoe je geschapen op vat, als de aarde COMPLEET met alles de kern en etc etc.
Op vrijdag 16 mei 2003 16:33 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Juist, maar dan was de aarde er dus al wel. God heeft hem op dat moment dus niet geschapen. Zo staat het toch in de Bijbel?
of de aarde, waar God de leefomgevingen op geschapen heeft, zodat er leven kan zijn, en zo,..
ik hoop dat je het verschil snap wat ik bedoel.
quote:Juits het feit dat er massa's mogelijkheden denkbaar zijn, geeft aan dat die van jouw niet waar HOEFT te zijn. Het is niet jouw taak om aan te tonen dat het theoritisch kan wat je beweert, je moet het aannemelijk maken. En dat doe je niet (want er zijn vele andere mogelijkheden...etc...)..
Op vrijdag 16 mei 2003 15:53 schreef new_moon het volgende:
>>>er zat mogelijke scenario's denkbaar waarin de bevolkingsdichtheid zich heeft ontwikkeld en uitgerekend die ik als voorbeeld aandraag is volgens jou per definitie onwaar
quote:Nee, maar 'erg waarschijnlijk' doet onze zaak meer goed dan de jouwe.
erg waarschijnlijk is nog steeds geen 100 %
Nogmaals: Jij moet aantonen dat JOUW zaak erg waarschijnlijk is.
quote:Het meest geweldige aan mensen ansl Paulus is toch wel dat hij mensen ervan heeft kunnen overtuigen dat je omtrent God vooral geen kritische vragen mag te stellen.
en als we het hebben over de dingen die God gedaan heeft, kunnen we nooit een 100% zekerheids eis hebben omdat Hij nou eenmaal dingen doet die we niet kunnen snappen en verklaren. -- dat -- is -- Zijn -- natuur.
quote:Dit mag je me nog eens uitleggen.
Hij heeft ze daar niet NEERGELEGD,
om een dwaalspoor te creeren,..
ze zijn daar in die laag TERECHTGEKOMEN na het herscheppen van een aarde zoals wij die nu kennen.
quote:Mij ook want ik snap weinig van wat je daar beweerd.
Op vrijdag 16 mei 2003 17:05 schreef Koerok het volgende:
[..]Dit mag je me nog eens uitleggen.
En na even te hebben opgezocht bleek ik er toch naast te zitten met mijn bewering dat de aarde er al was. Is zelfs de allereerste zin uit de Bijbel: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde"
quote:En toen schiep God planten en dieren ... en dino's en mensapen.
Op vrijdag 16 mei 2003 18:22 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
[..]
En na even te hebben opgezocht bleek ik er toch naast te zitten met mijn bewering dat de aarde er al was. Is zelfs de allereerste zin uit de Bijbel: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde"
Dat verhaal van die 'aarde-husseling' is trouwens wel erg ongeloofwaardig ... maarja, tegen-bewijs heb ik ook niet, dusse ...
Jammer dat het andere topic is gesloten (over Jezus), omdat er daar een interessante discussie ontstond. Graag zie ik 'gelovigen' daar hier antwoord op geven, omdat ik (en een aantal anderen) nog met wat vragen zaten ... 
Zie bijv. mijn laatste 2 posts in Het mysterie Jezus deel 2
quote:Dat zijn geen bewijzen, dat is larie. In bijna elke paragraaf zit wel een fout.
Op vrijdag 16 mei 2003 15:53 schreef new_moon het volgende:
anders kijk je nog even bij http://users.skynet.be/courlisius/evolutie1.html en de andere artikeltjes die er bij staan.
ja het is niet de bedoeling "met linken te gaan smijten" maar goed.
wat ik ook zeg het zal jullie toch niet helpen, want mensen die niet willen geloven doen daar alles aan..
nou ja misschien kan je er op een dag niet aan voorbij,. grappig weetje: iedere onderzoeker die er vastbesloten op uit ging om te ontkrachten wat er in de bijbel staat kon na zijn/haar onderzoek eigenlijk niet onder de feiten uit, maar ja. In debatten, zegmaar atheisten vs. gelovigen, (christenen) daarbij komen mensen tot geloof, spontaan,... ter plekke!.. maar geen enkele keer is een gelovige afgevallen van zn geloof 'omdat het toch niet in de haak leek'
face it
er moet een reden zijn dat het Evangelie van Jezus en de rest vd Bijbel zoveel impact heeft bij mensen,..
because it's ..
true..?quote:
Op zaterdag 17 mei 2003 02:19 schreef new_moon het volgende:
maar geen enkele keer is een gelovige afgevallen van zn geloof 'omdat het toch niet in de haak leek'
. Waar kom jij vandaan eigenlijk?quote:Zo kan ik ook beweren dat gelovigen veel te bang zijn om te twijfelen, en zich krampachtig vast houden aan dogma's.
