F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Van Ali_Kannibali:
Beste fokkers,
Ik open dit topic over verlossingsleer in de bijbel.
In allerlei topics wordt over allerlei onderwerpen gesproken. Maar wat is nu eigenlijk de kern van de verlossingsleer in de bijbel?
Daar wordt al twee millennia over gedebatteerd. Een sluitend antwoord waar iedereen zich in kan vinden en dat iedereer zal geloven, zal dan ook hier vast niet gevonden worden. Toch kunnen we onze kijk hierop geven en via discussie tot meer inzicht komen.
Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat velen, zowel niet-geloven als gelovigen, verlossing ongeveer als volgt zien:
Als je in God gelooft ga je naar de hemel, en als je niet in God gelooft ga ja naar de hel.
Dat is de meest compacte en ongenuanceerde versie van hoe de Christelijke boodschap vaak wordt gezien.
En toegegeven, daar zit wat in. Maar deze uitspraak heeft een aantal problematische elementen waar men zich terecht tegen verzet:
1. Geloven is iets wat je 'moet doen', terwijl veel mensen zich daar niet toe kunnen bewegen. Daarvoor gestraft worden lijkt oneerlijk en onterecht.
2. 'Hemel' en 'hel' zijn allebei eeuwigdurend. Dus je wordt of eeuwig beloond voor iets waar je zelf misschien helemaal niet zoveel invloed op hebt, of eeuwig gestraft. Dat maakt de boodschap nog oneerlijker, want je krijgt een leven lang de tijd om tot iets te komen wat misschien nooit lukt, en betaalt daar mogelijk eeuwig een prijs voor.
3. God kun je niet zien, voelen, horen, of ruiken. De natuurlijke wereld wel. Het is daarom logischer om in de natuurlijke wereld te geloven, maar niet in God. Dat maakt de eis om te moeten geloven op straffe van eeuwig lijden in de hel nog absurder.
4. Er is een impliciete boodschap dat degenen die geloven 'goed' zijn en degenen die niet geloven 'slecht', want waarom zou de ene groep anders naar de hemel gaan, en de andere naar de hel?
5. Om welke God gaat het überhaupt? Er zijn een heleboel goden. Hoe weet je welke de juiste is? En wat als je per ongeluk in de verkeerde gelooft? Ga je dan ook naar de hel?
6. En zelfs als je in de 'juiste God' gelooft, hoe weet je dan of je alle andere dingen juist gelooft of niet? Kun je ook gestraft worden als je dan toch nog de verkeerde dingen gelooft?
7. Waarom zou je überhaupt naar de hemel willen? Misschien zou je de hemel wel heel vervelend vinden. Dus wat is dan het nut van verlossing?
8. En als je jezelf al die vragen hebt gesteld, kun je tot de conclusie komen dat je helemaal niet in een God wilt geloven die zo'n eis aan je stelt.
Kortom: elke kritische geest zal zo'n stelling naast zich leggen als absurd, onredelijk, onrechtvaardig en verwerpelijk.
Maar: in mijn overtuiging stelt de bijbel verlossing niet op zo'n ongenuanceerde, simplistische, onmenselijke, onredelijke manier voor. Daarin is verlossing een kwestie van genade oftewel barmhartigheid vanuit liefde.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Herkennen je je in bovenstaand idee van wat verlossing betekent en de problematische vragen die het oproept?
Spelen deze vragen een rol in je verzet tegen het geloof of de mate waarin je ervoor openstaat?
Of ben je juist van je geloof gevallen omdat je jezelf dit soort vragen zou stellen?
Onder welke omstandigheden zou je wél willen geloven of op zijn minst er meer voor openstaan?
Of zijn er nog andere kwesties die dwarszitten?
Hoe zie jij de verslossingsleer? Waar baseer je dat op?
Welke bijbelverzen zijn leidend voor je begrip van de verlossingsleer? Waarom ondersteunen die juist je geloof erin, of hoe zijn ze problematisch?
Veel plezier.
Beste fokkers,
Ik open dit topic over verlossingsleer in de bijbel.
In allerlei topics wordt over allerlei onderwerpen gesproken. Maar wat is nu eigenlijk de kern van de verlossingsleer in de bijbel?
Daar wordt al twee millennia over gedebatteerd. Een sluitend antwoord waar iedereen zich in kan vinden en dat iedereer zal geloven, zal dan ook hier vast niet gevonden worden. Toch kunnen we onze kijk hierop geven en via discussie tot meer inzicht komen.
Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat velen, zowel niet-geloven als gelovigen, verlossing ongeveer als volgt zien:
Als je in God gelooft ga je naar de hemel, en als je niet in God gelooft ga ja naar de hel.
Dat is de meest compacte en ongenuanceerde versie van hoe de Christelijke boodschap vaak wordt gezien.
En toegegeven, daar zit wat in. Maar deze uitspraak heeft een aantal problematische elementen waar men zich terecht tegen verzet:
1. Geloven is iets wat je 'moet doen', terwijl veel mensen zich daar niet toe kunnen bewegen. Daarvoor gestraft worden lijkt oneerlijk en onterecht.
2. 'Hemel' en 'hel' zijn allebei eeuwigdurend. Dus je wordt of eeuwig beloond voor iets waar je zelf misschien helemaal niet zoveel invloed op hebt, of eeuwig gestraft. Dat maakt de boodschap nog oneerlijker, want je krijgt een leven lang de tijd om tot iets te komen wat misschien nooit lukt, en betaalt daar mogelijk eeuwig een prijs voor.
3. God kun je niet zien, voelen, horen, of ruiken. De natuurlijke wereld wel. Het is daarom logischer om in de natuurlijke wereld te geloven, maar niet in God. Dat maakt de eis om te moeten geloven op straffe van eeuwig lijden in de hel nog absurder.
