F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit topic is bedoeld voor het gezamenlijk doen van bijbelstudie.
Af en toe zal ik zelf een onderwerp behandelen waarop anderen in kunnen haken.
Uiteraard is het fijn dat anderen ook teksten plaatsen met hun ideeën erover.
Het zou fijn zijn als we ons vooral richten op de teksten zelf en daarvanuit met elkaar praten.
Ik hoop dat we zonder dat we opgefokt raken en overgaan tot respectloos geneuzel in harmonie met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
Af en toe zal ik zelf een onderwerp behandelen waarop anderen in kunnen haken.
Uiteraard is het fijn dat anderen ook teksten plaatsen met hun ideeën erover.
Het zou fijn zijn als we ons vooral richten op de teksten zelf en daarvanuit met elkaar praten.
Ik hoop dat we zonder dat we opgefokt raken en overgaan tot respectloos geneuzel in harmonie met elkaar van gedachten kunnen wisselen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
@Ali_Kannibali
Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.
Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).
Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.
Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.
Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14
Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)
Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.
Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.
Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:
En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”
Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.
Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.
Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.
Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.
Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.
Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.
1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.
Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).
Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.
Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.
Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14
Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)
Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.
Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.
Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:
En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”
Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.
Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.
Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.
Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.
Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.
Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.
1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Exegese is interpreteren.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Lijkt me daarom een goed idee dat dit topic gevrijwaard blijft van mensen die de bijbel een "sprookjesboek" noemen of die niet gelovig zijn. Het subforum F&L wordt nu steeds meer gekaapt door dit soort mensen, lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik vraag me trouwens ook af wat ze hier zoeken. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen liefhebber van Formule 1. Dus mij zul je in die topics ook nooit zien.quote:Op donderdag 18 september 2025 20:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Exegese is interpreteren.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Van mij mag iedereen zijn zegje doen mits respectvol en het niet totaal van de pot gerukt is. Bij dat laatste heb je dat al gauw met duidingen die naar bovennatuurlijke oorzaken neigen. Maar goed, ik ben geen exegist dus ik doe hier niet mee.quote:
[..]
Lijkt me daarom een goed idee dat dit topic gevrijwaard blijft van mensen die de bijbel een "sprookjesboek" noemen of die niet gelovig zijn. Het subforum F&L wordt nu steeds meer gekaapt door dit soort mensen, lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik vraag me trouwens ook af wat ze hier zoeken. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen liefhebber van Formule 1. Dus mij zul je in die topics ook nooit zien.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Die zien we zeker zelden terug, dus ik wil vragen om dit topic normaal te houden.quote:
Exegese is interpreteren.
Interpreteren kan leiden tot ruzies.
Ruzies kunnen ontaarden in moord en doodslag
In F&L is geen sprake van dialoog, tolerantie en respect voor andere standpunten. Dit topic is dus heel gevaarlijk.
Dit dus.quote:
[..]
Lijkt me daarom een goed idee dat dit topic gevrijwaard blijft van mensen die de bijbel een "sprookjesboek" noemen of die niet gelovig zijn. Het subforum F&L wordt nu steeds meer gekaapt door dit soort mensen, lijkt me niet helemaal de bedoeling. Ik vraag me trouwens ook af wat ze hier zoeken. Ik ben bijvoorbeeld helemaal geen liefhebber van Formule 1. Dus mij zul je in die topics ook nooit zien.
Be the change you wanna see.quote:Op zondag 21 september 2025 18:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Van mij mag iedereen zijn zegje doen mits respectvol en het niet totaal van de pot gerukt is. Bij dat laatste heb je dat al gauw met duidingen die naar bovennatuurlijke oorzaken neigen. Maar goed, ik ben geen exegist dus ik doe hier niet mee.
As above, so below.
Nou, leg dit maar eens uit dan:quote:Op maandag 22 september 2025 16:37 schreef Mijk het volgende:
[..]
Die zien we zeker zelden terug, dus ik wil vragen om dit topic normaal te houden.
[..]
Dit dus.
[..]
Be the change you wanna see.
Leviticus 25
44-55
44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.
47 En wanneer de hand eens vreemdelings en bijwoners, die bij u is, wat bekomen zal hebben, en uw broeder, die bij hem is, verarmd zal zijn, dat hij zich aan den vreemdeling, den bijwoner, die bij u is, of aan den stam van het geslacht des vreemdelings zal verkocht hebben;
48 Nadat hij zich zal verkocht hebben, zal er lossing voor hem zijn; een van zijn broeders zal hem lossen;
49 Of zijn oom, of de zoon zijns ooms, zal hem lossen, of die uit de naasten zijns vleses van zijn geslacht is, zal hem lossen; of heeft zijn hand wat bekomen, dat hij zichzelven losse.
50 En hij zal met zijn koper rekenen van dat jaar af, dat hij zich aan hem verkocht heeft tot het jubeljaar toe; alzo dat het geld zijner verkoping zal zijn naar het getal van de jaren, naar de dagen eens dagloners zal het met hem zijn.
51 Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
52 En indien er nog weinige van die jaren overgebleven zijn, tot aan het jubeljaar, zo zal hij met hem rekenen; naar zijn jaren zal hij zijn lossing wedergeven.
53 Als een dagloner zal hij van jaar tot jaar bij hem zijn; men zal over hem geen heerschappij hebben met wreedheid voor uw ogen.
54 En is het, dat hij hierdoor niet gelost wordt, zo zal hij in het jubeljaar uitgaan, hij en zijn kinderen met hem.
55 Want de kinderen Israëls zijn Mij tot dienstknechten; Mijn dienstknechten zijn zij, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; Ik ben de HEERE, uw God!
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
44-46 gaat duidelijk over minimaal één van de zonden; Lust (en Greed, bezit), máár; "geen herschappij met wreedheid".quote:
[..]
Nou, leg dit maar eens uit dan:
Leviticus 25
44-55
44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.
45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.
46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.
47 En wanneer de hand eens vreemdelings en bijwoners, die bij u is, wat bekomen zal hebben, en uw broeder, die bij hem is, verarmd zal zijn, dat hij zich aan den vreemdeling, den bijwoner, die bij u is, of aan den stam van het geslacht des vreemdelings zal verkocht hebben;
48 Nadat hij zich zal verkocht hebben, zal er lossing voor hem zijn; een van zijn broeders zal hem lossen;
49 Of zijn oom, of de zoon zijns ooms, zal hem lossen, of die uit de naasten zijns vleses van zijn geslacht is, zal hem lossen; of heeft zijn hand wat bekomen, dat hij zichzelven losse.
50 En hij zal met zijn koper rekenen van dat jaar af, dat hij zich aan hem verkocht heeft tot het jubeljaar toe; alzo dat het geld zijner verkoping zal zijn naar het getal van de jaren, naar de dagen eens dagloners zal het met hem zijn.
51 Indien nog vele van die jaren zijn, naar die zal hij tot zijn lossing van het geld, waarover hij gekocht is, wedergeven.
52 En indien er nog weinige van die jaren overgebleven zijn, tot aan het jubeljaar, zo zal hij met hem rekenen; naar zijn jaren zal hij zijn lossing wedergeven.
53 Als een dagloner zal hij van jaar tot jaar bij hem zijn; men zal over hem geen heerschappij hebben met wreedheid voor uw ogen.
54 En is het, dat hij hierdoor niet gelost wordt, zo zal hij in het jubeljaar uitgaan, hij en zijn kinderen met hem.
55 Want de kinderen Israëls zijn Mij tot dienstknechten; Mijn dienstknechten zijn zij, die Ik uit Egypteland uitgevoerd heb; Ik ben de HEERE, uw God!
47-49 gaat (denk ik) over lust icm materialisme, "i sold my soul to the devil and the price was cheap", dus dat men armer wordt door dit met andere volkeren te doen voor bepaalde doeleinden he. Israeliers vonden zichzelf nogal wat he (en nu nog), als "gekozen volk door god".
50-55 gaat imo over dat men uiteindelijk dus over bevrijding van egoic desire "het jubeljaar", en dan zien we "de HEERE, uw God... (puur ego-vrij bewustzijn)
Zo zou ik m lezen, maar ik ben geen fan van OT.
Ten eerste is het belachelijk veel lastiger dan NT vanwege ook tijdsgeest en is het vooral joden gericht (dit is natuurlijk al 1 grote zonde als je t zo bekijkt, want eigenlijk zien we een vorm van "Pride" hierin terug he; "wij zijn het gekozen volk"... tja, hoe zondig wil je m hebben
)Maargoed, zo ben ik tegen wel meer uit OT, Exodus en Levi zijn behoorlijk schuldig aan veel zaken uit t verleden (Witchhunt -- Salem bijv).
As above, so below.
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?quote:
[..]
44-46 gaat duidelijk over minimaal één van de zonden; Lust (en Greed, bezit), máár; "geen herschappij met wreedheid".
47-49 gaat (denk ik) over lust icm materialisme, "i sold my soul to the devil and the price was cheap", dus dat men armer wordt door dit met andere volkeren te doen voor bepaalde doeleinden he. Israeliers vonden zichzelf nogal wat he (en nu nog), als "gekozen volk door god".