Op zaterdag 17 mei 2003 02:19 schreef new_moon het volgende:
wat ik ook zeg het zal jullie toch niet helpen, want mensen die niet willen geloven doen daar alles aan..
quote:Bron? Volgens mij verzin je dit.
grappig weetje: iedere onderzoeker die er vastbesloten op uit ging om te ontkrachten wat er in de bijbel staat kon na zijn/haar onderzoek eigenlijk niet onder de feiten uit
quote:Bron? Ik ken eigenlijk geen gelovigen die tijdens 'debatten' tot geloof zijn gekomen.
In debatten, zegmaar atheisten vs. gelovigen, (christenen) daarbij komen mensen tot geloof, spontaan,... ter plekke!
quote:Onzin. Heel veel gelovigen gooien de handdoek in de ring. Jij zal dan misschien beweren dat zo iemand 'niet écht gelovig is'. Tja...
maar geen enkele keer is een gelovige afgevallen van zn geloof 'omdat het toch niet in de haak leek'
quote:Er zijn ook andere boeken en levenswijzen die heel veel impact hebben bij mensen. Zijn die dan ook allemaal... waar..?
er moet een reden zijn dat het Evangelie van Jezus en de rest vd Bijbel zoveel impact heeft bij mensen,..
because it's ..
quote:Iedereen gelooft uiteindelijk haar/zijn eigen waarheid. Veel dingen klinken erg goed, maar verder kijken laat de ware aard zien. Ikzelf zie de bijbel als volledige waarheid, en de bijbel laat perfect zien hoe de mens in elkaar steekt, en wat God doet. Geen enkel ander boek wat ik tot nu toe heb gezien komt daarbij in de buurt.
Op zaterdag 17 mei 2003 11:12 schreef DennisMoore het volgende:Er zijn ook andere boeken en levenswijzen die heel veel impact hebben bij mensen. Zijn die dan ook allemaal... waar..?
quote:ik zie de bijbel zeerzeker niet als volledige waarheid...........
Op zondag 18 mei 2003 02:31 schreef Mariel het volgende:[..]
Iedereen gelooft uiteindelijk haar/zijn eigen waarheid. Veel dingen klinken erg goed, maar verder kijken laat de ware aard zien. Ikzelf zie de bijbel als volledige waarheid, en de bijbel laat perfect zien hoe de mens in elkaar steekt, en wat God doet. Geen enkel ander boek wat ik tot nu toe heb gezien komt daarbij in de buurt.
quote:Want?
Op zondag 18 mei 2003 02:34 schreef bastardjimmy het volgende:[..]
ik zie de bijbel zeerzeker niet als volledige waarheid...........
quote:hmmm
Op zondag 18 mei 2003 02:35 schreef Mariel het volgende:[..]
Want?
heb je geen msn? wil ik namelijk best over discussieren,maar niet en public met 65.000 andere fokkers.....
quote:Ik zit op IRC
Op zondag 18 mei 2003 02:39 schreef bastardjimmy het volgende:[..]
hmmm
heb je geen msn? wil ik namelijk best over discussieren,maar niet en public met 65.000 andere fokkers.....
irc.xs4all.nl (Mariel)
irc.fok.nl (Mariella)
irc.chatnut.net (Mariel)
Spreek me daar maar aan. Waarom overigens bang voor 65.000 fokkers?
quote:
Op zondag 18 mei 2003 02:34 schreef bastardjimmy het volgende:
ik zie de bijbel zeerzeker niet als volledige waarheid...........
quote:Nou, ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk, maar ik zie de Bijbel ook niet als volledige waarheid. Simpelweg omdat deze door mensen is geschreven. Verschillende mensen met verschillende interpretaties. Daardoor kan niet alles wat in de Bijbel staat gelijktijdig waar zijn. De kunst is om door die verschillende denkbeelden heen de wijsheid erachter te vinden.
Op zondag 18 mei 2003 02:35 schreef Mariel het volgende:
Want?
quote:Ja hoor, dat kan wel. Zuiver theoretisch. Maar de bijbel is niet de volledige waarheid omdat er fouten in zitten (pi het getal 3 bijv.).
