F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
PUNT.quote:Op zaterdag 11 april 2026 19:12 schreef Mijk het volgende:
Dus voor mij heeft Jung's werk zeer veel waarde gehad, wat iemand daar verder van vindt, dat doet voor mij persoonlijk niet zo ter zake.
Verdere toevoegingen maken je betoog zwak en betekenisloos want het heeft niks te maken met logica, gezond verstand, algemene kennis en wetenschap.
In Data We Trust
Wat jij wilt. Ik vind helemaal mooi.quote:Op zaterdag 11 april 2026 20:00 schreef EsserS het volgende:
[..]
PUNT.
Verdere toevoegingen maken je betoog zwak en betekenisloos want het heeft niks te maken met logica, gezond verstand, algemene kennis en wetenschap.
As above, so below.
Die smiley is je gegund! Het is natuurlijk een heerlijke positie om in te verkeren: een overtuiging hebben die zo immuun is voor kritiek dat de mening van de buitenwereld er simpelweg niet meer toe doet. Ergens ben ik daar bijna jaloers op. Het moet een heel rustig hoofd geven.quote:
Op Maar laten we eerlijk zijn: die laconieke houding is ook een beetje een vluchtroute, vind je niet? Zodra we zeggen "voor mij heeft het waarde en wat de rest vindt doet er niet toe" trekken we een muur op waar de logica niet meer overheen komt. En dat is jammer, want een forum is juist bedoeld om ideeën tegen elkaar aan te laten kletsen en te kijken welke barsten vertonen en welke overeind blijven. Het punt dat ik probeer te maken, is dat 'persoonlijke waarde' en 'objectieve waarheid' twee totaal verschillende sporten zijn. Je kunt enorm veel waarde hechten aan een kompas dat altijd naar het zuiden wijst omdat je de kleur zo mooi vindt maar als we samen een bos uit moeten komen, vertrouw ik toch liever op het exemplaar dat de magnetische wetten van de aarde volgt.
Jung is een fantastische gids voor wie van dromen en symbolen houdt, het is prachtige poëzie voor de ziel. Maar zodra we proberen te begrijpen hoe de menselijke geest écht werkt, hoe trauma’s biologisch worden opgeslagen of hoe onze hersenen beslissingen nemen dan hebben we aan 'persoonlijke waarde' niet genoeg. Dan hebben we de onverbiddelijke meetlat van de wetenschap nodig. Gezond verstand dicteert dat we een theorie niet serieus kunnen nemen alleen maar omdat we er een goed gevoel bij krijgen. Het mooie van de logica is namelijk: die is waar of je er nu in gelooft of niet. Of je nu fan bent van de zwaartekracht of haar 'persoonlijk niet zo relevant' vindt, ze houdt je met beide benen op de grond.
Ik gun je je fascinatie voor Jung van harte maar ik hoop dat je begrijpt dat ik de voorkeur geef aan een wereldbeeld (zelfbeeld wellicht?) dat niet instort zodra iemand om bewijs vraagt. Want zeg nu zelf: is een inzicht dat de toets van het gezond verstand niet kan doorstaan, uiteindelijk niet gewoon een heel mooi verpakte illusie?
Ik ben benieuwd of je die uitdaging aan durft te gaan of dat je het liever bij die glimlach houdt! Ik vermoed dat je blijft lachen (tot het je is vergaan).
In Data We Trust
Ik ben niet immuun voor kritiek, ik weet voor mezelf hoe dit werkt, en dat is ruimvoldoende.quote:
[..]
Die smiley is je gegund! Het is natuurlijk een heerlijke positie om in te verkeren: een overtuiging hebben die zo immuun is voor kritiek dat de mening van de buitenwereld er simpelweg niet meer toe doet. Ergens ben ik daar bijna jaloers op. Het moet een heel rustig hoofd geven.
Maar laten we eerlijk zijn: die laconieke houding is ook een beetje een vluchtroute, vind je niet? Zodra we zeggen "voor mij heeft het waarde en wat de rest vindt doet er niet toe" trekken we een muur op waar de logica niet meer overheen komt. En dat is jammer, want een forum is juist bedoeld om ideeën tegen elkaar aan te laten kletsen en te kijken welke barsten vertonen en welke overeind blijven. Het punt dat ik probeer te maken, is dat 'persoonlijke waarde' en 'objectieve waarheid' twee totaal verschillende sporten zijn. Je kunt enorm veel waarde hechten aan een kompas dat altijd naar het zuiden wijst omdat je de kleur zo mooi vindt maar als we samen een bos uit moeten komen, vertrouw ik toch liever op het exemplaar dat de magnetische wetten van de aarde volgt.
Jung is een fantastische gids voor wie van dromen en symbolen houdt, het is prachtige poëzie voor de ziel. Maar zodra we proberen te begrijpen hoe de menselijke geest écht werkt, hoe trauma’s biologisch worden opgeslagen of hoe onze hersenen beslissingen nemen dan hebben we aan 'persoonlijke waarde' niet genoeg. Dan hebben we de onverbiddelijke meetlat van de wetenschap nodig. Gezond verstand dicteert dat we een theorie niet serieus kunnen nemen alleen maar omdat we er een goed gevoel bij krijgen. Het mooie van de logica is namelijk: die is waar of je er nu in gelooft of niet. Of je nu fan bent van de zwaartekracht of haar 'persoonlijk niet zo relevant' vindt, ze houdt je met beide benen op de grond.
Ik gun je je fascinatie voor Jung van harte maar ik hoop dat je begrijpt dat ik de voorkeur geef aan een wereldbeeld (zelfbeeld wellicht?) dat niet instort zodra iemand om bewijs vraagt. Want zeg nu zelf: is een inzicht dat de toets van het gezond verstand niet kan doorstaan, uiteindelijk niet gewoon een heel mooi verpakte illusie?