4. Er is een impliciete boodschap dat degenen die geloven 'goed' zijn en degenen die niet geloven 'slecht', want waarom zou de ene groep anders naar de hemel gaan, en de andere naar de hel?
5. Om welke God gaat het überhaupt? Er zijn een heleboel goden. Hoe weet je welke de juiste is? En wat als je per ongeluk in de verkeerde gelooft? Ga je dan ook naar de hel?
6. En zelfs als je in de 'juiste God' gelooft, hoe weet je dan of je alle andere dingen juist gelooft of niet? Kun je ook gestraft worden als je dan toch nog de verkeerde dingen gelooft?
7. Waarom zou je überhaupt naar de hemel willen? Misschien zou je de hemel wel heel vervelend vinden. Dus wat is dan het nut van verlossing?
8. En als je jezelf al die vragen hebt gesteld, kun je tot de conclusie komen dat je helemaal niet in een God wilt geloven die zo'n eis aan je stelt.
Kortom: elke kritische geest zal zo'n stelling naast zich leggen als absurd, onredelijk, onrechtvaardig en verwerpelijk.
Maar: in mijn overtuiging stelt de bijbel verlossing niet op zo'n ongenuanceerde, simplistische, onmenselijke, onredelijke manier voor. Daarin is verlossing een kwestie van genade oftewel barmhartigheid vanuit liefde.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Herkennen je je in bovenstaand idee van wat verlossing betekent en de problematische vragen die het oproept?
Spelen deze vragen een rol in je verzet tegen het geloof of de mate waarin je ervoor openstaat?
Of ben je juist van je geloof gevallen omdat je jezelf dit soort vragen zou stellen?
Onder welke omstandigheden zou je wél willen geloven of op zijn minst er meer voor openstaan?
Of zijn er nog andere kwesties die dwarszitten?
Hoe zie jij de verslossingsleer? Waar baseer je dat op?
Welke bijbelverzen zijn leidend voor je begrip van de verlossingsleer? Waarom ondersteunen die juist je geloof erin, of hoe zijn ze problematisch?
Veel plezier.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De Koran volgt gewoon de geschiedenissen van het OT... Mozes is daarin eveneens een grote profeet. Abraham, Isaak, Jakob... Sodom en Gomorra komen voorbij, Egypte... alles.quote:Op woensdag 11 februari 2026 14:37 schreef Janus1986II het volgende:
[..]
Wat is er apart aan? Ik weet niet in hoeverre de Koran dezelfde "geschiedgeschrijving" van het OT volgt.
Dus ik weet niet of er in de Koran iets staat over Elia die met de priesters van Baal spelletjes speelde over "welke god heeft de grootste"...
Dus zo moeilijk is het niet te begrijpen.
Wel voor iemand ide graag over de islam bijhaalt. Ben je de man van Hirshi Ali?
Het valt me gewoon op hoe sommigen met gretigheid van leer trekken tegen Jodendom en Christendom edoch altijd wat gematigder worden wanneer de Islam mee gaat doen.
Laten we wel zijn, de hel en verdoemenis is er daar ook, en hoe. Wellicht worden de gruwelen der hel nergens plastischer omschreven dan daar.
Aangezien het Jodendom erbij gesleept werd - dat in de kern veel en veel minder bezig is met hiernamaals, laat staan een hel, en daarbij ook geen bekeringsdrang kent omdat er helemaal niemand van een of andere erfzonde gered of gewaarschuwd moet worden tegen een eeuwige hel - dacht ik: vreemd...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Net toen ik dacht, zal ik een rake opmerking maken, dacht ik meteen daarna, nee eerst maar even volgen. Sorry.
Janus1986II geeft, net als andere users eerder hebben gedaan, aan dat hij minder kennis heeft van de islam dan van het christendom en het jodendom. Het is dan toch niet vreemd dat hij zich wel uitspreekt over het jodendom en het christendom, maar niet over de islam of het zoroastrisme? Doe jij zelf altijd uitspraken over onderwerpen waar je weinig of geen kennis van hebt?quote:
[..]
De Koran volgt gewoon de geschiedenissen van het OT... Mozes is daarin eveneens een grote profeet. Abraham, Isaak, Jakob... Sodom en Gomorra komen voorbij, Egypte... alles.
Het valt me gewoon op hoe sommigen met gretigheid van leer trekken tegen Jodendom en Christendom edoch altijd wat gematigder worden wanneer de Islam mee gaat doen.
Laten we wel zijn, de hel en verdoemenis is er daar ook, en hoe. Wellicht worden de gruwelen der hel nergens plastischer omschreven dan daar.
Aangezien het Jodendom erbij gesleept werd - dat in de kern veel en veel minder bezig is met hiernamaals, laat staan een hel, en daarbij ook geen bekeringsdrang kent omdat er helemaal niemand van een of andere erfzonde gered of gewaarschuwd moet worden tegen een eeuwige hel - dacht ik: vreemd...
Ja sorry, als je niet weet dat de Islam gewoon dezelfde profeten en verhalen heeft als Jodendom en Christendom kan ik enkel van een gebrek aan basale kennis spreken.quote:
[..]
Janus1986II geeft, net als andere users eerder hebben gedaan, aan dat hij minder kennis heeft van de islam dan van het christendom en het jodendom. Het is dan toch niet vreemd dat hij zich wel uitspreekt over het jodendom en het christendom, maar niet over de islam of het zoroastrisme? Doe jij zelf altijd uitspraken over onderwerpen waar je weinig of geen kennis van hebt?
Jeweetwel, de Abrahamitische religies...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als ongelovige heb ik een Afghaanse vriend met wie ik heel soms wel eens babbel over geloof. Zo vertelde ik hem het verhaal van Adam en Eva met de slang en de appel. Hij kende het verhaal ook maar de appel was volgens hem een kers en de slang een ezel. Anyway, hij wist het ook niet meer zo precies.quote:
[..]
Ja sorry, als je niet weet dat de Islam gewoon dezelfde profeten en verhalen heeft als Jodendom en Christendom kan ik enkel van een gebrek aan basale kennis spreken.
Jeweetwel, de Abrahamitische religies...
Echt he? Met droge ogen....quote:
[..]
God beschermt je tegen doodgaan.
Flarden van deze Bijbelteksten in een volstrekt willekeurige volgorde. Er zit nauwelijks een verhaal in.quote:
Ja sorry, als je niet weet dat de Islam gewoon dezelfde profeten en verhalen heeft als Jodendom en Christendom kan ik enkel van een gebrek aan basale kennis spreken.
Kijk, je loopt me wederom te bedreigen. Geloof in mijn god anders ga je dood. Dt is dus de christelijke naastenliefde?quote:
[..]
Omdat je anders op slag dood bent. God beschermt je tegen doodgaan. Maar als je dat liever hebt, kan dat ook natuurlijk. Je leven is een tikkende klok. Kies verstandig.
Precies.quote:
[..]
Kijk, je loopt me wederom te bedreigen. Geloof in mijn god anders ga je dood. Dt is dus de christelijke naastenliefde?
Ik heb het even opgezocht en het is zoals ik al dacht. In de Koran staan niet de verhalen zoals die in het OT staan. Dus geen Elia die een spelletje speelde met de priesters van de Baal en toen "won" en die priesters liet afslachten.quote:
[..]
De Koran volgt gewoon de geschiedenissen van het OT... Mozes is daarin eveneens een grote profeet. Abraham, Isaak, Jakob... Sodom en Gomorra komen voorbij, Egypte... alles.
Het valt me gewoon op hoe sommigen met gretigheid van leer trekken tegen Jodendom en Christendom edoch altijd wat gematigder worden wanneer de Islam mee gaat doen.
Laten we wel zijn, de hel en verdoemenis is er daar ook, en hoe. Wellicht worden de gruwelen der hel nergens plastischer omschreven dan daar.
Aangezien het Jodendom erbij gesleept werd - dat in de kern veel en veel minder bezig is met hiernamaals, laat staan een hel, en daarbij ook geen bekeringsdrang kent omdat er helemaal niemand van een of andere erfzonde gered of gewaarschuwd moet worden tegen een eeuwige hel - dacht ik: vreemd...
Ook geen Amelek, waar de Joodse/Christelijke God opriep iedereen te doden. En toen koning Saul een koning spaarde de profeet Samuel die koning zelf afslachtte alsof het niks was.
Dat is waar ik op reageerde. En vandaar "joods en christelijk"..
En vandaar dat ik in die zin niet kritisch ben op de islam..
Wel op andere dingen, want inderdaad. Jodendom is niet evangeliserend. Terwijl moslims en christenen wel zending bedrijven...
Dit is overigens vaak wel op een hoogmoedige manier "jullie kunnen onze regels en wetten niet volgen, dus houden jullie je maar aan de Noachidistische wetten. Dat kunnen jullie beter"..
Dus, genoeg info gegeven? Ga je niet meer huilie huilie doen vna "ja maar islam is bad"?
Precies!quote:
[..]
Flarden van deze Bijbelteksten in een volstrekt willekeurige volgorde. Er zit nauwelijks een verhaal in.
Ik ben eens begonnen de koran te lezen, maar na 1 hoofdstuk was ik het al beu. Kon er geen touw aan vastknopen. Begon ook meteen met "wij hebben dit en dat gedaan". Wie die wij waren? Geen idee.
Volgens mij heb je voor de Koran al een basiskennis nodig of zo.
En dat de moslims de joodse profeten en dergelijke volgen wist ik, niet of dat in de koran stond. En volgens de bronnen die ik net heb onderzocht komen die verhalen er niet zo in voor.
De Bijbel heeft een betere opbouw, en betere PR. "in den beginne schiep God de Hemel en de Aarde". Kijk, dan snap je waarom je daarin moet geloven.
"Surely those who reject Our signs, We will cast them into the Fire. Whenever their skin is burnt completely, We will replace it with a new skin so that they may taste the punishment [continually]."quote:
[..]
Ik heb het even opgezocht en het is zoals ik al dacht. In de Koran staan niet de verhalen zoals die in het OT staan. Dus geen Elia die een spelletje speelde met de priesters van de Baal en toen "won" en die priesters liet afslachten.
Ook geen Amelek, waar de Joodse/Christelijke God opriep iedereen te doden. En toen koning Saul een koning spaarde de profeet Samuel die koning zelf afslachtte alsof het niks was.
Dat is waar ik op reageerde. En vandaar "joods en christelijk"..
En vandaar dat ik in die zin niet kritisch ben op de islam..
Wel op andere dingen, want inderdaad. Jodendom is niet evangeliserend. Terwijl moslims en christenen wel zending bedrijven...
Dit is overigens vaak wel op een hoogmoedige manier "jullie kunnen onze regels en wetten niet volgen, dus houden jullie je maar aan de Noachidistische wetten. Dat kunnen jullie beter"..
Dus, genoeg info gegeven? Ga je niet meer huilie huilie doen vna "ja maar islam is bad"?
Sura an Nisa 4,55, 56
Leg eens uit hoe dit anders is dan de god die eist dat je hem gehoorzaamt in Joden- en Christendom?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies, dat lijkt me zelfs heel eerlijk..quote:
[..]
Janus1986II geeft, net als andere users eerder hebben gedaan, aan dat hij minder kennis heeft van de islam dan van het christendom en het jodendom. Het is dan toch niet vreemd dat hij zich wel uitspreekt over het jodendom en het christendom, maar niet over de islam of het zoroastrisme? Doe jij zelf altijd uitspraken over onderwerpen waar je weinig of geen kennis van hebt?