Op maandag 19 mei 2003 16:15 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Nou, ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk, maar ik zie de Bijbel ook niet als volledige waarheid. Simpelweg omdat deze door mensen is geschreven. Verschillende mensen met verschillende interpretaties. Daardoor kan niet alles wat in de Bijbel staat gelijktijdig waar zijn. De kunst is om door die verschillende denkbeelden heen de wijsheid erachter te vinden.
quote:ik bedoelde:
Op zaterdag 17 mei 2003 02:20 schreef speknek het volgende:
er zijn geen gelovigen afgevallen van hun geloof, door een gesprek met een atheist die een christen heeft kunnen overtuigen dat het larie is.
quote:ja sommige misschien wel. maar ik niet.
Op zaterdag 17 mei 2003 11:12 schreef DennisMoore het volgende:
Zo kan ik ook beweren dat gelovigen veel te bang zijn om te twijfelen, en zich krampachtig vast houden aan dogma's.
ik ben niet bang om te twijfelen, waarom zat ik hier een discussie te voeren anders.
quote:ik verzin het niet zelf. er zijn voorbeelden van, ik zeg het je.
Bron? Volgens mij verzin je dit.
quote:jij kent ze niet, dus ze bestaan niet?
Bron? Ik ken eigenlijk geen gelovigen die tijdens 'debatten' tot geloof zijn gekomen.
quote:dat beweer ik niet, ik denk alleen dat er in het leven van zo iemand iets anders tussen is gekomen (de macht van het kwaad) die er alles aan doet om de zwaktes van zo iemand te vinden. en te laten struikelen in het geloof in de Here.
Onzin. Heel veel gelovigen gooien de handdoek in de ring. Jij zal dan misschien beweren dat zo iemand 'niet écht gelovig is'. Tja...
quote:nee.
Er zijn ook andere boeken en levenswijzen die heel veel impact hebben bij mensen. Zijn die dan ook allemaal... waar..?
jullie hebben Watchman al weggejaagd!
quote:
Op maandag 19 mei 2003 21:53 schreef ds_polleke het volgende:
Jongens laten jullie New Moon heel?
jullie hebben Watchman al weggejaagd!
he polleke
dank u,..
quote:Weet ik niet. Lijkt me stug na een enkel gesprek nee. Een mens verleert niet snel na een bepaalde leeftijd. Maar er zijn genoeg die ook na discussies van het geloof vallen.
Op maandag 19 mei 2003 21:45 schreef new_moon het volgende:
ik bedoelde:
er zijn geen gelovigen afgevallen van hun geloof, door een gesprek met een atheist die een christen heeft kunnen overtuigen dat het larie is.
quote:er zijn er meer die tot geloof zijn gekomen.
Op maandag 19 mei 2003 21:58 schreef speknek het volgende:
Weet ik niet. Lijkt me stug na een enkel gesprek nee. Een mens verleert niet snel na een bepaalde leeftijd. Maar er zijn genoeg die ook na discussies van het geloof vallen.
(ja,.. niet in DEZE discussie....nee)
Als je naar Azie en Afrika kijkt zijn daar veel Christenen bijgekomen (en moslims) waardoor het aantal atheisten niet echt kan stijgen :-)
quote:Daar ben ik ook nog niet zo zeker van. Lijkt misschien zo omdat het tegenwoordig best populair is om jezelf atheist te noemen (in het Westen althans) en tegen de gevestigde orde van de kerk in twijfel te trekken. Nu doe ik zelf dat laatste ook wel, maar ik noem mezelf geen atheist meer (wel gedaan) simpelweg omdat ik vermoed dat de wetenschap nooit de antwoorden zal vinden op het ontstaan van het heelal en er dus altijd ruimte over blijft voor 'iets'
Op maandag 19 mei 2003 22:03 schreef speknek het volgende:
Over het geheel gezien zijn er de laatste eeuw ontzettend veel meer atheisten dan gelovigen bijgekomen.
Of zoals dit prachtige tekeningetje het mooi laat zien.
ik moet eens kijken of operation world nog leeft... kijken of die recente en preciese data hebben....
die afbeelding is wel de max trouwens...
het stukje van de Vliegende Panters trouwens ook..
iets van:
quote:
ik geloof wel in "iets"o ik niet ik geloof in de ovulatie theorie van darling
quote:Sorry, maar een discussie voeren is wel even heel wat anders dan het durven twijfelen.
