Russia vs Ukraine #89 waar oekr al gewonnen is

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 18:47 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Ja en in het verleden hebben andere landen tegen uitbreiding van de NAVO gestemd en toch is de NAVO weer uitgebreid.
Zie het voorbeeld uit 1997.

Het is 2026, en Oekraïne is nog steeds geen lid van de NAVO.

Dat is een flinke tijd sinds 1997.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 18:49 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Behoud van hegemonie en de unipolaire wereld.
En vazallen en proxy's moeten het vuile werk doen. Zo wordt ook Japan klaar gestoomd qua militarisatie tov China. China is de volgende op de agenda, vandaar ook aanval op Iran.
Ook Iran staat in een paper "Which Path to Persia?

Opmerkelijk dat in elke discussie Rusland en China ter sprake komen, terwijl de VS steeds buiten schot blijft, terwijl de bron van (bijna) alle agressie blijken.

Als je die paper leest zie dat heel veel van de voorgestelde maatregelen inderdaad geimplementeerd zijn. Maar dan nog had ik hetop lange termijn, macro gezien), veel verstandiger gevonden Rusland juist te stabiliseren en democratiseren en aan onze zijde te nemen. Want qua bevolking en economie is het nooit een echte serieuze dreiging, qua geschiedenis, ethniciteit en cultuur kan het ook een nuttige partner zijn.
Serieuze opponenten zijn bijvoorbeeld China of India en Afrika, met vele miljarden inwoners. Als we daar problemen mee krijgen kan Rusland beter aan onze kant staan.

Sowieso het hele idee van de wereld als strijdtoneel waar je altijd bezig bent andere landen te ondermijnen of kapot te maken staat me al niet aan .Ook niet in relatie tot de gemeenschappelijke problemen die wij als wereld hebben.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 18:49 schreef Wantie het volgende:

[..]
Het is 2026, en Oekraïne is nog steeds geen lid van de NAVO.

Dat is een flinke tijd sinds 1997.

In 1997 ging het niet over Oekraïne.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 19:05 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Volkomen mee eens.
En idd had Europa slimmer moeten zijn en voor de belangen van Europa moeten kiezen. Diplomatieke oplossing van het conflict met Rusland bewerkstelligen en de band versterken. We hebben ons nou eenmaal ook economisch kunnen op de kaart zetten met de goedkope russische energie. Nu komen we in econ crisis en moeten we nog es investeren in een defensie wedloop die we onmogelijk kunnen winnen tegen Rusland.
En dat allemaal om als vazal de VS te pleasen die uiteindelijk geen bal om Europa geeft.
En idd de wereld als strijdtoneel is the game of the US. Zoals gezegd alles om de hegemonie te proberen behouden omdat ze voelen dat een multipolaire wereld begint te groeien. En zoals nu blijkt met Iran deinst de VS er niet voor terug om de ganse wereldeconomie op het spel te zetten.
Zoals prof Jiang es zei zullen ze zich terugtrekken in hun westerse hemisfeer (hence Venezuela,Cuba etc) en chaos en oorlog in de rest van de wereld veroorzaken, en iedereen zal bij hen moeten aankloppen voor energie, wapens en leningen om die wapens te kopen..en zo zal de VS haar staatsschuld kunnen onderhouden nadat Iran de golfstaten en daarmee ook de petrodollar uitschakelt.
Om het 1e zicht allemaal wat vergezocht maar naarmate alles evolueert niet zo surrealistisch meer.

Ik wil ook de VS in 'ons' team..

Maar verder wel eens. Het enige wat Europa echt heeft is human capital, en daar teert het snel op in. Wij gaan onze positie sowieso verliezen.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 18:53 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
In 1997 ging het niet over Oekraïne.

Het onderwerp is Oekraïne.

En lidmaatschap van Oekraïne is in 2008 tegen gehouden door Duitsland en Frankrijk.

En anno 2026 is Oekraïne nog steeds geen lid.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 19:09 schreef Wantie het volgende:

[..]
Het onderwerp is Oekraïne.

En lidmaatschap van Oekraïne is in 2008 tegen gehouden door Duitsland en Frankrijk.

En anno 2026 is Oekraïne nog steeds geen lid.

Turkije heeft het lidmaatschap van Zweden en Finland tegen gehouden.
Dat Duitsland en Frankrijk een keer hebben tegen gestemd is echt een non argument en dat weet Putin ook.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 19:13 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Turkije heeft het lidmaatschap van Zweden en Finland tegen gehouden.

Nee, voorwaarden gesteld voordat Turkije instemde.
Dat is wat anders.

quote:

Dat Duitsland en Frankrijk een keer hebben tegen gestemd is echt een non argument en dat weet Putin ook.

Is Oekraïne lid?

Nope.

In 2008 tegengehouden en niet meer ter sprake gekomen, totdat Poetin de Krim annexeerde. Toen veranderde het verhaal, maar desondanks is Oekraïne nooit meer in de buurt gekomen zoals in 2008.

Maar nu liggen de kaarten heel anders: als deze oorlog ten einde komt is de kans reëel dat Oekraïne bij de NAVO komt.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 19:17 schreef Wantie het volgende:

[..]
Nee, voorwaarden gesteld voordat Turkije instemde.
Dat is wat anders.
[..]
Is Oekraïne lid?

Nope.

In 2008 tegengehouden en niet meer ter sprake gekomen, totdat Poetin de Krim annexeerde. Toen veranderde het verhaal, maar desondanks is Oekraïne nooit meer in de buurt gekomen zoals in 2008.

Maar nu liggen de kaarten heel anders: als deze oorlog ten einde komt is de kans reëel dat Oekraïne bij de NAVO komt.

Wel ter sprake gekomen.
Regelmatig zelfs.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 19:24 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Ok de VS in ons team, zo ben ik ook opgegroeid, ik heb verder niks met Rusland.
Maar de VS heeft met haar oekraine avontuur het tegengestelde effect bereikt, nl Rusland en China dichter bij elkaar gebracht ipv ze nog meer te scheiden om ze daarna 1 voor 1 aan te pakken. Maar dan komen we terug op het ondermijnen van de wereldstabiliteit voor het eigen gewin.
En zo leiden vele wegen steeds naar dezelfde bron/oorzaak.

China en Rusland zijn niet dichter bij elkaar; China is opportuun en gebruikt de verzwakte positie van Rusland voor eigen gewin.

Bijvoorbeeld de onderhandelingen over de nieuwe gas pijplijn naar China zit muurvast omdat China een veel lagere gasprijs wil betalen dan Europa.

China laat daarmee duidelijk zien dat zij de regie in handen hebben, en het beste voor eigen land er uit gaan slepen.

China heeft de tijd aan zijn zijde: ze zijn niet afhankelijk van nieuw Russisch gas, terwijl Rusland zit te springen om meer inkomsten.

Verder is het Rusland geweest die zijn hand heeft overspeeld in Oekraïne. Rusland is degene die de wapens heeft gepakt en dacht snel Oekraïne te kunnen innemen.
Dat is faliekant mislukt.
Het gevolg is dat Rusland flink is verzwakt, honderdduizenden Russische slachtoffers heeft gemaakt, Rusland niet langer in staat was om Syrië, Iran, Armenië te verdedigen, wat alle 3 landen hebben moeten bekopen.
En inmiddels vallen de raketten en drones op Moskou en Sint Petersburg.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 18:25 schreef Wantie het volgende:

[..]
Ja, dat is wat de Russische propaganda ons probeert wijs te maken.

In de praktijk hebben landen als Letland, Estland, Litouwen, Moldavië, Oekraïne, etc. een lange geschiedenis met Rusland van opgeslokt worden door Rusland, dan weer onafhankelijk om vervolgens weer opgeslokt te worden.
Een aantal van die landen hebben die cirkel definitief willen doorbreken door zo snel mogelijk lid te worden van de EU en NAVO.

En die landen hebben sindsdien geen last meer van Rusland.

Gevolg is dat Finland en Zweden NAVO lid zijn geworden.
En zo'n beetje de rest van Oost Europa zoekt nu ook aansluiting bij de EU.
Poetin heeft zelfs Servië van zich vervreemd.

Die landen hebben nog trauma's van de soviet bezetting ná wo2 (wel goed om te beseffen dat Europa wo2 startte, deze verloor, en oost-europa pás daarna werd bezet) en natuurlijk het brute Stalinisme. Hun reserveringen tov hun Russische overheerser is volkomen begrijpelijk. Niemand die dat niet zou erkennen. Dat betekent niet dat het om die reden geoorloofd zou zijn om bijvoorbeeld basale burgerrechten van Russen te ontnemen zoals nu wel gebeurt in Estland. Daarmee roep je de toorn van Rusland over jezelf af.

quote:

Dat is een boude beslissing geweest, omdat ze meteen na het verkrijgen van onafhankelijkheid zichzelf opnieuw in een keurslijf hebben gehesen van de EU.

De ironie is dat de EU ook een soort sovietmodel is, zij het met een wat meer liberalere inslag, en de sovietunie was socialistisch. Maar dat zijn dan ook wel de grootste verschillen. Het waren en zijn beide schijndemocratien.

quote:

En dat terwijl Rusland zelf ook steeds meer ging samenwerken met de EU.
Miljarden zijn er geïnvesteerd in Rusland, en Rusland heeft flink kunnen verdienen aan de EU.

En wij aan hun door de inkoop van goedkope energie. Het was win-win. Iedereen blij.
O wacht.. Amerika niet.

Maar we kunnen lang of kort doorpraten. We leven in een tijd van preferentie informatievoorziening, dat geldt hier in Europa maar zeker ook in Rusland. Wij -mainstream- denkt echt dat Europa juist handelt en Rusland fout is, en is Rusland is het exact andersom. Probeer daar toch eens boven te staan. Je bent slim genoeg.

Iedereen denkt dat ze zelf juist handelen. Wat een openbaring zeg.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 19:07 schreef LXIV het volgende:

[..]
Ik wil ook de VS in 'ons' team..

Maar verder wel eens. Het enige wat Europa echt heeft is human capital, en daar teert het snel op in. Wij gaan onze positie sowieso verliezen.

Waarom wil je VS in ons team hebben. En tegen welke prijs?

quote:

Op zondag 5 juli 2026 11:29 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Die landen hebben nog trauma's van de soviet bezetting ná wo2

En van daarvoor.

quote:

(wel goed om te beseffen dat Europa wo2 startte,

Europa is een continent, geen land.

Europa heeft niets gestart.

quote:

deze verloor, en oost-europa pás daarna werd bezet) en natuurlijk het brute Stalinisme. Hun reserveringen tov hun Russische overheerser is volkomen begrijpelijk.

Je vergeet dat het hier niet alleen gaat om Landen die na de tweede wereldoorlog door de Sovjet Unie als satelietstaten werden leeggezogen, maar ook om Sovjet-staten.
Die hebben een langere geschiedenis met Rusland dan de periode na de tweede wereldoorlog.

Dit topic gaat bijvoorbeeld over Oekraïne.
Dat land heeft voor de tweede wereldoorlog al te maken gehad met de verschrikkingen van Stalin.

quote:

Niemand die dat niet zou erkennen. Dat betekent niet dat het om die reden geoorloofd zou zijn om bijvoorbeeld basale burgerrechten van Russen te ontnemen zoals nu wel gebeurt in Estland.

Dat gebeurt nu vanwege de oorlog in Oekraïne.

Verder mag je uitleggen wat voor burgerrechten er verdwijnen.

quote:

Daarmee roep je de toorn van Rusland over jezelf af.
[..]

Dat recht heeft Rusland niet.


Marokko gaat ook niet Limburg annexeren als wij bepaalde burgerrechten zouden afnemen van Marokkanen.

quote:

De ironie is dat de EU ook een soort sovietmodel is

Nee, totaal niet.

quote:

, zij het met een wat meer liberalere inslag, en de sovietunie was socialistisch. Maar dat zijn dan ook wel de grootste verschillen. Het waren en zijn beide schijndemocratien.
[..]

Nee hoor. Kijk naar het VK: bevolking heeft er geen zin in en weg zijn ze.
In de Sovjet Unie is tegenstand tegen de Sovjet Unie elke keer bloedig neergeslagen, totdat het niet meer lukte en de Unie ineen stortte.

quote:

En wij aan hun door de inkoop van goedkope energie. Het was win-win. Iedereen blij.
O wacht.. Amerika niet.

Klopt, Amerika zag toen al wat we nu hebben gemerkt.

Rusland zal de EU nooit zien als bondgenoot.

Al in 2021 was Rusland bezig de EU te destabiliseren, zodat we niet snel genoeg konden reageren op de speciale militaire operatie.

Helaas voor Poetin bleek zijn eigen leger stuk te zijn door de corruptie en Oekraïne minder gewillig om zich bij Rusland aan te sluiten.
Anders had het er heel anders uitgezien.

quote:

Maar we kunnen lang of kort doorpraten. We leven in een tijd van preferentie informatievoorziening, dat geldt hier in Europa maar zeker ook in Rusland. Wij -mainstream- denkt echt dat Europa juist handelt en Rusland fout is, en is Rusland is het exact andersom. Probeer daar toch eens boven te staan. Je bent slim genoeg.

Nee, we leven niet in prevente informatievoorziening.

In Rusland wordt het volk enkel propaganda gevoerd en hebben alleen mensen met de juiste financiële middelen en kennis toegang tot informatie die geblokkeerd wordt door de staat.

Hier in Europa hebben toegang een zeer grote diversiteit aan informatie en bronnen die zijn weerga niet kent in de geschiedenis.


En de EU steunt Oekraïne in de oorlog tegen Rusland.

Handelen we daar juist in?

Ik vind van wel.
Rusland heeft geen enkel recht om Oekraïne te annexeren en Oekraïne heeft alle recht om zich te kunnen verdedigen.

De EU is daar heel behouden in, wat Oekraïne heeft beperkt in de mogelijkheden zich tegen Rusland te verdedigen..
Omdat we bang waren voor de reactie van Rusland richting de EU

Inmiddels heeft Oekraïne dat opgelost door zelf de wapens te ontwikkelen die nodig zijn om de oorlogsindustrie diep in Rusland te raken.

Niemand in Europa wil 'in het team' van Trump zitten. Wat niet wegneemt dat het prettig is om steun op wat voor manier te krijgen van hem in deze oorlog. En dat het heel nadelig kan zijn als Trump hulp zou geven aan Poetin.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 12:07 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Waarom wil je VS in ons team hebben. En tegen welke prijs?

Omdat onder aan de streep de VS dezelfde normen en waarden als wij heeft

quote:

Op zondag 5 juli 2026 12:07 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Waarom wil je VS in ons team hebben. En tegen welke prijs?

Het bondgenootschap met de VS heeft ons heel veel opgeleverd.

Dus dat land wil ik zeker in ons team hebben.

Rusland heeft laten zien dat ze niet in ons team passen.
We hebben het geprobeerd, maar uiteindelijk is Rusland heel vijandig richting ons gebleken.

Wat de VS betreft: we zijn er inmiddels achter dat we ook niet te close moeten zijn met dat land.

Wat dat betreft vind ik de huidige trend om meer naar de EU te kijken en afhankelijk van de VS af te bouwen een stap in de goede richting.

Want VS is danwel een bondgenoot van ons die we zeker moeten houden; ook de VS kan en zal tegen het belang van de EU handelen als ze dat noodzakelijk achten.

Gelukkig ziet Nederland dat nu ook en kiest de huidige regering voor grotere digitale soevereiniteit bijvoorbeeld.

Ik hoop dat dat nu doorzet.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 13:00 schreef LXIV het volgende:

[..]
Omdat onder aan de streep de VS dezelfde normen en waarden als wij heeft

Onze culturele waarden, normen, en religie kunnen we blijven delen natuurlijk. Maar ik hoef niet perse meer in geopolitiek opzicht achter hun aan te lopen. van Iraq, libanon, syrie, iran net afgelopen, Russo-Oek oorlog loopt nog.

Nu worden we ineens door een charlatan gechanteerd om veel van ons militaire budget in USA te besteden. Daarvoor hebben wij de Bushes en Obama's gehad dat gezorgd heeft voor grote vluchtelingenstromen naar EU.

Ik ben er wel klaar mee onderhand.

natuurlijk willen we de Amerikanen aan onze kant, niemand ter wereld is sterker at this point

voordeel van Trump zijn bullshit is dat we ons beginnen te realiseren dat de wereld ook gewoon doorgaat zonder, hopelijk leid dat tot een wat gelijkwaardigere relatie

quote:

Op zondag 5 juli 2026 13:00 schreef LXIV het volgende:

[..]
Omdat onder aan de streep de VS dezelfde normen en waarden als wij heeft

Toch hebben we ook wel gedeelde waarden met Rusland nu ze niet meer communistisch zijn.

grote baas is het niet zo met je eens

Exact, het zijn geopolitieke conflicten.
Maar op het gebied van normen en waarden is er weinig verschil.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 13:03 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Onze culturele waarden, normen, en religie kunnen we blijven delen natuurlijk. Maar ik hoef niet perse meer in geopolitiek opzicht achter hun aan te lopen. van Iraq, libanon, syrie, iran net afgelopen, Russo-Oek oorlog loopt nog.

Nu worden we ineens door een charlatan gechanteerd om veel van ons militaire budget in USA te besteden. Daarvoor hebben wij de Bushes en Obama's gehad dat gezorgd heeft voor grote vluchtelingenstromen naar EU.

Ik ben er wel klaar mee onderhand.

Amerika is meer dan Trump of welke president dan ook