Ik heb weleens discussies met islambashers. Die dan komen met hele erge teksten. Over het verslaan van de vijand, tot er niemand over is.
Vervolgens lees ik dan op internet zo'n heel hoofdstuk (of hoe dat in de koran ook maar heet) en dan staat er net 1 vers erboven over "als de vijand zich overgeeft, vergeef de vijand dan. Want Allah is een vergevingsgezinde en barmhartige God"..
En dan ben ik toch liever eerlijk en zeg dat ik er geen verstand van heb dan iemand die van anderen hoort over de koran. En dan enkel de goede, of enkel de kwade teksten kent.
Van de Bijbel weet ik uit eigen ervaring gewoon enorm veel. Meer dan de gemiddelde gelovige, kan ik wel stellen
Barmhartig... zie het vers dat ik geplaatst heb.quote:
[..]
Precies, dat lijkt me zelfs heel eerlijk..
Ik heb weleens discussies met islambashers. Die dan komen met hele erge teksten. Over het verslaan van de vijand, tot er niemand over is.
Vervolgens lees ik dan op internet zo'n heel hoofdstuk (of hoe dat in de koran ook maar heet) en dan staat er net 1 vers erboven over "als de vijand zich overgeeft, vergeef de vijand dan. Want Allah is een vergevingsgezinde en barmhartige God"..
En dan ben ik toch liever eerlijk en zeg dat ik er geen verstand van heb dan iemand die van anderen hoort over de koran. En dan enkel de goede, of enkel de kwade teksten kent.
Van de Bijbel weet ik uit eigen ervaring gewoon enorm veel. Meer dan de gemiddelde gelovige, kan ik wel stellen
Ben jij ook een "Jodendombasher/Christendombasher" met je kritiek?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Misschien moet je de hele tekst lezen en niet enkel vers 55 en 56?quote:
[..]
"Surely those who reject Our signs, We will cast them into the Fire. Whenever their skin is burnt completely, We will replace it with a new skin so that they may taste the punishment [continually]."
Sura an Nisa 4,55, 56
Leg eens uit hoe dit anders is dan de god die eist dat je hem gehoorzaamt in Joden- en Christendom?
Sowieso moet dat.. De Bijbel lees je ook niet enkel vers 4 en niet vers 1-3 en vers 5-11.
Dan weet je ook dat je valse contexten zit te geven..
Oh toe, voor iemand die zelf aangeeft geen verstand van de islam te hebben.quote:
[..]
Misschien moet je de hele tekst lezen en niet enkel vers 55 en 56?
Sowieso moet dat.. De Bijbel lees je ook niet enkel vers 4 en niet vers 1-3 en vers 5-11.
Dan weet je ook dat je valse contexten zit te geven..
Leg de context eens uit.
Vervolgens, toon me even een tekst uit het OT waarin God aangeeft mensen voor eeuwig pijn te laten lijden in het Vuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ben je dom of zo?quote:
[..]
Barmhartig... zie het vers dat ik geplaatst heb.
Ben jij ook een "Jodendombasher/Christendombasher" met je kritiek?
Het gaat om tekst in context lezen.. Het gaat over een oorlog. En de vijand die zich overgeeft moet vergeven worden. Want allah is barmhartig...
Als je dan 1 tekst opgeeft en je begint bij versje 6, dan weet je gewoon dat je de boel uit context haalt.. Of dit nu voor de koran geld of voor de bijbel.
Christenen halen vaak de bijbel ook uit context. Bijvoorbeeld als ze de zogenaamde messias bewijzende teksten aanhalen.
Boeken uit de context halen is dom.
Ik leg het principe uit.quote:
[..]
Oh toe, voor iemand die zelf aangeeft geen verstand van de islam te hebben.
Leg de context eens uit.
Als je een tekst begint bij vers 55 en 56 dan weet je dat je de boel uit de context haalt..
Tenminste, mensen met een beetje IQ weten dit.
Ah, je moet je overgeven. Ofwel: doen wat wij zeggen. Je laten overheersen.quote:
[..]
Ben je dom of zo?
Het gaat om tekst in context lezen.. Het gaat over een oorlog. En de vijand die zich overgeeft moet vergeven worden. Want allah is barmhartig...
Als je dan 1 tekst opgeeft en je begint bij versje 6, dan weet je gewoon dat je de boel uit context haalt.. Of dit nu voor de koran geld of voor de bijbel.
Christenen halen vaak de bijbel ook uit context. Bijvoorbeeld als ze de zogenaamde messias bewijzende teksten aanhalen.
Boeken uit de context halen is dom.
Je weet wat Islam letterlijk betekent?
Het wordt er niet beter op, hoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-02-2026 13:37:48 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De context is vrij helder.quote:
[..]
Ik leg het principe uit.
Als je een tekst begint bij vers 55 en 56 dan weet je dat je de boel uit de context haalt..
Tenminste, mensen met een beetje IQ weten dit.
Geloof wat in de Koran staat, onderwerp je aan de regels en accepteer de woorden van Mohammed, of je brandt voor eeuwig in de hel.
Ofwel: je tirades aangaande Joden- en Christendom kun je voortaan wat inclusiever maken door ook Islam er aan toe te voegen.
Wel Ali_Kannibali steeds verwijten dat hij zich eruit lult door over context te beginnen en nu zelf met die dooddoener komen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In een oorlog moet je je toch altijd overgeven? Dat is het idee? Dat de vijand zich overgeeft.quote:
[..]
Ah, je moet je overgeven. Ofwel: doen wat wij zeggen. Je laten overheersen.
Het wordt er niet beter op, hoor.
Dus in hoeverre word het er niet beter op?
Als de vijand zihc overgeeft, dan moet je de vijand vergeven. Maar als de vijand zich niet overgeeft dan moet je ze verdelgen.
