abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 16 december 2025 @ 17:28:42 #126
433238 Tengano
Try not to think of me
pi_219510963
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 13:57 schreef Ansa het volgende:
Hoe word ik dan niet vanaf het begin al gemonitord en verantwoordeljjk gehouden voor de bende van mijn voorganger? Ik ben vaak hoger opgeleid dan de rest en worddaarom aan een hogere standaard gemeten ook.
Lastige situatie @Ansa Het probleem is een beetje dat jij veel meer ziet dan anderen en het daarnaast ook nog een keer benoemt. Je hebt dan de rol van de truthteller en die wordt niet door iedereen gewaardeerd; vooral niet door mensen die hierdoor exposed worden. Met die kwaliteit moet je dus een beetje voorzichtig zijn.

Misschien zie jij wel allerlei dingen die absoluut niet ok zijn en die anders moeten, maar er zijn ook mensen die het geen reet kan schelen, en die typeren jou dan als lastig (wat je in feite niet bent, want je bent welwillend en wilt er iets van maken).

Om niet genaaid te worden in zo'n situatie is het belangrijk dat je dingen documenteert en communiceert. Niet door een gesprekje aan te gaan met iedereen, maar door dingen in het beton te gieten; op papier te zetten dus. Zaken en risico's die jij ziet te benoemen en te wijzen wat er niet matcht met bepaalde doelstellingen die zo'n club probeert na te streven. En mensen met kwaliteit en de juiste drive weten dat prima te waarderen.

Dan heb jij vanuit jouw positie verantwoordelijkheid genomen en de verantwoordelijke personen geinformeerd. En wat zij er aan doen...... is niet aan jou. Als ik iemand vertel dat hij de patat beter 5 minuten kan bakken dan 25 minuten omdat anders de patat minder smakelijk is, en hij luistert niet, dan is dat niet mijn probleem, want ergens houdt mijn verantwoordelijkheid op.

Maar naast je hb stuk heb je dus nog een ander ding is mijn indruk. Voor mijn gevoel voel je je gewoon veel te verantwoordelijk voor het geheel en met name voor dingen die zelfs buiten jouw scope en verantwoordelijkheid vallen. En dan kom je dus automatisch in het gebied van je 'welwillende collega's' terecht....

Mijn tip zou zijn om eens te focussen waarom je zo graag alles wilt oplossen wat je ziet, zeker als je jezelf daar ook nog eens mee in de problemen werkt. Ik snap best dat het voor jou lastig is dat andere mensen geen dingen willen fixen die jij wel ziet, maar je hebt nou eenmaal geen controle dat iedereen ook gewoon gaat doen waarvan jij precies weet wat wel goed zou zijn. En ja, dat creeert een onaangenaam spanningsveld. Maar probeer te zien hoe vooral jij daar iets in kunt veranderen; immers jij zit ook niet op die frictie te wachten. Ga dus op de een of andere manier leren om een stap terug te doen en te leren dat jij niet de wereld hoeft te redden. Niemand heeft je dat opgelegd; alleen jijzelf door je innerlijke stem en door wat jij mogelijk vroeger hebt meegemaakt.

En als laatste wil ik je nog teruggeven dat dit voor mij overkomt als een minder gezonde werkomgeving voor jou. Het zal misschien even zoeken worden, maar er zijn vast betere plekken waar je beter tot je recht komt en ze al jouw kwaliteiten wel kunnen waarderen.

Ik laat het hier verder bij en wens je oprecht heel veel succes! ^O^

[ Bericht 0% gewijzigd door Tengano op 16-12-2025 18:14:33 ]
pi_219511009
quote:
14s.gif Op dinsdag 16 december 2025 17:28 schreef Tengano het volgende:

[..]
Lastige situatie @:Ansa Het probleem is een beetje dat jij veel meer ziet dan anderen en het daarnaast ook nog een keer benoemt. Je hebt dan de rol van de truthteller en die wordt niet door iedereen gewaardeerd; vooral niet door mensen die hierdoor exposed worden. Met die kwaliteit moet je dus een beetje voorzichtig zijn.

Misschien zie jij wel allerlei dingen die absoluut niet ok zijn en die anders moeten, maar er zijn ook mensen die het geen reet kan schelen, en die typeren jou dan als lastig (wat je in feite niet bent, want je bent welwillend en wilt er iets van maken).

Om niet genaaid te worden in zo'n situatie is het belangrijk dat je dingen documenteerd en communiceert. Niet door een gesprekje aan te gaan met iedereen, maar door dingen in het beton te gieten; op papier te zetten dus. Zaken en risico's die jij ziet te benoemen en te wijzen wat er niet matcht met bepaalde doeltstellingen die zo'n club probeert na te streven. En mensen met kwaliteit en de juiste drive weten dat prima te waarderen.

Dan heb jij vanuit jouw positie verantwoordelijkheid genomen en de verantwoordelijke personen geinformeerd. En wat zij er aan doen...... is niet aan jou. Als ik iemand vertel dat hij de patat beter 5 minuten kan bakken dan 25 minuten omdat anders de patat minder smakelijk is, en hij luistert niet, dan is dat niet mijn probleem, want ergens houdt mijn verantwoordelijkheid op.

Maar naast je hb stuk heb je dus nog een ander ding is mijn indruk. Voor mijn gevoel voel je je gewoon veel te verantwoordelijk voor het geheel en met name voor dingen die zelfs buiten jouw scope en verantwoordelijkheid vallen. En dan kom je dus automatisch in het gebied van je 'welwillende collega's' terecht....

Mijn tip zou zijn om eens te focussen waarom je zo graag alles wilt oplossen wat je ziet, zeker als je jezelf daar ook nog eens mee in de problemen werkt. Ik snap best dat het voor jou lastig is dat andere mensen geen dingen willen fixen die jij wel ziet, maar je hebt nou eenmaal geen controle dat iedereen ook gewoon gaan doen waarvan jij precies weet wat wel goed zou zijn. En ja, dat creeert een onaangenaam spanningsveld. Maar probeer te zien hoe vooral jij daar iets in kunt veranderen; immers jij zit ook niet op die frictie te wachten. Ga dus op de een of andere manier leren om een stap terug te doen en te leren dat jij niet de wereld hoeft te redden. Niemand heeft je dat opgelegd; alleen jijzelf door je innerlijke stem en door wat jij mogelijk vroeger hebt meegemaakt.

En als laatste wil ik je nog teruggeven dat dit voor mij overkomt als een minder gezonde werkomgeving voor jou. Het zal misschien even zoeken worden, maar er zijn vast betere plekken waar je beter tot je recht komt en ze al jouw kwaliteiten wel kunnen waarderen.

Ik laat het hier verder bij en wens je oprecht heel veel succes! ^O^
Paarlen voor de zwijnen, deze post.
pi_219511277
Even vooropgesteld dat er best veel slechte werkgevers en managers zijn - dat is natuurlijk niet jouw schuld.

Maar: het klinkt alsof je zelf wel het een en ander kan aanpassen.

A) Als je bij een bedrijf binnenkomt moet je je rustig opstellen. Leer het bedrijf kennen, de mensen kennen en werk aan je werkrelaties. Bouw een positieve relatie op en maak dat mensen vertrouwen in je hebben als een professional. Als je direct overal kritiek op hebt is het alsof er een vreemde het bedrijf binnenkomt die iedereen gelijk vertelt dat ze hun werk niet goed doen. Daar staan mensen niet direct voor open.

B) Het is de toon die de muziek maakt. Wees likeable, stel vragen , hoe kritiek zakelijk en niet persoonlijk. Focus hoe dingen in de toekomst beter kunnen gaan ipv alleen op wat er fout is gegaan. Praat over processen en val geen personen aan.

In mijn ervaring kan je dan best kritisch zijn en dingen veranderen.
Frankly, my dear, I don't give a damn.
pi_219511386
:D

Mijn advies: ga naar iets anders streven dan het 'beter' maken van het bedrijf/de afdeling/de processen.
Richt je op het teamwerk, de samenwerking. En wel door ernaar te streven jezelf zo soepel mogelijk in te passen.

Doe dat nou eerst maar eens een tijdje. Dat doende zal je echt méér dan genoeg opmerken wat voor verbetering vatbaar is. Noteer, onthou, maar kaart niet aan. Als je voldoende gesetteld bent tussen je collega's (boven, onder, naast) ga dan op zoek naar de consensus. Niet naar mensen die je kan overtuigen van jouw gelijk, maar naar zaken waarover wel consensus is over dat het anders kan of moet, en probeer dan op dat punt een drijvende kracht te worden. Best mogelijk dat de consensus neigt naar iets wat jij slechts zeer ten dele voldoende verbetering vindt -> soit. Probeer eerst maar eens te settelen, gevoel te krijgen voor groepsconsensus en dan ook nog voor het helpen veranderen van iets. Mocht dat je lukken dan ben je opeens heeeeeeel veel verder.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_219511426
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 18:27 schreef aquawoman het volgende:
Even vooropgesteld dat er best veel slechte werkgevers en managers zijn - dat is natuurlijk niet jouw schuld.

Maar: het klinkt alsof je zelf wel het een en ander kan aanpassen.

A) Als je bij een bedrijf binnenkomt moet je je rustig opstellen. Leer het bedrijf kennen, de mensen kennen en werk aan je werkrelaties. Bouw een positieve relatie op en maak dat mensen vertrouwen in je hebben als een professional. Als je direct overal kritiek op hebt is het alsof er een vreemde het bedrijf binnenkomt die iedereen gelijk vertelt dat ze hun werk niet goed doen. Daar staan mensen niet direct voor open.

B) Het is de toon die de muziek maakt. Wees likeable, stel vragen , hoe kritiek zakelijk en niet persoonlijk. Focus hoe dingen in de toekomst beter kunnen gaan ipv alleen op wat er fout is gegaan. Praat over processen en val geen personen aan.

In mijn ervaring kan je dan best kritisch zijn en dingen veranderen.
Ik denk dat ik juist te amicaal ben en te snel wil ondersteunen/helpen omdat ik mijn waarde wil bewijzen.
pi_219511437
Bij wat voor werkgevers heb je tot nu toe gewerkt?
Waren het grote, middelgrote of kleine organisaties?
Waren het commerciële bedrijven of instellingen zonder winstoogmerk?
pi_219511519
quote:
7s.gif Op dinsdag 16 december 2025 18:46 schreef sigme het volgende:
:D

Mijn advies: ga naar iets anders streven dan het 'beter' maken van het bedrijf/de afdeling/de processen.
Richt je op het teamwerk, de samenwerking. En wel door ernaar te streven jezelf zo soepel mogelijk in te passen.

Doe dat nou eerst maar eens een tijdje. Dat doende zal je echt méér dan genoeg opmerken wat voor verbetering vatbaar is. Noteer, onthou, maar kaart niet aan. Als je voldoende gesetteld bent tussen je collega's (boven, onder, naast) ga dan op zoek naar de consensus. Niet naar mensen die je kan overtuigen van jouw gelijk, maar naar zaken waarover wel consensus is over dat het anders kan of moet, en probeer dan op dat punt een drijvende kracht te worden. Best mogelijk dat de consensus neigt naar iets wat jij slechts zeer ten dele voldoende verbetering vindt -> soit. Probeer eerst maar eens te settelen, gevoel te krijgen voor groepsconsensus en dan ook nog voor het helpen veranderen van iets. Mocht dat je lukken dan ben je opeens heeeeeeel veel verder.
Fijne tip, ik ga kijken hoe ik dit ga toepassen!
pi_219511523
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 18:56 schreef Kip_Frites_Appelmoes het volgende:
Bij wat voor werkgevers heb je tot nu toe gewerkt?
Waren het grote, middelgrote of kleine organisaties?
Waren het commerciële bedrijven of instellingen zonder winstoogmerk?
Overheid en sales/recruitment banen als filler.
pi_219511583
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 12:25 schreef Ansa het volgende:
Bij mij gaat het om signaleren van risici
Het meervoud van 'risico' is risico's.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_219511657
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 19:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Het meervoud van 'risico' is risico's.
Dat weet ik, maar ik typ van een klein scherm met lange nagels.😉
pi_219511661
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 december 2025 12:54 schreef Lienekien het volgende:
Bij mij ging ooit een groot licht branden toen ik een teamleider kreeg die ons wél zoveel mogelijk wilde laten floreren, die oprecht was in het erkennen dat we ieder met onze eigenheid waarde hadden. Toen functioneerden we als team ook ineens veel beter. Helaas was het MT minder blij met hem en toen koos hij zelf eieren voor zijn geld.
Ik heb ook zo'n persoon meegemaakt. Hij had carte blanche bedwongen bij het aangaan van de job. Dat ging volgens het personeel fantastisch maar the powers that be werden panisch van die modus operandi. Dus die was binnen het jaar weer weg. Erg jammer.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_219511702
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 19:29 schreef Ansa het volgende:

[..]
Dat weet ik, maar ik typ van een klein scherm met lange nagels.😉
Overigens wel goed topic. Beter dan al dat gedoe over klaplopende kerels. :) Alhoewel: veel "managers" behoren ook tot die categorie. Ik heb ook zwaar moeite met ze maar dat komt gewoon door mijn natuurlijke afkeer voor gezag, regels en het opvolgen van bevelen. En de stommelingen die dat aan je opdringen vooral.

https://www.psychologiepr(...)autoriteitsprobleem/

quote:
Een autoriteitsprobleem wordt pas een probleem als je niets van een ander aanneemt, je altijd de cynicus uithangt, de hakken in het zand zet en standaard in de aanval gaat.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_219511987
Ik heb ook grooooote problemen met autoriteit maar begeef me beroepsmatig in een wereld waarin 'dienend leiderschap' de norm is :D. Dat is ook :o :') _O- maar het triggert in elk geval niet mijn autoriteitsprobleem :')

Daarnaast is het in mijn werkveld de bedoeling dat we als zelfsturend team met regelmaat op ons eigen functioneren terugblikken ('retrospective') en dan 'verbeterpunten' benoemen en dat we dan een steeds grotere snelheid bereiken in het doen van ons dagelijks ding.
Dat heb ik losgelaten. Daar ben ik dan wel zo recalcitrant in dat ik die vergaderingen ook niet meer bijwoon.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  dinsdag 16 december 2025 @ 20:14:38 #139
229935 damsco
Internetheld sinds 2008
pi_219512150
Ik ben hooggeleid G, dus ik begrijp je wel TS.
pi_219512341
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 12:06 schreef Ansa het volgende:

[..]
Klopt. Ik zou liever gewoon een iq van 115 hebben
Waar haal je die extra 25 punten dan vandaan?
pi_219512440
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 19:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]
Overigens wel goed topic. Beter dan al dat gedoe over klaplopende kerels. :) Alhoewel: veel "managers" behoren ook tot die categorie. Ik heb ook zwaar moeite met ze maar dat komt gewoon door mijn natuurlijke afkeer voor gezag, regels en het opvolgen van bevelen. En de stommelingen die dat aan je opdringen vooral.

https://www.psychologiepr(...)autoriteitsprobleem/
[..]

Ik heb geen probleem met authoriteit. Ik heb een stagebegeleider en 2 werkgevers gehad die mij afstraften voor zaken die al jaren niet liepen. Een groep waar vorig jaar 2 man op stond maar als ik zei dat gedrag onveilig was lag het aan mij. Daarom leerde ik: alles benoemen, uitleggen, documenteren zodat zichtbaar was dat ik reflecteerde en handelde. Maar managers zien alleen mij die onveiligheid herhaalt naar buiten toe. Dat besef ik nu pas. Ik heb 2 banen gehad die goed liepen maar waar geen uren waren. Daar hoefde ik niet perfect te zijn. Hier werd ik niet ingewerkt, moest ik meteen alles perfect doen, en toen de groep hetzelfde gedrag vertoonde waar in 2 jaar 3 anderen op uitvielen was ik de schuldige en toen ik mijn documentatie mailde moest ik naar de psycholoog want " onrustig". Ik nag nooit fouten maken,anders mogen strafbare shit doen en nog gebeurt er niks.
pi_219512475
Dat politiek gelul en achterlijke domme spelletjes op de werkvloer ben ik wars van.

Die kunnen mij helemaal gestolen worden.

Dus ik herken wel e.e.a. aan hetgeen TS schetst. Maargoed, dan vinden ze mij maar lastig, het interesseert mij niet. Ze weten dat ik gelijk heb.

En als ze niet luisteren en achteraf gaat alles weer fout dan ben ik ook niet de beroerdste om er meteen een told you so uit te gooien.

Flikker toch op, we zijn aan het werk en als er iets aan schort, ronduit niet deugt en/of veel beter/efficiënter/veiliger kan of moet dan sta ik vooraan.

Er zijn er zat die mij kunnen schieten en dan denk ik bij mn eigen ipv zo dom te lopen doen tegen mij had je ook gewoon je werk waar je betaald voor wordt kunnen doen. Had je ook geen commentaar van mij gehad.

Ik ben op de werkvloer best wel een zuiger wat dat aangaat, maar dan wel op momenten dat ik 100% gelijk heb.

Heerlijk. :7
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
pi_219512489
quote:
14s.gif Op dinsdag 16 december 2025 17:28 schreef Tengano het volgende:

[..]

Maar naast je hb stuk heb je dus nog een ander ding is mijn indruk. Voor mijn gevoel voel je je gewoon veel te verantwoordelijk voor het geheel en met name voor dingen die zelfs buiten jouw scope en verantwoordelijkheid vallen. En dan kom je dus automatisch in het gebied van je 'welwillende collega's' terecht....
Een sterk verantwoordelijkheids- & rechtvaardigheidsgevoel gaan nogal eens hand in hand met HB. Ergens prijzenswaardige eigenschappen, maar ze zijn lang niet overal toe te passen (if at all).

Verder is dit volgens mij nog niet beantwoord, lijkt me wel een essentieel punt:
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 14:53 schreef Modus het volgende:
Hoort het wel bij de functie dat je van alles aankaart?
pi_219512504
Dus eigenlijk hetzelfde als TS behalve dan dat ik:
1) zeker niet hooggeleid ben
2) er een sport van maak. Om zoveel mogelijk faalhazerij te benoemen.

Heerlijk die zure bekken. Genieten.

Voor de rest stelt mn werk verder ook geen flikker voor, dus je moet het toch zelf leuk maken nietwaar? :Y)
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
pi_219512635
quote:
14s.gif Op dinsdag 16 december 2025 20:37 schreef vosss het volgende:
Dus ik herken wel e.e.a. aan hetgeen TS schetst. Maargoed, dan vinden ze mij maar lastig, het interesseert mij niet. Ze weten dat ik gelijk heb.
Kijk dat is de spirit. ;)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_219512649
quote:
14s.gif Op dinsdag 16 december 2025 20:37 schreef vosss het volgende:
Dat politiek gelul en achterlijke domme spelletjes op de werkvloer ben ik wars van.

Die kunnen mij helemaal gestolen worden.

Dus ik herken wel e.e.a. aan hetgeen TS schetst. Maargoed, dan vinden ze mij maar lastig, het interesseert mij niet. Ze weten dat ik gelijk heb.

En als ze niet luisteren en achteraf gaat alles weer fout dan ben ik ook niet de beroerdste om er meteen een told you so uit te gooien.

Flikker toch op, we zijn aan het werk en als er iets aan schort, ronduit niet deugt en/of veel beter/efficiënter/veiliger kan of moet dan sta ik vooraan.

Er zijn er zat die mij kunnen schieten en dan denk ik bij mn eigen ipv zo dom te lopen doen tegen mij had je ook gewoon je werk waar je betaald voor wordt kunnen doen. Had je ook geen commentaar van mij gehad.

Ik ben op de werkvloer best wel een zuiger wat dat aangaat, maar dan wel op momenten dat ik 100% gelijk heb.

Heerlijk. :7
Dus je gedraagt je op het werk net zo als hier, arme collega's. Maar goed ze zijn op de fabriek vast wel wat gewend.
pi_219512685
quote:
14s.gif Op dinsdag 16 december 2025 20:37 schreef vosss het volgende:
Dat politiek gelul en achterlijke domme spelletjes op de werkvloer ben ik wars van.

Die kunnen mij helemaal gestolen worden.

Dus ik herken wel e.e.a. aan hetgeen TS schetst. Maargoed, dan vinden ze mij maar lastig, het interesseert mij niet. Ze weten dat ik gelijk heb.

En als ze niet luisteren en achteraf gaat alles weer fout dan ben ik ook niet de beroerdste om er meteen een told you so uit te gooien.

Flikker toch op, we zijn aan het werk en als er iets aan schort, ronduit niet deugt en/of veel beter/efficiënter/veiliger kan of moet dan sta ik vooraan.

Er zijn er zat die mij kunnen schieten en dan denk ik bij mn eigen ipv zo dom te lopen doen tegen mij had je ook gewoon je werk waar je betaald voor wordt kunnen doen. Had je ook geen commentaar van mij gehad.

Ik ben op de werkvloer best wel een zuiger wat dat aangaat, maar dan wel op momenten dat ik 100% gelijk heb.

Heerlijk. :7
Jij hebt een vast contract. Ik jobhop steeds en ben uitgeput
pi_219512689
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 20:53 schreef Questular het volgende:

[..]
Dus je gedraagt je op het werk net zo als hier, arme collega's. Maar goed ze zijn op de fabriek vast wel wat gewend.
Het hangt -zoals al eerder opgemerkt- van je werk af wat je je kan permiteren.

Ik heb van mijn talent mijn beroep gemaakt. Softwaretester. Ik mag ze de hele dag vertellen wat ze nou weer fout gedaan hebben.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_219512717
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 20:38 schreef Modus het volgende:

[..]
Een sterk verantwoordelijkheids- & rechtvaardigheidsgevoel gaan nogal eens hand in hand met HB. Ergens prijzenswaardige eigenschappen, maar ze zijn lang niet overal toe te passen (if at all).

Verder is dit volgens mij nog niet beantwoord, lijkt me wel een essentieel punt:
[..]

Ja en nee. Er wordt van mij perfect groepsmanagement verwacht en elke misdraging ligt gelijk aan mij en " de band". Anderen mogen schreeuwen, slaan, slechte resultaten halen. Ik moet perfectie leveren, nooit gedoe. En daarom ga ik onderzoeken om te kijken waar het vandaan komt. Er zitten er vaak maar 2 of 3 per groep, en die doen dit al jaren, maar als ik signaleer ben ik de enige schuldige...
pi_219512754
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2025 20:53 schreef Questular het volgende:

[..]
Dus je gedraagt je op het werk net zo als hier, arme collega's. Maar goed ze zijn op de fabriek vast wel wat gewend.
Nee hoor. Hier heb ik vaak ongelijk. :')
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')