Oorlog in Oekraïne #1244 Trump geeft geen geld meer uit.

Europese leiders hebben steeds weer verkondigd dat ze Oekraïne zouden steunen 'wat er ook voor nodig is'. Maar in de praktijk betekende dat: steun die nooit voldoende is om Oekraïne echt te laten winnen.

Wie volhoudt dat wij niet in oorlog zijn met Poetin houdt zichzelf voor de gek. Zodra je wapens levert, geld stuurt, sancties oplegt en je veiligheidsbeleid omgooit vanwege een Russische aanval op een Europees buurland, ben je betrokken. Onze leiders weten dat, Poetin weet dat. Alleen zijn wij op zo'n halfslachtige manier betrokken dat Oekraïne langzaam leegbloedt.

Intussen krijgt Poetin precies wat hij nodig heeft: tijd om zijn leger te herstellen, zijn industrie volledig op oorlog te richten en zijn vertrouwen te versterken dat het Westen zwak, verdeeld en bang is.

Van effectieve Europese afschrikking richting Rusland is al lang geen sprake meer.

Het resultaat is een slepende oorlog waarin Oekraïners sterven. Het is zowel een moreel falen als een groot strategisch gevaar.

Als Poetin wint, en die dag komt dichterbij, dan was onze Europese boodschap aan de wereld, en zeker aan het Kremlin, glashelder: Europa is bang. Verdeeld. Makkelijk onder druk te zetten. Onwillig om verantwoordelijkheid te nemen voor haar eigen veiligheid.

Wat we nu doen is het slechtste van alle opties: we rekken het conflict, we laten Oekraïners sterven door onze eigen terughoudendheid en angst en we ondermijnen tegelijk op rampzalige wijze onze eigen veiligheid door het ondergraven van onze afschrikking en het versterken van Poetin's vertrouwen dat hij ons wel de baas kan.

Lafheid brengt geen vrede. Lafheid lokt agressie uit.

We zijn partij. Alleen op een zwakke en uiteindelijk zelfdestructieve manier.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:29 schreef Perrin het volgende:
Europese leiders hebben steeds weer verkondigd dat ze Oekraïne zouden steunen 'wat er ook voor nodig is'. Maar in de praktijk betekende dat: steun die nooit voldoende is om Oekraïne echt te laten winnen.

Wie volhoudt dat wij niet in oorlog zijn met Poetin houdt zichzelf voor de gek. Zodra je wapens levert, geld stuurt, sancties oplegt en je veiligheidsbeleid omgooit vanwege een Russische aanval op een Europees buurland, ben je betrokken. Onze leiders weten dat, Poetin weet dat. Alleen zijn wij op zo'n halfslachtige manier betrokken dat Oekraïne langzaam leegbloedt.

Intussen krijgt Poetin precies wat hij nodig heeft: tijd om zijn leger te herstellen, zijn industrie volledig op oorlog te richten en zijn vertrouwen te versterken dat het Westen zwak, verdeeld en bang is.

Van effectieve Europese afschrikking richting Rusland is al lang geen sprake meer.

Het resultaat is een slepende oorlog waarin Oekraïners sterven. Het is zowel een moreel falen als een groot strategisch gevaar.

Als Poetin wint, en die dag komt dichterbij, dan was onze Europese boodschap aan de wereld, en zeker aan het Kremlin, glashelder: Europa is bang. Verdeeld. Makkelijk onder druk te zetten. Onwillig om verantwoordelijkheid te nemen voor haar eigen veiligheid.

Wat we nu doen is het slechtste van alle opties: we rekken het conflict, we laten Oekraïners sterven door onze eigen terughoudendheid en angst en we ondermijnen tegelijk op rampzalige wijze onze eigen veiligheid door het ondergraven van onze afschrikking en het versterken van Poetin's vertrouwen dat hij ons wel de baas kan.

Lafheid brengt geen vrede. Lafheid lokt agressie uit.

We zijn partij. Alleen op een zwakke en uiteindelijk zelfdestructieve manier.

Die Europese leiders gaat het op de eerste plaats helemaal niet om Oekraïne maar om zichzelf.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:03 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Zeg dan tegen Zelensky: "Het is ons probleem niet en wij willen er koste wat kost buitenblijven dus ga lekker op je rug liggen, geef ze alles ten oosten van Melitopol-Dnipro-Tsjernihiv en we helpen jullie de rest naar Europees welvaartsniveau te trekken". Nu laten we ze namelijk doodvechten. Dan ben je namelijk eerlijk over het enige dat je daadwerkelijk te bieden hebt.

Dit hadden ze vanaf begin moeten doen. EU topfiguren hebben te hard geschreeuwd en nu is verlies van Oekraïne een verlies van de EU.
Terwijl dat helemaal niet zo is.
En ieder die nu wild gaat roepen Oek voor de trein gooien e.d. Nee.
Men had Oek duidelijker moeten aangeven dat het hun keuze en risico is en dat winnen heel moeilijk zou worden. Samen met de VS kon er gesteund worden maar het had de EU duidelijk geen fluit moeten uitmaken waar de Donbass heen zou gaan.

Men had zich ook niet zo laten moeten laten opfokken door Zelensky. Als die langs was geweest begonnen politici te jouwen over winst.
Zelensky had veel kritischer behandelt moeten worden.

Echter dit had je van verre aan moeten zien komen, dit was nooit te winnen door Oek.
En nu zitten we met een oorlogsdreiging op wereldniveau o.a. door die achtergestelde kut Donbass. Mooi klaar mee.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:03 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Zeg dan tegen Zelensky: "Het is ons probleem niet en wij willen er koste wat kost buitenblijven dus ga lekker op je rug liggen, geef ze alles ten oosten van Melitopol-Dnipro-Tsjernihiv en we helpen jullie de rest naar Europees welvaartsniveau te trekken". Nu laten we ze namelijk doodvechten. Dan ben je namelijk eerlijk over het enige dat je daadwerkelijk te bieden hebt.

Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens. Oekraïne mocht niet winnen en Rusland mocht niet verliezen. Dan hadden we beter weg kunnen kijken, Rusland Oekraïne laten pakken en alle economische, politieke en diplomatieke banden met Rusland kunnen verbreken.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 05:00 schreef Idisrom het volgende:

[..]
Poetin wil geen tweede invasie. Hij wil de dingen zodanig geregeld hebben, dat hij geen tweede keer meer hoeft in te grijpen.

Dat is ook mijn aanname.
Maar niemand weet het zeker.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:38 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Dit hadden ze vanaf begin moeten doen. EU topfiguren hebben te hard geschreeuwd en nu is verlies van Oekraïne een verlies van de EU.
Terwijl dat helemaal niet zo is.
En ieder die nu wild gaat roepen Oek voor de trein gooien e.d. Nee.
Men had Oek duidelijker moeten aangeven dat het hun keuze en risico is en dat winnen heel moeilijk zou worden. Samen met de VS kon er gesteund worden maar het had de EU duidelijk geen fluit moeten uitmaken waar de Donbass heen zou gaan.

@Perrin heeft gelijk. Er is geen geloofwaardige afschrikking meer. Als we de Russen in 2014 aan hun ballen van de Krim af hadden geflikkerd, was het nooit tot deze oorlog gekomen. De Russen zijn enkel gestart omdat ze dachten dat het Westen (opnieuw) toch niet zou reageren en ze ermee weg zouden komen.

En in feite komen ze er nu ook mee weg, want de EU is te verdeeld om echt significante tegenmaatregelen te nemen, wordt van binnenuit gesaboteerd door vatniks als Orban en Fico en ondertussen schijten ze in de broek voor Ruslands kernwapens.

De oorlog was voor Oekraïne prima te winnen geweest als er vanaf het begin meteen volledige steun was gegeven. Maar in die fase waren zelfs een paar helmen en vesten al een “gevaarlijke escalatie” volgens sommigen. Het Russische leger was in het begin namelijk een ongeorganiseerde teringzooi maar we hebben net zo lang gewacht en getreuzeld tot ze de machine wel aan het draaien hadden. En toen was het te laat.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:45 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
@:Perrin heeft gelijk. Er is geen geloofwaardige afschrikking meer. Als we de Russen in 2014 aan hun ballen van de Krim af hadden geflikkerd, was het nooit tot deze oorlog gekomen. De Russen zijn enkel gestart omdat ze dachten dat het Westen (opnieuw) toch niet zou reageren en ze ermee weg zouden komen.

En in feite komen ze er nu ook mee weg, want de EU is te verdeeld om echt significante tegenmaatregelen te nemen, wordt van binnenuit gesaboteerd door vatniks als Orban en Fico en ondertussen schijten ze in de broek voor Ruslands kernwapens.

Voldoende afschrikking. Het huidige Russische leger is volstrekt niet in staat om een grote invasie op Europa uit te voeren. Dat is ondenkbaar.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:47 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Voldoende afschrikking. Het huidige Russische leger is volstrekt niet in staat om een grote invasie op Europa uit te voeren. Dat is ondenkbaar.

Wat gaan we doen dan? Europese landen gaan niet op Russen schieten. Onze leiders poepen angstig hun broekje vol, doodsbang voor een kernoorlog. Daarom hoor je ook niks meer over die vredesmacht. Over een paar jaar valt Rusland opnieuw aan, dan moeten ze wel reageren en die consequentie wil Europa niet dragen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:38 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Dit hadden ze vanaf begin moeten doen. EU topfiguren hebben te hard geschreeuwd en nu is verlies van Oekraïne een verlies van de EU.
Terwijl dat helemaal niet zo is.
En ieder die nu wild gaat roepen Oek voor de trein gooien e.d. Nee.
Men had Oek duidelijker moeten aangeven dat het hun keuze en risico is en dat winnen heel moeilijk zou worden. Samen met de VS kon er gesteund worden maar het had de EU duidelijk geen fluit moeten uitmaken waar de Donbass heen zou gaan.

Men had zich ook niet zo laten moeten laten opfokken door Zelensky. Als die langs was geweest begonnen politici te jouwen over winst.
Zelensky had veel kritischer behandelt moeten worden.

Echter dit had je van verre aan moeten zien komen, dit was nooit te winnen door Oek.
En nu zitten we met een oorlogsdreiging op wereldniveau o.a. door die achtergestelde kut Donbass. Mooi klaar mee.

Veel politici hebben hun eigen lot verbonden met dat van Oekraïne. Uit opportunisme overigens, niet uit idealisme

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:45 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
@:Perrin heeft gelijk. Er is geen geloofwaardige afschrikking meer. Als we de Russen in 2014 aan hun ballen van de Krim af hadden geflikkerd, was het nooit tot deze oorlog gekomen. De Russen zijn enkel gestart omdat ze dachten dat het Westen (opnieuw) toch niet zou reageren en ze ermee weg zouden komen.

En in feite komen ze er nu ook mee weg, want de EU is te verdeeld om echt significante tegenmaatregelen te nemen, wordt van binnenuit gesaboteerd door vatniks als Orban en Fico en ondertussen schijten ze in de broek voor Ruslands kernwapens.

De oorlog was voor Oekraïne prima te winnen geweest als er vanaf het begin meteen volledige steun was gegeven. Maar in die fase waren zelfs een paar helmen en vesten al een “gevaarlijke escalatie” volgens sommigen. Het Russische leger was in het begin namelijk een ongeorganiseerde teringzooi maar we hebben net zo lang gewacht en getreuzeld tot ze de machine wel aan het draaien hadden. En toen was het te laat.

Eens dat we vanaf het eerste begin beter all-in hadden kunnen gaan dan zolang het blijven rekken. Dat had heel veel mensenlevens en geld en vernietiging gespaard.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:50 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Wat gaan we doen dan? Europese landen gaan niet op Russen schieten. Onze leiders poepen angstig hun broekje vol, doodsbang voor een kernoorlog. Daarom hoor je ook niks meer over die vredesmacht. Over een paar jaar valt Rusland opnieuw aan, dan moeten ze wel reageren en die consequentie wil Europa niet dragen.

We horen niks over een vredesmacht omdat we niets buiten onze eigen deuren kunnen organiseren, bovendien hebben maar een beperkt aantal landen daar oren naar.
Ik laat de Baltische staten even buiten beschouwing, maar elke andere andere aanval op europa zal voor hen in een misere eindigen.
De kansen voor een Oekrainse overwinning worden overschat, maar een succesvolle Russische aanval op Europa is een bizarre assumptie.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:53 schreef LXIV het volgende:

[..]
Eens dat we vanaf het eerste begin beter all-in hadden kunnen gaan dan zolang het blijven rekken. Dat had heel veel mensenlevens en geld en vernietiging gespaard.

Zo werkt escalatie niet. Hetzelfde geldt voor de Russen, die hadden ook beter meteen voluit kunnen gaan.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:50 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Wat gaan we doen dan? Europese landen gaan niet op Russen schieten. Onze leiders poepen angstig hun broekje vol, doodsbang voor een kernoorlog. Daarom hoor je ook niks meer over die vredesmacht. Over een paar jaar valt Rusland opnieuw aan, dan moeten ze wel reageren en die consequentie wil Europa niet dragen.

Maar er is geen enkel belang voor Rusland een NAVO land aan te vallen. Daarom Oekraïne ook die garantie geven als er vrede gesloten is. Enige realistische oplossing

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:55 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Zo werkt escalatie niet. Hetzelfde geldt voor de Russen, die hadden ook beter meteen voluit kunnen gaan.

Het probleem was er dat de west-Europese krijgsmachten gewoon op hun gat lagen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:56 schreef LXIV het volgende:

[..]
Het probleem was er dat de west-Europese krijgsmachten gewoon op hun gat lagen.

En hoe komt dat? Door onze glorieuze visionaire politici die zo scherp en spitsvondig de geopolitieke ontwikkelingen doorzien?

We worden in Europa bestuurd door een stel kortzichtige bureaucraten en de Trumpen, Poetins en Xi's van deze wereld buiten dat ten volste uit. We besturen deze auto geblinddoekt.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:56 schreef LXIV het volgende:

[..]
Het probleem was er dat de west-Europese krijgsmachten gewoon op hun gat lagen.

Klopt. Russische leger ook. Niemand had op een langdurige oorlog gerekend.
En wat wil je bereiken met snelle escalatie tov de grootste kernmacht op aarde?

quote:

Op woensdag 3 december 2025 05:00 schreef Idisrom het volgende:

[..]
Poetin wil geen tweede invasie. Hij wil de dingen zodanig geregeld hebben, dat hij geen tweede keer meer hoeft in te grijpen.

Ik twijfel daar aan omdat Zweden en Finland bij de NAVO zijn gekomen.
Niet dat Rusland nou een NAVO land wilt gaan aanvallen maar ik verwacht geen rust en vrede in die hoek.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:59 schreef Perrin het volgende:

[..]
En hoe komt dat? Door onze glorieuze visionaire politici die zo scherp en spitsvondig de geopolitieke ontwikkelingen doorzien?

We worden in Europa bestuurd door een stel kortzichtige bureaucraten en de Trumpen, Poetins en Xi's van deze wereld buiten dat ten volste uit. We besturen deze auto geblinddoekt.

Zo’n Pechtold die het ‘kostelijk grappig’ vond dat Nederlandse militairen ‘pang pang’ moesten roepen na extreme bezuinigingen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:59 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Klopt. Russische leger ook. Niemand had op een langdurige oorlog gerekend.
En wat wil je bereiken met snelle escalatie tov de grootste kernmacht op aarde?

Hij bedoelt erop en erover. Dan was Rusland nu in een halve burgeroorlog met bijbehorend machtsvacuum.

Stel dat Rusland morgen Polen of een van de baltische staten zou aanvallen (gebeurd niet, dat daar gelaten).
Dan zul je als NAVO direct erop moeten vliegen en Rusland over de knie moeten leggen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 08:02 schreef RamboDirk het volgende:

[..]
Hij bedoelt erop en erover. Dan was Rusland nu in een halve burgeroorlog met bijbehorend machtsvacuum.

Stel dat Rusland morgen Polen of een van de baltische staten zou aanvallen (gebeurd niet, dat daar gelaten).
Dan zul je als NAVO direct erop moeten vliegen en Rusland over de knie moeten leggen.

En dan? Dan zou Rusland hebben opgegeven?
5.000 - 10.000 nukes in stock.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 07:59 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Klopt. Russische leger ook. Niemand had op een langdurige oorlog gerekend.
En wat wil je bereiken met snelle escalatie tov de grootste kernmacht op aarde?

Dat Rusland een kernmacht is hoef je niet in elke post te zetten hoor. Maar het is in dezen ook nog eens totaal irrelevant. De doctrine is namelijk dat de kernwapens pas worden ingezet zodra de Russische staat in z’n bestaan wordt bedreigd. Als we Oekraïne de spullen hadden gegeven om Rusland conventioneel buiten de officieel erkende landsgrenzen te vegen, was dat op geen enkele manier een bedreiging voor het voortbestaan van Rusland geweest.

Dat is pas angsthazerij.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 08:05 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
En dan? Dan zou Rusland hebben opgegeven?
5.000 - 10.000 nukes in stock.

Ongegronde angst.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 08:02 schreef RamboDirk het volgende:

[..]
Hij bedoelt erop en erover. Dan was Rusland nu in een halve burgeroorlog met bijbehorend machtsvacuum.

Stel dat Rusland morgen Polen of een van de baltische staten zou aanvallen (gebeurd niet, dat daar gelaten).
Dan zul je als NAVO direct erop moeten vliegen en Rusland over de knie moeten leggen.

Ja, succes daarmee gewenst door de VS. Ze staan klaar om ons van wapens te voorzien.



[ Bericht 9% gewijzigd door Perrin op 03-12-2025 08:25:44 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2025 08:07 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Dat Rusland een kernmacht is hoef je niet in elke post te zetten hoor. Maar het is in dezen ook nog eens totaal irrelevant. De doctrine is namelijk dat de kernwapens pas worden ingezet zodra de Russische staat in z’n bestaan wordt bedreigd. Als we Oekraïne de spullen hadden gegeven om Rusland conventioneel buiten de officieel erkende landsgrenzen te vegen, was dat op geen enkele manier een bedreiging voor het voortbestaan van Rusland geweest.

Dat is pas angsthazerij.

Jij en anderen zeggen zelf dat het land in een machtsvacuum zou belanden ( dat denk ik ook ) wat per definitie er toe leidt dat het voortbestaan van de Russische staat niet meer zeker is.
Kernwapens worden ingezet als men het conventioneel het niet meer kan winnen en het verlies leidt tot binnenlandse problemen. Hij dreigde er toen in 10-2022 ook frequent mee.