Ik ben benieuwd of je die uitdaging aan durft te gaan of dat je het liever bij die glimlach houdt! Ik vermoed dat je blijft lachen (tot het je is vergaan).
Ik vind het juist goed als iemand alles in twijfel trekt, ik heb alles in twijfel moeten trekken waar ik 100% van overtuigd was, en dat was geen makkelijke. Zoals ik zei; ik was ook diehard atheist.
De huidige therapien, en Gabor Mate bijv, als grote naam nu in de psychologie bewijzen het al, maar als je te lui bent om in te lezen op Jung, boeken van jung, spiritualiteit van bijv Adyashanti/Alan Watts/Krishnamurti, en blijft roepen om bewijs, dan ga je er niet achter komen, en ook niet bewezen krijgen op dit moment. Dus ja, de keuze ligt bij jezelf, niet bij mijn glimlach.
En als je daar allemaall geen zin in hebt, tja, mij heb je er niet mee, ik vind prima.
As above, so below.
Ook dit is een amusante, het is juist t loskomen van de illusiequote:
Want zeg nu zelf: is een inzicht dat de toets van het gezond verstand niet kan doorstaan, uiteindelijk niet gewoon een heel mooi verpakte illusie?
Leela, noemen Hindu's het.
As above, so below.
Kijk, nu komen we ergens! Dank voor je zeer uitgebreide reactie. Al moest ik wel even fronsen om je aanname dat ik "te lui" zou zijn om me in te lezen. Dat is een nogal bijzondere conclusie. Het feit dat ik kritisch ben op Jung betekent niet dat ik zijn werk niet ken. Het betekent dat ik het heb gewogen en op basis van moderne maatstaven te licht heb bevonden.quote:Op zaterdag 11 april 2026 21:41 schreef Mijk het volgende:
Ik ben niet immuun voor kritiek, ik weet voor mezelf hoe dit werkt, en dat is ruimvoldoende.
Ik vind het juist goed als iemand alles in twijfel trekt, ik heb alles in twijfel moeten trekken waar ik 100% van overtuigd was, en dat was geen makkelijke. Zoals ik zei; ik was ook diehard atheist.
De huidige therapien, en Gabor Mate bijv, als grote naam nu in de psychologie bewijzen het al, maar als je te lui bent om in te lezen op Jung, boeken van jung, spiritualiteit van bijv Adyashanti/Alan Watts/Krishnamurti, en blijft roepen om bewijs, dan ga je er niet achter komen, en ook niet bewezen krijgen op dit moment. Dus ja, de keuze ligt bij jezelf, niet bij mijn glimlach.
En als je daar allemaall geen zin in hebt, tja, mij heb je er niet mee, ik vind prima.
Er zit bovendien een interessante denkfout in je betoog. Je stelt dat ik me moet verdiepen in Jung, Alan Watts en Krishnamurti om de "waarheid" te zien maar dat is een beetje de omgekeerde wereld. Het is alsof je zegt: "je moet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien." In de wereld van de ratio en het gezond verstand werkt het andersom. We bekijken eerst de bewijzen en als die solide zijn, volgt de overtuiging. Jij doet overduidelijk het omgekeerde: je laat je eerst (makkelijk) overtuigen en zoekt dan selectief naar bewijzen. Dit is een methodologische janboel op weg naar klaarheid en echtheid.
Wat betreft namen als Gabor Maté, hij doet zeker interessant werk op het gebied van trauma maar hij wordt in de academische psychologie ook kritisch gevolgd vanwege zijn soms wat boude, niet altijd even hard bewezen claims. Dat is precies het punt: in de wetenschap is niemand "heilig". Zodra iemand een grote naam wordt, zetten we juist de microscoop erop. Dat is geen luiheid dat is intellectuele hygiëne.
Je noemt dat je vroeger een "diehard atheïst" was en dat je alles in twijfel hebt getrokken. Dat is een bewonderenswaardig proces maar pas op dat je niet bent doorgeslagen naar de andere kant: een plek waar je zo openstaat voor alles, dat je filter voor logica een beetje verstopt is geraakt. Als je zegt dat ik er "niet achter ga komen" zolang ik om bewijs blijf roepen, zeg je eigenlijk dat de waarheid alleen toegankelijk is voor degenen die hun kritische denkvermogen even in de wachtkamer parkeren. En dat is voor mij de definitie van een wankel fundament.
De spirituele leraren die je noemt, zoals Alan Watts, zijn meesters in prachtige metaforen en prikkelende paradoxen. Dat is heerlijk voor een avondje filosoferen bij de open haard maar het zijn geen biologen of neurologen. Ze beschrijven hoe het leven voelt, niet hoe de realiteit werkt.
Mijn keuze is inderdaad niet afhankelijk van jouw glimlach maar van de houdbaarheid van een argument. Ik heb er juist álle zin in om de diepte in te gaan maar ik weiger om de ladder van de logica los te laten terwijl ik naar beneden klim. Want zonder die ladder ben je niet aan het onderzoeken maar aan het zweven. En hoewel zweven prima kan voelen, brengt het ons niet dichter bij een toetsbare waarheid.
Zullen we het bij de feiten en de analyse houden? Dat lijkt me een stuk vruchtbaarder dan aannames doen over elkaars leeslijstje!
In Data We Trust
Nee, dit is projectie.quote:
Er zit bovendien een interessante denkfout in je betoog. Je stelt dat ik me moet verdiepen in Jung, Alan Watts en Krishnamurti om de "waarheid" te zien maar dat is een beetje de omgekeerde wereld. Het is alsof je zegt: "je moet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien." In de wereld van de ratio en het gezond verstand werkt het andersom. We bekijken eerst de bewijzen en als die solide zijn, volgt de overtuiging. Jij doet overduidelijk het omgekeerde: je laat je eerst overtuigen en zoekt dan selectief naar bewijzen. Dit is een methodologische janboel op weg naar klaarheid en echtheid.
Je moet niet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien.
Je moet weten hoe te kijken en dat leren hunteachings, en dan zie je ze.
In de metafoor dan. En als je goed kijkt, dan zie je dat ze t zelfde vertellen als jung.
Same story different version.
As above, so below.
Laten we eerlijk zijn: je schuift hier de bewijslast wel heel makkelijk opzij door het "projectie" te noemen. De metafoor van de elfjes die je gebruikt, legt precies de vinger op de zere plek van onze discussie.quote:
Nee, dit is projectie.
Je moet niet eerst in elfjes geloven voordat je ze kunt zien.
Je moet weten hoe te kijken en dat leren hunteachings, en dan zie je ze.
In de metafoor dan. En als je goed kijkt, dan zie je dat ze t zelfde vertellen als jung.
Same story different version.
Je zegt: "je moet weten hoe te kijken en dat leren hun teachings en dan zie je ze." Als we de "teachings" van Jung, Watts of Krishnamurti eerst als een waarheid moeten aannemen om de patronen te zien die zij beschrijven, dan zijn we niet aan het onderzoeken, maar aan het bevestigen. Dat is de definitie van confirmation bias. In de wetenschap en de logica werkt het precies andersom: we proberen een theorie juist onderuit te halen. Als de theorie dan nog steeds blijft staan, dán heb je iets dat de naam "waarheid" verdient.
Het feit dat Jung, Watts en de anderen "hetzelfde verhaal vertellen", is vanuit een analytisch oogpunt ook niet zo verrassend. Ze putten allemaal uit dezelfde bron: de menselijke verbeeldingskracht en onze aangeboren neiging om overal betekenis en bezieling in te zien. Dat ze hetzelfde vertellen, bewijst niet dat hun verhaal waar is. Het bewijst alleen dat de menselijke psyche een sterke voorkeur heeft voor bepaalde narratieven. Dat is antropologisch interessant maar het is geen biologisch of psychologisch bewijs voor hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Mijn gezonde verstand zegt me dit: als ik een speciale bril moet opzetten om de "elfjes" te zien, is de kans statistisch gezien vele malen groter dat de bril de elfjes projecteert dan dat die elfjes er daadwerkelijk zijn.
Dat is geen projectie van mijn kant dat is simpelweg het hanteren van Ockhams Scheermes: de eenvoudigste verklaring is meestal de juiste. De eenvoudigste verklaring hier is dat deze spirituele leraren prachtige filosofische systemen hebben gebouwd die intern consistent zijn maar die buiten hun eigen bubbel van aannames weinig standhouden tegenover de harde data van de neurologie en de logica. Ik vind het prima om naar die verhalen te luisteren, ze zijn cultureel rijk en menselijk boeiend. Maar laten we niet doen alsof "leren hoe je moet kijken" een objectieve analysemethode is. Het is een inwijding in een geloofssysteem. En daar wringt de schoen: op een forum voor filosofie en levensovertuiging (mijn kompas is ratio, logica, gezond verstand en wetenschap) zoek ik naar inzichten die ook overeind blijven als je die speciale bril niet op hebt.
Zonder logica als anker is elke "teaching" immers even waar als de andere en dan eindigen we in een woud vol verschillende elfjes waar niemand meer de weg uit weet. Zullen we de bril even afzetten en kijken wat er dan overblijft?
In Data We Trust
En dit, vraag even aan adyashanti hoe dit werkt, die berg.quote:
Mijn keuze is inderdaad niet afhankelijk van jouw glimlach maar van de houdbaarheid van een argument. Ik heb er juist álle zin in om de diepte in te gaan maar ik weiger om de ladder van de logica los te laten terwijl ik naar beneden klim. Want zonder die ladder ben je niet aan het onderzoeken maar aan het zweven. En hoewel zweven prima kan voelen, brengt het ons niet dichter bij een toetsbare waarheid.
Ik zal je de zoektocht besparen, maar dit sums it up pretty good;
Bekijk deze YouTube-video
As above, so below.
Kun je wat vertellen dan over Jung's werk, als je er zoveel vanaf weet, want als dat zo zou zijn, dan zie je ook dat dit in huidige therapien verwerkt is. En die lijk je niet te zien, dus dat bewijst voor mij dat je;quote:
[..]
Laten we eerlijk zijn: je schuift hier de bewijslast wel heel makkelijk opzij door het "projectie" te noemen. De metafoor van de elfjes die je gebruikt, legt precies de vinger op de zere plek van onze discussie.
Je zegt: "je moet weten hoe te kijken en dat leren hun teachings, en dan zie je ze." Als we de "teachings" van Jung, Watts of Krishnamurti eerst als een waarheid moeten aannemen om de patronen te zien die zij beschrijven, dan zijn we niet aan het onderzoeken, maar aan het bevestigen. Dat is de definitie van confirmation bias. In de wetenschap en de logica werkt het precies andersom: we proberen een theorie juist onderuit te halen. Als de theorie dan nog steeds blijft staan, dán heb je iets dat de naam "waarheid" verdient.
Het feit dat Jung, Watts en de anderen "hetzelfde verhaal vertellen", is vanuit een analytisch oogpunt ook niet zo verrassend. Ze putten allemaal uit dezelfde bron: de menselijke verbeeldingskracht en onze aangeboren neiging om overal betekenis en bezieling in te zien. Dat ze hetzelfde vertellen, bewijst niet dat hun verhaal waar is. Het bewijst alleen dat de menselijke psyche een sterke voorkeur heeft voor bepaalde narratieven. Dat is antropologisch interessant maar het is geen biologisch of psychologisch bewijs voor hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Mijn gezonde verstand zegt me dit: als ik een speciale bril moet opzetten om de "elfjes" te zien, is de kans statistisch gezien vele malen groter dat de bril de elfjes projecteert dan dat die elfjes er daadwerkelijk zijn.
Dat is geen projectie van mijn kant dat is simpelweg het hanteren van Ockhams Scheermes: de eenvoudigste verklaring is meestal de juiste. De eenvoudigste verklaring hier is dat deze spirituele leraren prachtige filosofische systemen hebben gebouwd die intern consistent zijn maar die buiten hun eigen bubbel van aannames weinig standhouden tegenover de harde data van de neurologie en de logica. Ik vind het prima om naar die verhalen te luisteren, ze zijn cultureel rijk en menselijk boeiend. Maar laten we niet doen alsof "leren hoe je moet kijken" een objectieve analysemethode is. Het is een inwijding in een geloofssysteem. En daar wringt de schoen: op een forum voor filosofie en levensovertuiging (mijn kompas is ratio, logica, gezond verstand en wetenschap) zoek ik naar inzichten die ook overeind blijven als je die speciale bril niet op hebt.
Zonder logica als anker is elke "teaching" immers even waar als de andere en dan eindigen we in een woud vol verschillende elfjes waar niemand meer de weg uit weet. Zullen we de bril even afzetten en kijken wat er dan overblijft?
A) De content niet goed begrijpt.
B) Het niet kent.
As above, so below.
Dit laat ook zien dat er NUL bovennatuurlijks aan is... dat is wat jullie (bewijszoekers) ervan maken, maar ik geloof helemaal niet in die cloaks van bijbel of welke religie dan ook. Het is symboliek.quote:
[..]
En dit, vraag even aan adyashanti hoe dit werkt, die berg.
Ik zal je de zoektocht besparen, maar dit sums it up pretty good;
Bekijk deze YouTube-video
Dat is de misvatting.
As above, so below.
Het is een klassieke reflex: als iemand het niet met je eens is, zal diegene het wel "niet begrijpen". Maar laten we die aanname even parkeren. Ik ken het werk van Jung prima, van zijn concepten over individuatie en de schaduw tot de synchroniciteit en de archetypen. Juist omdat ik de content ken, kan ik zien waar de schoen wringt met de moderne wetenschap.quote:
Kun je wat vertellen dan over Jung's werk, als je er zoveel vanaf weet, want als dat zo zou zijn, dan zie je ook dat dit in huidige therapien verwerkt is. En die lijk je niet te zien, dus dat bewijst voor mij dat je;
A) De content niet goed begrijpt.
B) Het niet kent.
Je hebt gelijk dat er flarden van Jung in de huidige therapieën zitten. Begrippen als introversie en extraversie zijn gemeengoed geworden. Maar dat is precies het punt: de psychologie heeft de bruikbare rozijnen uit de pap gepikt en de rest van de pap, die vol zit met onbewijsbare mystiek, laten staan. Dat Jung "verwerkt" is, bewijst niet dat zijn hele theorie klopt. Het bewijst alleen dat hij een goede observator was van menselijke gedragingen.
Als we naar de essentie kijken, zijn er drie harde wetenschappelijke redenen waarom Jung in de academische wereld niet meer als fundament wordt gebruikt:
1. Het probleem van de 'Black Box'
Jung bouwde een enorm kasteel aan theorieën (zoals het collectief onbewuste) die onmogelijk te testen zijn. In de wetenschap noemen we dat een gebrek aan falsifieerbaarheid. Als jij zegt dat een patiënt droomt over een slang vanwege een "oer-archetype" en ik zeg dat het komt door een natuurdocumentaire die hij gisteravond zag, wie heeft er dan gelijk? Bij Jung is het antwoord altijd "het archetype" maar je kunt het nooit bewijzen of ontkrachten. Het is een gesloten geloofssysteem.
2. De biologische realiteit
In Jungs tijd wisten we bijna niets over de werking van de hersenen. Vandaag weten we dat trauma, persoonlijkheid en gedrag vastliggen in neurale netwerken, hormoonspiegels en de plasticiteit van het brein (zoals de amygdala en de prefrontale cortex waar we het eerder over hadden). De moderne psychologie kiest voor de verklaring die we kunnen meten. Waarom zouden we een mystiek "collectief onbewuste" aanroepen als we de processen gewoon in de hardware van het brein kunnen aanwijzen? Dat is simpelweg Ockhams Scheermes: de meest eenvoudige, toetsbare verklaring wint.
3. Correlatie is geen causatie
Jung zag overal patronen en betekenisvolle toevalligheden (synchroniciteit). Het menselijk brein is echter een kampioen in het vinden van patronen in ruis, ook waar ze er niet zijn. Wetenschappelijk gezien zijn Jungs interpretaties vaak subjectieve projecties. De moderne statistiek en kansberekening hebben de "magie" van zijn synchroniciteit allang gedecodeerd als puur toeval dat door onze eigen betekenisgeving wordt opgeblazen.
Mijn punt is dus niet dat ik de content niet ken maar dat ik de content beoordeel op haar houdbaarheid. Je kunt een prachtig verhaal vertellen over de ziel maar als dat verhaal de toets van de logica en de biologie niet doorstaat, blijft het poëzie, geen psychologie.
Ik ben benieuwd: hoe rijm jij Jungs onbewijsbare symbolenwereld met wat we vandaag de dag weten over de fysieke werking van onze grijze massa? Of is dat ook weer een kwestie van "de juiste bril opzetten"?
In Data We Trust
Ja zie t filmpje van Adya, ben benieuwd wat je daarvan vindt. Want dat is wat het is.
Eigenlijk is het heel eenvoudig; stoppen met nadenken, maar dies makkelijker gezegd dan gedaan. Want denken aan gedachteloosheid, is ook denken.
Zo zei adyashanti ook; "thinking about the state, is not the state itself."
En
"You cannot outthink your thinking, its a contradiction"
Zo is de Desire om Desireless te worden, wat anders dan daadwerkelijke Desirelesness.
Eigenlijk is het heel eenvoudig; stoppen met nadenken, maar dies makkelijker gezegd dan gedaan. Want denken aan gedachteloosheid, is ook denken.
Zo zei adyashanti ook; "thinking about the state, is not the state itself."
En
"You cannot outthink your thinking, its a contradiction"
Zo is de Desire om Desireless te worden, wat anders dan daadwerkelijke Desirelesness.
As above, so below.
Van mij mag je die video met die vage aanbeveling van jou laten zien hoor. Als jij het belangrijk vind om je overtuiging zo kracht bij te zetten, is dat prima. Maar ik ga slapen. Welterusten.quote:
[..]
Dit laat ook zien dat er NUL bovennatuurlijks aan is... dat is wat jullie (bewijszoekers) ervan maken, maar ik geloof helemaal niet in die cloaks van bijbel of welke religie dan ook. Het is symboliek.
Dat is de misvatting.
In Data We Trust
Hij staat er al toch, als je dit al vaag vindt.... tja, slaapze.quote:
[..]
Van mij mag je die video met die vage aanbeveling van jou laten zien hoor. Als jij het belangrijk vind om je overtuiging zo kracht bij te zetten, is dat prima. Maar ik ga slapen. Welterusten.
Zat handvaten dacht ik zo @bedachtzaam , maar men blijkt t niet te willen zien of ermee te werken, dan houdt t snel op, heb mn best weer ns gedaan
As above, so below.
Maar de paradox is hem nu dus juist dat jouw voorkeur uitgaat naar die benadering omdat jouw eigen brein die als veilig heeft gevlagd.quote:
[..]
Dat is een scherp en sportief weerwoord. Je hebt gelijk. Als ik ervan uitga dat we niet op dezelfde golflengte zitten qua methode en je verrast me vervolgens met een messcherpe biologische analyse dan moet ik inderdaad mijn eigen 'patroonherkenning' even kalibreren. Excuses daarvoor. Het is goed om te horen dat we de taal van de analyse allebei spreken.
Toch intrigeert je opmerking me. Je zegt dat je een wetenschappelijke benadering hanteert maar dat je simpelweg tot andere conclusies komt dan de consensus. Dat is een fascinerend uitgangspunt want daar zit precies de crux van wat wetenschap zo'n prachtig, maar onverbiddelijk instrument maakt. Wetenschap is namelijk meer dan een setje feiten waar we het over eens zijn. Het is een methode van meest waarschijnlijke verklaringen. Het mooie van logica en gezond verstand is dat ze ons dwingen om de lat voor bewijsvoering telkens een stukje hoger te leggen. Als ik bijvoorbeeld moet kiezen tussen een verklaring die steunt op miljarden observeerbare data-punten (zoals de genetica of geologie) en een verklaring die steunt op een letterlijke interpretatie van teksten uit de bronstijd dan wijst mijn interne kompas, puur analytisch gezien, naar de data.
Dat is voor mij de kern van 'gezond verstand'. We kiezen de verklaring die de minste onbewezen aannames nodig heeft. Zodra we uitzonderingen gaan maken voor pratende slangen of een tijdlijn van 6.000 jaar terwijl de hele natuurkunde en biologie een ander verhaal vertellen dan verlaten we wat mij betreft het terrein van de analyse en stappen we over naar dat van de persoonlijke overtuiging. En dat mag natuurlijk maar laten we het dan niet 'wetenschappelijk' noemen.
Het is een beetje als een puzzel van 10.000 stukjes waarbij 9.900 stukjes een prachtig landschap vormen maar de laatste 10 stukjes die we in onze zak hebben zitten een plaatje van een kasteel vormen. Een analytische geest zal dan concluderen dat die 10 stukjes waarschijnlijk bij een andere puzzel horen in plaats van te beweren dat het hele landschap eigenlijk een kasteel is. Ik vind het oprecht boeiend dat je die twee werelden probeert te verenigen. Het laat zien dat we allebei zoeken naar een fundament. Maar voor mij blijft dat fundament gebouwd op wat we collectief (dus met velen) kunnen toetsen, meten en herhalen. De waarheid kan tegen een stootje van de logica. Ze heeft geen bescherming nodig van onze persoonlijke conclusies. Zullen we die analytische bril op blijven houden? Het maakt de discussie er in ieder geval een stuk spannender op.
Dat is dus een subjectieve beoordeling en geen objectieve maatstaf.
Die beoordeling is ook gegarandeerd gebaseerd op beperkte informatie. Want het soort idyllische beeld dat je van 'wetenschap' schetst, heeft natuurlijk geen fluit met de werkelijkheid te maken. De wetenschappelijke consensus is net zo goed het product van vele subjectieve geesten die in een sociale omgeving, onderhevig aan allerlei sociaal-psychologische foefjes, met elkaar strijden. Daarbij gelden belangen als macht, invloed, geld, propaganda, enzovoorts enzovoorts. Uiteindelijk is jouw kijk op zaken dus slechts het subjectieve product van jouw brein dat een set overtuigingen heeft aangenomen omdat het ervan overtuigd is dat het daarmee kan overleven. Maar over de waarheid of 'feiten' zegt het veel minder. Daarom kun je jouw 'wetenschappelijk gefundeerde' wereldbeeld hier ook niet als hamer gebruiken om elk ander geluid te verpletteren alsof het de enige geldige standaard voor waarheid is.
Eens, op die manier wordt wetenschap ook een religie.quote:
[..]
Maar de paradox is hem nu dus juist dat jouw voorkeur uitgaat naar die benadering omdat jouw eigen brein die als veilig heeft gevlagd.
Dat is dus een subjectieve beoordeling en geen objectieve maatstaf.
Die beoordeling is ook gegarandeerd gebaseerd op beperkte informatie. Want het soort idyllische beeld dat je van 'wetenschap' schetst, heeft natuurlijk geen fluit met de werkelijkheid te maken. De wetenschappelijke consensus is net zo goed het product van vele subjectieve geesten die in een sociale omgeving, onderhevig aan allerlei sociaal-psychologische foefjes, met elkaar strijden. Daarbij gelden belangen als macht, invloed, geld, propaganda, enzovoorts enzovoorts. Uiteindelijk is jouw kijk op zaken dus slechts het subjectieve product van jouw brein dat een set overtuigingen heeft aangenomen omdat het ervan overtuigd is dat het daarmee kan overleven. Maar over de waarheid of 'feiten' zegt het niets.
Ik ben fan van beiden, zowel de symbolische, als de wetenschap.
As above, so below.
Dat is een interessante poging om de rollen om te draaien! Je argument is eigenlijk: "iedereen heeft een bril op dus niemand ziet de echte wereld." Hoewel dat filosofisch gezien een leuk gedachte-experiment is, loopt het in de praktijk direct tegen de muur van de realiteit aan.quote:
Maar de paradox is hem nu dus juist dat jouw voorkeur uitgaat naar die benadering omdat jouw eigen brein die als veilig heeft gevlagd.
Dat is dus een subjectieve beoordeling en geen objectieve maatstaf.
Die beoordeling is ook gegarandeerd gebaseerd op beperkte informatie. Want het soort idyllische beeld dat je van 'wetenschap' schetst, heeft natuurlijk geen fluit met de werkelijkheid te maken. De wetenschappelijke consensus is net zo goed het product van vele subjectieve geesten die in een sociale omgeving, onderhevig aan allerlei sociaal-psychologische foefjes, met elkaar strijden. Daarbij gelden belangen als macht, invloed, geld, propaganda, enzovoorts enzovoorts. Uiteindelijk is jouw kijk op zaken dus slechts het subjectieve product van jouw brein dat een set overtuigingen heeft aangenomen omdat het ervan overtuigd is dat het daarmee kan overleven. Maar over de waarheid of 'feiten' zegt het veel minder. Daarom kun je jouw 'wetenschappelijk gefundeerde' wereldbeeld hier ook niet als hamer gebruiken om elk ander geluid te verpletteren alsof het de enige geldige standaard voor waarheid is.
Je stelt dat mijn voorkeur voor wetenschap een subjectieve veiligheidsstrategie van mijn brein is. Maar daar zit de denkfout: wetenschap is juist de methode die we hebben uitgevonden om ons eigen subjectieve brein te wantrouwen. We weten dat mensen gevoelig zijn voor propaganda, macht en ego. Precies de dingen die jij noemt. Dáarom hebben we de wetenschappelijke methode: met dubbelblinde tests, peer-reviews en statistische analyses. Het is een gereedschapskist die speciaal ontworpen is om onze persoonlijke vooroordelen weg te filteren.
Bovendien maak je van wetenschap een soort "geloof" door te zeggen dat het een sociaal construct is. Maar wetenschap is geen democratie of een machtsspelletje; de zwaartekracht trekt je niet naar beneden omdat een groep machtige mannen dat heeft afgesproken. Wetenschap is de enige methode die we hebben die zichzelf durft te verbeteren. Als er morgen bewijs komt dat de aarde wél 6.000 jaar oud is en dat toen een pratende slang in een boomgaard een naïef stelletje manipuleerde, zal de wetenschap (na veel discussie en toetsing) haar boeken herschrijven. Religieuze dogma's doen dat niet. Die buigen de feiten net zo lang tot ze in het oude boek passen.
Het "hamer"-argument dat je gebruikt, voelt voor mij als een afleidingsmanoeuvre. Ik gebruik de ratio niet om mensen te verpletterenmaar om een gedeeld fundament te vinden. Als we de objectieve maatstaf van bewijs en logica loslaten, wat blijft er dan over? Dan is de waarheid simpelweg degene met de luidste stem of de meest overtuigende emotie. Dat lijkt me pas echt een onveilige wereld.
Gezond verstand vertelt me dit: als we over een brug rijden, vertrouwen we allebei op de "subjectieve" wetenschap van de ingenieurs die de berekeningen hebben gemaakt en niet op de "subjectieve" ervaring van iemand die gelooft dat de brug blijft staan door de kracht van positief denken. Waarom zouden we voor de rest van onze wereldbeelden dan ineens een lagere standaard hanteren?
In Data We Trust
quote:
[..]
Hij staat er al toch, als je dit al vaag vindt.... tja, slaapze.
Zat handvaten dacht ik zo @:bedachtzaam , maar men blijkt t niet te willen zien of ermee te werken, dan houdt t snel op, heb mn best weer ns gedaan
Ik heb gezegd dat ik ging slapen, niet dat ik de video niet wil zien.quote:
[..]
Hij staat er al toch, als je dit al vaag vindt.... tja, slaapze.
Zat handvaten dacht ik zo @:bedachtzaam , maar men blijkt t niet te willen zien of ermee te werken, dan houdt t snel op, heb mn best weer ns gedaan
Ik merk vaak dat je nog al last hebt van verkeerde aannames en misinterpretaties. Weet je zeker dat je op weg bent om "verlicht" te zijn? Mocht je toch "verlicht" zijn dan ben je een goede toneelspeler want hier op dit forum is daarn nul komma nul van te merken. Ik zie alleen maar ego, ego en nog eens ego. Het gaat er niet om hoeveel spirituele boeken je hebt gelezen of videos hebt bekeken, het gaat er om wat je ermee doet. Wat je gedrag uiteindelijk is. En dat laatste is voor mij zeer opvallend: een 'verlichte geest' is hier totaal afwezig. Ik merk dat ik begin te denken dat jij ( @Mijk ) ons allen in de maling neemt en een spelletje met ons wil spelen. Ik wil in ieder geval geen spelletje spelen, ik wil serieus ingaan op wat we kunnen weten over "de werkelijkheid".
Maar goed, ik heb de video van Adyashanti die je deelde bekeken. Hij brengt zijn punt over de "Shoe Guru" met veel humor en charisma, dat moet ik hem nageven. Zijn metafoor is duidelijk: een schoen hoeft niet te lopen om een schoen te worden; hij is het al [01:21].
Hoewel dit poëtisch heel aardig klinkt, bevestigt deze video voor mij precies waarom deze spirituele benadering zo haaks staat op de ratio en de wetenschap die ik hanteer. Laat me uitleggen waarom:
1. De cirkelredenering
Adyashanti stelt dat "alle paden weg leiden van de waarheid" [00:53]. Dat is een klassieke retorische truc. Het is een stelling die zichzelf immuun maakt voor elke vorm van toetsing of kritiek. Want zodra ik vraag naar bewijs of een logische onderbouwing kan hij zeggen: "zie je wel, je bent aan het lopen (denken) en dat leidt je weg van de waarheid." Het is een gesloten systeem waarin logica wordt weggezet als een obstakel.
2. Passiviteit versus Ontwikkeling
De metafoor van de schoen is biologisch gezien nogal mank. Een schoen is een dood object. Een mens is een biologisch organisme in constante ontwikkeling. Onze hersenen zijn letterlijk gebouwd om te "lopen" (te leren, te analyseren en patronen te herkennen). Adyashanti suggereert dat we moeten ophouden met dat proces om onze "ware aard" te vinden [03:18]. Mijn gezonde verstand zegt me dat het ontkennen van je eigen cognitieve vermogens niet leidt tot "verlichting" maar tot een stilstand van het kritische denkvermogen. Ik vermoed dat ook jij @Mijk lijdt aan het ontkennen en verachten van je kritisch denkvermogen. Dat laat jouw gedrag op dit forum duidelijk zien. Dus trek eens een ander paar schoenen aan. Let niet op kleur of vorm maar neem een paar die niet zo als "knellend" wordt ervaren.
3. Het gevaar van de 'subjectieve waarheid'
Adyashanti zegt dat de waarheid er al is en dat je er niet over hoeft na te denken [01:00]. Maar als we de ratio uitschakelen, hoe maken we dan onderscheid tussen een diep spiritueel inzicht en een simpele hersenspinsel of een psychologische projectie? Zonder de "weg" van de logica en toetsing is er geen enkele maatstaf meer. Iedereen kan dan claimen dat zijn subjectieve gevoel de "hoogste waarheid" is. En we hebben geen enkele manier meer om die claims te controleren.
Het fragment van de "Shoe Guru" is een mooi verhaal over acceptatie maar als methode om de werkelijkheid te begrijpen is het analytisch gezien een doodlopende weg. Het vraagt je namelijk om de enige instrumenten die we hebben om de wereld objectief te meten (logica en observatie) weg te gooien voordat je begint (toepasselijk: een klassiek Oud-Hollands gezegde, "gooi nooit een oude paar schoenen weg voordat je nieuwe hebt" wordt hier ten onrechte veronachtzaamd). Ik blijf liever "lopen" met mijn kritische verstand want dat heeft ons als mensheid tenminste tastbare resultaten opgeleverd. Of is dat volgens de teachings ook weer een "illusie"?
En @Mijk, houd eens op met het spuien van allerlei desinformatie, onjuiste aantijgingen en verdachtmakingen naar een ander. Het is zo ontzettend "onverlicht."
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 12-04-2026 08:38:29 ]
In Data We Trust
@Mijk, het blijft wel erg stil nu het concreet wordt. Ik merk dat zodra ik de overstap maak van spirituele metaforen naar de feitelijke werking van onze grijze massa, de discussie ineens stokt. Is dit de befaamde "stille wijsheid" of heb je simpelweg geen rationeel antwoord op de vraag hoe Jungs symbolenwereld rijmt met de moderne neurologie? Het is nogal makkelijk om anderen "luiheid" te verwijten (zoals je hiervoor deed) maar zelf de inhoudelijke confrontatie met de wetenschap uit de weg gaan als het lastig wordt, vind ik eerlijk gezegd een zwaktebod.quote:
Ik ben benieuwd: hoe rijm jij Jungs onbewijsbare symbolenwereld met wat we vandaag de dag weten over de fysieke werking van onze grijze massa? Of is dat ook weer een kwestie van "de juiste bril opzetten"?
Komt er nog een inhoudelijke reactie of moeten we concluderen dat Jungs theorieën inderdaad alleen overeind blijven zolang we de lastige vragen van de biologie buiten de deur houden? Of anders gezegd, ben je een serieuze "moderator" die discussies overeind houdt of ben je aan het zieken en prutsen?
In Data We Trust
Het klinkt natuurlijk heel harmonieus om te zeggen dat je "fan bent van beiden" maar daar zit precies de kern van ons meningsverschil. Ik ben namelijk ook een groot liefhebber van symboliek en verhalen, ze geven kleur, betekenis en emotie aan ons leven. Maar ik maak een messcherp onderscheid tussen de methode om betekenis te vinden en de methode om de werkelijkheid te verklaren. Jij gooit ze keer op keer op één hoop en dat is waar de logica spaak loopt.quote:
[..]
Eens, op die manier wordt wetenschap ook een religie.
Ik ben fan van beiden, zowel de symbolische, als de wetenschap.
Wetenschap is namelijk geen "religie". Een religie begint bij een overtuiging en buigt de feiten daarnaartoe. Wetenschap begint bij de feiten en past de overtuiging aan zodra er nieuw bewijs is. Dat is geen geloof, dat is een proces van voortschrijdend inzicht. Als je die twee gelijkstelt, doe je de wetenschap, en je eigen kritische denkvermogen, echt tekort. Het probleem is dat je Jungs symbolenwereld gebruikt om feitelijke claims te maken over hoe de menselijke geest werkt. Dat is een categoriefout. Het is alsof je een gedicht over de zon gebruikt om te berekenen hoe heet de kernfusie daar binnenin is. Het gedicht geeft betekenis aan de zonsopgang (het is prachtig, het geeft hoop) maar de natuurkunde geeft de verklaring (fotonen, waterstof, zwaartekracht).
Zodra je de symboliek van de "schoen" of de "archetypen" verheft tot een verklarend model voor de biologie of de psychologie verlaat je het pad van de ratio. Je creëert dan een soort hybride waarheid die nergens op gestoeld is: het is te zweverig voor de wetenschap en te star voor de poëzie. Juist door dat onderscheid niet te maken, ontstaat er een warrig wereldbeeld waarin alles waar kan zijn zolang het maar "goed voelt" of "mooi symbolisch" is. Dat leidt nergens naar behalve naar een echoput van je eigen subjectiviteit. Mijn gezonde verstand zegt me dat we pas echt vooruitkomen als we durven te erkennen wat een metafoor is en wat een meetbaar feit.
Kunnen we die twee niet gewoon op hun eigen plek laten? Betekenis in de kunsten en filosofie, en verklaringen in de wetenschap en de logica? Of ben je bang dat de symboliek haar glans verliest als we er de koude meetlat van de feiten naast leggen?
[ Bericht 35% gewijzigd door EsserS op 12-04-2026 09:35:11 ]
In Data We Trust
Ja ik heb niet het idee dat het enig zin heb wat ik ga reageren, buiten dat worden je posts wat aanvallender over niet normaal kunnen nadenken, desinformatie verspreiden en spuien, zieken en aan het prutsen enzovoorts. Dit stel ik neit op prijs en nodigt niet uit voor verdere vruchtbare discussie. Ik heb je een aantal zaken aangereikt om hiermee zelf te kunnen kijken hoe je dit doet.
Als jj dat niet wilt. Ik vind het goed. Blijf vooral posten dat het zulke bullshit is, net waar je je tijd aan wilt besteden
Als jj dat niet wilt. Ik vind het goed. Blijf vooral posten dat het zulke bullshit is, net waar je je tijd aan wilt besteden
As above, so below.
Je beschrijft hier tamelijk goed waarom ik stopte met op jou te reageren.quote:
Ja ik heb niet het idee dat het enig zin heb wat ik ga reageren, buiten dat worden je posts wat aanvallender over niet normaal kunnen nadenken, desinformatie verspreiden en spuien, zieken en aan het prutsen enzovoorts. Dit stel ik neit op prijs en nodigt niet uit voor verdere vruchtbare discussie. Ik heb je een aantal zaken aangereikt om hiermee zelf te kunnen kijken hoe je dit doet.
Als jj dat niet wilt. Ik vind het goed. Blijf vooral posten dat het zulke bullshit is, net waar je je tijd aan wilt besteden
Die begrijp ik zeker. De enige manier hoe je hierachter kunt komen is zelf op dit moment, en dat kost behoorlijk veel tijd en energie. En ik snap prima waarom men dit niet aanneeemt, dat moet je ook niet doen imo. Dit gaat enkel over volledige zelf acceptatie,en daarmee verlies van ego (Datgeen wat zich druk maakt om wat de rest vd wereld denkt), en daarmee is "Nirvana" of "Hemel" dus zo'n grote vrijheid, meer is het niet.quote:
[..]
Je beschrijft hier tamelijk goed waarom ik stopte met op jou te reageren.
Dus als jij mij zegt hoe ik "volledige zelfacceptatie" kan bewijzen, dan hoor ik t wel.
As above, so below.
Accepteer eerst dat je mentaal bezig bent met rukken voor een spiegel en alleen maar zoekt naar bevestiging (wat je hindert verder te komen)quote:
[..]
Die begrijp ik zeker. De enige manier hoe je hierachter kunt komen is zelf op dit moment, en dat kost behoorlijk veel tijd en energie. En ik snap prima waarom men dit niet aanneeemt, dat moet je ook niet doen imo. Dit gaat enkel over volledige zelf acceptatie,en daarmee verlies van ego (Datgeen wat zich druk maakt om wat de rest vd wereld denkt), en daarmee is "Nirvana" of "Hemel" dus zo'n grote vrijheid, meer is het niet.
Dus als jij mij zegt hoe ik "volledige zelfacceptatie" kan bewijzen, dan hoor ik t wel.
|
|
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