Op maandag 19 mei 2003 21:51 schreef new_moon het volgende:ja sommige misschien wel. maar ik niet.
ik ben niet bang om te twijfelen, waarom zat ik hier een discussie te voeren anders.
quote:Oh, ik geloof best dat er 'wetenschappers' zijn die na onderzoek tot geloof zijn gekomen. C.S. Lewis bijvoorbeeld (meen ik me te herinneren). Jij zei echter in je post: "iedere onderzoeker die er vastbesloten op uit ging om te ontkrachten wat er in de bijbel staat kon na zijn/haar onderzoek eigenlijk niet onder de feiten uit." En dat mag je dus óf terugnemen, óf aantonen met een bron. Het lijkt me lariekoek.
ik verzin het niet zelf. er zijn voorbeelden van, ik zeg het je.
quote:Jij kent geen wetenschappers die na onderzoek niet tot geloof zijn gekomen, dus ze bestaan niet?
]jij kent ze niet, dus ze bestaan niet?
quote:Mja, dat is natuurlijk wel een makkelijke uitvlucht. Als iemand het geloof laat vallen, dan is het onder invloed van 'het kwaad'. Waarom zou iemand niet helemaal zélf tot die beslissing kunnen komen? Als ik jouw argumentatie nu zou omdraaien, zou ik kunnen beweren dat iedereen die tot geloof is gekomen, dat heeft gedaan 'omdat er iets anders tussen is gekomen', bijvoorbeeld een 'wonder' dat ze niet kunnen verklaren op dat moment, of een emotionele crisis, of zelfs *kuch* geestelijke zwakte.
dat beweer ik niet, ik denk alleen dat er in het leven van zo iemand iets anders tussen is gekomen (de macht van het kwaad) die er alles aan doet om de zwaktes van zo iemand te vinden. en te laten struikelen in het geloof in de Here.
quote:Voor jou misschien niet, voor andere mensen zijn er wel dégelijk boeken en levenswijzen die heel veel impact hebben bij hen. Dat ontkennen is een leugen, of minstens verblindheid.
nee.
.
Waarop is de leerstelling gebaseerd dat de Bijbel het letterlijke (!) woord van God zou zijn?
quote:eerst doe je wetenschappers al tussen haakjes, om jouw uitspraak meer kracht te geven tegenover dat je die van mij zwakker maakt,
Op dinsdag 20 mei 2003 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
Sorry, maar een discussie voeren is wel even heel wat anders dan het durven twijfelen.
[..]
waarom ga jij er van uit dat ik moet twijfelen aan dat waar ik van overtuigd ben[quote]
Oh, ik geloof best dat er 'wetenschappers' zijn die na onderzoek tot geloof zijn gekomen. C.S. Lewis bijvoorbeeld (meen ik me te herinneren). Jij zei echter in je post: "iedere onderzoeker die er vastbesloten op uit ging om te ontkrachten wat er in de bijbel staat kon na zijn/haar onderzoek eigenlijk niet onder de feiten uit." En dat mag je dus óf terugnemen, óf aantonen met een bron. Het lijkt me lariekoek.
ten tweede ga ik het niet terugnemen, maar hier heb je wat beters:
http://www.gegrapha.org/resources/lee1.htm
quote:bewijs dan maar!
Jij kent geen wetenschappers die na onderzoek niet tot geloof zijn gekomen, dus ze bestaan niet?
dat er wetenschappers/onderzoekers zijn die na bestudering vd feiten van hun geloof vielen.
er zijn btw geen archeologische vondsten gedaan die de bijbel tegenspreken. (en kom nu niet aan met dino's. ik bedoel opgravingen in de gebieden die in de bijbel beschreven worden, bv. Jeruzalem, Israel)
quote:een gelovige komt niet hélemaal zélf tot die beslissing, in mijn ogen, omdat het leven dat God ons biedt in de liefde van Zijn Zoon Jezus, zoveel beter is dan het lege ongelovige leven. dat zal elke ware gelovige je vertellen.
Mja, dat is natuurlijk wel een makkelijke uitvlucht. Als iemand het geloof laat vallen, dan is het onder invloed van 'het kwaad'. Waarom zou iemand niet helemaal zélf tot die beslissing kunnen komen?
nou,.. ik zou zeggen: aan jou de om er een (een vrijwillig en totaal bewuste afvallige) te vinden, dan maar.
quote:ja omdat God er tussen is gekomen, .