50-55 gaat imo over dat men uiteindelijk dus over bevrijding van egoic desire "het jubeljaar", en dan zien we "de HEERE, uw God... (puur ego-vrij bewustzijn)
Zo zou ik m lezen, maar ik ben geen fan van OT.
Ten eerste is het belachelijk veel lastiger dan NT vanwege ook tijdsgeest en is het vooral joden gericht (dit is natuurlijk al 1 grote zonde als je t zo bekijkt, want eigenlijk zien we een vorm van "Pride" hierin terug he; "wij zijn het gekozen volk"... tja, hoe zondig wil je m hebben
Maargoed, zo ben ik tegen wel meer uit OT, Exodus en Levi zijn behoorlijk schuldig aan veel zaken uit t verleden (Witchhunt -- Salem bijv).
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Door de Online safety act (naar het schijnt) is https://www.biblegateway.com/ uit de lucht gehaald in uk en eu.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, probeer dan nog ns mn post goed te lezen.quote:
[..]
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?
As above, so below.
Probeer jij die tekst eens goed te lezen want het gaat wel degelijk om het verheerlijken van slavernij.quote:
[..]
Nee, probeer dan nog ns mn post goed te lezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
quote:
[..]
Probeer jij die tekst eens goed te lezen want het gaat wel degelijk om het verheerlijken van slavernij.Ja, maar ik lees dit als metafoor, slavinnen uit heidense volkeren staan imo symbool voor de "slechtere neigingen" in de mens, zonden zoals ik zeg; Lust, en dit wordt overduidelijk gecombineerd met Greed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Iedereen die dit wél letterlijk neemt moet zich afvragen of hij niet een te oud boek leest want --indien het daadwerkelijk gaat over slavinnen als in menesnslaven-- dan is het;
A) Belachelijk ver outdated en kun je dit sowieso niet meer serieus nemen vandaag de dag, want dit is onverdedigbaar als je hier nu nog naar zou leven idd.
B) Nog niet heel vreemd te noemen voor die tijdsgeest, in die periode was het hebben van slaven vrij normaal al past dit niet totaal niet in een (oude) spirituele leer.
C) Zou "god" alwetend zijn volgens de mensen die dit letterlijk nemen, en zou dan ook weten dat dat vandaag de dag totaal niet meer aan de orde is, en dit derhalve dus "anders inspireren" richting de schrijvers van de bijbel. De bijbel is een tijdloos boek zegt men toch? Dus dan bestaat dit niet.
Dus idd ben ik het met je eens dat de tekst voor geen kant klopt en niet deugt indien je dit letterlijk neemt zoals het er staat. Echter, denk ik dat dit vooral een verwijzing is; Israelieten en Broeders als het zuivere in de mens (het "gekozen volk" wat resoneert met "messias", het beloofde land >> zuiver consciousness), heidenen en slavinnen als t ego (en z'n desires, zoals lust en greed welke sterk naar voren komen) welke je in dienst kunt nemen maar niet zou moeten laten overheersen, maar deze ook niet met wreedheid behandelen vanuit dat zuivere want dat is een psychologische valkuil.
Bovenstaande resoneert dan ook sterk met; "The mind is a perfect servant but a terrible master", dus in die zin denk ik dat ik aardig in de richting zit als we praten over metaforische interpretatie.
Voor mij is wat hier staat, 1 grote innergame en hebben de mensen die dit schreven, het zo sterk mogelijk gedaan naar "aardse letterlijke omstandigheden" omdat ze geen andere terminologie hadden voor de psyche daar het niet aanwijsbaar en/of geanalyseerd was als zodanig. Ze hadden niet veel andere mogelijkheden om die innergame te beschrijven dan dit.
Als anderen wél vinden dat dit daar letterlijk staat, dan doe ik met je mee om eens te horen van diegenen hoe dit dan wel zit, want dan heb je een sterk punt en sta ik aan jouw zijde wat dit betreft; laat maar ns horen dan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 23-09-2025 03:59:46 ]As above, so below.
Ik ook. Maar weten wij wel dit zeker? Wie zegt mij dat de onbekende auteur van deze tekst (meer dan 2.000 jaar geleden) niet gewoon opschreef wat toen de culturele norm was voor die toenmalige regio's?quote:Op dinsdag 23 september 2025 03:42 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, maar ik lees dit als metafoor ....
Mijn punt is, we kunnen over bijbelteksten praten tot we een ons wegen, het blijft allemaal persoonlijke interpretatie. Meningen zijn zover ik weet niet altijd feiten. Flauw maar waar.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
Voor mezelf weet ik wel zeker dat dat niet zo gelezen moet worden ja, dan zou het geen religieus / spiritueel boek zijn maar meer een historisch boek met veel elementen van entertainment erin. Zoals we vandaag de dag films zien met tovenarijen en alles. Maar dat is niet wat ik hier zie, zeker niet als ik kijk naar het vervolg (NT) en daarbuiten (leren uit andere culturen die met eenzelfde iets komen). Buiten t ervaren om van t geen wat bedoeld wordt.quote:
[..]
Ik ook. Maar weten wij wel dit zeker? Wie zegt mij dat de onbekende auteur van deze tekst (meer dan 2.000 jaar geleden) niet gewoon opschreef wat toen de culturele norm was voor die toenmalige regio's?
Mijn punt is, we kunnen over bijbelteksten praten tot we een ons wegen, het blijft allemaal persoonlijke interpretatie. Meningen zijn zover ik weet niet altijd feiten. Flauw maar waar.
Wat zou de reden moeten zijn dat dit geschrift zoveel gelijkenissen laat zien met de leren elders, wereldwijd? Verzonnen ze allemaal een soortgeljik verhaaltje als entertainment? Waarom is dit niet gewoon Lord of the Rings van die tijd maar in boek vorm? Iets wat waarschijnlijk al lang was vergaan maar uitgroeide tot t meest gelezen boek ooit. Nu ben ik zelf geen fan van OT of Abrahamistische religies. maar feit is wel; ál dit soort "heilige teksten" uit verschillende culturen worden állemaal met deze status behandeld ipv een entertainment iets en bestaan duizenden jaren. Misschien is dat omdat er wél een daadwerkelijk sterke boodschap in zit. Wie zal t zeggen.
As above, so below.
de Bijbel veroordeelt slavernij in ieder geval beslist niet. Nergens.quote:
[..]
Dus de Bijbel stimuleert slavernij tussen volkeren? Is die exegese van bovenvermelde tekst juist?
Zie ook Joshua Bowen, b.v.quote:
[..]
de Bijbel veroordeelt slavernij in ieder geval beslist niet. Nergens.
Bekijk deze YouTube-video
(Zijn vrouw Megan Lewis is overigens host van Ehrmans podcast; samen hebben ze ook het kanaal Digital Hammurabi).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dank dat je hierop terug bent gekomen.quote:
@:Ali_Kannibali
Eerder had ik een gesprek met Ali over het onderwerp offeren in de tempel en de idee dat Jezus na de val van de tempel als vervanging dient van dit offer. Ik had hem beloofd er op terug te komen. Dit duurde iets langer door drukte en omdat Ali geen zin meer had in dit forum. Ik nodig Ali hierbij uit gezellig mee te doen en zijn gedachten te delen waarbij ik de belofte doe dat ik respectvol tegen hem zal doen.
Periode 1:
De tabernakel en de tempel bestonden nog niet. Offers werden gedaan op een plek die:
De goedkeuring van God had, waar God verschenen was en / of op een plek die God daarvoor had aangewezen.
Voor de tijd van de tabernakel en de latere tempel is er onderscheid tussen plekken die aangewezen zijn door God (Abraham bij Moria, Jakob te Bethel en Mozes bij de Sinaï) en plekken die op eigen initiatief als offerplaats werden gebruikt. Er wordt vermeld dat de laatstgenoemde plekken door God werden aanvaard (Noach na de zondvloed) of in gebruik genomen nadat God daar was verschenen (Abraham bij Sichem of Izaäk bij Berseba).
Periode 2:
De periode van de Tabernakel.
Offers mochten uitsluitend in de Tabernakel plaats vinden.
Leviticus 17 3 t/m 5
3 Als iemand uit het huis van Israël een rund, een lam of een geit slacht, in het kamp of buiten het kamp,
4 en het dier niet bij de ingang van de tent van ontmoeting brengt om het als offergave voor de HEERE aan te bieden vóór de tabernakel van de HEERE, dan zal dat bloed op die man worden aangerekend; bloed heeft hij vergoten. Die man moet uitgeroeid worden uit het midden van zijn volk.
5 Daarom moeten de Israëlieten hun slachtoffers die zij gewoon waren op het veld te slachten, bij de HEERE brengen, bij de ingang van de tent van ontmoeting, naar de priester, en die als vredeoffers voor de HEERE offeren.
