Immigranten terugsturen?

quote:

Op woensdag 10 december 2025 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
De VS sturen immigranten tegen hun wil terug naar hun land van herkomst, maar ook in andere westerse landen wordt er geopperd om immigranten terug te sturen. Dit speelt met name in het VK, maar ook in Nederland. Dit stuit op weerstand, maar als je terugkijkt in de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar, dan is dit niet eens zo controversieel.
[..]
Je mag er van uit gaan dat die etnische zuiveringen indertijd werden toegejuicht door hen die zich nu juist tegen deportaties zullen keren. Waarom is dat?

Ja, en als de VS en de CIA niet zo'n smerig spelletje hadden gespeeld na de Tweede Wereldoorlog hadden wij Indonesië nog gewoon gehad!

Wel jammer dat de Arawakken gelijk begonnen met vrijhandel, en ze Columbus niet op zijn eigen boot gelijk terug naar Europa hebben 'gedeporteerd'. Had de ICE ook wat werk bespaard en hadden wij Indonesië wellicht nog in handen gehad.

Zonde.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom is dat?

Daar heb jij vast een verklaring voor!

[ Bericht % gewijzigd door miss_sly op 12-12-2025 20:29:12 ]

quote:

Op woensdag 10 december 2025 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
Je mag er van uit gaan dat die etnische zuiveringen indertijd werden toegejuicht door hen die zich nu juist tegen deportaties zullen keren. Waarom is dat?

Die deportaties zijn van vijftig jaar geleden. Als er al mensen zijn die dat toentertijd toejuichten, dan moeten zij zelf ook nog eens geemigreerd zijn naar de westerse landen. Daarvan zullen er tegenwoordig niet veel meer in leven zijn, dus hun aandeel in de protesten tegen deportaties zullen nihil zijn.

Dus wat is nu precies jouw doel met dit topic?

quote:

Op woensdag 10 december 2025 13:14 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Die deportaties zijn van vijftig jaar geleden. Als er al mensen zijn die dat toentertijd toejuichten, dan moeten zij zelf ook nog eens geemigreerd zijn naar de westerse landen. Daarvan zullen er tegenwoordig niet veel meer in leven zijn, dus hun aandeel in de protesten tegen deportaties zullen nihil zijn.

Dus wat is nu precies jouw doel met dit topic?

Dat lijkt me duidelijk: het normaliseren van de ICE-klopjachten op immigranten.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 13:14 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Die deportaties zijn van vijftig jaar geleden. Als er al mensen zijn die dat toentertijd toejuichten, dan moeten zij zelf ook nog eens geemigreerd zijn naar de westerse landen. Daarvan zullen er tegenwoordig niet veel meer in leven zijn, dus hun aandeel in de protesten tegen deportaties zullen nihil zijn.

Dus wat is nu precies jouw doel met dit topic?

Fantaseren over deportaties en uiteraard wat sneu sneren naar "links", getuige de laatste alinea.

Ik zie dat mijn post met schertsend commentaar op de kwaliteit van de OP is weggehaald.

Als landen zich bevrijden van de bezetter wordt de bezetter er uitgetrapt, zo werkt dat een beetje, TS, zo deden wij dat ook met de moffen. Dat is wat anders dan 'immigranten terugsturen'.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 13:50 schreef Lyrebird het volgende:
Probeer het eens op de inhoud.

Okay, aangaande op de inhoud, kun je uitleggen in welke zin een door jou genoemd voorbeeld waar we in nederland meer directere ervaring mee hebben, namelijk de immigratie van grote aantallen indonesische nederlanders naar nederland, past binnen een these die je wil leggen (misschien moet je die these zelf ook uitleggen: je lijkt aan te geven dat dat neerkomt op "immigranten terugsturen", maar daar valt wel ea op aan te merken, bv waren de meeste indische nederlanders die vanaf 1950 naar nederland kwamen nooit eerder in nederland geweest en gewoon in indonesie geboren?).