Als ik jouw argumentatie nu zou omdraaien, zou ik kunnen beweren dat iedereen die tot geloof is gekomen, dat heeft gedaan 'omdat er iets anders tussen is gekomen', bijvoorbeeld een 'wonder' dat ze niet kunnen verklaren op dat moment, of een emotionele crisis, of zelfs *kuch* geestelijke zwakte.
quote:ik ontken niet de impact van die boeken, ik twijfel alleen aan de waarheid er van.
Voor jou misschien niet, voor andere mensen zijn er wel dégelijk boeken en levenswijzen die heel veel impact hebben bij hen. Dat ontkennen is een leugen, of minstens verblindheid.
(zo, nu heb je me tóch kunnen betrappen op twijfel
)quote:'Wetenschapper' zette ik tussen aanhalingstekens (geen haakjes) om aan te geven dat dat een relatieve term is, en niet alleen slaat op 'natuurwetenschappers'. Wat was CS Lewis bijvoorbeeld? De man in jouw voorbeeld is een journalist, zou ik geen wetenschapper durven noemen.
Op woensdag 21 mei 2003 13:57 schreef new_moon het volgende:eerst doe je wetenschappers al tussen haakjes, om jouw uitspraak meer kracht te geven tegenover dat je die van mij zwakker maakt,
ten tweede ga ik het niet terugnemen, maar hier heb je wat beters:
http://www.gegrapha.org/resources/lee1.htm
quote:Je zal op universiteiten bijvoorbeeld maar weinig christelijke natuurwetenschappers vinden die in een letterlijke interpretatie van de bijbel geloven. Maarten 't Hart heeft trouwens biologie gestudeerd...
bewijs dan maar!
dat er wetenschappers/onderzoekers zijn die na bestudering vd feiten van hun geloof vielen.
quote:Dat weet ik niet, ik ben geen archeoloog. Hoe zou dat tegenspreken in de praktijk kunnen? Hoe kun je iets met archeologie tegenspreken dat volgens een boek duizend(en) jaren geleden is gebeurd? Zijn er wel opgravingen die bijbelse gebeurtenissen bevestigen? Wordt er genoemd dat Jozef onderkoning van Egypte was? Dat Mozes een compleet volk na 10 Plagen uit Egypte haalde? Dat daarbij een compleet Egyptisch leger verzopen is? Dat Nebukadnezar (?) een tijd als een beest gras heeft gevreten? Is de toren van Babel opgegraven? Is de Ark van Noach gevonden? Etc etc...
er zijn btw geen archeologische vondsten gedaan die de bijbel tegenspreken. (en kom nu niet aan met dino's. ik bedoel opgravingen in de gebieden die in de bijbel beschreven worden, bv. Jeruzalem, Israel)
quote:Ah, okay. Iemand die niet meer gelooft, is volgens jou nooit een echte gelovige geweest... Dan ben je snel uitgepraat.
een gelovige komt niet hélemaal zélf tot die beslissing, in mijn ogen, omdat het leven dat God ons biedt in de liefde van Zijn Zoon Jezus, zoveel beter is dan het lege ongelovige leven. dat zal elke ware gelovige je vertellen.
nou,.. ik zou zeggen: aan jou de om er een (een vrijwillig en totaal bewuste afvallige) te vinden, dan maar.
quote:Oh, dus je kan er niets aan doen of je gaat geloven of niet? Men heeft geen vrije wil, het is iets dat je moet overkomen door ingrijpen van Hogerhand? Da's ook oneerlijk...
ja omdat God er tussen is gekomen, .
quote:'k Denk dat in vele boeken veel waarheid te vinden is, en ook veel dat je met een flinke korrel zout mag nemen.
ik ontken niet de impact van die boeken, ik twijfel alleen aan de waarheid er van.
quote:Dus de boeken zouden evt. wel de Waarheid kunnen zijn?
(zo, nu heb je me tóch kunnen betrappen op twijfel
.quote:
Op woensdag 21 mei 2003 13:57 schreef new_moon het volgende:
bewijs dan maar!
dat er wetenschappers/onderzoekers zijn die na bestudering vd feiten van hun geloof vielen.
.de laatste woorden van:
(David Hume, de Atheist):
Hij schreeuwde uit: "Ik ben in vlammen!" Zijn wanhoop was een verschrikkelijke scene.
quote:Helaas waarheid.... kijk maar in je omgeving...
