De realiteit is vooral dat de meeste abortussen rond de 20e week vooral te maken het met een medische reden ..quote:Op dinsdag 14 juli 2026 17:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik voor mezelf ook.
Maar het gaat niet om mij. Aangezien abortus tot 24 weken onder de juiste omstandigheden (vandaar ook dat het in het ziekenhuis moet gebeuren) niet strafbaar is, moeten vrouwen daarvoor kunnen kiezen.
Het klinkt natuurlijk ook wel heel dramatisch dat de foetus dan soms 'levend' ter wereld komt, maar daarmee heb je natuurlijk nog steeds geen levensvatbaar kindje. Zonder enig medisch ingrijpen zal een foetus van 22 weken hooguit korte tijd een hartslag hebben en heel misschien moeizaam ademen, aangezien de longen nog verre van rijp zijn.
Nogmaals, ik heb er moeite mee, maar het gaat natuurlijk om de vrouwen die om voor hun moverende redenen toch op dat moment in de zwangerschap er nog voor kiezen om de zwangerschap af te breken.
In de ideale wereld is elke vrouw vrij om een abortus te ondergaan. Maargoed, dit is blijkbaar Nederland. Waar vrouwen onder begeleiding naar een kliniek moeten om niet geconfronteerd te worden met geloofgekkies en ander anti-abortus tuig.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 17:41 schreef vul_maar_in het volgende:
[..]
Dat is helaas niks nieuws en zal ook voorlopig niet veranderen.(en dat zijn ook Janet en allevrouw) Wat de uitkomst van die bemoeienis is zou ik me drukker om maken.
Ik ken gevallen waar ze aan een derde toe zijn... Dan begint het toch ongemakkelijk te worden hoor.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:03 schreef incel het volgende:
AbortusHeb dat echt altijd zo'n saai onderwerp gevonden. Lekker boeiend hoe heb jij hier last van laat mensen gewoon abortus plegen maar dan alleen met geldige medische of psychische of financiele reden niet gewoon omdat ze te lui zijn om condooms te kopen
Gelegaliseerde moord, verpakt in een eufemisme. Ook het liberale gedachtegoed kent voldoende duistere kanten, al wordt het sinds de ontkerkelijking in de jaren zestig vaak zo bewierookt dat het haast de status van een onofficiële staatsideologie heeft gekregen.quote:
Ja er zou limiet moeten zijn. Max 2 per jaar of zo en anders moeten ze sowieso gaan kijken of je nog wel toegestaan moet zijn aan kinderen of gesteriliseerd moet worden ofzoquote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:06 schreef vul_maar_in het volgende:
[..]
Ik ken gevallen waar ze aan een derde toe zijn... Dan begint het toch wel ongemakkelijk te worden hoor.
ligt wel iets genuanceerder en denk niet dat we daar ooit uit gaan komen met zijn allen.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:07 schreef Peppert het volgende:
[..]
Gelegaliseerde moord, verpakt in een eufemisme. Ook het liberale gedachtegoed kent voldoende duistere kanten, al wordt het sinds de ontkerkelijking in de jaren zestig vaak zo bewierookt dat het haast de status van een onofficiële staatsideologie heeft gekregen.
Maar goed, als iemand een hartaanval krijgt kan dat principe van niet actief doden ook gewoon toegepast worden dus? Gewoon laten liggen en de hulpdiensten vooral niet oproepen.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
De foetus wordt niet actief gedood, de artsen mogen dat niet doen.
maar zal buiten het lichaam niet lang kunnen overleven, zonder extra behandeling.
ik meen dat er ooit wel een voorbeeld is van een verpleegkundige die uiteindelijk weigerde een na 22 weken geaborteerde foetus te laten sterven en uiteindelijk zich erom ontfermde en het verzorgde ...
edit: dit geval, was dus een foetus van 31 weken in Iowa, amerika: Melissa Ohden .. de abortus had plaatsgevonden over 5 dagen bij een 19-jarige vrouw en nadat de foetus vroegtijdig ter wereld gekomen was, was het door personeel als biologisch afval na een operatie weggebracht, mar uiteindelijk werd het gered door een verpleegster die vaststelde dat er nog ademing was.
https://www.bbc.com/news/health-44357373
Als jij zo'n enorm moreel oordeel hebt dat je dit niet wil toelaten, staat het je natuurlijk vrij om alle foetussen die zo ter wereld komen te blijven verzorgen en hen te helpen overleven en je ook verder om hen te bekommeren.