Zeker initieel waren dat vooral mensen die vluchtten voor benadeling, later ook onderdrukking.
Er werden niet bewust mensen gedeproteerd... maar de mensen die vertrokken deden dit wel omdat ze grote negatieve gevolgen van hun afstamming of het behoren tot een bepaalde bevolkingsgroep ondervonden (vooral het behoren tot een groep 'half-bloedjes'of 'blauwen', mensen bij wie een ouderdeel ook europees bloed had)

De immigratie of repatriering van indische nederlanders (repatriering is een twijfelachtig woord, omdat dus de indische nederlanders zelf eerder nooit in nederland geweest waren en er niet geboren waren en ook hun indische 'cultuur' er eerder niet direct thuis-paste, en dit vele jaren vergte van integratie en deels ook het verworden van de indische cultuur tot nederlandse cultuur) begon in 1950 en lijkt eerder terug te voeren op een cultuurconflict tussen een al vanaf de 19e eeuw geldende nofgal rascistische cultuurpolitiek van de koliniale machten die en sterke scheiding aanbrachten tussen de europese koloniale inwoners die deels wél het nederlanderschap erkend kregen en deels juist niet (er was een sterke scheiding tussen het zijn van nederlandse statsburger én een nederlands 'onderdaan')...
Hierbij werd zelfs een tussenvorm van de 'half-bloeden', 'mestiezen' of 'blauwen' ... mensen met een halve afstamming van oorspronkelijke indonesiers en europeanen ....
dit is ook bv merkbaar in specifieke kenmerken van naamgeving:

quote:

Mbt. intrinsieke verandering van namen: "Overgang naar de Europese groep (zowel publiek- als privaatrechtelijk) was sinds 1769 mogelijk door adoptie (bij notari?le akte) van een 'onchristenkind' door een Europese man. De adoptie stond gelijk aan een wettige geboorte en was ontleend aan het Romeins recht. De adoptiepraktijk heeft vele curieuze geslachtsnamen opgeleverd, aangezien de adoptiefkinderen vaak de omgekeerde of vervormde familienaam van hun adoptiefvader kregen. Bekende voorbeelden zijn Ednenov (Von Ende), Mangold (Goldman), Nessnarc (Cranssen), Kijdsmeir (Van Riemsdijk), Snitsevorg (Grovestins), Rhemrev (Vermehr), Stopkeerb (Breekpot), Tenret (Ternet), Vodegel (De Vogel) en Zowran (Von Ranzow)" [De Neve-2009, p 105].

https://www.cbgfamilienam(...)aam=&operator=&taal=

Toen Indonesie afhankelijk werd veranderde het staatsburgerrecht en erkende indonesie enkel índonesische'afstamming ... veel mensen uit europese groepen weigerden zich als indonesische staatsburger te laten erkennen en hieruit volgde een sterke benadeling... ze golden volgens indonesische recht als 'buitenlander'..
een aantal bleef liever nederlandse staatsburger, als dat toegestaan ws, maar zelfs hierin was de nederlandse wetgeving zeer beperkend, de nederlandse overheid voerde lang bewust een repressief beleid om te voorkomen dat teveel indiers naar nederland zouden kunnen migreren...

Iets dat in nederland weer gecountered werd door groepen die juist pleitten voor het opnemen van méér indiers naar nederland, ook vanwege de benadeling van indische mensen met europese wortels...
pas na 1960 (de Nieuw Guinea crisis of de Zwarte Sinterklaas) werd zowel de repressie in Inonesie tot een vervolging van mensen met neederlandse wortels en werd nederland veel toeschietelijker mensen die naar nederland wilde vluchtten te ondersteunen.

Het is me en beetje een vraag of jij nu negatief wil oordelen over die mensen rond 1960 die pleitten vóór het opvangen van de indische nederlanders, die vluchtten voor zware onderdrukking en repressie in Indonesie?

Zelfs los ervan dat er ook grote sociale problemen volgden met integratie, het zelfs tot een terreurgolf kwam (in de jaren 70) van personen met voornamelijk een molukse achtergrond, geloof ik niet dat het hele idee dat nedeland ook een morele verantwoordelijkheid had en het goed is voor de maatschappij dat mensen zich hier konden integreren, an sich zo erg als 'verkeerd'gezien kan worden....
Overall zie ik het zelfs als een verrijking van de nederlandse cultuur.

Terwijl de daden van de indonesische regering om indo-europese bevolkingsgroepen te vervolgen vooral de verantwoordelijkheid zijn van een crimineel en repressief autoritair regime, die hooguit voor korte-termijns machts-consolidatie daarvoor koos en er op de lange termijn eerder een groot nadeel uit haalde, gezien de verder demografische ontwikkeling in Indonesie zelf.


Vraagje:
Als jij zelf eerder aangeeft vóór beleid te zijn gericht op het terugsturen of deporteren van bevolkingsgroepen wier voorvaderen misschien ooit eens uit een ander land kwamen;
Identificeer jij je bv dan ook met het beleid van Soekarno tov de indonesiers met europese wortels?
vind je dat dat een goed beleid was en zij hierin moreel verdedigdbare en nuttige keuzes maakte?
Dat het 'goed' was wat Soekarno rond 1960 deed (of wat de Japanners al eerder met de 'Bersiap' opzetten, het bewust vervolgens van groepen met europese voorvaderen in indonesie, vanuit het idee dat die personen niet in dat land 'hoorden' te zijn)

[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 10-12-2025 14:21:32 ]

quote:

Op woensdag 10 december 2025 14:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Mja, jouw schertsend commentaar was op de man spelen. Iets dat hier maar al te vaak gebeurt als men het niet op inhoud afkan.

Enfin, de bezetter eruit trappen. Hoe verklaar je dan dat bijvoorbeeld Indiers uit Afrikaanse koloniën werden getrapt? Zij waren geen bezetters.

In sommige Zweedse, Franse en Britse steden heb je enclaves van minderheden, en er zijn enclaves waar de politie niet langer de veiligheid kan garanderen. Is hier sprake van een bezetting?

De Indiers kwamen met de bezetters mee in Kenya, Tanzania en Zimbabwe dus die waren, zeker in de ogen van de lokale bewoners, onderdeel van de bezetter. Overigens verdiende het buitengooien van die bezetter vaker zeker niet de schoonheidsprijs en ging dat gepaard met verschrikkelijke wandaden.

De jongeren uit de minderheden in Europa die binnensteden en buitenwijken op stelten zetten zijn natuurlijk geen bezettingsmacht.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 14:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het was daarnaast contraproductief: bijvoorbeeld door de Portugezen te verjagen, stortte de economie van Mozambique in en waren er plots geen artsen meer.

Rhodesie heb ik het al eerder over gehad. Als je naar filmpjes uit de jaren 70 kijkt, dan waan je je in Australië, waarbij zwart en blank in harmonie en in rijkdom leven. Het is verbijsterend hoe die landen onder de bus zijn gegooid.
[..]

Ja, de revolutionaire uitdrijving van de Europeanen en Indiërs is niet slim geweest, er had gekeken moeten worden hoe samen verder te gaan na de koloniale periode. Sowieso kan het geen kwaad dat als een samenleving een paar honderd jaar redelijk functioneert niet te doldriest dingen te willen veranderen. Beter bekijk je vanuit wat je hebt hoe je verder wilt gaan.

quote:

De autochtone bewoners van die wijken denken daar anders over. Die denken daar precies zo over als de inwoners van Kenia en Tanzania indertijd.

Die migranten zijn echter met toestemming door hun eigen democratisch verkozen regeringen het land binnengekomen en genaturaliseerd.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 14:54 schreef Lyrebird het volgende:
Op de lagere school waren er vriendjes en vriendinnetjes met Indonesische opa’s en oma’s, 100% geïntegreerd. Nee, het ging mij niet om de Indonesiërs. Het gaat mij om culturen die na drie of vier generaties nog steeds niet geïntegreerd zijn en die in grote steden een meerderheid aan het vormen zijn.

ik snap niet wat de relantie tov je eigen beginpost is...

je begon zélf met de vergelijking van regime's die bevolkingsgroepen 'deporteerden' ..
en maakte een m.i. en beetje rare en vreemde opmerking over "mensen die dat zouden ondersteunen"

nu is dat in geval van de indische nederlanders verder helemaal niet zo, die werden iig voor 1957 niet gedeporteerd (na 1960 en de 'Zwarte Sinterklaas' (het Indonesische regime greep het vieran van Sinterklaas dor bepaalde groepen aan om aggressief en geweldadig op te treden tegen deze bevolkingsgroepen die volgens hen de índonesische cultuur' niet zouden volgen en rare en vremde buitenlandse gebruiken aanhielden) vervolgde het indonesische regime wel in indonesie aanwezige personen met het nederlandse staatsburgerschap actief)..

Dat deze naar nederland kwamen had niks te maken met dat ze beter in de '"nederlandse cultuur" zouden horen, de meesten waren gewoon in indonesie geboren ...
zeker de latere groepen hadden ook vaak kinderen die helemaal geen nederlands spraken.

Ik vraag je vooral eens je eigen stelling duidelijk te maken _wat_ je nu eigenlijk in je beginpost wil claimen:

quote:

De VS sturen immigranten tegen hun wil terug naar hun land van herkomst, maar ook in andere westerse landen wordt er geopperd om immigranten terug te sturen. Dit speelt met name in het VK, maar ook in Nederland. Dit stuit op weerstand, maar als je terugkijkt in de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar, dan is dit niet eens zo controversieel.

Gedwongen vertrekken van voormalige koloniale kolonisten vonden plaats in (...) Indonesië (Nederlanders, 1949–1957),

Nogmaals... identificer jij je ideologisch met de afwegingen die Soekarno in de jaren 50 en 60 deed tov de indo-europese bevolkingsgroep in Indonesie... die zijn ideologie zag als dat ze "niet in Indonesie zouden behoren" ...?

Vind jij dat Soekarno beleid om ernaar te streven dat zulke mensen uit je land moeten vertrekken, bv ook als die generatie allang in dat land geboren en opgegroeid is, ook maar enige logische voordelen had voor Indonesie of moreel te rechtvaardigen was?

quote:

Op woensdag 10 december 2025 14:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Rhodesie heb ik het al eerder over gehad. Als je naar filmpjes uit de jaren 70 kijkt, dan waan je je in Australië, waarbij zwart en blank in harmonie en in rijkdom leven. Het is verbijsterend hoe die landen onder de bus zijn gegooid.
[..]

Ah, het altijd harmonische Rhodesië . Het Rhodesië dat in de jaren 70 in een stevige burgeroorlog verwikkeld. Het Rhodesië waar de blanke minderheid nogal wat moeite had met het feit dat de Afrikaanse meerderheid ook wel wat te zeggen wilde hebben over het land en dat daarom maar overging tot het opsluiten van politieke tegenstanders.

Ja, Rhodesie was echt een fijn land._{Als je blank was teminste.}

En ja, ik weet dat partijen als ZANLA en ZIPRA ook niet te fris tekeer gingen.

Hoe dat komt?

Omdat we geen bananenland zijn waar burgerrechten maar onzin gevonden worden en je mensen die je maar lastig vind bij een ander over de grens kan kieperen.

Lol, je mag een heel topic starten met discriminerende plannen, maar het benoemen is dan weer niet toegestaan...

Verkeerde prioriteiten!

quote:

Op donderdag 11 december 2025 01:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Wie discrimineert wie? Wat ik hier probeer te benoemen is dat in sommige gevallen de autochtone bevolking die ondergesneeuwd raakt door immigratie van zich afslaat, en dat wordt afgekeurd, terwijl dat in andere gevallen wordt goedgekeurd.

Een mooi voorbeeld is Australië, waar de autochtone bevolking aan de drank is en praktisch tweederangs burgers zijn. Is dat onze toekomst in Nederland?

Hexagon verschuilt zich achter onze democratie, maar bewoners van kansenwijken die tussen kansenparels wonen hebben nooit voor open borders gestemd. Bij ieder referendum hebben we de EU weggestemd, maar dat zal het establishment worst wezen. Nederland heeft 18.35 miljoen inwoners; toen ik vertrok in 2001 was dat 16.1 miljoen. We groeien met zo’n miljoen bewoners per decade. Iedereen woont op elkaar’s lip. Waar houdt dit op?

Toen je vertrok uit Nederland
Dus je woont hier niet eens
En je bent dus zelf een immigrant

quote:

Op donderdag 11 december 2025 01:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Wie discrimineert wie? Wat ik hier probeer te benoemen is dat in sommige gevallen de autochtone bevolking die ondergesneeuwd raakt door immigratie van zich afslaat, en dat wordt afgekeurd, terwijl dat in andere gevallen wordt goedgekeurd.

Een mooi voorbeeld is Australië, waar de autochtone bevolking aan de drank is en praktisch tweederangs burgers zijn. Is dat onze toekomst in Nederland?

Hexagon verschuilt zich achter onze democratie, maar bewoners van kansenwijken die tussen kansenparels wonen hebben nooit voor open borders gestemd. Bij ieder referendum hebben we de EU weggestemd, maar dat zal het establishment worst wezen. Nederland heeft 18.35 miljoen inwoners; toen ik vertrok in 2001 was dat 16.1 miljoen. We groeien met zo’n miljoen bewoners per decade. Iedereen woont op elkaar’s lip. Waar houdt dit op?

Je betoog staat bol van de leugens, halve waarheden en zelfverzonnen conclusies.

quote:

Op donderdag 11 december 2025 01:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Prima toch? Ik heb op meerdere continenten gewoond en heb kinderen die meerdere paspoorten hebben. We hebben in homogene samenlevingen zoals Japan en Zuid-Korea gewoond, maar ook in migratielanden zoals de VS en Australië.

Ik heb ondertussen praktische ervaring met wat wel werkt en wat niet werkt, en het Nederlandse model dat bestaat uit pappen en nathouden werkt niet.

Dan blijf je lekker daar

quote:

Op woensdag 10 december 2025 11:12 schreef Lyrebird het volgende:
De VS sturen immigranten tegen hun wil terug naar hun land van herkomst, maar ook in andere westerse landen wordt er geopperd om immigranten terug te sturen. Dit speelt met name in het VK, maar ook in Nederland. Dit stuit op weerstand, maar als je terugkijkt in de geschiedenis van de afgelopen 50 jaar, dan is dit niet eens zo controversieel.
[..]
Je mag er van uit gaan dat die etnische zuiveringen indertijd werden toegejuicht door hen die zich nu juist tegen deportaties zullen keren. Waarom is dat?

Als ik het goed begrijp, gaat het in de VS alleen om illegale immigranten of in elk geval mensen die geen geldige verblijfsvergunning meer hebben.

Opper jij dan dat we hier ook meer de jacht op de illegalen moeten openen of opper jij om bijv. alle Syriërs, ook als ze hier legaal zijn, gewoon terug te sturen, omdat Syriërs nu eenmaal gemiddeld genomen veel overlast veroorzaken?

En wil je dat dan ook met Marokkanen doen bijvoorbeeld?

Zoals ik het zie, zijn er gigantisch veel migranten die hier illegaal komen. Een deel daarvan krijgt toestemming om langer te blijven of krijgt een verblijfsvergunning en later een paspoort, een deel daarvan niet. Een ander deel zal zich misschien nooit melden en leeft volledig onder de radar. De mensen die geen verblijfsvergunning krijgen moeten worden uitgezet, maar vaak is dit lastig, omdat ze geen papieren hebben en het thuisland niet meewerkt aan terugkeer.

Trump is daarbij toch wat harder tekeergegaan geloof ik. Hij heeft gewoon gezegd: en nu werken jullie mee aan de terugkeer, en anders leggen we een gigantisch importtarief voor jullie op. De VS heeft in die zin natuurlijk meer invloed op landen in de regio.

Wij zouden daar natuurlijk ook veel harder in moeten zijn. Ik stel voor:
-stopzetten steun/ontwikkelingssamenwerking aan landen die niet meewerken aan terugkeer (die steun/OS zou sowieso moeten worden stopgezet maar goed)
-intrekken reisvergunningen/visums/bevriezen banktegoeden voor landen die niet meewerken aan terugkeer
-actief illegalen opsporen en vastzetten in detentiecentra totdat zij zelf ook meewerken aan terugkeer en zeggen wie ze zijn en waar ze vandaan komen
-illegalen eventueel uitzetten naar derde landen waar we afspraken mee hebben, het liefst in Afrika