Op donderdag 22 mei 2003 10:51 schreef new_moon het volgende:
de belangrijkste reden dat mensen stoppen te geloven is dat zij de wereld met al de egoistische genoegens en verlangens meer lief hebben dan God.
quote:Helemaal niet waar!
Op donderdag 22 mei 2003 11:31 schreef MacMeester het volgende:
Helaas waarheid.... kijk maar in je omgeving...
Mensen stoppen met geloven of komen nooit tot geloof, omdat ze de hypothese 'God' te onwaarschijnlijk vinden. Wanneer gaan jullie dit nu eindelijk eens inzien en accepteren. Gelovigen doen altijd net alsof ik WEL geloof in God (dat hij bestaat), maar dat ik hem een lul vind of zo. Maar dat is niet zo. Volgens mij IS er in deze gewoon niets om als lul te bestempelen.
quote:Kijk eens naar al die mannen die hun autootje elke week poetsen? kijk eens naar al die patsers met dure laptops en grote huizen?
Op donderdag 22 mei 2003 11:34 schreef Koerok het volgende:
Helemaal niet waar!
Materialisme cq hebzucht maakt voor deze mensen God overbodig....
quote:God kan mensen niet voorzien in materiele welvaart... alleen geestelijke welvaart.
Mensen stoppen met geloven of komen nooit tot geloof, omdat ze de hypothese 'God' te onwaarschijnlijk vinden.
quote:Jouw mening... daar is toch niets mis mee?
Wanneer gaan jullie dit nu eindelijk eens inzien en accepteren. Gelovigen doen altijd net alsof ik WEL geloof in God (dat hij bestaat), maar dat ik hem een lul vind of zo. Maar dat is niet zo. Volgens mij IS er in deze gewoon niets om als lul te bestempelen.
quote:Natuurlijk zijn mensen ongelovig om verschillende redenen. Materialisme doet sommige mensen uberhaupt niet meer nadenken over zaken als religie, daar zijn we het over eens. Ik wil alleen niet over één kam geschoren worden met deze mensen.
Op donderdag 22 mei 2003 11:43 schreef MacMeester het volgende:
Kijk eens naar al die mannen die hun autootje elke week poetsen? kijk eens naar al die patsers met dure laptops en grote huizen?
Materialisme cq hebzucht maakt voor deze mensen God overbodig....
quote:Beide zinnen vormen geen reactie op wat ik schreef. Maar goed....
God kan mensen niet voorzien in materiele welvaart... alleen geestelijke welvaart.
...
Jouw mening... daar is toch niets mis mee?
quote:Je kan het ook 'welvaart' noemen. En daaruit zou je de vraag kunnen afleiden: Is God blijkbaar een toevlucht (en dus verzinsel) voor mensen die het (materieel gezien) moeilijk hebben? Als dat alles zou zijn, is (het idee) God overbodig zodra iedereen genoeg welvaart heeft.
Op donderdag 22 mei 2003 11:43 schreef MacMeester het volgende:Kijk eens naar al die mannen die hun autootje elke week poetsen? kijk eens naar al die patsers met dure laptops en grote huizen?
Materialisme cq hebzucht maakt voor deze mensen God overbodig....
Lijkt me een te beperkte visie.
quote:De bijbel laat toch andere overbeelden zien, in het Oude Testament.
God kan mensen niet voorzien in materiele welvaart... alleen geestelijke welvaart.
quote:Welvaart is de laatste poging van het Kwaad om grip op de mensheid te blijven houden. Zou een mens minder hebberig cq materialistisch zijn dan zou de welvaart een hele andere betekenis krijgen.
Op donderdag 22 mei 2003 11:58 schreef DennisMoore het volgende:
Je kan het ook 'welvaart' noemen. En daaruit zou je de vraag kunnen afleiden: Is God blijkbaar een toevlucht (en dus verzinsel) voor mensen die het (materieel gezien) moeilijk hebben? Als dat alles zou zijn, is (het idee) God overbodig zodra iedereen genoeg welvaart heeft.
Lijkt me een te beperkte visie.
Het is nu eenmaal zo dat als mensen het moeilijk krijgen, financieel emotioneel of geestelijk ze dan pas God gaan aanroepen voor hulp.... Zo werkt dat niet...
quote:Voorbeelden?
De bijbel laat toch andere overbeelden zien, in het Oude Testament.