De islambashers halen enkel de laatste aan, en doen alsof dit gaat om altijd en ook buiten de oorlog.
Dit is dus "out of context" lezen..
Dat is ook de reden waarom toen de christenen de kruistochten hielden zij vaak gespaard werden als ze verslagen werden en zich overgaven. Terwijl de christelijke kruisridders hun zich overgevende vijanden over de kling joegen.
Nogmaals, wat staat er in de rest van het verhaal? Je kan niet zomaar twee versjes eruit halen en dan doen alsof dat de context is..quote:
[..]
De context is vrij helder.
Geloof wat in de Koran staat, onderwerp je aan de regels en accepteer de woorden van Mohammed, of je brandt voor eeuwig in de hel.
Ofwel: je tirades aangaande Joden- en Christendom kun je voortaan wat inclusiever maken door ook Islam er aan toe te voegen.
Wel Ali_Kannibali steeds verwijten dat hij zich eruit lult door over context te beginnen en nu zelf met die dooddoener komen...
En inderdaad, mocht het zo zijn dat je je moet overgeven aan Allah of anders branden in de hel dan is dat een tekst waar je maar beter niet in kan geloven.
Ik heb niks met goden die dreigen. Goden hebben dat normaal niet nodig. Mensen wel. Die dreigen mensen, in de hoop zo mensen over te halen bij hun religie te komen.
Dus dan is Allah net zo slecht en kwaadaardig als YHWH en God.
Ik geloof net zo min in Allah als in die andere godsbeelden.
Ben jij een Christendombasher?quote:
[..]
In een oorlog moet je je toch altijd overgeven? Dat is het idee? Dat de vijand zich overgeeft.
Dus in hoeverre word het er niet beter op?
Als de vijand zihc overgeeft, dan moet je de vijand vergeven. Maar als de vijand zich niet overgeeft dan moet je ze verdelgen.
De islambashers halen enkel de laatste aan, en doen alsof dit gaat om altijd en ook buiten de oorlog.
Dit is dus "out of context" lezen..
Dat is ook de reden waarom toen de christenen de kruistochten hielden zij vaak gespaard werden als ze verslagen werden en zich overgaven. Terwijl de christelijke kruisridders hun zich overgevende vijanden over de kling joegen.
[..]
Nogmaals, wat staat er in de rest van het verhaal? Je kan niet zomaar twee versjes eruit halen en dan doen alsof dat de context is..
En inderdaad, mocht het zo zijn dat je je moet overgeven aan Allah of anders branden in de hel dan is dat een tekst waar je maar beter niet in kan geloven.
Ik heb niks met goden die dreigen. Goden hebben dat normaal niet nodig. Mensen wel. Die dreigen mensen, in de hoop zo mensen over te halen bij hun religie te komen.
Dus dan is Allah net zo slecht en kwaadaardig als YHWH en God.
Ik geloof net zo min in Allah als in die andere godsbeelden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Af en toe wel ja.. Waarom vraag je dit?quote:
[..]
Ben jij een Christendombasher?
Omdat ik me afvraag wat het verschil is tussen kritiek en bashen.quote:
[..]
Af en toe wel ja.. Waarom vraag je dit?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kritiek is terecht, bashen is bashen..quote:
[..]
Omdat ik me afvraag wat het verschil is tussen kritiek en bashen.
Als je teksten uit de context haalt om een punt te maken ben je aan het bashen..
Zoals veel islambashers die nooit de koran gelezen hebben. Of die beginnen bij vers 55, in plaats van een hele tekst te lezen..
Dus moet je veel verstand van de koran hebben voor je er kritike op kan hebben. Zoals ex christenen die kritiek op christendom hebben veel verstand van de bijbel moeten hebben.
En daarom heb je in het Westen meer christendom kritiek dan islam kritiek.
Elke georganiseerde religie is misdadig, sommige iets meer dan andere. Bedreiging, onderdrukking, mishandeling, vernieling, vernietiging of uitsluiting zijn de standaard gereedschappen van de pastoor, de dominee, de rabbijn, de imam en de ware gelovige. Georganiseerde religie kent geen liefde, empathie of hulp. Georganiseerde religie kent alleen maar angst, haat en geweld.
Er kan best een hogere macht bestaan, niet waarschijnlijk, maar niet onmogelijk. De kans dat een hogere macht zich identificeert met of vertegenwoordigd voelt door 1 van de bewegingen die pretenderen te begrijpen wat deze hogere macht beweegt, die kans is nul, noppes, nada. Georganiseerde religie is een zaak van mensen die andere mensen misleiden en misbruiken voor eigen gewin.
Er kan best een hogere macht bestaan, niet waarschijnlijk, maar niet onmogelijk. De kans dat een hogere macht zich identificeert met of vertegenwoordigd voelt door 1 van de bewegingen die pretenderen te begrijpen wat deze hogere macht beweegt, die kans is nul, noppes, nada. Georganiseerde religie is een zaak van mensen die andere mensen misleiden en misbruiken voor eigen gewin.
Je hoeft helemaal geen heel veel verstand te hebben om te weten dat Islam onderwerping betekent en dat de hel in die religie net zo heet is als in het Christendom.quote:
[..]
Kritiek is terecht, bashen is bashen..
Als je teksten uit de context haalt om een punt te maken ben je aan het bashen..
Zoals veel islambashers die nooit de koran gelezen hebben. Of die beginnen bij vers 55, in plaats van een hele tekst te lezen..
Dus moet je veel verstand van de koran hebben voor je er kritike op kan hebben. Zoals ex christenen die kritiek op christendom hebben veel verstand van de bijbel moeten hebben.
En daarom heb je in het Westen meer christendom kritiek dan islam kritiek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja maar over dat woordje onderwerping zijn al vele boekwerken geschreven. Dus moet je weer de context weten..quote:
[..]
Je hoeft helemaal geen heel veel verstand te hebben om te weten dat Islam onderwerping betekent en dat de hel in die religie net zo heet is als in het Christendom.
Zo zeggen mensen dat het het onderwerpen van het eigen Zelf is.. Net zoals de term jihad. Wat struggle betekend in sommige kringen. En gaat om de strijd van het zelf of tegen het zelf..
Zo gauw als men denkt aan het onderwerpen van anderen, dan zijn ze bij mij op het verkeerde pad. Ze mogen zelf weten of ze zichzelf onderwerpen. Als ze mij maar niet willen onderwerpen. (of de wereld willen overnemen, zoals Wilders al 20 jaar profeteert en waar nog niks van te zien is)..
En nogmaals, ik heb een hekel aan alle religies die dreigen met hel en verdoemenis voor de ongelovigen..
Maar goed, ik kom niet dagelijks mensen tegen die roepen "Allah is liefde!". Terwijl ze wel geloven in een God die de ongelovigen dreigt met "je knielt je voor mij, of anders..."...Daarom dat ik meer kritiek heb op christendom dan op islam.
En op jodendom, omdat zij die godheid hebben "uitgevonden" met de verhalen die in het OT/Thora staan.
Deels mee eens...quote:
Elke georganiseerde religie is misdadig, sommige iets meer dan andere. Bedreiging, onderdrukking, mishandeling, vernieling, vernietiging of uitsluiting zijn de standaard gereedschappen van de pastoor, de dominee, de rabbijn, de imam en de ware gelovige. Georganiseerde religie kent geen liefde, empathie of hulp. Georganiseerde religie kent alleen maar angst, haat en geweld.
Er kan best een hogere macht bestaan, niet waarschijnlijk, maar niet onmogelijk. De kans dat een hogere macht zich identificeert met of vertegenwoordigd voelt door 1 van de bewegingen die pretenderen te begrijpen wat deze hogere macht beweegt, die kans is nul, noppes, nada. Georganiseerde religie is een zaak van mensen die andere mensen misleiden en misbruiken voor eigen gewin.
Maar toch heb ik weleens gedacht nadat ik van de kerk weg was "ik mis de saamhorigheid wel". Dus het is niet enkel komkommer en kiwi.
En je krijgt echt wel hulp als je lid bent van een kerkgemeenschap. Vaak hulp op praktische manier. Kommetje soep als je ziek bent, hulp in de tuin als je oud bent etc..
Dat er een hogere macht is die zich druk maakt om de mensen, dat lijkt me ook onwaarschijnlijk. Ze zeggen weleens "als ene olifant God had bedacht zou die God een oppermachtige Olifant zijn"..
Nou ja uitgevonden, een deel van die verhalen is weer geleend uit nog oudere religies/culturen. Het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, het Mozes-verhaal etc. Inclusief JHWH, die flink wat ouder is dan het jodendom en afkomstig is uit oudere goden zoals EL.quote:
En op jodendom, omdat zij die godheid hebben "uitgevonden" met de verhalen die in het OT/Thora staan.
Dat klopt, daarom ook "uitgevonden"...quote:
[..]
Nou ja uitgevonden, een deel van die verhalen is weer geleend uit nog oudere religies/culturen. Het scheppingsverhaal, het zondvloedverhaal, het Mozes-verhaal etc. Inclusief JHWH, die flink wat ouder is dan het jodendom en afkomstig is uit oudere goden zoals EL.
ik had er nog een tekst onder willen zetten van:
dus bij deze..quote:Ik denk dat 90% van de goden die ooit door mensen zijn bedacht en uitgevonden kwade goden waren. Die de absolute aanbidding wilden, en anders.....
Dit is echt veel te ongenuanceerd en bevooroordeeld hoor. Georganiseerde religie heeft ook veel goeds gebracht, er zijn talloze missionarissen in de wereld die zich inzetten voor de lokale gezondheidszorg, werkgelegenheid, onderwijs, enzovoorts enzovoorts, en op grotere schaal heeft dat tot ziekenhuizen, scholen etc. geleid om de leefsituatie van mensen simpelweg te verbeteren. Uiteraard zijn er problemen, want waar mensen zijn zijn ook problemen, maar dat wil niet zeggen dat georganiseerde religie het probleem is, mensen zijn het probleem.quote:
Elke georganiseerde religie is misdadig, sommige iets meer dan andere. Bedreiging, onderdrukking, mishandeling, vernieling, vernietiging of uitsluiting zijn de standaard gereedschappen van de pastoor, de dominee, de rabbijn, de imam en de ware gelovige. Georganiseerde religie kent geen liefde, empathie of hulp. Georganiseerde religie kent alleen maar angst, haat en geweld.
Er kan best een hogere macht bestaan, niet waarschijnlijk, maar niet onmogelijk. De kans dat een hogere macht zich identificeert met of vertegenwoordigd voelt door 1 van de bewegingen die pretenderen te begrijpen wat deze hogere macht beweegt, die kans is nul, noppes, nada. Georganiseerde religie is een zaak van mensen die andere mensen misleiden en misbruiken voor eigen gewin.
En ook op kleinere schaal kan een kerk ook als vrienden/familie zijn. Mensen helpen elkaar, staan voor elkaar klaar. Is alles perfect? Nee. Maar de meeste mensen doen gewoon hun best om goed voor elkaar te zijn, en iedereen moet nog groeien en leren.
JE komt steeds met het idee dat de Kerk scholen en dergelijke hebben verzonnen/uitgevonden. Terwijl in de Oudheid al scholen waren..Zelfde geld voor ziekenhuizen. Die had je ook al voor Christus. Niet zo uitgebreid als nu uiteraard.quote:
[..]
Dit is echt veel te ongenuanceerd en bevooroordeeld hoor. Georganiseerde religie heeft ook veel goeds gebracht, er zijn talloze missionarissen in de wereld die zich inzetten voor de lokale gezondheidszorg, werkgelegenheid, onderwijs, enzovoorts enzovoorts, en op grotere schaal heeft dat tot ziekenhuizen, scholen etc. geleid om de leefsituatie van mensen simpelweg te verbeteren. Uiteraard zijn er problemen, want waar mensen zijn zijn ook problemen, maar dat wil niet zeggen dat georganiseerde religie het probleem is, mensen zijn het probleem.
En ook op kleinere schaal kan een kerk ook als vrienden/familie zijn. Mensen helpen elkaar, staan voor elkaar klaar. Is alles perfect? Nee. Maar de meeste mensen doen gewoon hun best om goed voor elkaar te zijn, en iedereen moet nog groeien en leren.
Dus je moet jouw info toch even updaten.
En wat het laatste betreft, daar heb je gelijk in. Mensen in kerkgemeenschap helpen elkaar. En bij de dood troosten zij elkaar. Dat is ook heel wat waard.
En zolang humanisme/atheisme daar nog geen antwoord op heeft moeten we het er mee doen.
Zou leuk zijn als het humansime ook in iedere plaats of gemeente een gebouw heeft waar mensen elkaar kunnen ontmoeten.
Waar in mijn reactie lees je dat?quote:
[..]
JE komt steeds met het idee dat de Kerk scholen en dergelijke hebben verzonnen/uitgevonden.
quote:
[..]
Waar in mijn reactie lees je dat?
En in een andere reactie van jou las ik iets soortgelijks..quote:Georganiseerde religie heeft ook veel goeds gebracht, er zijn talloze missionarissen in de wereld die zich inzetten voor de lokale gezondheidszorg, werkgelegenheid, onderwijs, enzovoorts enzovoorts, en op grotere schaal heeft dat tot ziekenhuizen, scholen etc. geleid om de leefsituatie van mensen simpelweg te verbeteren.
Terwijl ziekenhuizen al sinds 259 v Christus bestaan, en scholen nog eerder.
Zo had je in het oude Griekenland al bepaalde scholen. En in Azie etc.
Dus...
Daar staat toch niet dat ze 'ziekenhuizen/scholen verzonnen hebben'.quote:
[..]
[..]
En in een andere reactie van jou las ik iets soortgelijks..
Terwijl ziekenhuizen al sinds 259 v Christus bestaan, en scholen nog eerder.
Zo had je in het oude Griekenland al bepaalde scholen. En in Azie etc.
Dus...
Wat ik bedoelde te zeggen is dat missionarissen zich op kleine schaal voor lokale bevolkingen hebben ingezet en dat dat uiteindelijk tot ziekenhuizen en scholen en dergelijke heeft geleid. Dus het begon klein en groeide uit iets groters. En dat is dankzij georganiseerde religie omdat er middelen en mensen voor nodig zijn om zoiets op touw te zetten.
o zo, dan heb ik je verkeerd begrepen..quote:
[..]
Daar staat toch niet dat ze 'ziekenhuizen/scholen verzonnen hebben'.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat missionarissen zich op kleine schaal voor lokale bevolkingen hebben ingezet en dat dat uiteindelijk tot ziekenhuizen en scholen en dergelijke heeft geleid. Dus het begon klein en groeide uit iets groters. En dat is dankzij georganiseerde religie omdat er middelen en mensen voor nodig zijn om zoiets op touw te zetten.
Mea culpa!
No worries.quote:
[..]
o zo, dan heb ik je verkeerd begrepen..
Mea culpa!
Trouwens, het humanisme heeft al plaatsen, gemeenten en gebouwen, namelijk vrijmetselaarsloges.
Maar daar is het veel minder gezellig dan in een leuke kerk, kan ik je verzekeren.
Het ging niet zozeer om wat als basale kennis kan worden beschouwd, maar om terughoudendheid wanneer je weinig kennis hebt van een religie. Dat deze religies verwant zijn is inderdaad algemeen bekend. Maar goed, inmiddels is het duidelijk dat Janus1998II op een specifiek verhaal doelde, zoals uit zijn latere post blijkt en weet hij dat dit verhaal niet in de Koran voorkomt.quote:
[..]
Ja sorry, als je niet weet dat de Islam gewoon dezelfde profeten en verhalen heeft als Jodendom en Christendom kan ik enkel van een gebrek aan basale kennis spreken.
Jeweetwel, de Abrahamitische religies...
Het kan ook afhangen van de vertaling die je neemt. Je hebt ook Bijbelvertalingen waar ik geen touw aan kan vastknopen.quote:
[..]
Precies!
Ik ben eens begonnen de koran te lezen, maar na 1 hoofdstuk was ik het al beu. Kon er geen touw aan vastknopen. Begon ook meteen met "wij hebben dit en dat gedaan". Wie die wij waren? Geen idee.
Volgens mij heb je voor de Koran al een basiskennis nodig of zo.
En dat de moslims de joodse profeten en dergelijke volgen wist ik, niet of dat in de koran stond. En volgens de bronnen die ik net heb onderzocht komen die verhalen er niet zo in voor.
De Bijbel heeft een betere opbouw, en betere PR. "in den beginne schiep God de Hemel en de Aarde". Kijk, dan snap je waarom je daarin moet geloven.
quote:
Je hebt ook Bijbelvertalingen waar ik geen touw aan kan vastknopen.
Lijkt me duidelijk. Dit is een scène uit een horrorfilm avant la lettre.quote:Ezechiël 1:15-18:
"Toen ik naar de wezens keek, zag ik een wiel op de grond naast elk van de vier wezens. [...] De velgen waren angstaanjagend hoog en bij alle vier de wielen waren de velgen rondom bezet met ogen."
Nee hoor, dat is niet humanistisch pur sang.. Veel vrijmetselaars geloven in iets hogers.quote:
[..]
No worries.
Trouwens, het humanisme heeft al plaatsen, gemeenten en gebouwen, namelijk vrijmetselaarsloges.
Maar daar is het veel minder gezellig dan in een leuke kerk, kan ik je verzekeren.
Dat het er minder gezellig aan toe gaan dan in een leuke kerk is jouw mening. Gebaseerd op jouw vooroordelen jegens alles dat anders is.
In de basis geloven de meeste vrijmetselaars inderdaad in 'iets' hogers maar ze plakken er bewust geen vast etiket op. Uiteindelijk draait het er niet om wie er boven ons staat maar om hoe jij een beter mens wordt hier op aarde. Heel wat anders dan vrome kerkgangers die anderen streng de maat nemen, hen bedreigen met eeuwige verdoemenis, omdat die niet open staan voor in hun ogen onbewezen, bizarre overtuigingen.quote:
Veel vrijmetselaars geloven in iets hogers.
Vrijmetselaars geloven in de verlichte menselijke rede ja. Net als het humanisme.quote:
[..]
Nee hoor, dat is niet humanistisch pur sang.. Veel vrijmetselaars geloven in iets hogers.
Dat het er minder gezellig aan toe gaan dan in een leuke kerk is jouw mening. Gebaseerd op jouw vooroordelen jegens alles dat anders is.
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-02-2026 16:34:59 ]
Misschien eens praten met echte VM'ers, in plaats van dit BNW geneuzel..quote:
[..]
Vrijmetselaars geloven in de verlichte menselijke rede ja. Net als het humanisme.
Geloof in een Opperwezen biedt vaak zekerheid en geborgenheid in een tamelijk bekrompen, star en stilstaand geestelijk systeem. Daarentegen stimuleert vertrouwen op de rede vooral vrijheid, groei en beweging maar brengt ook de onzekerheid van het "niet-weten" met zich mee. Dat "niet-weten" is weer een stimulans voor de immer voortdurende drang naar kennisverwerving en dus groei. Vertrouwen op de rede is dus heilzamer voor de mensheid dan de aanbidding van welke God dan ook.quote:
[..]
Vrijmetselaars geloven in de verlichte menselijke rede ja. Net als het humanisme.
En de Galliërs geloven in Toutatis. Want die heeft ze een toverdrank geschonken die ze onoverwinnelijk maakt. Vraag het maar aan de Romeinen. Die zijn hun wereldrijk niet voor niks verloren.quote:
[..]
Vrijmetselaars geloven in de verlichte menselijke rede ja. Net als het humanisme.
En de Galliërs zijn nu al onsterfelijk: ze worden nooit een dag ouder en ze gaan nooit dood.
Toutatis is een liefdevolle en barmhartige god, want hoe hard je de Romeinen ook slaat, ze lopen alleen maar blauwe ogen en een verkreukt helmpje op. Dat is de zachte kracht van de toverdrank.
En enkel Assurancetourix/Kakofonix moet soms uit een wat benarde positie verlost worden, maar dat duurt geen drie dagen.
Dus, qua verlossingsleer en lol in het algemeen ga ik voor Toutatis. Everzwijnen!
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het zijn ook rare jongens die Romeinen.quote:Op vrijdag 13 februari 2026 19:43 schreef OllieA het volgende:
[..]
En de Galliërs geloven in Toutatis. Want die heeft ze een toverdrank geschonken die ze onoverwinnelijk maakt. Vraag het maar aan de Romeinen. Die zijn hun wereldrijk niet voor niks verloren.
En de Galliërs zijn nu al onsterfelijk: ze worden nooit een dag ouder en ze gaan nooit dood.
Toutatis is een liefdevolle en barmhartige god, want hoe hard je de Romeinen ook slaat, ze lopen alleen maar blauwe ogen en een verkreukt helmpje op. Dat is de zachte kracht van de toverdrank.
En enkel Assurancetourix/Kakofonix moet soms uit een wat benarde positie verlost worden, maar dat duurt geen drie dagen.
Dus, qua verlossingsleer en lol in het algemeen ga ik voor Toutatis. Everzwijnen!
Dat hebben we gezien ja, de afgelopen pak 'm beet 2,5 eeuw van rede en rationaliteit behoorden tot de beste van de geschiedenis, of niet?quote:
[..]
Geloof in een Opperwezen biedt vaak zekerheid en geborgenheid in een tamelijk bekrompen, star en stilstaand geestelijk systeem. Daarentegen stimuleert vertrouwen op de rede vooral vrijheid, groei en beweging maar brengt ook de onzekerheid van het "niet-weten" met zich mee. Dat "niet-weten" is weer een stimulans voor de immer voortdurende drang naar kennisverwerving en dus groei. Vertrouwen op de rede is dus heilzamer voor de mensheid dan de aanbidding van welke God dan ook.
Dat komt omdat de techniek nu voorschrijdt en mensen allerlei dingen kunnen gebruiken om elkaar te vermoorden. Zoals wapens, kanonnen, explosieven etc..quote:
[..]
Dat hebben we gezien ja, de afgelopen pak 'm beet 2,5 eeuw van rede en rationaliteit behoorden tot de beste van de geschiedenis, of niet?
Ik denk dat de protestanten en de katholieken in de tijd dat zij aan de macht waren maar wat graag explosieven tot hun beschikking hadden om de andere partij af te slachten.
En inderdaad, door de wetenschap is onze samenleving er enorm op vooruit gegaan. Van het uitroeien van ziekten, de tv en internet en radio dus vermaak,
Wees blij dat je nu leeft en niet in de tijd dat christendom nog de baas in de lage landen was.
|
|