Dan is er nog deze tekst:
Breng geen brandoffers buiten de plaats die Ik zal uitkiezen, want Ik heb alle plaatsen waar ik mijn naam laat noemen apart gemaakt.”
– Deuteronomium 12:5-14
Deuteronomium kijkt voor uit naar de tijd van na de intocht. Alleen op de plaats die God kiest mocht geofferd worden. Dat dit om meerdere plaatsen gaat komt omdat de tabernakel steeds verplaats werd. Voorbeelden: Jozua 18 vers 1, tabernakel in Silo. 1 Samuël 21 vers 6, tabernakel staat in Nob)
Periode 3:
Na de bouw van de tempel was het de bedoeling dat men uitsluitend nog offers bracht in de tempel. Dit wordt overigens niet expliciet vermeld in de bijbel. Wel vinden we deze tekst.
2 Kronieken 7 vers 12
12 Op een nacht verscheen de HEERE aan Salomo en zei tegen hem: 'Ik heb je gebed gehoord en deze plaats voor Mij geheiligd, om daarin offers te brengen.
Of Deuteronomium 12:11 / 12:12-13
11 Dan zal er een plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers en uw slachtoffers, uw tienden en het hefoffer van uw hand, en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft.
13 Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet,
14 maar op de plaats die de HEERE in één van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen, en daar moet u doen alles wat ik u gebied.
Vraag is nu of deze tekst offers op andere plekken uitsluit.
Dit moet ook een vraag geweest zijn voor de joodse schriftgeleerden. Het antwoord daarop is vastgelegd in de Talmoed.
Bijvoorbeeld:
2. Talmud Bavli – Zevachim 18a. Betreffende tekst bevestigd dat offers buiten het altaar van de tempel niet toegestaan zijn. Alleen offers op het altaar zijn heilig.
3. Talmud Yerushalmi – Zevachim 1:1 Deze tekst beklemtoont dat de tempel de enige goedgekeurde plaats is voor alle offers en dat overtreding ervan leidt tot ongeldigheid van het offer.
Beide teksten wijzen erop dat offeren buiten de tempel een onjuiste uitvoerging van het ritueel is en daarom niet-heilig is.
E.e.a. heeft te maken met de tempeldienst en haar wetten die nogal wat inhielden. Het offer moest plaatsvinden op het altaar van de tempel (zie talmoedteksten), offers werden alleen uitgevoerd door priesters die ritueel rein waren (Leviticus 21), bepaalde offers mochten alleen op de daarvoor bestemde dagen uitgevoerd worden (Leviticus 23). Denk aan het laatste aan offers bij bepaalde feestdagen en de Sabbath-dienst.
Periode 4
Zowel tijdens Ballingschap als na 70 na Christus is er geen tempel. De vraag is nu hoe de joden en later de geloofsgenoten in de diaspora met betrekking tot het offeren met het verlies van de tempel omgingen.
Tijdens de Ballingschap moet er een enorme religieuze crisis geweest zijn onder het volk.
Enkele psalmen die vanuit de traditie toegekend zijn aan het huis David wijzen er op houding en gehoorzaamheid belangrijker zijn dan het brengen van offers. Psalm 40:6–8 en 51:16–17.
Tijdens de Ballingschap moeten dergelijke teksten de Joden in ballingschap houvast gegeven hebben met de crisis om te gaan.
De nadruk kwam dan ook meer te leggen op: Gebed, gehoorzaamheid, berouw en houding in het algemeen.
Vraag blijft echter of er tijdens de ballingschap nou wel of niet geofferd werd.
Op het eerste gezicht volgens Jesaja 56 6-7 wel:
En de vreemdelingen die de HEERE hebben verbonden, om Hem te dienen en Zijn Naam lief te hebben, om knechten van de HEERE te zijn – al wie de sabbat houdt en Zijn verbond in acht neemt – die zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en hen verblijden in Mijn huis van gebed. Hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam zijn op Mijn altaar, want Mijn huis zal een huis van gebed voor alle volken genoemd worden.”
Je zou deze tekst kunnen interpreteren als dat waar gelovigen, in dit geval vreemdelingen, samenkomen en God eren het Gods huis is. Dit is zekere zin ook een christelijke benadering waarbij de kerk of de plek waar gelovigen samen zijn of dit nu een aula van een school is of ergens buiten op een veld als Gods huis wordt gezien.
De problemen van deze interpretatie zijn de verschillende talmoed-teksten die aangeven dat offers buiten het altaar van de tempel ongeldig zijn en de algemene bijbelse tendens die de tempel als centrale plek voor offers benadrukt.
Een ander probleem voor de interpretatie is de vermelding van de woorden ‘Mijn heilige berg’. Dit lijkt toch wel duidelijk om de Tempelberg te gaan. Kennelijk mochten vreemdelingen mits zij tot geloof gekomen waren en zich onderwierpen aan de regels van Israël offers brengen.
Mochten vreemdelingen dan de tempel betreden? Joseph Flavius beschrijft dat niet-Joden toegang hadden tot het buitenste gedeelte van de tempel. In de praktijk mochten niet-Joden dan het Voorhof van de Heidenen betreden om hier offers aan te bieden die dan door de priesters uitgevoerd konden worden. Overigens staat e.e.a. hierover ook beschreven in de Mishnah Middot 2 1-3
‘Soreg: Deze balustrade markeerde de grens waar buitenstaanders mochten komen. Binnen het hek waren uitsluitend Joden welkom; daarbuiten was het verboden terrein.
Hoewel vreemdelingen welkom waren in het Hof van de Vreemdelingen (het gebied vóór het Soreg) om te bidden en God te eren, begon de daadwerkelijke vermelding van offers pas ná het hek, binnen het heilige terrein.’
Ik wijd erg ver uit en dwaal misschien wat af. Even een stap terug.
Jesaja 56 is het eerste hoofdstuk dat behoort tot Trito-Jesaja. Jesaja is, zoals zoveel boeken in de bijbel, een compositie van meerdere geschriften. De meeste bijbelwetenschappers erkennen dat dat de hoofdstukken 1 t/m 39 zijn geschreven door de profeet zelf in de 8e eeuw voor Christus. De hoofdstukken 40 t/m 55 behoren tot Deutero-Jesaja en komen uit de 6e eeuw voor Christus. De laatste hoofdstukken, vanaf 56, behoren tot Trito-Jesaja en zijn geschreven na ballingschap toen een deel van het volk inclusief nieuwe tot geloof gekomen vreemdelingen terugkeerden en de tempel ombouwden.
Rekening houdend met de onder bijbelwetenschappers breed aanvaarde theorie betreffende de compositie van Jesaja kan de tekst die antwoord geeft op de vraag wat de plek van vreemdelingen in Gods huis is geplaatst worden kort na de terugkeer uit ballingschap waarbij Gods huis duidt om de herbouwde tempel.
Nu zit ik nog met de vraag of offers ophielden na de tempel werd verwoest. In de bijbel vinden we in de teksten die na deze catastrofe zijn geschreven en / of verhalen over gebeurtenissen na deze catastrofe geen voorbeelden meer van offeren. Dit is natuurlijk geen bewijs dat het brengen van offers ophield na de verwoesting van de tempel. Maar het is ook geen bevestiging dat het offeren doorging.
Als je naar de tempelwetten kijkt en rekening houdt met de verschillende bijbelteksten, waarvan ik er een aantal hier boven behandeld heb, dan moet ik de conclusie trekken dat offeren buiten de tempel om simpelweg niet meer mogelijk was. Het offeren kon namelijk niet meer binnen de daarvoor ontwikkelde riten plaats vinden en waren daarom niet heilig of met andere woorden ‘ze werden niet als door God goedgekeurd gezien’ De vernietiging van de tempel markeerde het einde van het sacrificiale systeem binnen het Jodendom.
Is Jezus dan het ultieme offer?
Je zal het met me eens zijn dat het antwoord op deze vraag vanuit de bijbel en vanuit het geloof volmondig met Ja beantwoord kan worden.
Is Jezus dan het offer ter vervanging van het dier?
Ja want: Jezus werd een lam genoemd. Maar niet zomaar een lam. Jezus was niet het lam dat een mens bracht. Jezus was het lam van God. Het lam dat geslacht werd voor de verlossing van de zonden. Het lam dat geslacht werd voor de overwinning van de dood. Vergelijkbaar met het lam dat geslacht werd in Egypte om zo de dood van de 10e plaag te ontwijken.
Jezus is dus het ultieme paaslam. Het offer van Jezus fungeerde als het ware als vervanging voor het paaslam dat niet meer in de tempel geofferd kon worden. Het door mensen aan God geofferde paaslam dat voor tijdelijke vergeving geofferd werd was vervangen voor het door God aan de mensen gegeven paaslam dat voor eeuwige verlossing zal zorgen.
Johannes 1 vers 29
Zie, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt.
Een tekst die duidelijk aangeeft dat het offer van Jezus de zonden van de wereld wegneemt. Het slachten van een eenvoudig lammetje voor de vergeving van de zonden van een enkeling was niet meer nodig.
1 Korintiërs 5 vers 7
“Want ook ons paaslam, Christus, is geslacht
Paulus (of diens redactie door middel van een latere ingreep) noemt Jezus ‘ons’ paaslam. Het woord ‘ons’ impliceert dat het lam voor iedereen (of in ieder geval zijn toehoorders) is geslacht. De idee dat zij zelf een lam moesten offeren ter vergeving van de zonden vervalt door het gebruik van het woord ‘ons’.
Hebreeën 9 vers 12
Hij ging niet in door het heilige van dierenoffers, maar door zijn eigen bloed, eenmaal, voor eeuwige verlossing.
Ook deze tekst wijst duidelijk naar de vervanging van dierenoffers naar het offer van Jezus.
Volgens Paulus en Johannes of in ieder geval volgens de schrijvers van betreffende geschriften geldt het offer van Jezus dus als vervanging van de dierlijke offers. Het bood een antwoord op de vraag hoe gelovigen in de diaspora met het niet kunnen brengen van een offer om konden gaan. Het antwoord was heel simpel. Als je berouw had, tot inkeer kwam en je gelovig leefde dan was het offer van Jezus voldoende vergeven te worden, of met andere woorden van de dood gered te worden.
Eerder schreef ik dat Jezus pas na de val de tempel echt als vervangend offer gezien werd. Bovenstaande teksten wijzen er echter op dat Jezus tijdens zijn leven (Johannes) en voor de val van de tempel (Paulus) als paaslam werd gezien. Voor wat betreft Johannes is het lastige dat we vanwege de datering er dan vanuit moeten gaan dat hij de tijdsgeest correct weergeeft. Hebreeën is volgens de consensus niet door Paulus geschreven maar aan hem toegeschreven en is vermoedelijk van na 70 na christus. De tekst uit 1 Korintiers blijft dan over. Dit zou een latere redactionele ingreep kunnen zijn. Dit is uiteraard speculatief. Het lijkt er wel op dat Paulus hier zijn woorden aan de geadresseerden brengt in het licht van de idee dat het offer van Jezus dient als vervanging voor de onmogelijkheid te kunnen offeren op de daarvoor ingestelde plek.
1 Korintiërs 5 vers 7 en 8
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Door het wegdoen van het oude zuurdesem roept Paulus de gelovigen op tot een oprecht leven. Het nieuw deeg staat symbool voor een nieuw leven in Jezus Christus. Waarbij men bevrijd is van de last van zonden en geestelijk herboren is. Het wegdoen van het zuurdesem is praktisch en symbolisch. Het gaat hier duidelijk om het offer van Jezus als vervanging van het offer in de tempel.
Na veel wikken en wegen zal ik een poging doen om hier weer deel te nemen.
Laat ik wel voorop stellen dat zodra ik zie dat dit topic weer vervalt in provocatie, uitlokking en ander vervelend gedrag, en daar niets aan gedaan wordt, ik onmiddellijk weer vertrek. Het is inhoudelijk of niets.
Jouw post:
Die is erg lang. Als ik je punt moet samenvatten, is het:
'Jezus werd als vervanging van het offer in de tempel beschouwd, omdat daadwerkelijke offers in de tempel niet meer mogelijk waren'. Klopt dat?
Ik zie in je post dat je enkele gangbare wetenschappelijk aannames aanvaardt over het tot stand komen van de bijbel, zoals over de drie delen van Jesaja.
Dat betekent dat wij een fundamenteel andere kijk op de geschriften hebben, en die dus ook altijd fundamenteel anders zullen interpreteren.
Vanuit jouw kader is jouw uitleg volstrekt logisch en daarom respecteer ik je gedachtengang. Maar vanuit mijn kader, dat wat mij betreft overeenkomt met hoe de geschriften zichzelf presenteren (ten opzichte van hoe er vanuit de moderne tekstkritiek tegenaan wordt gekeken), is die uitleg absurd. Waarom? Omdat hij de goddelijke hand in de geschriften niet erkent.
Er zijn allerlei theorieën over hoe de geschriften tot stand zijn gekomen. Maar wat geeft de bijbel hier zelf over aan?
De bijbel noemt gebeurtenissen, vaak in groot detail: gebeurtenissen, personen, namen, locaties, jaren, natuurlijke fenomenen, feesten, dieren, persoonlijke drama's, oorlogen, liefdesverhalen, enzovoorts.
Al deze elementen worden gerapporteerd als letterlijke zaken. Maar naarmate het verhaal zich ontwikkelt, krijgen die elementen een steeds grotere betekenis: historisch, maar ook profetisch, soteriologisch (verlossingsleer), apocalyptisch (eindtijdleer), typologisch (hoe gebeurtenissen latere gebeurtenissen op grotere spirituele schaal uitleggen), in termen van heiligmaking/transformatie, als symbolen voor hemelse en spirituele realiteiten, enzovoorts. Dit komt het duidelijkst naar voren in de parabelen van Jezus, maar de volledige bijbel is op die manier opgebouwd.
Neem bijvoorbeeld een zaadje. Een zaadje valt in vruchtbare grond, breekt open. Er komt water bij, warmte, en er komt een scheutje uit. Dat groeit uit tot een plant. Met genoeg zonneschijn, regen en voedingsstoffen, produceert het zaadje uiteindelijk zelf ook meer zaad.
Dat zaad kun je oogsten. Je moet het fijnmalen, de hulzen eruit filteren. Dan kun je er deeg van maken, inderdaad met zuurdesem erin (of niet), en vervolgens moet je het bakken. Daarna kun je het eten, is het voedsel voor je lichaam.
In de bijbel wordt deze hele cyclus van broodproductie gebruikt als een illustratie van het evangelie. Het zaadje is het individu, of het woord van God dat in het individu wordt gezaaid. Dat invidu moet groeien, zaad produceren, en kan vervolgens tot voedend brood worden gemaakt, een bron van leven.
Het proces is dus: zaaien - dood - wederopstanding - vruchten dragen.
Leven dat wordt voortgebracht vanuit de dood. De dood is noodzakelijk.
Dit proces, deze spirituele transformatie wordt op ontelbare manieren in de bijbel geïllustreerd. Letterlijke gebeurtenissen gelden als metafoor voor innerlijke transformatie onder goddelijke invloed.
Zo is de hele Exodus niet alleen een letterlijk verhaal, maar tevens een metafoor voor de innerlijke wereld van iedereen die de oproep van God ontvangt om zich te bekeren.
Men verlaat Egypte, het land van idolen. Idolen = alles waar je je aan vastklampt boven God. Dat kunnen letterlijke dingen zijn, maar ook spirituele dingen. Een idool leidt tot slavernij en tot de dood, dus God roept op om daar uit te komen.
Vervolgens volgt de dood (trek door de rode zee, later gebruikt als symbool voor de doop), beproevingen (door de woestijn), het ontvangen van Gods nieuwe standaard voor het leven (de wet), en uiteindelijk de intrede in het heilige land (heiligmaking).
Dus: de mens is dood in zijn slavernij aan zonden en idolen (Egypte), maar door te sterven en uit de dood gewekt te worden (Rode Zee), en vervolgens spiritueel te groeien door te leren op God te vertrouwen (wet, beproevingen in de woestijn), betreedt hij het beloofde land van melk en honing (eeuwig leven, levensgeluk, heiligheid).
De barre woestijn van de ziel verandert uiteindelijk in een tuin van Eden door onderwerping aan de God van het leven. Dat is de kern van het verhaal.
Maar om die eerste bevrijding mogelijk te maken, moet er inderdaad een paaslam geslacht worden. Dat paaslam werd aangekondigd in Genesis na de zondeval, en de offers begonnen bij Adam en Eva toen God hen kleedde met een dierenhuid.
Alle offers die daarna zijn gekomen, zijn daarom voorbodes van dat ultieme offer dat nodig is om de eerste mensen en al hun nakomelingen te redden.
Jezus Christus is in dit kader dus geen vervanging van de dierenoffers, maar de vervulling ervan. Zoals Jezus zelf ook zegt: ik ben niet gekomen om de wet af te schaffen, maar om die te vervullen.
Vanuit dit kader bouwt de bijbel zich dus stapsgewijs op als een openbaring van dit ultieme offer. Het is geen losse aaneenschakeling van gebeurtenissen, maar een meerlaagse openbaring die zich beetje bij beetje ontrafelt, waarbij de wereldgeschiedenis het decor is voor de verlossing die de zoon van God aan de mensheid brengt.
Dat maakt ook dat er twee paden in het leven zijn: de brede weg die tot vernietiging leidt omdat hij niet in lijn in met deze openbaring van God, en de nauwe weg die wel in lijn is met Zijn openbaring.
Maar zelfs alles wat niet in lijn is met Gods wil, dient uiteindelijk als een decorstuk voor de openbaring van God. Daarom worden heidense koningen en rijken regelmatig gebruikt als metaforen (of ook letterlijk) om te illustreren hoe God Zijn ulteme wil volbrengt. Maar omdat de mensheid ook keuzevrijheid heeft, krijg je een haast niet te bevatten situatie waarin alles wat gebeurt Gods ultieme wil is, maar die ultieme wil mede tot stand is gebracht door de keuzes die mensen zelf maken om God/waarheid wel of niet te volgen.
Zodra je dit kader aanvaardt, wordt de bijbel geen samenraapsel van losse boeken en verhalen, die zelf ook nog gefragmenteerd zouden zijn, maar als de geleidelijke openbaring van de waarheid door mensen die simpelweg hebben beschreven wat ze zagen, wat er is gebeurd.
Daarom lees je in de evangelieën ook dat de auteurs simpelweg 'trouw gerapporteerd hebben' wat ze hebben gezien. Ze forceerden geen symbolen in hun narratief, maar de gebeurtenissen namen zelf een symbolische betekenis aan binnen het kader waarin ze zich presenteerden.
Dit is de aard van profetische geschriften, en de hele bijbel is in die zin een profetisch geschrift van openbaring. Niet per se met visioenen en dergelijke, maar door simpelweg te rapporteren hoe de geschiedenis verloopt, en daarin de hand van God te herkennen.
Die symbolische waarde van die geschiedenis is niet meteen duidelijk. Maar de bijbel is erg systematisch in hoe dezelfde thema's en symbolen steeds weer terugkomen, steeds weer een nieuwe laag krijgen, een steeds diepere betekenis krijgen. De literaire/poëtische elementen en structuren versterken dit.
De bijbel is dus gestructureerd als een soort tapijt, waarbij alle draden met elkaar in verband staan, en dat uit meerdere lagen bestaat die ook weer met elkaar verweven zijn. Als je aan één draadje trekt ('brood'), open je meteen een hele schat aan profeties, morele lessen, spirituele openbaringen, enzovoorts, die allemaal relevant en consistent zijn.
Daarom is de bijbel onuitputtelijk. Elke keer dat je leest, zul je weer iets nieuws tegenkomen of zien dat je eerder niet zag.
Vanuit dit opzicht is Jezus simpelweg de centrale figuur in de hele geschriften, van Genesis tot Openbaring. Je kijkt er dan dus niet meer naar als iets wat beetje bij beetje tot stand is gekomen onder allerlei invloeden, maar als de door God bedoelde openbaring over de waarheid van Zijn Zoon en de verlossing van de mens.
Dat maakt het soort argumenten als 'Jesaja bestaat uit 3 delen en daarom etc.' dus irrelevant. Het is een compleet ander benadering van de geschriften, en argumenteren is zinloos, omdat we totaal verschillende vooronderstellingen hebben. We zullen het nooit eens worden.
Daarom weet ik niet hoeveel zin het heeft om discussie te voeren over de bijbel als de onderliggende kaders zo fundamenteel anders zijn. Ik kan niet verwachten dat jij mijn kader aanvaardt, en andersom ook niet. Dus uiteindelijk zal de discussie daardoor spaak lopen.
Ik zal dus altijd beargumenteren vanuit het idee dat de bijbel één compleet geheel is, zo bedoeld door God om ons iets te leren. De idee van 'wij moeten uitpluizen hoe de bijbel tot stand is gekomen en op basis daarvan een interpretatie geven' slaat wat mij betreft de plank mis. Het is God die aan ons openbaart, niet wij die uitleggen wat God zou hebben gedaan (of wat mensen onder het mom van God hebben gedaan).
Ik geloof dat de bijbel zo tot stand is gekomen, omdat ik in mijn eigen leven vergelijkbare dingen heb gezien en meegemaakt sinds ik mij heb bekeerd. De hand van God in mijn persoonlijke leven en in de rest van de wereld is wat mij betreft onmiskenbaar, ik heb daar geen enkele twijfel over. Daarom hoef ik ook niet te twijfelen aan hoe de geschriften tot stand zijn gekomen: door goddelijke inspiratie, niet door menselijk geknutsel.
En daar laat ik het even bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-09-2025 23:02:09 ]
De huidige theologen trekken het ook sterk in twijfel dat Jesaja een samenvoeging is van drie schrijvers.
Welke "huidige theologen"?quote:
De huidige theologen trekken het ook sterk in twijfel dat Jesaja een samenvoeging is van drie schrijvers.
Voor zover ik weet is dit onder historici een consensus. Er zullen vast theologen, zeker uit de strengere hoek, daarover een andere opvatting hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Deze opvatting dat Jesaja uit drie vrij verschillende delen bestaat, afkomstig van verscheidene auteurs, werd tegen het einde van de de 20e eeuw radicaal in twijfel getrokken. De oorspronkelijke opvatting was voornamelijk gebaseerd op het negentiende-eeuwse rationalisme dat voorspellende profetieën ontkende. De nieuwere benadering bekijkt het boek vanuit het oogpunt van zijn literaire en formele kenmerken, in plaats van vanuit het oogpunt van de auteurs. Meerdere schrijvers (zoals J. Alec Motyer[18]) tonen een eenheid aan met een overkoepelend thema. De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Deze overtuiging komt voornamelijk uit de evangelische en orthodoxe hoek. Je moet daarvoor echt geloven dat de auteur profeteert over zaken die om en nabij 200 jaar later plaats zouden vinden.quote:
Deze opvatting dat Jesaja uit drie vrij verschillende delen bestaat, afkomstig van verscheidene auteurs, werd tegen het einde van de de 20e eeuw radicaal in twijfel getrokken. De oorspronkelijke opvatting was voornamelijk gebaseerd op het negentiende-eeuwse rationalisme dat voorspellende profetieën ontkende. De nieuwere benadering bekijkt het boek vanuit het oogpunt van zijn literaire en formele kenmerken, in plaats van vanuit het oogpunt van de auteurs. Meerdere schrijvers (zoals J. Alec Motyer[18]) tonen een eenheid aan met een overkoepelend thema. De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ah ok. Tja, ik was er ook niet bij.quote:
[..]
Deze overtuiging komt voornamelijk uit de evangelische en orthodoxe hoek. Je moet daarvoor echt geloven dat de auteur profeteert over zaken die om en nabij 200 jaar later plaats zouden vinden.
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?quote:
Deze opvatting dat Jesaja uit drie vrij verschillende delen bestaat, afkomstig van verscheidene auteurs, werd tegen het einde van de de 20e eeuw radicaal in twijfel getrokken. De oorspronkelijke opvatting was voornamelijk gebaseerd op het negentiende-eeuwse rationalisme dat voorspellende profetieën ontkende. De nieuwere benadering bekijkt het boek vanuit het oogpunt van zijn literaire en formele kenmerken, in plaats van vanuit het oogpunt van de auteurs. Meerdere schrijvers (zoals J. Alec Motyer[18]) tonen een eenheid aan met een overkoepelend thema. De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek)
Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik vind dat je gelijk hebt. Vreemd dat het ook Wiki is, daar mag je wel enige journalistieke kwaliteit en neutraliteit van verwachten.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?
Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar
Een seculiere wetenschapper of theoloog die goddelijke inspiratie bij voorbaat uitsluit, zal nooit concluderen dat Jesaja één profetisch boek is, geschreven vóór de gebeurtenissen die erin beschreven staan. Hetzelfde geldt voor Daniël en andere profetische geschriften.quote:
[..]
Ik vind dit een nogal eigenaardig stuk. "Radicaal in twijfel getrokken"? Door wie? En "De mogelijkheid dat het van één schrijver is wordt dan ook meer geaccepteerd"... door wie?
Je zult vast een hoop christelijke websites vinden die pleiten vóór het enkele auteurschap van Jesajah, maar als er ook goede wetenschappelijke artikelen zijn te vinden waarin dit wordt onderbouwd, dan ben ik daar wel benieuwd naar
De Bijbel zelf stelt dat het doel van profetie is te laten zien dat God de geschiedenis bestuurt en die vooraf aan Zijn profeten openbaart. Maar als je methodologisch uitgaat van de regel dat bovennatuurlijke verklaringen niet toegestaan zijn, dan is de uitkomst vooraf bepaald: profetie is onmogelijk.
In schema:
- Observatie: Jesaja presenteert zich als één auteur en bevat toekomstvoorspellingen.
- Hypothese: Jesaja is een profetisch werk van één auteur.
- Regel: Goddelijke inspiratie is geen toegestane wetenschappelijke verklaring.
- Aanname: Dus Jesaja kan niet profetisch en niet van één auteur zijn. Er moet een andere verklaring komen.
- Bewijsvoering: Men zoekt naar historische of tekstkritische aanwijzingen voor meerdere auteurs/redacties.
- Conclusie: Jesaja is samengesteld door meerdere auteurs en bevat geen echte profetie.
Het zoeken naar bewijzen dient hier niet primair om de oorspronkelijke hypothese te toetsen, maar om de vooraf vastgestelde beperking van het kader te bevestigen. Binnen dit kader kán de conclusie 'één auteur, profetisch geïnspireerd' simpelweg nooit vallen.
De vraag is dus: hoe waarheidsgetrouw is de consensus dat Jesaja meerdere auteurs heeft? Komt die voort uit de tekst zelf, of uit de onderliggende methodologische aanname?
Om een volledig beeld te krijgen van de argumenten, moet je ook onderzoek serieus nemen waarin profetie wél als mogelijke realiteit wordt beschouwd. Zulke studies worden vaak buiten het seculiere academische kader gedaan, bijvoorbeeld op theologische universiteiten. Als je die bronnen bij voorbaat uitsluit, mis je juist de argumenten die de kern van de seculiere aanname kunnen weerleggen, naast de historische en tekstkritische argumenten. Immers zal binnen de seculiere wereld alleen gediscussieerd worden over de historische en tekstritische elementen zelf, en niet over de aanname: die wordt als gegeven beschouwd. En daardoor ligt de conclusie ook al vast.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 12:14:23 ]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.quote:
Een seculiere wetenschapper of theoloog die goddelijke inspiratie bij voorbaat uitsluit, zal nooit concluderen dat Jesaja één profetisch boek is, geschreven vóór de gebeurtenissen die erin beschreven staan. [...]
Om een volledig beeld te krijgen van de argumenten, moet je ook onderzoek serieus nemen waarin profetie wél als mogelijke realiteit wordt beschouwd.
Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.
Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.
En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.
Daarom heet het ook "geloof".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Echt geen speld tussen te krijgen. Het is een verademing om een wetenschapper te lezen ipv sprookjes vertellend fantasten.quote:
[..]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.
Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.
Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.
En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.
Daarom heet het ook "geloof".
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen wanhopig naar je staren
'en er dus al een behoorlijke bias in zit'.quote:
[..]
Ja. Dat noemen we het methodisch naturalisme. Hetzelfde geldt natuurlijk voor al die ziljoen andere religies, mythen, spookverhalen en andere bovennatuurlijke claims.
Het probleem met onderzoeken waarin die profetieën wel als mogelijkheid worden gezien, is dat dit vrijwel altijd vanuit een (fundamentalistisch) christelijk kader wordt gedaan en er dus al een behoorlijke bias in zit. Dat geldt voor elke religieuze claim. Dat maakt het natuurlijk niet per se onjuist, maar dat is wel een goede reden waarom historici sceptisch zijn naar deze claims.
Dat is een aanname: iemand zou door bias gedreven worden op basis van zijn conclusies.
Maar wellicht is de conclusie nu juist tot stand gekomen op basis van het bewijs. Niet andersom.
Daarom lijkt het mij een fout om die bronnen bij voorbaat af te wijzen. Dat je er sceptisch mee omgaat, prima, maar bij voorbaat afwijzen is niet per se verdedigbaar.
Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.quote:Apologeten draaien het vaak om: ze stellen dat het methodisch naturalisme een bias bevat. In zekere zin is dat waar, maar dit betreft een bias in de methodiek zelf en niet in de overtuigingen. Methodisch naturalisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit; het stelt alleen dat gezien de enorme successen uit het verleden het hout snijdt om allereerst naar natuurlijke verklaringen te zoeken. De rechercheur die bijvoorbeeld een moordzaak onderzoekt doet dit ook, en gek genoeg claimt geen enkele apologeet dat dergelijke rechercheurs "gebiased" zijn.
'vanuit rationeel oogpunt' geldt alleen als je ervan uitgaat dat de teksten niet geschreven zijn voordat de gebeurtenissen plaatsvonden. En dat is nu juist de kern waar het om gaat.quote:En dan kom je op het punt uit dat er prima natuurlijke verklaringen zijn voor de apologetische claims omtrent profetieën, en dat apologeten deze verklaringen weer afdoen als bias. Er is vanuit rationeel oogpunt niks spectaculairs of onwaarschijnlijks aan de "profetieën" die in het Oude Testament staan waardoor bovennatuurlijke verklaringen opeens waarschijnlijker worden. Dat geldt overigens ook voor zaken zoals de opstanding.
Daarom heet het ook "geloof".
Verder is een 'rationele verklaring' niet per se een sterke, op waarheid of bewijzen gebaseerde verklaring.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 12:43:50 ]
Dat help je toch niet hopen. Als dat werkelijk zo is, dan wil ik niets met die entiteit te maken hebben. Onze geschiedenis laat oorlogen en vernielzucht overheersen.quote:
dat God de geschiedenis bestuurt
En trouwens profetie gaat over de toekomst en niet de geschiedenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 29-09-2025 13:48:33 ]
Is dat zo? Een profetie is fundamenteel toch heel iets anders dan iets wat al gebeurd is. Een moordenaar die zichzelf aangeeft, moet volgens de wet ook serieus worden behandeld, daar is een hele procedure voor.quote:
Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.
Profetieën: Als ik hier vertel dat ik een profeet ben, lacht iedereen me (terecht) uit. En de enige die mijn gevoelens serieus zal nemen, zal hooguit de psychiater zijn.
Maar even over de besproken bias: Er is verschil tussen wetenschap, religie en cultuur. Jesaja leefde in een tijd die vergelijkbaar was toen er in Europa druïden en tovenaars rondliepen. Nu wil ik Jesaja daar niet mee vergelijken, maar de bias is de vooringenomenheid van de cultuur dat profeten en kruidendokters gelijk hebben. Terwijl dat niet bewezen is.
Als iemand nu roept dat hij een profeet is, denken we allemaal, daar heb je onze dorpsgek. De tijden zijn veranderd.
Jawel, want het is geen ontologisch standpunt, maar een methodisch standpunt. Vandaar ook: methodisch naturalisme.quote:
Daarom lijkt het mij een fout om die bronnen bij voorbaat af te wijzen. Dat je er sceptisch mee omgaat, prima, maar bij voorbaat afwijzen is niet per se verdedigbaar.
Je doet hierin dus verder geen uitspraken over het daadwerkelijke bestaan van bovennatuurlijke zaken of profetieën. In dat geval zou je gelijk hebben. Het methodisch naturalisme stelt alleen dat het uitgangspunt van naturalisme een heel vruchtbaar startpunt is om onderzoek te doen, vanwege de successen uit het verleden.
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt, en ervan uitgaat dat de vermiste in kwestie op een "natuurlijke" wijze is verdwenen. Tenzij er natuurlijk heel sterk bewijs is dat er daadwerkelijk buitenaardsen in het spel zijn. Die bewijzen zijn er omtrent christenfundamentalistische claims omtrent de Bijbel w.m.b. niet. Maar daar zul jij waarschijnlijk anders over denken.
Wel als het bovennatuurlijke claims zijn; zie boven.quote:Maar het zijn niet de apologeten die stellen dat Jesaja profetisch is, maar de auteur zelf. Aangezien dat de primaire bron is, zal een serieuze rechercheur die zeer serieus moeten nemen. Als iemand een briefje naar de politie stuurt en daarin zegt dat hij de moordenaar is, met aanwijzingen en gedetailleerde informatie over de moord, zal een serieuze rechercheur die hoogst serieus nemen, en niet bij voorbaat al afdoen als fantasie of onbetrouwbaar.
Rationele verklaringen doen het w.m.b. in het verklarend vermogen omtrent religies, mythen en folklore vooralsnog veel beter dan irrationele verklaringen.quote:Verder is een 'rationele verklaring' niet per se een sterke, op waarheid of bewijzen gebaseerde verklaring.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dan kies je dus al voor een bepaalde lens om naar de realiteit te kijken.quote:
[..]
Jawel, want het is geen ontologisch standpunt, maar een methodisch standpunt. Vandaar ook: methodisch naturalisme.
Je doet hierin dus verder geen uitspraken over het daadwerkelijke bestaan van bovennatuurlijke zaken of profetieën. In dat geval zou je gelijk hebben. Het methodisch naturalisme stelt alleen dat het uitgangspunt van naturalisme een heel vruchtbaar startpunt is om onderzoek te doen, vanwege de successen uit het verleden.
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt, en ervan uitgaat dat de vermiste in kwestie op een "natuurlijke" wijze is verdwenen. Tenzij er natuurlijk heel sterk bewijs is dat er daadwerkelijk buitenaardsen in het spel zijn. Die bewijzen zijn er omtrent christenfundamentalistische claims omtrent de Bijbel w.m.b. niet. Maar daar zul jij waarschijnlijk anders over denken.
[..]
Wel als het bovennatuurlijke claims zijn; zie boven.
Ik heb het niet over wat de wetenschap zou moeten doen: die heeft een bepaalde methodiek. Maar over je persoonlijke zoektocht naar de waarheid, als individu.
Je kunt ervoor kiezen om die methodiek ook toe te passen. Maar dan kies je er dus voor om een mogelijk relevante hoeveelheid bewijs te negeren op basis van het feit dat je ervan uitgaat dat mensen die diezelfde methodiek niet hanteren, door bias worden geleid.
Dat is op zich een vorm van confirmation bias volgens mij. Ik volg liever dit: onderzoek alles en behoud het goede.
Dat je niet elk sprookje en elke claim serieus hoeft te nemen, begrijp ik ook wel.quote:Rationele verklaringen doen het w.m.b. in het verklarend vermogen omtrent religies, mythen en folklore vooralsnog veel beter dan irrationele verklaringen.
Maar ik vind dat men zich in aardige bochten moet wringen om tot de conclusie te komen dat Jesaja niet profetisch en niet van één auteur is.
Dat spreekt voor een meer genuanceerde benadering waarbij die standaard methodiek ook even wat verruimd mag worden en de bovennatuurlijke claim overwogen.
Het werk draait immers puur om die goddelijke entiteit. Dan is je methodiek dus coherent met wat je onderzoekt, in tegenstelling met jouw voorbeeld over een moordzaak, waar de link met iets bovennatuurlijks vergezocht is.
Zo niet, onderzoek je een werk wat wel iets over God zou zeggen, maar uiteindelijk gaat om ideeën van mensen zelf.
Dat is interessant, maar is het een bodem voor bijbelstudie, exegese? Ik denk het niet eerlijk gezegd. Dan ben je meer met antropologie bezig.
Zo bevat elke methodiek een "confirmation bias". Elke methodiek heeft een bepaald startpunt. In dit geval: als het methodisch naturalisme geen overtuigende verklaringen kan geven, dan moet je verder kijken en à la Mulder ook bovennatuurlijke verklaringen gaan meewegen. Maar daar is in het geval van de Bijbel w.m.b. absoluut geen reden voor, omdat er talloze "aardse" verklaringen zijn,quote:
[..]
Maar dan kies je dus al voor een bepaalde lens om naar de realiteit te kijken.
Ik heb het niet over wat de wetenschap zou moeten doen: die heeft een bepaalde methodiek. Maar over je persoonlijke zoektocht naar de waarheid, als individu.
Je kunt ervoor kiezen om die methodiek ook toe te passen. Maar dan kies je er dus voor om een mogelijk relevante hoeveelheid bewijs te negeren op basis van het feit dat je ervan uitgaat dat mensen die diezelfde methodiek niet hanteren, door bias worden geleid.
Dat is op zich een vorm van confirmation bias volgens mij.
Maar los daarvan: ik heb ook aangegeven dat ik geen enkele reden zie om er bovennatuurlijke fenomenen bij te slepen om de profetieën uit het OT te duiden. Ik vind dergelijke bovennatuurlijke verklaringen vele malen onwaarschijnlijker dan rationele, menselijke verklaringen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het christendom, maar ook voor talloze andere religies, mythen en folklores.
Misschien is er ook weinig verschil. Zie b.v. Krijn de Jagts "De weg omhoog".quote:
Dat is interessant, maar is het een bodem voor bijbelstudie, exegese? Ik denk het niet eerlijk gezegd. Dan ben je meer met antropologie bezig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert, omdat ze niet passen binnen het door jou gekozen kader.quote:
[..]
Zo bevat elke methodiek een "confirmation bias". Elke methodiek heeft een bepaald startpunt. In dit geval: als het methodisch naturalisme geen overtuigende verklaringen kan geven, dan moet je verder kijken en à la Mulder ook bovennatuurlijke verklaringen gaan meewegen. Maar daar is in het geval van de Bijbel w.m.b. absoluut geen reden voor, omdat er talloze "aardse" verklaringen zijn,
Maar los daarvan: ik heb ook aangegeven dat ik geen enkele reden zie om er bovennatuurlijke fenomenen bij te slepen om de profetieën uit het OT te duiden. Ik vind dergelijke bovennatuurlijke verklaringen vele malen onwaarschijnlijker dan rationele, menselijke verklaringen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het christendom, maar ook voor talloze andere religies, mythen en folklores.
Ik denk dat je jezelf dan misschien ten onrechte opsluit in een kader waarin je eigenlijk vooral je gevestigde ideeën bevestigt.
Dat is begrijpelijk: ik ga ook niet elke claim van de Islam over Jezus onderzoeken bijvoorbeeld. Tenzij er echt iets heel steekhoudends zou zijn dat gevestigde overtuigingen ontkracht.
Ik negeer ze niet; ik vind hun (als je bedoelt: apologeten) argumenten domweg erg onwaarschijnlijk en gekunsteld.quote:
Ik denk dat daar dus wel redenen voor zijn. Op basis van de argumenten van mensen die je zelf waarschijnlijk negeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke argumenten?quote:
[..]
Ik negeer ze niet; ik vind hun (als je bedoelt: apologeten) argumenten domweg erg onwaarschijnlijk en gekunsteld.
Ik denk dat een rechercheur net zo te werk gaat als een wetenschappelijk onderzoeker. Hij begint met dingen uit te sluiten. Een paranormaal onderzoeker, nu we het toch over bovennatuurlijke zaken hebben, zal bij een huis waarin paranormale verschijnselen worden gerapporteerd, eerst de meest voor de hand liggende zaken uit proberen te sluiten door te kijken of die misschien de oorzaak zijn. Zoals tikkende radiatoren, tochtige muren, ontbrekende isolatie hier en daar, een stroomnet dat gerepareerd moet worden etc. Daarna kijkt hij naar opzettelijkheden door de bewoners. In de praktijk blijkt dat verreweg de meeste paranormale verschijnselen een natuurlijke, te verklaren oorzaak hebben.quote:
Het is dus net zo verdedigbaar als het standpunt van een rechercheur die de claim dat iemand is ontvoerd door buitenaardse wezens vooralsnog naast zich neerlegt
Een rechercheur zal bij een moordgeval eerst kijken naar de mensen die het dichtst bij het slachtoffer staan en eventuele vijanden, daarna naar de activiteiten die het slachtoffer deed. En zo blijven aliens nog ver uit de buurt.
Bij het bekijken van een zeer oud geschrift of het geschrift op waarheid is gebaseerd, zal een goed wetenschapper niet in de eerste plaats gaan denken: dat is God die dat gedaan heeft. Dat is hetzelfde als dat ik denk dat de kaboutertjes mijn afwas komen doen. Hij zal eerst literatuur- en archeologisch onderzoek doen.
Het verschil is dat Jesaja naar eigen zeggen geschreven zou zijn in jaar X, en de gebeurtenissen die daarin worden aangekondigd pas veel later hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Is dat zo? Een profetie is fundamenteel toch heel iets anders dan iets wat al gebeurd is. Een moordenaar die zichzelf aangeeft, moet volgens de wet ook serieus worden behandeld, daar is een hele procedure voor.
Profetieën: Als ik hier vertel dat ik een profeet ben, lacht iedereen me (terecht) uit. En de enige die mijn gevoelens serieus zal nemen, zal hooguit de psychiater zijn.
Dan heb je dus 2 mogelijkheden:
1. Jesaja voorspelde de toekomst (bovennatuurlijke claim).
2. Jesaja is niet werkelijk voorafgaand aan de gebeurtenissen geschreven, maar daarna (of in verschillende tijdperken door verschillende auteurs, zoals nu de consensus is).
Als wij vandaag de dag Jesaja lezen, moeten we hem wel serieus nemen. Immers is zijn beschrijving van gebeurtenissen nauwkeurig. We kunnen hem niet afdoen als gek: hij is ofwel een profeet, of iemand die de geschiedenis nauwkeurig heeft beschreven. Daarnaast geniet hij hoog aanzien binnen het Judaïsme, binnen het Christendom, en binnen de geschriften zelf, aangezien de evangelieën hem bijvoorbeeld ook citeren.
Dat maakt dat je hem niet zomaar kunt afschrijven als irrelevant of een eigenaardigheid van zijn tijd. En beide opties laten 'gestoorde gek' niet toe.
Zie boven: zijn geschiedschrijving (van te voren of daarna) is te nauwkeurig om hem af te schrijven.quote:Maar even over de besproken bias: Er is verschil tussen wetenschap, religie en cultuur. Jesaja leefde in een tijd die vergelijkbaar was toen er in Europa druïden en tovenaars rondliepen. Nu wil ik Jesaja daar niet mee vergelijken, maar de bias is de vooringenomenheid van de cultuur dat profeten en kruidendokters gelijk hebben. Terwijl dat niet bewezen is.
Als iemand nu roept dat hij een profeet is, denken we allemaal, daar heb je onze dorpsgek. De tijden zijn veranderd.
Dat doe ik ook niet. Ik ben daar helemaal de persoon niet voor.quote:
We kunnen hem niet afdoen als gek:
Ik meng me alleen in jullie discussie, omdat ik jullie allebei begrijp, maar jullie praten een beetje langs elkaar heen.
Haushofer praat als wetenschapper, jij als gelovige. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschap wil iets anders dan religie. Wetenschap neemt waar en probeert waarnemingen te verklaren. Religie gaat over waarom je bestaat en waarvoor. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Discussies tussen wetenschap en religie zijn nutteloos, omdat ze over verschillende zaken gaan.
Het combineren van wetenschap en religie kan op persoonlijk vlak, in iemands hoofd, zoals de mijne. Maar je kan een wetenschapper moeilijk vragen om dat ook te doen.
Dat er bijvoorbeeld überhaupt sprake zou zijn van profetische gaven. Een notoir voorbeeld daarvan is Jesajah 53 met de Lijdende Knecht, of de Daniëltekst die de komst van Jezus zou profeteren. Maar ook het apologetische gebruikelijke argument dat seculiere historici "vooringenomen" zijn deugt niet, zoals ik hierboven uiteenzet.quote:
Maar goed, daar hebben we het al -tig keer over gehad, en dat ga ik niet nog eens doen. De bottomline is dat er vanuit mijn standpunt geen enkele reden is om te geloven dat deze "profetieën" daadwerkelijk profetieën zijn. Dat heeft niks te maken met vooringenomenheid, maar het simpele adagium "voor buitengewone claims is er buitengewoon bewijs nodig". Dat bewijs is er w.m.b. niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus het is heel simpel: doe op basis van een Bijbelse profetie een hele nauwkeurige voorspelling met datum en plaats, naam en toenaam, zo specifiek dat het moeilijk is af te doen als toeval. Dat zou de waarschijnlijkheid van de Bijbelse profetieën al veel goed doen. Als de Bijbelse profeten zulke nauwkeurige voorspellingen doen, dan moet dat toch te doen zijn.
Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")
Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.
Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")
Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik eigenlijk wil zeggen is, jullie hebben allebei gelijk, maar jullie redeneren vanuit een andere gezichtshoek.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.
Dit zijn nou niet echt inhoudelijke argumenten over de tekst zelf die worden aangedragen als bewijs dat de tekst van 3 auteurs na de gebeurtenissen zou zijn.quote:
[..]
Dat er bijvoorbeeld überhaupt sprake zou zijn van profetische gaven. Een notoir voorbeeld daarvan is Jesajah 53 met de Lijdende Knecht, of de Daniëltekst die de komst van Jezus zou profeteren. Maar ook het apologetische gebruikelijke argument dat seculiere historici "vooringenomen" zijn deugt niet, zoals ik hierboven uiteenzet.
Maar goed, daar hebben we het al -tig keer over gehad, en dat ga ik niet nog eens doen. De bottomline is dat er vanuit mijn standpunt geen enkele reden is om te geloven dat deze "profetieën" daadwerkelijk profetieën zijn. Dat heeft niks te maken met vooringenomenheid, maar het simpele adagium "voor buitengewone claims is er buitengewoon bewijs nodig". Dat bewijs is er w.m.b. niet.
Serieuze theologen en dergelijke gaan daar nu juist op in om aan te tonen dat die hypothese niet kan kloppen, of in ieder geval weinig aannemelijk is.
Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.quote:
Dus het is heel simpel: doe op basis van een Bijbelse profetie een hele nauwkeurige voorspelling met datum en plaats, naam en toenaam, zo specifiek dat het moeilijk is af te doen als toeval. Dat zou de waarschijnlijkheid van de Bijbelse profetieën al veel goed doen. Als de Bijbelse profeten zulke nauwkeurige voorspellingen doen, dan moet dat toch te doen zijn.
Er is één hele specifieke voorspelling geweest in de Bijbel die een enorme verwachting bij vroege christenen teweegbracht: dat Jezus binnen een generatie terug zou komen. Dat bleek niet te kloppen, waarop christenen hun teksten gingen herinterpreteren, Jezus' 'overwinning' gespiritualiseerd werd en de fysieke concrete terugkomst opeens heel vaag werd gemaakt ("Niemand weet ervan...")
Dit geldt overigens niet alleen voor het christendom; het is ook de reden waarom bijvoorbeeld astrologen keer op keer falen met hun karakterbeschrijvingen of de profetieën van Nostradamus gebakken lucht zijn: wanneer er dan toch eens falsifiëerbare uitspraken worden gedaan, gaat het mis. En in plaats van dit grotere plaatje, gaan apologeten vervolgens heel veel nadruk leggen op allerlei technische aspecten waarbij the most obvious buiten schot blijft. Precies de cognitieve dissonantie waar Festinger het over had, en ook de reden waarom dit soort gesprekken tussen niet-christenen en apologeten zinloos zijn.
In andere profeties worden andere aspecten genoemd: dat Hij in Betlehem geboren zou worden bijvoorbeeld.
Dus dan heb je tijd + plaats + persoon.
Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.
Ik hoop dat je je bekeert wanneer dat ook daadwerkelijk gebeurt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2025 15:58:29 ]
We praten niet langs elkaar heen hoor. We begrijpen elkaar prima.quote:
[..]
Dat doe ik ook niet. Ik ben daar helemaal de persoon niet voor.
Ik meng me alleen in jullie discussie, omdat ik jullie allebei begrijp, maar jullie praten een beetje langs elkaar heen.
Haushofer praat als wetenschapper, jij als gelovige. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschap wil iets anders dan religie. Wetenschap neemt waar en probeert waarnemingen te verklaren. Religie gaat over waarom je bestaat en waarvoor. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Discussies tussen wetenschap en religie zijn nutteloos, omdat ze over verschillende zaken gaan.
Het combineren van wetenschap en religie kan op persoonlijk vlak, in iemands hoofd, zoals de mijne. Maar je kan een wetenschapper moeilijk vragen om dat ook te doen.
Grappig dat je dit zegt, want zonder de profeties had ik nooit in de bijbel kunnen geloven. Voor mij waren de profeties nu juist overtuigend bewijs dat de bijbel geïnspireerd is door een intelligentie die de toekomst kan voorzeggen. Daardoor moest ik mij vanuit mijn geweten wel bekeren. Ik kon niet meer om de waarheid van de bijbel heen.quote:
Wat ik eigenlijk wil zeggen is, jullie hebben allebei gelijk, maar jullie redeneren vanuit een andere gezichtshoek.
Wat mijn gezichtshoek betreft: Of Jesaja een goede profeet was, ik heb geen idee, daarvoor weet ik er te weinig van. Dat komt ook dat ik profetieën maar bijzaak vind. Je hebt er vrij weinig aan, vind ik. Waar het om draait in het evangelie is dat je er op vertrouwt dat al je zonden zijn vergeven en dat je welkom bent bij God. Daar draait het om. En hoe de wereld is gemaakt en of de profeten allemaal zo gelijk hadden, dat zal me allemaal een complete worst zijn. Als amateur-sterrenkundige benader ik ook het ontstaan van ons heelal op de wetenschappelijke manier, omdat dat voor mij buiten mijn geloof staat. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat wetenschap en religie elkaar niet uitsluiten.
Zonder de profeties zou het evangelie een mooi verhaal zijn, maar de profeties en de wereldgeschiedenis waardoor ze bevestigd worden, geven het evangelie voor mij zijn goddelijke ruggengraat, iets waar je niet omheen kunt. Het is het wetenschappelijke aspect van het geloof voor mij: de geschiedenis bewijst dat de bijbel de waarheid beschrijft én goddelijk geïnspireerd is.
Ehm..... ik denk het niet:quote:
[..]
We praten niet langs elkaar heen hoor. We begrijpen elkaar prima.
Haushofer heeft het over de belofte van Jezus aan de discipelen.quote:
[..]
Maar die voorspelling is er: het begin van de missie en de dood van de messias. Daar draait Daniël 9 om. Ik heb dat al uitgebreid behandeld. Die profetie geeft het exacte jaar aan wanneer de messias zou komen. Daarom waren de Joden 'in verwachting', ze wisten dat rond de tijd van Jezus de messias zou moeten komen.
Verder kan ik je ook garanderen dat er een universele zondagsrust komt.
Ik hoop dat je je bekeert wanneer dat ook daadwerkelijk gebeurt.
Ik denk van wel hoor.quote:
[..]
Ehm..... ik denk het niet:
[..]
Hij wil een tijdsprofetie. Die is er en die heb ik in het verleden uitgebreid behandeld.
Daarnaast doe ik een voorspelling over onze toekomst.
Dat heb ik niet nodig. Ik geloof onvoorwaardelijk.quote:
[..]
Grappig dat je dit zegt, want zonder de profeties had ik nooit in de bijbel kunnen geloven. Voor mij waren de profeties nu juist overtuigend bewijs dat de bijbel geïnspireerd is door een intelligentie die de toekomst kan voorzeggen. Daardoor moest ik mij vanuit mijn geweten wel bekeren. Ik kon niet meer om de waarheid van de bijbel heen.
Zonder de profeties zou het evangelie een mooi verhaal zijn, maar de profeties en de wereldgeschiedenis waardoor ze bevestigd worden, geven het evangelie voor mij zijn goddelijke ruggengraat, iets waar je niet omheen kunt. Het is het wetenschappelijke aspect van het geloof voor mij: de geschiedenis bewijst dat de bijbel de waarheid beschrijft én goddelijk geïnspireerd is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |