F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
Thor was toen god en reed in een grote kar over de wolken; dus heel beeldend. Inderdaad, door te kennen/onderzoeken, is er steeds meer duidelijk geworden.quote:Op zaterdag 21 maart 2026 10:35 schreef EsserS het volgende:
Precies, het God-van-de-leemten-argument geeft de eeuwige strijd weer tussen "geloven en weten", tussen fantasierijke verhalen en de ratio. Vroeger was de donder de hamer van Thor omdat we niks wisten van statische elektriciteit. God zat toen in een heel groot gat.
Heb ik ooit (of een andere onderzoeker) ooit elektronen gezien? Nee. Is dan de conclusie: "wat ik niet zie bestaat niet" terecht? Nee, want ik kan wel het effect voelen als 1023 elektronen op een berg van 230V zitten en ik ze aanraak. ... au!
Heb ik (of een ander individu) ooit god gezien? Nee (afgezien van hallucinerende drugsgebruikers en schizofrenen). Wil dat automatisch zeggen dat ie niet bestaat? Nee, ik kan 'm testen: zeg ik iets tegen 'm zegt ie dan wat terug? Nee, eigenlijk blijft het stil. Roep ik hem aan, helpt hij mij? Nee, eigenlijk blijft alles hetzelfde. ... dus wordt de kans op goddelijke existentie al kleiner.
Btw definieer "god" eens?
Of: we hebben het hier over "de waarheid". Wat is de waarheid? Een absoluut begrip of relatief? In het kader van mijn geloof in de quantummechanica, geloof ik in de onzekerheidsmarge van plaats, snelheid en (dus) impuls. Dus is er geen absolute lokalisatie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Mooie insteek! Je raakt daar de kern van het verschil tussen indirect bewijs en blind vertrouwen. Die 230V op je vingers is inderdaad een overtuigend argument voor het bestaan van elektronen. Het grote verschil is echter dat dat effect reproduceerbaar is. Als ik morgen diezelfde draad pak, krijg ik weer een oplazer. Bij God blijft het, zoals je zelf al zegt, akelig stil als je hem aanroept. In de wetenschap zeggen we dan: als iets geen meetbaar effect heeft op de werkelijkheid dan is het voor ons model van die werkelijkheid niet relevant.quote:
Thor was toen god en reed in een grote kar over de wolken; dus heel beeldend. Inderdaad, door te kennen/onderzoeken, is er steeds meer duidelijk geworden.
Heb ik ooit (of een andere onderzoeker) ooit elektronen gezien? Nee. Is dan de conclusie: "wat ik niet zie bestaat niet" terecht? Nee, want ik kan wel het effect voelen als 1023 elektronen op een berg van 230V zitten en ik ze aanraak. ... au!
Heb ik (of een ander individu) ooit god gezien? Nee (afgezien van hallucinerende drugsgebruikers en schizofrenen). Wil dat automatisch zeggen dat ie niet bestaat? Nee, ik kan 'm testen: zeg ik iets tegen 'm zegt ie dan wat terug? Nee, eigenlijk blijft het stil. Roep ik hem aan, helpt hij mij? Nee, eigenlijk blijft alles hetzelfde. ... dus wordt de kans op goddelijke existentie al kleiner.
Btw definieer "god" eens?
Of: we hebben het hier over "de waarheid". Wat is de waarheid? Een absoluut begrip of relatief? In het kader van mijn geloof in de quantummechanica, geloof ik in de onzekerheidsmarge van plaats, snelheid en (dus) impuls. Dus is er geen absolute lokalisatie.
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is. Het probleem is alleen dat we God hiermee 'onweerlegbaar' maken. Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
Wat betreft je uitstapje naar de quantummechanica: die onzekerheidsmarge van Heisenberg is fascinerend. Het laat zien dat de natuur op fundamenteel niveau niet "vast" zit. Maar let wel op: die onzekerheid is juist heel precies te berekenen. Wetenschappelijke waarheid is dus misschien niet 'absoluut' maar wel gebaseerd op de hoogst haalbare waarschijnlijkheid. Mijn conclusie? We hoeven het gat van het "niet weten" niet op te vullen met een godheid om de onzekerheid van het universum te accepteren. Juist die onzekerheid maakt het onderzoek zo spannend!
In Data We Trust
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".quote:
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is. Het probleem is alleen dat we God hiermee 'onweerlegbaar' maken. Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik heb hier Ali een keer dit (zijn manier van denken) voorgelegd maar nooit antwoord op gekregen:quote:
[..]
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".
Draaiende cirkels in het brein:
Stelling van Ali: Alles wat in de Bijbel staat, is de absolute waarheid.
Bewijs van Ali: Want de Bijbel is door God geïnspireerd.
Vraag: Maar hoe weten we dan zo zeker dat de Bijbel door God geïnspireerd is?
Antwoord van Ali: Omdat dat in de Bijbel zelf staat (bijvoorbeeld in 2 Timoteüs 3:16).
Conclusie van Ali: En aangezien alles wat in de Bijbel staat waar is, klopt het dus dat het door God geïnspireerd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 08-04-2026 17:33:04 ]
In Data We Trust
Het was meer een retorische vraag .... je kan je wel wagen aan een definitie, maar zolang je geen controle op de definitie kunt uitoefenen, heb je er niet zoveel aan. Meer zo van "het fictieve opperwezen aanroepen tegen beter weten in".quote:
Je vraagt om een definitie van God. Laten we hem voor nu even vangen als: een bewust wezen buiten onze tijd en ruimte dat de eerste oorzaak van alles is.
Een discussie daarover verzandt al gauw in een oeverloos gezemel over zaken waar geen ratio meer aan te pas komt."Barneveldse kippenboer: " ik zie hem in de natuur". Nou, waarom mol je de natuur dan.quote:
Als hij zich buiten onze waarneming bevindt, kunnen we hem nooit bewijzen maar ook nooit ontkrachten. En zoals filosoof Karl Popper stelde: een theorie die je niet kunt testen (falsifiëren), is rationeel gezien niet zoveel waard.
"Ik zie hem in de sterren " Nou, da's licht van duizenden jaren oud, daar heb je niet zoveel aan.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je bent duidelijk een bondgenoot in mijn rationaliteit. Je dwingt mij om in te zien dat zelfs een "minimale" definitie van God al een aanname te veel is. Voor jou (en voor mij) is elke invulling van het onbekende, hoe abstract ook en dus gespeend van welk ingekleurd detail dan ook, een stap weg van de waarheid en een stap richting de mythologie en fabeltjesland. Ik kan me volledig vinden in je punt over de 'controleerbaarheid'. Die definitie die ik gaf, was inderdaad een poging om het beestje een naam te geven maar je legt precies de vinger op de zere plek: het is een definitie van gebakken lucht. Zolang we geen enkele controle of toetsing op zo’n definitie kunnen loslaten, blijft het inderdaad een semantisch spelletje. Dat is nu precies de bron van mijn irritatie. Omdat er geen controle mogelijk is, voelt men blijkbaar de volledige vrijheid om die totale leegte in te vullen met de meest barokke, mythologische details. Het is alsof men een onbekende variabele in een vergelijking niet gewoon 'X' laat, maar er direct een heel stripverhaal omheen tekent over wat 'X' van onze zondagsrust vindt.quote:
Het was meer een retorische vraag .... je kan je wel wagen aan een definitie, maar zolang je geen controle op de definitie kunt uitoefenen, heb je er niet zoveel aan. Meer zo van "het fictieve opperwezen aanroepen tegen beter weten in".
Het aanroepen van een fictief opperwezen 'tegen beter weten in', zoals jij het noemt, is de ultieme vlucht voor de leegte. We creëren een schijnwerkelijkheid die zo gedetailleerd is dat we bijna vergeten dat het fundament, de definitie zelf, op drijfzand is gebouwd. Is het niet vreemd dat we in een moderne samenleving waar we voor alles bewijs en controle eisen op dit specifieke punt genoegen nemen met een definitie die per definitie oncontroleerbaar is? Voor mij voelt dat niet als wijsheid maar als een collectieve weigering om het levensgrote en -bepalende vraagteken te accepteren.
Je houdt van een ongezouten aanpak. Ik moet lachen om die kippenboer maar je raakt daar precies de kern van mijn irritatie. Het is de ultieme kersenplukkerij: de mooie bloemetjes zijn 'het bewijs van een liefdevol Opperwezen' maar de natuurrampen, ziektes en de wet van de sterkste noemen we dan gemakshalve 'een mysterie' of 'onze eigen schuld'. Het is precies wat ik bedoelde met die fantasierijke invulling van de werkelijkheid. Men neemt een fractie van de waarneming (de sterren, een bloem) en verzint daar een compleet mythologisch achtergrondverhaal bij, terwijl de feiten, zoals dat licht van duizenden jaren oud, totaal genegeerd worden. Het 'oeverloze gezemel' ontstaat omdat men weigert in te zien dat een persoonlijke emotie bij een zonsondergang geen kosmisch bewijsstuk is. Rationeel gezien kijken we gewoon naar een draaiende rots in een onverschillig universum. Waarom is dat voor zoveel mensen niet genoeg?quote:Een discussie daarover verzandt al gauw in een oeverloos gezemel over zaken waar geen ratio meer aan te pas komt."Barneveldse kippenboer: " ik zie hem in de natuur". Nou, waarom mol je de natuur dan.
"Ik zie hem in de sterren " Nou, da's licht van duizenden jaren oud, daar heb je niet zoveel aan.
In Data We Trust
Niet ieder wezen op deze planeet heeft de tijd, mogelijkheid en de interesse om dat continu rationeel/wetenschappelijk te bekijken. Ik durf zelfs te beweren dat geen één wezen hier permanent mee bezig is.quote:
Rationeel gezien kijken we gewoon naar een draaiende rots in een onverschillig universum. Waarom is dat voor zoveel mensen niet genoeg?
Zoals we de bewezen feiten nu kennen (naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid) is het ook allemaal een beetje zinloos, want kapot gaat het zonnestelsel toch. Dat maakt het nou niet heel spiritueel, bevrijdend, verlichtend of relaxed. Of een alomvattende entiteit of simulatie dan een antwoord is wat bevredigend kan werken? Misschien wel voor sommigen. Tot die tijd zijn we er met zijn allen op deze bol het er een beetje van aan het maken.
Neemt niet weg dat er leuke vragen zijn en misschien zoeken we wel voor altijd naar de antwoorden.
Bekijk deze YouTube-video
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
De grootste waarschijnlijkheid, ach ja.quote:
[..]
Niet ieder wezen op deze planeet heeft de tijd, mogelijkheid en de interesse om dat continu rationeel/wetenschappelijk te bekijken. Ik durf zelfs te beweren dat geen één wezen hier permanent mee bezig is.
Zoals we de bewezen feiten nu kennen (naar de grootst mogelijke waarschijnlijkheid) is het ook allemaal een beetje zinloos, want kapot gaat het zonnestelsel toch. Dat maakt het nou niet heel spiritueel, bevrijdend, verlichtend of relaxed. Of een alomvattende entiteit of simulatie dan een antwoord is wat bevredigend kan werken? Misschien wel voor sommigen. Tot die tijd zijn we er met zijn allen op deze bol het er een beetje van aan het maken.
Neemt niet weg dat er leuke vragen zijn en misschien zoeken we wel voor altijd naar de antwoorden.
Bekijk deze YouTube-video
Eerlijk gezegd is dit de vraag waar de mensheid al duizenden jaren over steggelt bij het kampvuur en het antwoord hangt er maar net vanaf welke bril je opzet. Als we het over de "grootste waarschijnlijkheid" hebben, kom je eigenlijk in een fascinerend gevecht tussen je verstand en je gevoel terecht. Kijk je puur door de bril van de wetenschap dan winnen de feiten het natuurlijk direct. Wetenschap is geweldig omdat het zichzelf constant corrigeert. Zodra we iets nieuws ontdekken dat niet klopt met de oude theorie gooien we die theorie gewoon uit het raam. Vanuit dat perspectief is de werkelijkheid een waanzinnig complex samenspel van natuurwetten en miljarden jaren aan evolutie. Het is rationeel, het is meetbaar en het heeft ons medicijnen en smartphones gebracht. Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Aan de andere kant heb je de religieuze of spirituele insteek en die gooit het over een heel andere boeg. Hierbij is de waarschijnlijkheid niet gebaseerd op wat we kunnen meten in een lab maar op de logica dat zo’n bizar goed afgesteld universum bijna geen toeval kán zijn. Het idee dat alles wat wij voelen, liefde, bewustzijn, moraal, slechts een chemische reactie in ons brein is, voelt voor veel mensen simpelweg onwaarschijnlijk. Voor hen is het veel logischer dat er een bron of een bedoeling achter zit. Of je dat nu God, het Universum of een hogere macht noemt. Het geeft een kader aan zaken waar de wetenschap nog steeds met de mond vol tanden staat.
Wat de laatste tijd wel grappig is, is dat die twee werelden elkaar soms op een heel onverwachte plek ontmoeten, bijvoorbeeld in de simulatiehypothese. Dan hoor je hyper-rationele techneuten zeggen dat de kans dat we in de "echte" wereld leven bijna nul is en dat we waarschijnlijk in een soort kosmische computergame zitten. Dat is eigenlijk een religieuze verklaring in een wetenschappelijk jasje: er is een schepper (de programmeur) en er zijn regels (de code), maar we kunnen het niet bewijzen.
Uiteindelijk is de meest waarschijnlijke verklaring misschien wel een mix die we nu nog niet kunnen bevatten. We zijn als mieren die proberen te begrijpen hoe het internet werkt. We zien wel wat flitsen maar we overzien het geheel niet. De wetenschap geeft ons de routekaart maar religie of spiritualiteit geeft ons de reden om de reis überhaupt te maken. De kans is groot dat de werkelijkheid nog veel vreemder is dan we allebei voor mogelijk houden. En nogmaals, ik ben een puur rationeel ingesteld persoon maar ook ik heb geen antwoord op de existentiële vragen des levens. Dus, waar draait het nu eigenlijk om? De nuchtere logica van de natuurwetten of het idee dat er toch meer tussen hemel en aarde moet zijn? Ik ga terug naar mijn grondhouding van "ik weet het niet."
In Data We Trust
Je kan prachtige verhalen verzinnen, van de grote Juhu op de berg, tot God de almachtige. Mensen zijn gek op mooie verhalen, veel te gek, dat laten complottheorieën en andere onzin op sociale media en hun aanhang wel zien.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Vergeet niet dat het soms erg tot zelfs levensgevaarlijk kan zijn als je een bepaalde lokale doctrine niet trouw bent.quote:
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Klopt, Religie, politiek, ideologie etc zijn altijd een goed excuus om anderen te vervolgenquote:
[..]
Vergeet niet dat het soms erg tot zelfs levensgevaarlijk kan zijn als je een bepaalde lokale doctrine niet trouw bent.
Je raakt hier een cruciaal punt door religie op één lijn te stellen met complotdenken. In beide gevallen zie je dezelfde menselijke zwakte: de drang om de werkelijkheid te 'over-interpreteren'. We zijn blijkbaar verslaafd aan narratieven. Een universum dat simpelweg gehoorzaamt aan controleerbare natuurwetten is voor velen te kaal dus verzinnen we er een regisseur bij om het spannend te houden.quote:
Je kan prachtige verhalen verzinnen, van de grote Juhu op de berg, tot God de almachtige. Mensen zijn gek op mooie verhalen, veel te gek, dat laten complottheorieën en andere onzin op sociale media en hun aanhang wel zien.
Dan is er er wetenschap, die heeft het beginsel dat een theorie verifieerbaar en controleerbaar moet zijn, herhaalbaar en onderzoeken bij voorkeur dubbelblind. In die richting is verschrikkelijk veel bereikt, en de natuurwetenschappen passen in elkaar. Is alles verklaard? Nee, nog niet, maar dat geeft niet, juist door te weten wat je niet weet laat zien dat je serieus bezig bent.
Mensen die denken dat religie het antwoord heeft, snappen natuurwetenschappen niet, of zijn te lui om zich er in te verdiepen.
Wat je zegt over 'weten wat je niet weet' is precies de intellectuele eerlijkheid die ik mis in het religieuze discours. Wetenschap viert het vraagteken terwijl religie het vraagteken zo snel mogelijk probeert te verbergen achter een mythologisch gordijn. Het is inderdaad een vorm van intellectuele luiheid. Het kost veel meer moeite om te accepteren dat we op een onbeduidende stip in een onmetelijk universum leven zonder dat daar een vooropgezet plan voor ons in zit dan om te geloven in een verhaal dat speciaal voor onze gemoedsrust is geschreven. De 'details' waar ik me zo aan stoor, zijn in die zin niets anders dan de special effects, camerawerk of muziek in een film die de zwakte van het script moeten verbergen.
In Data We Trust
Een aardig boek is van Jan Terlouw, getiteld: "Hoed u voor mensen die iets zeker weten". Daarin beschrijft hij hoe de wetenschap door gerede twijfel aan bepaalde "vaststaande" zaken, bestaande overtuigingen en zelfs de eigen waarnemingen, steeds verder is gekomen.quote:
Eerlijk gezegd is dit de vraag waar de mensheid al duizenden jaren over steggelt bij het kampvuur en het antwoord hangt er maar net vanaf welke bril je opzet. Als we het over de "grootste waarschijnlijkheid" hebben, kom je eigenlijk in een fascinerend gevecht tussen je verstand en je gevoel terecht. Kijk je puur door de bril van de wetenschap dan winnen de feiten het natuurlijk direct. Wetenschap is geweldig omdat het zichzelf constant corrigeert. Zodra we iets nieuws ontdekken dat niet klopt met de oude theorie gooien we die theorie gewoon uit het raam. Vanuit dat perspectief is de werkelijkheid een waanzinnig complex samenspel van natuurwetten en miljarden jaren aan evolutie. Het is rationeel, het is meetbaar en het heeft ons medicijnen en smartphones gebracht. Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Daar tegen over staan politici "die met 100% zekerheid uitspreken dat ze qua overtuiging gelijk hebben" (terwijl ze weten dat hun standpunt verre van correct is). De reden? kiezers paaien, niets anders dan zetels binnenslepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 09-04-2026 22:00:13 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Ja, allleen zijn ze niet meetbaar, niet bewijsbaar, niet aantoonbaar,en dat moet het geval zijn als ik de Shakti-cavalerie hier moet geloven. Het doet me deugd dat er mensen zijn die meer zien dan enkel de ene kant van de dualiteit, de ander staat onzichtbaar in de schaduw.quote:
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Deze discussie is een beetje het;
Screaming for silence.
Bombing for peace.
Fucking for virginity.-verhaal.
As above, so below.
1."Onzichtbaar in de schaduw staan": een niet toetsbaar menselijk concept.quote:
[..]
Ja, allleen zijn ze niet meetbaar, niet bewijsbaar, niet aantoonbaar,en dat moet het geval zijn als ik de Shakti-cavalerie hier moet geloven. Het doet me deugd dat er mensen zijn die meer zien dan enkel de ene kant van de dualiteit, de ander staat onzichtbaar in de schaduw.
Deze discussie is een beetje het;
Screaming for silence.
Bombing for peace.
Fucking for virginity.-verhaal.
2. "Shakti": maakt onderdeel uit van de Indiase mythologie.
3. Vreemd rijmpje: betekenis in dit kader is volslagen onduidelijk
Kortom, waar heb je het over? Wat wil je duidelijk maken? Waarom geef je de voorkeur aan "verhullen" door niet in klare taal te schrijven? Wat wil je bereiken?
In Data We Trust
Ja. Het feit dat de wetenschap emoties kan herleiden tot biologie en evolutie ontmaskert de noodzaak voor die zogenaamde 'spirituele' verklaringen. Het is precies die intellectuele eerlijkheid die ik zo bewonder: erkennen dat er nog onbekend terrein is zonder dat direct vol te storten met mythologische betonmix. Het verschil tussen een wetenschapper en een gelovige is dat de wetenschapper bij een gat in zijn kennis zegt: 'interessant, dit gaan we onderzoeken' terwijl de gelovige zegt: 'Kijk, daar zit God'. De wetenschap heeft de moed om met een vraagteken te leven terwijl religies uit pure onzekerheid dat vraagteken zo snel mogelijk inkleuren met onbewezen details over het Alles. Juist die erkenning van onwetendheid maakt de wetenschap superieur aan elke mythologie.quote:
Wetenschap kan inmiddels redelijk goed verklaren waar emoties vandaan komen, en zoals ik zei, accepteren dat er nog onbekend terrein is, is een gezond deel van de wetenschap.
Nog even over die "emoties". Het is een klassiek misverstand dat iets wat 'onbeschrijflijk mooi' voelt ook direct 'bovennatuurlijk' moet zijn. Als ik ontroerd raak door muziek dan geniet ik van de fenomenale biologie die mij in staat stelt om patronen, harmonie en emotionele resonantie te ervaren. Het is juist een vorm van luiheid om die diepe, neurologische complexiteit af te doen als iets 'spiritueels'. Waarom zou een biologische verklaring de ervaring minder waard maken? Het feit dat mijn tranen het resultaat zijn van dopamine en spiegelneuronen, maakt de muziek niet minder mooi. Het maakt de menselijke natuur alleen maar indrukwekkender. De gelovige wil die ontroering 'vangen' in een religieus kader maar daarmee doe je de werkelijkheid tekort. We hebben geen Opperwezen nodig om te verklaren waarom we geraakt worden. We hebben alleen een diep ontzag nodig voor de manier waarop onze hersenen door miljoenen jaren evolutie zijn gevormd tot dit fijngevoelige instrument.
Kortom, we hebben geen Opperwezen nodig om ontroert te raken en zeker geen conceptueel onbetrouwbare, Jungiaanse schaduwwerking.
In Data We Trust
Niet helemaal waar. Er zijn voorbeelden ( 1, 2 ) waarin bepaalde religies diverse wetenschappelijke onderzoeken actief steunen. Dat die religies niet zitten te wachten op de totale ontkenning van hun doctrine is natuurlijk ook wel een ding, maar het is niet zo dat religies wetenschap ontkennen.quote:
Wat je zegt over 'weten wat je niet weet' is precies de intellectuele eerlijkheid die ik mis in het religieuze discours. Wetenschap viert het vraagteken terwijl religie het vraagteken zo snel mogelijk probeert te verbergen achter een mythologisch gordijn.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
En het staat geeneens in de bijbel.quote:
[..]
Gristenen gaan daar heel creatief mee om: ik had eens een discussie met een evangelisch gristen die stelde "de Bijbel verkondigt de absolute waarheid". Ik betwijfelde dat toen al en vroeg "hoe kom je aan die wijsheid, welke argumenten heb je daarvoor"?. "Nou", zei ie: "dat staat in de Bijbel, dus dan is het zo".
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, je hebt gelijk. Ik zei het te algemeen en absoluut. De Paus(en) en katholieke kerk hebben al verklaard dat de Bijbel niet moet worden beschouwd als een feitelijk geschiedenis- en biologieboek en dat wetenschap een rol speelt in het verklaren van de realiteit. De 'Waarom-vraag' (wat is de reden dat wij hier op aarde zijn) is een vraag die voorbehouden is aan religie. De 'Hoe-vraag' (op welke wijze zijn we op Aarde gekomen en is het leven ontwikkeld) is het pakkie-aan van de wetenschap.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Er zijn voorbeelden ( 1, 2 ) waarin bepaalde religies diverse wetenschappelijke onderzoeken actief steunen. Dat die religies niet zitten te wachten op de totale ontkenning van hun doctrine is natuurlijk ook wel een ding, maar het is niet zo dat religies wetenschap ontkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 10-04-2026 10:21:10 ]
In Data We Trust
Hier beschrijf je helder hoe beide elkaar complimenteren. Als de beleving er niet geweest was bij de eerste primitieve snaar, zouden we dan het doel gehad hebben om daar op door te bouwen.quote:
Maar de wetenschap is ook een beetje die vriend die precies kan uitleggen hoe een piano werkt en welke snaren trillen maar totaal niet begrijpt waarom de muziek je tot tranen toe roert. Er blijft een soort leegte over als het gaat om zingeving en het grote "waarom" achter het ontstaan van alles.
Aan de andere kant heb je de religieuze of spirituele insteek en die gooit het over een heel andere boeg. Hierbij is de waarschijnlijkheid niet gebaseerd op wat we kunnen meten in een lab maar op de logica dat zo’n bizar goed afgesteld universum bijna geen toeval kán zijn. Het idee dat alles wat wij voelen, liefde, bewustzijn, moraal, slechts een chemische reactie in ons brein is, voelt voor veel mensen simpelweg onwaarschijnlijk. Voor hen is het veel logischer dat er een bron of een bedoeling achter zit. Of je dat nu God, het Universum of een hogere macht noemt. Het geeft een kader aan zaken waar de wetenschap nog steeds met de mond vol tanden staat.
Dat laatste lezende doet me afvragen wat je onder mythologie verstaat, is dat beperkt tot de opvatting dat het ging om natuurverschijnselen of zie je ook een vorm van overleveren, verhalen die een symbolische overdracht in zich meedragen voor een dieper begrip in de menselijke geest.quote:
De wetenschap heeft de moed om met een vraagteken te leven terwijl religies uit pure onzekerheid dat vraagteken zo snel mogelijk inkleuren met onbewezen details over het Alles. Juist die erkenning van onwetendheid maakt de wetenschap superieur aan elke mythologie.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Mythologie is natuurlijk wat prachtigs, literair gezien. Maar waarom de mythologie van schaapherders uit de bronstijd in het Midden-Oosten zo prevalent is, en de Griekse of Noorse niet mag mij een theoloog maar eens uitleggen waarom die anders is.
Mooie vraag. Ik zie mythologie inderdaad als een gelaagd fenomeen maar mijn rationele irritatie zit vooral op de eerste laag die je noemt: mythologie als een soort surrogaat-wetenschap. Wanneer men die verhalen gebruikt om feitelijke uitspraken te doen over 'het Alles', over de kosmos of over onze biologische herkomst, dan wordt het in mijn ogen gevaarlijk en intellectueel lui. Op dat moment is het inderdaad niets meer dan een onbewezen invuloefening van natuurverschijnselen.quote:Op vrijdag 10 april 2026 11:41 schreef bedachtzaam het volgende:
Dat laatste lezende doet me afvragen wat je onder mythologie verstaat, is dat beperkt tot de opvatting dat het ging om natuurverschijnselen of zie je ook een vorm van overleveren, verhalen die een symbolische overdracht in zich meedragen voor een dieper begrip in de menselijke geest.
Wat betreft die tweede laag, de symbolische overdracht voor een 'dieper begrip', daar heb ik op zich geen probleem mee zolang we het maar labelen als fictie met een morele waarde. Mythologie kan prachtige metaforen bieden voor menselijke emoties, voor angst, moed of opoffering. In die zin is het vergelijkbaar met grote literatuur of kunst: het kan ons iets vertellen over de menselijke conditie.
Mijn breekpunt ligt echter bij de overstap van symbool naar waarheid. De menselijke geest is blijkbaar zo geprogrammeerd dat we de metafoor verwarren met de realiteit. Men neemt een symbolisch verhaal en bouwt daar een rigide instituut omheen dat claimt de 'enige weg' te kennen inclusief alle onbewezen details over een Opperwezen dat die symbolen zou hebben gedicteerd. Dus ja, ik zie de waarde van mythologie als psychologische spiegel maar ik verzet me tegen het gebruik ervan als een kosmisch feitenboek. De wetenschap onderzoekt hoe de wereld is en mythologie beschrijft hoe de mens de wereld beleeft. Het probleem met religie is dat ze die twee constant door elkaar haalt en de beleving presenteert als een onomstotelijk feit. En precies daar begint het 'inkleuren van het vraagteken' waar ik zo'n moeite mee heb.
In Data We Trust
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.quote:
[..]
1."Onzichtbaar in de schaduw staan": een niet toetsbaar menselijk concept.
2. "Shakti": maakt onderdeel uit van de Indiase mythologie.
3. Vreemd rijmpje: betekenis in dit kader is volslagen onduidelijk
Kortom, waar heb je het over? Wat wil je duidelijk maken? Waarom geef je de voorkeur aan "verhullen" door niet in klare taal te schrijven? Wat wil je bereiken?
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
As above, so below.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Op vrijdag 10 april 2026 13:01 schreef Mijk het volgende:
[..]
Omdat dit gaat om iets wat niet op die manier aan te wijjzen is waarop jij wilt dat het aangewezen wordt, daar ga je scheef.
Als jouw hamster dood gaat, waaraan je extreem gehecht was,of een kat, of whatever, name it. Dan komt er een emotie right? Kun je zo een emotie meten? Kun je die aantonen met je materiële meetlinten? Kun je dit bewijzen? Nee?! Bestaat het dan niet?
Veel eenvoudiger kan ik het niet maken.
sterke emoties zijn zeker meetbaar in zowel hormonen als hersenactiviteit, maar nooit 100% “sluitend” of als een eenvoudige “emotiemeter”.
Tijdens sterke emoties (zoals angst, opwinding, liefde of woede) schieten er hormonen door je bloed, zoals:
• Cortisol en adrenaline bij stress, angst of spanning.
• Dopamine en oxytocine bij plezier, verbondenheid en liefde.
Door bloed‑, speeksel‑ of urine‑bepalingen kunnen onderzoekers deze hormoonspiegels kwantificeren en verbanden leggen met emotionele toestanden, hoewel dezelfde hormoonniveau’s bij verschillende mensen verschillende emoties kunnen verschillen
Sterke emoties laten ook duidelijke patronen zien in de hersenen:
• Neuro‑imaging (zoals fMRI of PET) laat zien welke gebieden oplichten, bijvoorbeeld de amygdala bij angst of spanning, en de prefrontale cortex bij het remmen of beheersen van emoties.
• EEG meet elektrische hersengolven; bepaalde patronen (o.a. bèta‑ en gamma‑golven) correleren met mentale activiteit, spanning en soms emotionele opwinding.
Onderzoekers gebruiken deze signalen om emotie‑netwerken te cartograferen en zelfs te proberen emoties te beïnvloeden via hersenstimulatie, maar de precieze “code” van elke emotie is nog niet volledig gekraakt.
|
|
De paradox van het weten: Waarom vullen we het 'Niets' met sprookjes?