Dat is een erg mooie instelling die je dan hebt tov andere mensen en dat je dat leed inderdaad op je eigen rug neemt en niet zomaar passief vooral wat roept over wat volgens jou _anderen_ zouden moeten doen, wegens jouw eigen "moraal".
De periode moet dan ook ingekort worden tot de periode waarin een foetus niet langer onafhankelijk kan overleven.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 17:10 schreef VEM2012 het volgende:
Ik ben voor het recht op abortus, maar heb hier toch wel wat moeite mee eerlijk gezegd.
Dat weet ik. Het gaat nu specifiek om late abortussen die niet door medische redenen worden ingegeven, maar door zogenoemde sociale redenen. Dat zijn dus dezelfde als bij de abortussen die bij een abortuskliniek worden uitgevoerd tot 22 weken. Daarboven moet het in een ziekenhuis, en nu gaat een aantal ziekenhuizen dat ook doen, zodat vrouwen niet meer naar Spanje of de UK moeten afreizen hiervoor.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
De realiteit is vooral dat de meeste abortussen rond de 20e week vooral te maken het met een medische reden ..
Er wordt rond de 20e week een standaard echo aangeboden aan alle vrouwen en toch vaak blijkt er dan een zware aandoening gevonden te worden..
de aandoeningen die dan vaak gevonden worden en welke meestal een aanleiding zijn te kiezen voor abortus zijn bv
Spina Bofida (Open ruggetje), hydrocefalie (waterhoofd), Trisomie 21 (Downsyndroom), Trisomie 18 (Edwardssyndroom) en Trisomie 13 (Patausyndroom)..
de genoemde aandoeningen kunen in verschillende zwaartes plaatsvinden, soms leid het sowieso tot een doodgeboorte (ongeveer in een derde van de gevallen) en soms leid het tot een levensvatbaar kind dat best enige levenskwaliteit kan hebben, maar vaak wel levenslang extra begeleiding nodig zal hebben.
Het is natuurlijk een belangrijke keuze of je je in de zeer persoonlijke keuze van de ouders om tot een latere en vaak zeer invasieve ingreep van een late abortus in moet mengen... enkel omdat je als buitenstaaander meent betere morele oordelen over hun eigen leven meent te kunnen nemen...
Een foetus van 22 weken kan ook niet onafhankelijk overleven.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:17 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De periode moet dan ook ingekort worden tot de periode waarin een foetus niet langer onafhankelijk kan overleven.
Een week of 18 waarschijnlijk.
Voor latere abortus zou een levenslange gevangenisstraf volstaan vanwege infanticide.
Een foetus van 24 weken heeft ook weinig kans om zonder extra zuurstof en een couveuse te overleven, hoor.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:17 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De periode moet dan ook ingekort worden tot de periode waarin een foetus niet langer onafhankelijk kan overleven.
Een week of 18 waarschijnlijk.
Voor latere abortus zou een levenslange gevangenisstraf volstaan vanwege infanticide.
Ja, hoe gaat dit dan? Wordt vervolgens de keel doorgesneden o.i.d.?quote:Op dinsdag 14 juli 2026 15:28 schreef Elan het volgende:
‘Niet zelden’ wordt een foetus bij zo’n zwangerschapsafbreking levend geboren, stelt de NVOG.
En als ze ooit een bacterie vinden op Mars is het wel "leven"quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:20 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Een foetus van 24 weken heeft ook weinig kans om zonder extra zuurstof en een couveuse te overleven, hoor.
Nee, er worden alleen geen medische kunstgrepen uitgehaald om de foetus in leven te houden.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:21 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Ja, hoe gaat dit dan? Wordt vervolgens de keel doorgesneden o.i.d.?
Die hapt drie keer naar adem en gaat dood.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:21 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Ja, hoe gaat dit dan? Wordt vervolgens de keel doorgesneden o.i.d.?
Waarom verzin je zelf aanhalingstekens bij 'levend'? Ongetwijfeld omdat je vervolgens kan stellen dat het 'niet levensvatbaar' is en je donderdsgoed weet dat dát een onmogelijke stelling is, ómdat iets wat levend is, per definitie het leven al heeft 'gevat', en je datgene (lees: diegene) dus laat sterven, oftewel dood maakt.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 17:31 schreef miss_sly het volgende:
Het klinkt natuurlijk ook wel heel dramatisch dat de foetus dan soms 'levend' ter wereld komt, maar daarmee heb je natuurlijk nog steeds geen levensvatbaar kindje.
Het “sociale” is dat uit de 20-weken echo bv blijkt dat het kindje zwaar gehandicapt is zijn hele leven. Dan kan het kindje medisch wel 75 worden maar als kasplant. Het klinkt nu net of de maatschappij het niet accepteert dat zo iemand geboren wordt, maar kdenk niet dat de betreffende ouders dat zo voelen. Die ouders hebben de 9 weken echo gehad, de 14 weken echo: dat kindje is gewenst anders hadden ze t al eerder afgebroken. Maar dan komt de uitgebreide 20 weken echo…quote:Op dinsdag 14 juli 2026 17:13 schreef Elan het volgende:
[..]
Vraag me af wat de afwegingen zijn voor zo een late sociaal geïnitieerde abortus. De zwangere is knettergek geworden en niet in staat of voor het kind te zorgen? Of zoiets doms als een relatiebreuk met de vader.
Klopt, maar de periode dient wat mij betreft aangepast te worden aan de technologische mogelijkheden.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:20 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Een foetus van 24 weken heeft ook weinig kans om zonder extra zuurstof en een couveuse te overleven, hoor.
Bacterieen in een lijk blijven ook nog wel even leven..quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:21 schreef vul_maar_in het volgende:
[..]
En als ze ooit een bacterie vinden op Mars is het wel "leven"
Ah een beetje zoals een drenkelingen die je niet mag?quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:21 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Die hapt drie keer naar adem en gaat dood.
verdomme ik moest lachenquote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:24 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Bacterieen in een lijk blijven ook nog wel even leven..
Voor medische omstandigheden en verkrachting zouden altijd uitzonderingen gemaakt moeten kunnen worden, dat lijkt me wel zo realistisch.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:24 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Het “sociale” is dat uit de 20-weken echo bv blijkt dat het kindje zwaar gehandicapt is zijn hele leven. Dan kan het kindje medisch wel 75 worden maar als kasplant.
Dat is gewoon de wet dat het ook mag - maar met medisch wordt bedoeld of de moeder gevaar loopt bij volbrengen draagtijd.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:26 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Voor medische omstandigheden en verkrachting zouden altijd uitzonderingen gemaakt moeten kunnen worden, dat lijkt me wel zo realistisch.
Moord is soms legaal. Denk aan oorlog en de doodstraf. Ook euthanasie is legaal maar in feite meestal moord.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 15:41 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Als het legaal is, kan het geen moord zijn.
Nee, moord is een legale term. Iemand vermoorden is altijd onwettig. Je kan iemand wel legaal doden, maar dan is het geen moord.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:30 schreef Kottnauer het volgende:
[..]
Moord is soms legaal. Denk aan oorlog en de doodstraf. Ook euthanasie is legaal maar in feite meestal moord.
Ik verzin geen aanhalingstekens, ik vond die gepast op die plek.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:24 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Waarom verzin je zelf aanhalingstekens bij 'levend'? Ongetwijfeld omdat je vervolgens kan stellen dat het 'niet levensvatbaar' is en je donderdsgoed weet dat dát een onmogelijke stelling is, ómdat iets wat levend is, per definitie het leven al heeft 'gevat', en je datgene (lees: diegene) dus laat sterven, oftewel dood maakt.
Dat is met peuters zelfs nog zo, dus dit een beetje een vreemd argument. Jonge kinderen zijn per definitie volledig afhankelijk van de ouders.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 16:45 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Een baby van 24 weken overleeft niet uit zichzelf, daar zijn mensenhanden voor nodig.
Niet voor een hartslag en ademhaling.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:32 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dat is met peuters zelfs nog zo, dus dit een beetje een vreemd argument. Jonge kinderen zijn per definitie volledig afhankelijk van de ouders.
Je begrijpt toch wel dat ik techniek in mensenhanden bedoelde, he, ouwe reus.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:32 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dat is met peuters zelfs nog zo, dus dit een beetje een vreemd argument. Jonge kinderen zijn per definitie volledig afhankelijk van de ouders.
Natuurlijk snapt ie dat, maar het is veel meer edgy om het over een andere boeg te gooien.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:33 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Je begrijpt toch wel dat ik techniek in mensenhanden bedoelde, he, ouwe reus.
Een foetus leeft in de eerste week al. Bij een abortus maak je de foetus dood.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik verzin geen aanhalingstekens, ik vond die gepast op die plek.
Het feit dat de foetus wellicht korte tijd een hartslag heeft, betekent niet dat het leeft. En zeker niet dat het levensvatbaar is. De longen zijn nog lang niet rijp, dat duurt nog tien weken. Je maakt de foetus niet dood, maar je helpt het ook niet te leven. En zonder die hulp zal het ook niet leven.
Ja, we reageren vaak tegelijk..quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:34 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Natuurlijk snapt ie dat, maar het is veel meer edgy om het over een andere boeg te gooien.
quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:24 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Het “sociale” is dat uit de 20-weken echo bv blijkt dat het kindje zwaar gehandicapt is zijn hele leven. Dan kan het kindje medisch wel 75 worden maar als kasplant. Het klinkt nu net of de maatschappij het niet accepteert dat zo iemand geboren wordt, maar kdenk niet dat de betreffende ouders dat zo voelen. Die ouders hebben de 9 weken echo gehad, de 14 weken echo: dat kindje is gewenst anders hadden ze t al eerder afgebroken. Maar dan komt de uitgebreide 20 weken echo…
Moet eerlijk zeggen dat ik ook niet weet of ik zo’n kindje wel ter wereld zou willen laten komen hoor.
Dus de echte medische noodzaak is er niet; de moeder overleeft gewoon.
Dit gaat dus specifiek wel over sociale abortussen die niet medisch ingegeven zijn.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:33 schreef RamboDirk het volgende:
Dit zijn natuurlijk geen abortussen waarbij Charissa toch geen zin heeft in het kleintje Deshaun. Maar waar gegronde redenenen zijn voor abortus.
In de eerste weken heet het niet eens foetus maar embryo.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:35 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Een foetus leeft in de eerste week al. Bij een abortus maak je de foetus dood.
Leven is niet hetzelfde als waarnemingsvermogen hebben. Een parasiet leeft ook. De vraag is vanaf welk moment het onwenselijk is om dat leven te ontnemen, en dat lijkt mij vanaf het moment dat een wezen waarnemingsvermogen heeft.
Emancipatie en vrouwenrechten hebben soms gewoon vocale medestanders nodig!quote:
Nee, eigenlijk niet. Ik lees het er zoals het er staat, namelijk dat voor het overleven van zo een jong kind de beweging en hulp van anderen nodig is (tenminste zo interpreteer ik het). Dat vind ik dus een slecht argument.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:33 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Je begrijpt toch wel dat ik techniek in mensenhanden bedoelde, he, ouwe reus.
Een baby van een jaar ook niet.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 16:45 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Een baby van 24 weken overleeft niet uit zichzelf, daar zijn mensenhanden voor nodig.
Het blijft bijzonder dat het wel/niet leven van een kind als 'emancipatie' en een 'vrouwenrecht' wordt gezien.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:37 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Emancipatie en vrouwenrechten hebben soms gewoon vocale medestanders nodig!
Ja, we reageren vaak tegelijk..quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:34 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Natuurlijk snapt ie dat, maar het is veel meer edgy om het over een andere boeg te gooien.
Ga nog even door, man, naast voeding heeft een baby van 24 weken nog wel iets meer nodig om te overleven buiten de baarmoeder.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:39 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Ik lees het er zoals het er staat, namelijk dat voor het overleven van zo een jong kind de beweging en hulp van anderen nodig is (tenminste zo interpreteer ik het). Dat vind ik dus een slecht argument.
Dat geldt ook voor kinderen in het algemeen. Immers, ook een gezonde, volgroeiende, geboren baby is eigenlijk hulpeloos en afhankelijk van de volwassenen om hem/haar heen. Het is op zijn minst opmerkelijk om het wel/niet leven van zo een kind (te vroeg geboren of niet) af te laten hangen van de wens van de moeder.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:43 schreef Firuze60 het volgende:
[..]
Ja, we reageren vaak tegelijk..
[..]
Ga nog even door, man, naast voeding heeft een baby van 24 weken nog wel iets meer nodig om te overleven buiten de baarmoeder.
Dan neem jij lekker geen abortus als je ongewenst zwanger wordt en in een heel netelige positie zit of zwanger bent van een kindje dat een niet met het leven verenigbare aandoening heeft.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:42 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Het blijft bijzonder dat het wel/niet leven van een kind als 'emancipatie' en een 'vrouwenrecht' wordt gezien.
Nog even en we gaan de kant van Canada op, als ik mij niet vergis kennen zij niet eens een abortustermijn.
We hadden het tot op heden nog niet over kinderen met aandoeningen, dat is een nieuwe draai aan de discussie.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:45 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dan neem jij lekker geen abortus als je ongewenst zwanger wordt en in een heel netelige positie zit of zwanger bent van een kindje dat een niet met het leven verenigbare aandoening heeft.
Opgelost.
Volgens mij is het helemaal prima om nogal van mening te verschillen. En er is niets dat je kunt zeggen waardoor ik van mening verander in deze kwestie.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:49 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
We hadden het tot op heden nog niet over kinderen met aandoeningen, dat is een nieuwe draai aan de discussie.
Daarnaast ben ik een man en in tegenstelling tot recent populair geworden opvattingen in bepaalde kringen, kan ik dus niet zwanger worden of opteren voor een abortus. Het gaat dus om algemene wetgeving die voor iedereen van toepassing in een samenleving. En wat daarin wenselijk is of niet, daar verschillen wij nogal van mening.
Met medisch ingegeven gaat het om de gezondheid van de moeder. Die komt medisch niet in gevaar als het kindje 8 afwijkingen blijkt te hebben bij de 20-weken echo.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
[..]
Dit gaat dus specifiek wel over sociale abortussen die niet medisch ingegeven zijn.
Een van de redenen kan zijn dat de vrouw het niet heel veel eerder wist. Het komt regelmatig voor dat iemand er pas heel laat achterkomt dat ze zwanger is.
Er zijn ook andere mogelijke redenen: een meisje dat in de handen van een loverboy terechtgekomen is en de zwangerschap zo lang mogelijk heeft geprobeerd te verbergen voor thuis en echt geen andere uitweg ziet. Iemand in een gewelddadige relatie die er niet meer uitkomt en daar niet ook een kind in wil brengen. Een vrouw uit een heel religieuze omgeving.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:50 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Met medisch ingegeven gaat het om de gezondheid van de moeder. Die komt medisch niet in gevaar als het kindje 8 afwijkingen blijkt te hebben bij de 20-weken echo.
Tuurlijk zal je altijd een uitzondering hebben dat iemand er pas heel laat achterkomt.
Omdat dat vaak de reden is dat er zo laat nog een abortus plaats vindt, het kindje heeft zware aandoeningen. Dat kan je nog niet zien met eerdere echo’s maar pas na 20 weken.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:49 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
We hadden het tot op heden nog niet over kinderen met aandoeningen, dat is een nieuwe draai aan de discussie.
Daarnaast ben ik een man en in tegenstelling tot recent populair geworden opvattingen in bepaalde kringen, kan ik dus niet zwanger worden of opteren voor een abortus. Het gaat dus om algemene wetgeving die voor iedereen van toepassing in een samenleving. En wat daarin wenselijk is of niet, daar verschillen wij nogal van mening.
Dat laatste bestrijd ik toch helemaal niet?quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:53 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Er zijn ook andere mogelijke redenen: een meisje dat in de handen van een loverboy terechtgekomen is en de zwangerschap zo lang mogelijk heeft geprobeerd te verbergen voor thuis en echt geen andere uitweg ziet. Iemand in een gewelddadige relatie die er niet meer uitkomt en daar niet ook een kind in wil brengen. Een vrouw uit een heel religieuze omgeving.
De sociale abortus heeft niets met medisch te maken. En ook dat is niet strafbaar als het op de juiste manier gebeurt.
Dat kan ik alleen maar waarderen, dat geldt voor mij niet anders namelijk.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:50 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Volgens mij is het helemaal prima om nogal van mening te verschillen. En er is niets dat je kunt zeggen waardoor ik van mening verander in deze kwestie.
Tja, dat zijn uitzonderingsgevallen en daar heb ik het niet over en is ook niet de insteek van het artikel in de OP. Ondanks dat dit even wordt genoemd gaat het om dit soort abortussen in het algemeen.quote:Op dinsdag 14 juli 2026 18:53 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Omdat dat vaak de reden is dat er zo laat nog een abortus plaats vindt, het kindje heeft zware aandoeningen. Dat kan je nog niet zien met eerdere echo’s maar pas na 20 weken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |