F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.quote:Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”quote:God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Nee, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Ik kom zo snel mogelijk - maar niet vandaag - terug op jouw vraag.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 15:27 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Als eerste: je hebt heel raak mijn tekst begrepen, dank je wel! Ten tweede: ik ben benieuwd hoe jij het niet-geloven hebt ervaren. En hoe je er mee omgaat. Ten derde: ik kom terug op jouw tweede vraag over het mooiste aspect van mijn geloof. Ik maak even pas op de plaats.
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Welke god bestaat niet? In welke god zou je dan wel moeten geloven?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
[ Bericht 94% gewijzigd door Jan_Onderwater op 30-08-2025 16:47:24 ]
Blaise Pascal had inderdaad veel verstand van kansrekening. Het is een handige, pragmatische, rationele - enigszins laffe - benadering. Maar wat als er geen 'gevoel' is zoals wel het geval is bij @Boca_Raton ?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde. Dood materiaal gedraagt zich volgens natuurwetten. Dat willekeur is aangenomen in de wetenschap, dat weet ik nu, maar het is toch vreemd. De uitkomst van een dobbelsteenworp is geen willekeur, maar zou je helemaal kunnen narekenen hoe een dobbelsteen valt door naar de zwaartekracht te kijken, de kracht die de hand aan de dobbelsteen heeft meegegeven die een rotatie veroorzaakt en met de tijd meegerekend, kun je berekenen hoe een dobbelsteen valt.
Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Zo zie jij het?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofdt zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Nee. Als dat zo is, dan betekent dat hoogstens dat we dat nog niet snappen. Waarom zou dat wijzen op iets bovennatuurlijks? En als je toch per se op basis van iets wilt vermoeden dat er meer is 'tussen hemel en aarde', waarom zou dat dan iets moeten zijn wat we nog niet snappen en niet iets wat we juist allang snappen?quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 16:57 schreef -Sigaartje het volgende:
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde.
Dit denk ik ook. Maar wetenschappers moeten het dan geen willekeur noemen, maar schijnbare willekeur.quote:
Als dat zo is, dan betekent dat hoogstens dat we dat nog niet snappen.
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Omdat je ervaring en je gevoel niet meewisselen.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.
Waar noemen ze dat dan willekeur? Heb je een linkje?quote:
[..]
Dit denk ik ook. Maar wetenschappers moeten het dan geen willekeur noemen, maar schijnbare willekeur.
Er is geen willekeur binnen QM, er is kansberekening of zoals je wilt, toeval. En waarom zou dat een "signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde." zijn?quote:
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde.
Nee, als je dat interesseert, lees je eens in op chaostheorie.quote:Dood materiaal gedraagt zich volgens natuurwetten. Dat willekeur is aangenomen in de wetenschap, dat weet ik nu, maar het is toch vreemd.De uitkomst van een dobbelsteenworp is geen willekeur, maar zou je helemaal kunnen narekenen hoe een dobbelsteen valt door naar de zwaartekracht te kijken, de kracht die de hand aan de dobbelsteen heeft meegegeven die een rotatie veroorzaakt en met de tijd meegerekend, kun je berekenen hoe een dobbelsteen valt.
Waarom?quote:Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Tja, zoals een wijn die je op vakantie met je lief op een strand drinkt bij een zonsondergang geweldig is, en dezelfde weer thuis gekomen gewoon troep blijkt.quote:
[..]
Omdat je ervaring en je gevoel niet meewisselen.
Blaise Pascal zou herinnerd moeten worden als een buitengewoon veelzijdig en invloedrijk denker, wiskundige, natuurkundige en filosoof, die grote bijdragen leverde aan zowel de wetenschap als de filosofie. Niet voor deze grap die hij maakte die mensen veel te serieus nemen. Blaise Pascal maakte veelvuldig gebruik van scherpe, satirische en soms sardonische humor in zijn werk, vooral om misstanden en menselijke zwakheden bloot te leggen. In zijn beroemde polemieken, zoals de "Lettres provinciales", spotte hij intelligent met zijn tegenstanders en werd hij geroemd om zijn satire, ironie en stijl.quote:
[..]
Blaise Pascal had inderdaad veel verstand van kansrekening. Het is een handige, pragmatische, rationele - enigszins laffe - benadering. Maar wat als er geen 'gevoel' is zoals wel het geval is bij @:Boca_Raton ?
Dit begrijp ik niet…?quote:
[..]
Tja, zoals een wijn die je op vakantie met je lief op een strand drinkt bij een zonsondergang geweldig is, en dezelfde weer thuis gekomen gewoon troep blijkt.
Dat je waarneming of hoe je iets beleeft niet objectief is, sterk beïnvloed wordt door omstandigheden.quote:
Ja dat is zo.quote:
[..]
Dat je waarneming of hoe je iets beleeft niet objectief is, sterk beïnvloed wordt door omstandigheden.
Heeft God de Hel ook gemaakt?
Don't follow me. I am lost too
.
When everything feels like the movies
Yeah, you bleed just to know you're alive
.
When everything feels like the movies
Yeah, you bleed just to know you're alive
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in de praktijk zien we mensen zich bekeren tot het geloof, of andersom: zich ervan afkeren. Wijst dat niet op keuze? Mensen kunnen ervoor kiezen zich in een bepaalde richting te verdiepen, wat weer kan leiden naar andere keuzes daarin. Het zijn dan in principe allemaal keuzes die leiden naar iets wat een overtuiging/(on)geloof wordt? Het zal ook wel voorkomen dat het iets is wat je overkomt, dat je bijv. wakker wordt, of door iets geraakt wordt, en dan denkt: ik geloof wel/niet.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 30-08-2025 21:04:50 ]
Dat is inderdaad geen keuze. Geloof of geloofsverlating overkomt je. Je kunt je er hoogstens tegen verzetten of het juist proberen op te zoeken, maar kiezen om in een god te geloven of juist niet, dat gaat niet.quote:
[..]
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in de praktijk zien we mensen zich bekeren tot het geloof, of andersom: zich ervan afkeren. Wijst dat niet op keuze?
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.quote:
[..]
Er is geen willekeur binnen QM, er is kansberekening of zoals je wilt, toeval.
Laten we het randomness noemen, willekeur suggereert een beslisserquote:
[..]
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.
Kansrekening heeft met mensen te maken.quote:
[..]
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.
Nee, die heb ik niet. Ik wist niet eens dat er willekeur was. Dat heeft iemand mij verteld in het vorige topic.quote:
[..]
Waar noemen ze dat dan willekeur? Heb je een linkje?
In de context van statistiek en wetenschap is randomness een correct en veelgebruikt Engels leenwoord, maar willekeur is een prima en volledig equivalent Nederlands woord. Er is geen hiërarchie; het hangt vooral af van de context en het publiek (fok-publiek is geen wetenschappelijk gezelschap). Het is niet zo dat willekeur altijd een beslisser suggereert. Er zijn vele statistische en natuurkundige verschijnselen die volledig willekeurig zijn zonder dat er sprake is van een bewuste beslisser of sturende kracht. Maar ok, het is een kwestie van smaak welke term te gebruiken.quote:
willekeur suggereert een beslisser
Over willekeur gesproken: kwantummechanica associëren met het al dan niet aannemelijk zijn van een god is ook vrij willekeurig. Geen idee waarom dat zo vaak terugkomt in dergelijke discussies.quote:
[..]
In de context van statistiek en wetenschap is randomness een correct en veelgebruikt Engels leenwoord, maar willekeur is een prima en volledig equivalent Nederlands woord. Er is geen hiërarchie; het hangt vooral af van de context en het publiek (fok-publiek is geen wetenschappelijk gezelschap). Het is niet zo dat willekeur altijd een beslisser suggereert. Er zijn vele statistische en natuurkundige verschijnselen die volledig willekeurig zijn zonder dat er sprake is van een bewuste beslisser of sturende kracht. Maar ok, het is een kwestie van smaak welke term te gebruiken.
NEE.quote:
[..]
Kansrekening heeft met mensen te maken.
De kansrekening biedt een wiskundig raamwerk om om te gaan met onzekerheid (aka willekeur, toeval, randomness). Dit is niet beperkt tot menselijke acties, maar strekt zich uit tot bijvoorbeeld de fysica, biologie, klimatologie en informatica (denk aan het maken van toevalsgeneratoren die essentieel zijn voor het maken van algoritmes en versleutelingstechnieken), waar het helpt bij het beschrijven van chaotische en onvoorspelbare systemen. Allemaal buiten de menselijke context.
Het gaat om de vraag of alles een oorzaak moet hebben, ofwel "er moet een God zijn die uit het niets iets heeft geschapen". De kwantummechanica laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn: materie ontstaat spontaan zonder een Schepper die in actie is gekomen. Zie vorig deel: post #237 van F&L / God bestaat nietquote:
[..]
Over willekeur gesproken: kwantummechanica associëren met het al dan niet aannemelijk zijn van een god is ook vrij willekeurig. Geen idee waarom dat zo vaak terugkomt in dergelijke discussies.
[ Bericht 11% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-08-2025 08:27:55 ]
Ook dan is kwantummechanica irrelevant, want als alles een oorzaak moet hebben, is een god slechts een verschuiving van het probleem.quote:
[..]
Het gaat om de vraag of alles een oorzaak moet hebben, ofwel "er moet een God zijn die uit het niets iets heeft geschapen". De kwantummechanica laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn: materie ontstaat spontaan zonder een Schepper die in actie is gekomen. Zie vorig deel: post #237 van F&L / God bestaat niet
Vragen in de juiste volgorde:quote:
blijft mijn vraag, Welke god bestaat niet? (of zou er wel bestaan)
1) Wat is (een) God?
2) Bestaat er (een) God?
3) Welke God bestaat dan?
De KM laat juist zien dat er geen (aanwijsbare) oorzaak hoeft te zijn om te bestaan. Dit is nogal fundamenteel, existentialistisch zelfs.quote:
[..]
Ook dan is kwantummechanica irrelevant, want als alles een oorzaak moet hebben, is een god slechts een verschuiving van het probleem.
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het al dan niet totaal zijn van causaliteit irrelevant is in de context van het al dan niet bestaan van een god.quote:
[..]
De KM laat juist zien dat er geen (aanwijsbare) oorzaak hoeft te zijn om te bestaan. Dit is nogal fundamenteel, existentialistisch zelfs.
Dat is wel relevant. Veel filosofische en theologische argumenten voor het bestaan van God zijn direct gebaseerd op het concept van causaliteit. Deze argumenten stellen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De reeks van oorzaken en gevolgen in het universum kan niet oneindig zijn; er moet een eerste, onveroorzaakte oorzaak zijn. Deze "Eerste Oorzaak" wordt dan geïdentificeerd met God. Een van de bekendste voorbeelden is het argument van Thomas van Aquino, die stelde dat een oneindige regressie van oorzaken logisch onmogelijk is. Omdat we zien dat er effecten zijn (bijvoorbeeld, jij en ik bestaan), moet er een eerste oorzaak zijn die zelf geen oorzaak heeft.quote:
[..]
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het al dan niet totaal zijn van causaliteit irrelevant is in de context van het al dan niet bestaan van een god.
Stelling der theologen: het kan logisch gezien niets anders zijn dat de eerste oorzaak van "het alles" een "Onveroorzaakte Veroorzaker" moet zijn.
Wat laat de KM zien: stelling verworpen of juister gesteld: "minder aannemelijk geworden".
Nee, dat is net zo relevant als: ik weet niet wat er in doos nummer drie zit, dus ah, een aanwijzing voor god! Het is niet eens het begin van een redenering, maar een volkomen blinde aanname. Kwantummechanica betrekken in een godsdiscussie laat alleen maar zien dat degene die ermee aan komt zetten beide niet begrijpt. Dat is helemaal niet erg, want over een god valt eigenlijk niets zinnigs te zeggen en kwantummechanica is gewoon fucking moeilijk.quote:
[..]
Dat is wel relevant. Veel filosofische en theologische argumenten voor het bestaan van God zijn direct gebaseerd op het concept van causaliteit. Deze argumenten stellen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De reeks van oorzaken en gevolgen in het universum kan niet oneindig zijn; er moet een eerste, onveroorzaakte oorzaak zijn. Deze "Eerste Oorzaak" wordt dan geïdentificeerd met God. Een van de bekendste voorbeelden is het argument van Thomas van Aquino, die stelde dat een oneindige regressie van oorzaken logisch onmogelijk is. Omdat we zien dat er effecten zijn (bijvoorbeeld, jij en ik bestaan), moet er een eerste oorzaak zijn die zelf geen oorzaak heeft.
Stelling der theologen: het kan logisch gezien niets anders zijn dat de eerste oorzaak van "het alles" een "Onveroorzaakte Veroorzaker" moet zijn.
Wat laat de KM zien: stelling verworpen of juister gesteld: "minder aannemelijk geworden".
Het is eigenlijk lachwekkend dat wij op fok praten over kwantummechanica. Zelfs nobelprijwinnaars in de kwantumfysica begrijpen het niet.quote:
[..]
Nee, dat is net zo relevant als: ik weet niet wat er in doos nummer drie zit, dus ah, een aanwijzing voor god! Het is niet eens het begin van een redenering, maar een volkomen blinde aanname. Kwantummechanica betrekken in een godsdiscussie laat alleen maar zien dat degene die ermee aan komt zetten beide niet begrijpt. Dat is helemaal niet erg, want over een god valt eigenlijk niets zinnigs te zeggen en kwantummechanica is gewoon fucking moeilijk.
Maar anyway, ik vind dat jij het kernpunt mist. Het kernpunt is: "is er altijd een oorzaak aan te wijzen?" Ik vind van niet, willekeur en toeval zijn inho existentiële onderdelen van de realiteit, van onze waarneming, perceptie en ervaring. Er zit geen "intelligente sturing" achter. Maar goed, hier komen we verder niet uit.
Nogmaals: voor het bestaan van een god is het volkomen irrelevant of er altijd een oorzaak aan te wijzen is. De stelling: 'er is altijd een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat' is net zo geldig als 'er is vaak een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat' en 'er is nooit een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat'.quote:
[..]
Het is eigenlijk lachwekkend dat wij op fok praten over kwantummechanica. Zelfs nobelprijwinnaars in de kwantumfysica begrijpen het niet.
Maar anyway, ik vind dat jij het kernpunt mist. Het kernpunt is: "is er altijd een oorzaak aan te wijzen?" Ik vind van niet, willekeur en toeval zijn inho existentiële onderdelen van de realiteit, van onze waarneming, perceptie en ervaring. Er zit geen "intelligente sturing" achter. Maar goed, hier komen we verder niet uit.
Of oorzakelijkheid op zich relevant is staat buiten kijf, maar gezien de TT gaat het daar niet om. Sterker nog: dat zou een absurde discussie zijn.
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.quote:
[..]
Nogmaals: voor het bestaan van een god is het volkomen irrelevant of er altijd een oorzaak aan te wijzen is.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Prima, dan geloof je dat. Mij lijkt het onzin, maar dat is inherent aan geloof.quote:
[..]
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.quote:
[..]
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Ik geloof in toeval en willekeur zonder intelligente sturing van bovenaf. Ik kan niks bewijzen, ik neem dit aan.quote:
[..]
Prima, dan geloof je dat. Mij lijkt het onzin, maar dat is inherent aan geloof.
Dat klopt en dus leert de kwantummechanica dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat materie (subatomaire deeltjes) een oorzaak moet hebben om te bestaan maar dat toeval, willekeur en randomness wel van belang zijn.quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Ergo, je beroeping op T van A vervalt hiermeequote:
[..]
Dat klopt en dus leert de kwantummechanica dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat materie (subatomaire deeltjes) een oorzaak moet hebben om te bestaan maar dat toeval, willekeur en randomness wel van belang zijn.
Ja, eens, kon wat scherper.quote:
[..]
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.
Volgens mij zijn we het eens over de zin en onzin van het concept van onveroorzaakte veroorzaker (LEES: IK GELOOF ER NIET IN) maar zie jij de link niet met km die dat concept onderuit haalt..quote:
[..]
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.
Het beroep op Van Aquino lijkt me niets meer dan een beroep op autoriteit. Hij heeft wel meer dingen beweerd die aantoonbare onzin zijn. Kwantummechanica blijft hoe dan ook volkomen irrelevant in dezen.quote:
[..]
Volgens mij zijn we het eens over de zin en onzin van het concept van onveroorzaakte veroorzaker (LEES: IK GELOOF ER NIET IN) maar zie jij de link niet met km die dat concept onderuit haalt..
Ik heb mij niet goed uitgedrukt. TvA haalde ik aan als het voorbeeld hoe de theologische gemeenschap denkt over oorzaak en gevolg in relatie tot het bestaan van God. @Jigzoz zei dat de vraag of God wel of niet bestaat niks te maken heeft met oorzaak& gevolg. Het enige wat ik zei is dat grote denkers daar anders over denken. In de discussie haal ik er voortdurend de km bij die het het tegendeel "suggereert" dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Verder gooi ik er nog een sausje "toeval en willekeur" overheen om te laten zien dat de realiteit niet intelligent wordt bestuurd van bovenaf.quote:
[..]
Ergo, je beroeping op T van A vervalt hiermee
Kortom, de grote denker TvA heeft het imho niet bij het rechte eind. Niet alles heeft een oorzaak en het is niet zeker dat alles door een Opperwezen is geschapen.
Ik wil best meegaan dat je het over oorzaak en gevolg kunt hebben als je uit wilt gaan met het bestaan van een god. Dat is alleen een redeneerfout op zich, omdat je de zaken dan omdraait. Als je het wilt hebben over eenhoorns, smurfen, of wat voor fictieve wezens dan ook kun je het ook hebben over oorzaak en gevolg. Maar het blijft onzin, omdat er met die causaliteit en de al dan niet bestaande uitzonderingen daarop simpelweg geen logische redenering mogelijk is die uitkomt op: dus het bestaan van een god is aannemelijk.quote:
[..]
Ik heb mij niet goed uitgedrukt. TvA haalde ik aan als het voorbeeld hoe de theologische gemeenschap denkt over oorzaak en gevolg in relatie tot het bestaan van God. @:Jigzoz zei dat de vraag of God wel of niet bestaat niks te maken heeft met oorzaak& gevolg. Het enige wat ik zei is dat grote denkers daar anders over denken. In de discussie haal ik er voortdurend de km bij die het het tegendeel "suggereert" dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Verder gooi ik er nog een sausje "toeval en willekeur" overheen om te laten zien dat de realiteit niet intelligent wordt bestuurd van bovenaf.
Kortom, de grote denker TvA heeft het imho niet bij het rechte eind. Niet alles heeft een oorzaak en het is niet zeker dat alles door een Opperwezen is geschapen.
Ik heb altijd respect voor andermans stellingen mits goed beredeneerd. Ik vind ze zelfs logisch vanuit de premisse dat "Alles heeft een oorzaak en een oneindige regressie van oorzaken is onmogelijk".quote:
[..]
Ik wil best meegaan dat je het over oorzaak en gevolg kunt hebben als je uit wilt gaan met het bestaan van een god. Dat is alleen een redeneerfout op zich, omdat je de zaken dan omdraait. Als je het wilt hebben over eenhoorns, smurfen, of wat voor fictieve wezens dan ook kun je het ook hebben over oorzaak en gevolg. Maar het blijft onzin, omdat er met die causaliteit en de al dan niet bestaande uitzonderingen daarop simpelweg geen logische redenering mogelijk is die uitkomt op: dus het bestaan van een god is aannemelijk.
Maar die premisse lijkt dankzij de fysica (nog) twijfelachtiger geworden. In de 13e eeuw (de tijd van TvA) bestond kwantummechanica nog niet. Het concept van "oorzaak&gevolg" is aan het wankelen, het is meer diffuus geworden. Als TvA nu geleefd had, had hij ongetwijfeld zijn premisse moeten bijstellen.
Voortschrijdende inzichten ----> nieuwe stellingen
Logischer kan ik het niet maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-08-2025 11:40:15 ]
En hier gaat het dus fout. Of iets al dan niet logisch is, is geen mening, maar een controleerbare stelling. Een redenering die begint met de aanname dat er een god bestaat is per definitie niet logisch, maar speculatief.quote:
Ik heb altijd respect voor andermans stellingen mits goed beredeneerd. Ik vind ze zelfs logisch vanuit de premisse dat er een God bestaat.
Dit is dus geen geldige redenering. Dat heeft verder niets met opvattingen te maken.quote:"Een oneindige regressie van oorzaken is logisch gezien onmogelijk dus moet God bestaan".
De pseudoredenering hierboven is niet in de loop der eeuwen pas ongeldig geworden. Dat was ie ook 2500 jaar geleden al. Logica is niet tijd- of cultuurgebonden.quote:Maar die premisse lijkt dankzij de fysica (nog) twijfelachtiger geworden. In de 13e eeuw (de tijd van TvA) bestond kwantummechanica nog niet. Het concept van "oorzaak&gevolg" is aan het wankelen, het is meer diffuus geworden. Als TvA nu geleefd had, had hij ongetwijfeld zijn premisse moeten bijstellen.
Voortschrijdende inzichten ----> nieuwe stellingen
Logischer kan ik het niet maken.
Redeneringen beginnen met premisses (aannames, vooronderstellingen). Een premisse is een bewering die als waar wordt aangenomen om een conclusie te onderbouwen. Het is een fundamenteel onderdeel van een logisch argument. De geldigheid van een argument hangt af van de waarheid van de premissen en de correctheid van de logische redenering van de premissen naar de conclusie. Als de premissen waar zijn en de redenering valide, dan is de conclusie noodzakelijkerwijs ook waar. En daar wringt 'm juist de schoen met een premisse als "alles heeft een oorzaak." Deze aanname is minder waar geworden. De conclusie "God bestaat" is dus minder geldig geworden dankzij voortschrijdende inzichten die km ons hebben gegeven.quote:
[..]
En hier gaat het dus fout. Of iets al dan niet logisch is, is geen mening, maar een controleerbare stelling. Een redenering die begint met de aanname dat er een god bestaat is per definitie niet logisch, maar speculatief.
Logischer kan ik het niet maken.
Als je premisse speculatief is, dan is je hele 'redenering' dat.quote:
[..]
Redeneringen beginnen met premisses (aannames, vooronderstellingen). Een premisse is een bewering die als waar wordt aangenomen om een conclusie te onderbouwen. Het is een fundamenteel onderdeel van een logisch argument. De geldigheid van een argument hangt af van de waarheid van de premissen en de correctheid van de logische redenering van de premissen naar de conclusie. Als de premissen waar zijn en de redenering valide, dan is de conclusie noodzakelijkerwijs ook waar. En daar wringt 'm juist de schoen met een premisse als "alles heeft een oorzaak." Deze aanname is minder waar geworden. De conclusie "God bestaat" is dus minder geldig geworden dankzij voortschrijdende inzichten die km ons hebben gegeven.
Logischer kan ik het niet maken.
Met je 'logischer kan ik het niet maken'.
“Alle gebeurtenissen hebben een oorzaak.” Dat is geen empirisch bewezen feit, maar een filosofische/metafysische aanname die in argumentaties wordt gebruikt. In de filosofie worden deze premissen gebruikt voor gedachte-experimenten en om de structuur van de werkelijkheid of de ethiek te onderzoeken. Een bekend voorbeeld is het categorisch imperatief van Immanuel Kant, een ethische regel die hij afleidde op basis van pure rede, zonder empirische observatie van menselijk gedrag.quote:
[..]
Als je premisse speculatief is, dan is je hele 'redenering' dat.
Met je 'logischer kan ik het niet maken'.
De geldigheid van een logische conclusie hangt af van de geldigheid van de premissen. Als de premissen kloppen, en de redenering is correct, dan moet de conclusie logischerwijs ook kloppen, ongeacht of de premissen empirisch zijn of niet.
Voorbeeldje:
Premisse 1: Als er een noodzakelijke oorzaak voor het universum bestaat, dan is er een eerste oorzaak.
Premisse 2: Er bestaat een noodzakelijke oorzaak voor het universum.
Conclusie: Dus er is een eerste oorzaak.
Dit is een geldige redenering: de conclusie volgt logisch uit de premissen.
Maar de premissen zijn speculatief: vooral de tweede (“er bestaat een noodzakelijke oorzaak”) is filosofisch en niet empirisch vastgesteld.
De logica zelf zegt niets over de waarheid van die premissen, alleen dat als ze waar zijn, de conclusie ook waar moet zijn.
Logischer kan ik het weer niet maken.
Je negeert wat ik zeg.quote:
Logischer kan ik het weer niet maken.
Ik negeer niks. Je hebt volkomen gelijk met je opvatting. Als er één is die empirische onderbouwing eist in de argumentatie, ben ik het wel. Maar strenggelovigen hebben schijt aan empirische onderbouwing, die vinden hun subjectieve waarheid voldoende om hun overtuiging als waar te zien. Dus zal je bij hen uit een ander vaatje moeten tappen.quote:
Dus allebei zijn we het eens dat als de veronderstellingen en aannames in je redenering speculatief zijn, je conclusie dat ook is
Samenvattend en dan stoppen we hiermee:
- er is een relatie tussen de vraag over het bestaan van God en het probleem van oorzaak en gevolg want die is in de geschiedenis van de filosofie vaak besproken.
- de koppeling is: de klassieke Godsbewijzen gaan uit van een absoluut begrip van oorzaak en gevolg terwijl de moderne natuurkunde laat zien dat dit begrip niet vanzelfsprekend is (bijv. kwantumfluctuaties lijken zonder klassieke oorzaak te gebeuren en de oerknal kan voor zover we nu begrijpen een “begin” zijn zonder duidelijke oorzaak in onze zin van tijd en ruimte).
- dus (conclusie): hoe je naar oorzakelijkheid kijkt, bepaalt mede hoe overtuigend het argument voor of tegen God als eerste oorzaak is.
Ik ben opgegroeid in een zeer matig protestants gelovig gezin. Eén keer per jaar (Kerstmis) naar de kerk. Mijn oma (moederskant) en ook mijn overgrootmoeder (die ik nog tot mijn vijftiende heb meegemaakt) waren wel erg gelovig en kerkgaande. Niet zwaar in de zin van "hel en verdoemenis" maar liefdevol. Vol vertrouwen gingen ze door het leven, "wetende dat de lieve heer voor hen zou zorgen wat er ook zou gebeuren."quote:
[..]
Als eerste: je hebt heel raak mijn tekst begrepen, dank je wel! Ten tweede: ik ben benieuwd hoe jij het niet-geloven hebt ervaren. En hoe je er mee omgaat. Ten derde: ik kom terug op jouw tweede vraag over het mooiste aspect van mijn geloof. Ik maak even pas op de plaats.
Ik ging naar een christelijke lagere school (basisschool) en ken dus alle belangrijke verhalen uit de Bijbel. Ook de middelbare school was een in de basis een christelijke omgeving met een dominee als rector.
Ik heb in die tijd altijd wel een "gevoel" gehad dat er "meer moest zijn tussen hemel en aarde."
Maar ik ging studeren, economie, en dat gevoel verdween geleidelijk om plaats te maken voor de overtuiging dat er helemaal niks is. Nu niet en later niet als ik dood ben.
Wat is (momenteel) mijn levensvisie? Volgens sommigen is deze nogal fatalistisch maar ik zie dan anders. Ik ben - denk ik - een aanhanger van het existentialisme volgens Jean Paul Sartre.
Wat nu, nu blijkt dat er geen Opperwezen is? Het leven is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het leven is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).
Wat is de zin van het leven? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.
Maar:
... toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie. We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte. Dit heb ik niet zelf verzonnen, Sartre en Camus zijn de grote denkers achter het existentialisme.
Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.
Dus: niet "Wat is de zin van het leven?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"
"En als je daar geen zin in hebt dan maak je maar zin", zei mijn vader altijd.
(waarmee de voorlopige conclusie is dat de insteek voor zijn stelling niet objectief of zuiver zou zijn)quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat:
1) Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
De vraag is of de aanname dat hij dit deed om wille van het bewijzen van God klopt maar anders dat is hiermee dus feitelijk niets anders gezegd dat zijn stelling nog steeds kan kloppen maar dat hij dit mogelijk vanuit verkeerde motieven heeft onderzocht.
Causaliteit als denkvorm van de mens kan op zich prima bestaan naast de werkelijkheid van een onbewogen beweger gezien het feit dat de onbewogen beweger zoals bedoelt niet perse hoeft te bestaan binnen de realiteit van het menselijk denkraam. Het is juist waarschijnlijker dat die 1e beweger zich buiten de bestaande realiteit begeeft.quote:Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens.
Kant zijn stelling ondergraaft die van TvA dus niet omwille van die ogenschijnlijke tegenstrijdigheid maar lijkt hem eerder te bevestigen danwel meer substantie te geven.
Eens, met de kanttekening dat dit nu juist wel een uitgangspunt is voor het wetenschappelijk denken in de materiele realiteit. (Zonder verklarende oorzaak is elke vervolg aanname exact dat..een aanname voor iets wat we zien gebeuren of ervaren en daardoor direct subjectief)quote:Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het is geenzins nodig dat eender welke religie het bij het juiste eind heeft om alsnog uit te komen bij "God" als onbewogen beweger.quote:Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Kant stelt in de Kritiek van de Zuivere Rede dat godsbewijzen onzinnig zijn en dat er over het bestaan van God niets redelijks te zeggen valt. Hij ontkracht de tot dan toe bekende godsbewijzen ook expliciet in dat boek. Van Aquino komt er bij Kant dus juist heel slecht af. In De Kritiek van het Oordeelsvermogen gebruikt hij overigens het bestaan van God als een soort tussenstap tussen de morele wet en het oordeelsvermogen.quote:
Kant zijn stelling ondergraaft die van TvA dus niet omwille van die ogenschijnlijke tegenstrijdigheid maar lijkt hem eerder te bevestigen danwel meer substantie te geven.
Dank je voor je openhartige verhaal! Het eerste stuk vind ik het interessantst: vóór je studie heb je het gevoel dat er meer is tussen hemel en aarde en na je studie is dat helemaal weg. En het ging langzamerhand schrijf je. Interessant. Hoe kwam dat zo?quote:
[..]
Ik ben opgegroeid in een zeer matig protestants gelovig gezin. Eén keer per jaar (Kerstmis) naar de kerk. Mijn oma (moederskant) en ook mijn overgrootmoeder (die ik nog tot mijn vijftiende heb meegemaakt) waren wel erg gelovig en kerkgaande. Niet zwaar in de zin van "hel en verdoemenis" maar liefdevol. Vol vertrouwen gingen ze door het leven, "wetende dat de lieve heer voor hen zou zorgen wat er ook zou gebeuren."
Ik ging naar een christelijke lagere school (basisschool) en ken dus alle belangrijke verhalen uit de Bijbel. Ook de middelbare school was een in de basis een christelijke omgeving met een dominee als rector.
Ik heb in die tijd altijd wel een "gevoel" gehad dat er "meer moest zijn tussen hemel en aarde."
Maar ik ging studeren, economie, en dat gevoel verdween geleidelijk om plaats te maken voor de overtuiging dat er helemaal niks is. Nu niet en later niet als ik dood ben.
Wat is (momenteel) mijn levensvisie? Volgens sommigen is deze nogal fatalistisch maar ik zie dan anders. Ik ben - denk ik - een aanhanger van het existentialisme volgens Jean Paul Sartre.
Wat nu, nu blijkt dat er geen Opperwezen is? Het leven is er gewoon. Het heeft geen doel, het dient nergens voor, het heeft geen richting, het heeft geen waarde en heeft geen zin. Het leven is helemaal niks. Na je leven te hebben beëindigd, ben je dood en weldra door alles en iedereen vergeten (de oneindigheid van Tijd en Ruimte is immers een moordenaar).
Wat is de zin van het leven? Het is een vraag die de mens al sinds zijn bewustzijn stelt. Maar hoe meer we weten over het universum, hoe duidelijker het lijkt: het leven heeft geen vooraf gegeven zin. Het heelal is doof voor ons bestaan. Geen goddelijke stem, geen kosmisch script. Het lijkt een bewustzijnsverschijnsel 'te zijn' dat ten prooi is gevallen aan volstrekte willekeur.
Maar:
... toch voelen we een diepe behoefte aan betekenis. Deze paradox, het zoeken naar zin in een ogenschijnlijk zinloos universum, is de kern van de menselijke conditie. We zijn geëvolueerd om te overleven en voort te planten, maar met ons bewustzijn kwam ook het besef van onze eindigheid. Dat maakt de vraag naar zin onvermijdelijk. Hoewel het universum onverschillig is, is de zin van het leven wel dat je er zelf een zin aan geeft. Bijvoorbeeld: verbinden, begrijpen, creëren, zorgen, liefhebben, onderzoeken, spelen, groeien. Als er geen hogere orde is die onze bestemming dicteert, worden we zelf verantwoordelijk voor het scheppen van betekenis. Dat is zowel bevrijdend als beangstigend. Vrijheid betekent keuze, maar ook confrontatie met leegte. Dit heb ik niet zelf verzonnen, Sartre en Camus zijn de grote denkers achter het existentialisme.
Wat ontzettend blijmakend is, is dat de mens dus absoluut en radicaal vrij is, én verantwoordelijk, om zelf betekenis te creëren, ondanks de afwezigheid van een hogere orde. Religie is in deze context een geweldige hinderpaal die verhindert om echt ten volle zin te geven aan het bestaan. Religie schrijft je immers voor wat voor soort zin het leven heeft en hoe je je daartoe moet verhouden. Beperkingen, beperkingen, beperkingen.
Dus: niet "Wat is de zin van het leven?", maar "Welke zin geef ik vandaag aan mijn bestaan, wetend dat ik eindig ben?"
"En als je daar geen zin in hebt dan maak je maar zin", zei mijn vader altijd.
Je eerste stuk is ook persoonlijker dan het tweede stuk, dan wissel je van ‘ik’ naar ‘we’.
Opvallend. Je schrijft: ‘toch voelen we een diepere behoefte aan betekenis’. Dan denk ik: zou je hier jezelf mee bedoelen? Heel misschien.
Ik weet niet of er in jouw leven ook een zware tijd is geweest. Omdat je zegt ‘er is leegte’. Die tijden geven nogal eens zingeving, doordat je heel anders tegen dingen aan gaat kijken. Dan vervalt de leegte.
Met "we" geef ik aan dat ik mij verbonden voel met 'de mensheid'. Ik ga er vanuit dat de meeste mensen streven naar zingeving, ik ook dus. Op mijn manier die dus anders is dan die van jou.quote:
[..]
Dank je voor je openhartige verhaal! Het eerste stuk vind ik het interessantst: vóór je studie heb je het gevoel dat er meer is tussen hemel en aarde en na je studie is dat helemaal weg. En het ging langzamerhand schrijf je. Interessant. Hoe kwam dat zo?
Je eerste stuk is ook persoonlijker dan het tweede stuk, dan wissel je van ‘ik’ naar ‘we’.
Opvallend. Je schrijft: ‘toch voelen we een diepere behoefte aan betekenis’. Dan denk ik: zou je hier jezelf mee bedoelen? Heel misschien.
Ik weet niet of er in jouw leven ook een zware tijd is geweest. Omdat je zegt ‘er is leegte’. Die tijden geven nogal eens zingeving, doordat je heel anders tegen dingen aan gaat kijken. Dan vervalt de leegte.
Als je ervan overtuigd bent dat er niks is 'daarboven' dan ervaar je leegte. Je zal zelf die leegte moeten opvullen, niemand anders dan jezelf. Je zal zelf 'de zin van het leven' moeten zoeken en vinden.
Zware tijden zijn net als de natuur vergankelijk. Ik ben niet de persoon om te lang mentaal uitgeteld te zijn. Fysieke terugslag is vervelend maar alles went. Een stoïcijnse houding over zaken waar je geen invloed op hebt, kan ik iedereen aanbevelen.
Zou je de tekst die je in ‘we’ geschreven hebt, ook in ‘ik’ kunnen schrijven?quote:
[..]
Met "we" geef ik aan dat ik mij verbonden voel met 'de mensheid'. Ik ga er vanuit dat de meeste mensen streven naar zingeving, ik ook dus. Op mijn manier die dus anders is dan die van jou.
Als je ervan overtuigd bent dat er niks is 'daarboven' dan ervaar je leegte. Je zal zelf die leegte moeten opvullen, niemand anders dan jezelf. Je zal zelf 'de zin van het leven' moeten zoeken en vinden.
Zware tijden zijn net als de natuur vergankelijk. Ik ben niet de persoon om te lang mentaal uitgeteld te zijn. Fysieke terugslag is vervelend maar alles went. Een stoïcijnse houding over zaken waar je geen invloed op hebt, kan ik iedereen aanbevelen.
Ik zie daar het nut niet van. Ik heb het uitgelegd. Veel van wat in de 'we' vorm is geschreven, is bedacht door existentialistische denkers. Dat heb ik daar vermeld. Met hun denkwijzen voel ik mij verwant. Meer is het niet. Ik zou er verder niet teveel psychologie inleggen.quote:
[..]
Zou je de tekst die je in ‘we’ geschreven hebt, ook in ‘ik’ kunnen schrijven?
Oké.quote:
[..]
Ik zie daar het nut niet van. Ik heb het uitgelegd. Veel van wat in de 'we' vorm is geschreven, is bedacht door existentialistische denkers. Dat heb ik daar vermeld. Met hun denkwijzen voel ik mij verwant. Meer is het niet. Ik zou er verder niet teveel psychologie inleggen.
Nog één vraag: weet je waarom je veranderde tijdens je studie?
Nee, het ging geleidelijk met mij. Je ervaringen en ontmoetingen met anderen worden talrijker en talrijker. Hoe ouder je wordt, hoe meer je hebt gelezen. Hoe meer kennis je verkrijgt, hoe veranderlijker je overtuigingen. Zo iets, waarschijnlijk. Het was in ieder geval niet dat ik op een ochtend wakker werd en ineens 'wist': 'er is helemaal niets'quote:
[..]
Oké.
Nog één vraag: weet je waarom je veranderde tijdens je studie?
Ik snap en neem van je aan dat het Kant niet te doen was om godsbewijzen te verzamelen en dat Aquino er in zijn kritiek van langs lijkt te krijgen maar ik bestrijd dat hij daarmee daadwerkelijk het argument van Aquino onderuit heeft gehaald. Zijn stelling zegt namelijk iets over hoe de mens in elkaar zit maar zegt niets over de logica die in Aquino zijn stelling verwijst naar een buiten de menselijke realiteit staande God zoals bedoeld met de onbewogen beweger. Ik bestrijd dus niet wat eender welke filosoof heeft gezegd maar deel de daaruit voortvloeinde conclusie zoals hier op het forum geponeerd niet.quote:
[..]
Kant stelt in de Kritiek van de Zuivere Rede dat godsbewijzen onzinnig zijn en dat er over het bestaan van God niets redelijks te zeggen valt. Hij ontkracht de tot dan toe bekende godsbewijzen ook expliciet in dat boek. Van Aquino komt er bij Kant dus juist heel slecht af. In De Kritiek van het Oordeelsvermogen gebruikt hij overigens het bestaan van God als een soort tussenstap tussen de morele wet en het oordeelsvermogen.
Vind ik dat TvA met de onbewogen beweger God heeft bewezen ? Neh
Vind ik dat Kant voldoende argumenten aan heeft gedragen voor de bestrijding van TvA zijn stelling dat er een onbewogen beweger moet zijn ? Neh
Wat mij betreft is een onbewogen beweger in welke vorm dan ook nog steeds de meest logische passende verklaring voor de wereld waarin wij leven. Ik noem dat, hij, haar, hem, hun, God in navolging van de bijbelse enkel en meervoudige beschriving; maar de voor mij persoonlijk meer ertoe doende vraag is of wij die God/ het onbewogen gebied persoonlijk kunnen bereiken en zo ja welke methode daarvoor het meest geschikt lijkt.
Totnutoe lijkt het stilleggen van de bewuste gedachtenstroom daartoe de meest gebruikte weg welke resultaat oplevert welke tegemoet komt aan zowel de ideeen van TvA als ook de tegenwerpingen van Kant. Om daar te kunnen komen en er derhalve iets over te kunnen zeggen moet je iig voorbij het menselijk denken. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.
Dat is een heel dappere positie. Kant is tenslotte niet de minste. Om het even enigszins overzichtelijk te houden: hoe ben je tot deze conclusie gekomen?quote:
Ik snap en neem van je aan dat het Kant niet te doen was om godsbewijzen te verzamelen en dat Aquino er in zijn kritiek van langs lijkt te krijgen maar ik bestrijd dat hij daarmee daadwerkelijk het argument van Aquino onderuit heeft gehaald. Zijn stelling zegt namelijk iets over hoe de mens in elkaar zit maar zegt niets over de logica die in Aquino zijn stelling verwijst naar een buiten de menselijke realiteit staande God zoals bedoeld met de onbewogen beweger. Ik bestrijd dus niet wat eender welke filosoof heeft gezegd maar deel de daaruit voortvloeinde conclusie zoals hier op het forum geponeerd niet.
Vind ik dat TvA met de onbewogen beweger God heeft bewezen ? Neh
Vind ik dat Kant voldoende argumenten aan heeft gedragen voor de bestrijding van TvA zijn stelling dat er een onbewogen beweger moet zijn ? Neh
quote:Vind ik dat Kant voldoende argumenten aan heeft gedragen voor de bestrijding van TvA zijn stelling dat er een onbewogen beweger moet zijn ? Neh
Laat ik voorop stellen dat ik reageer op posts welke hier op het forum gedaan worden, waarin stellingen aan bepaalde filosofen of wetenschappers worden opgehangen waarvan ik niet in alle gevallen heb bestudeerd of de filosoof hetgeen hier op het forum beweerd wordt daadwerkelijk zo heeft bedoeld of geschreven.quote:
[..]
Dat is een heel dappere positie. Kant is tenslotte niet de minste. Om het even enigszins overzichtelijk te houden: hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
[..]
Waar ik op reageerde was eerstens het idee dat TvA met het principe van de onbewogen beweger God heeft bewezen. En daarvan zeg ik: Nee dat heeft hij niet bewezen.
Vervolgens werd Kant opgevoerd als ondersteunend bewijs waarom er geen onbewogen beweger en sich zou bestaan gebaseerd op dit stukje tekst: "Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. "
In mijn optiek bevestigd dit juist het idee van een eerste beweger en niet het tegendeel. Causaliteit zit verbonden aan onze kant van de streep in het zijns gebied welke het "beweger" gebied is.
Maar goed ik heb zojuist nog even in het kort tot mij genomen wat zowel TvA als Kant hebben beweerd en kom tot de conclusie dat de hr Kant feitelijk het idee van een onbewogen beweger nooit heeft bestreden maar uitsluitend het idee dat dit als bewijs voorhet bestaan van God kon dienen. Feitelijk neemt hij daarmee dus eenzelfde positie in als dewelke ik heb maar wordt zijn uitspraak in een onjuiste uitleg gebruikt.
Hier mijn antwoord op Bassies vraag wat ik het mooiste aspect van mijn geloof vind.
Ik denk het gevoel dat ik een kort lijntje naar God heb. Dat mag ik wel even uitleggen. In mijn beleving zijn er twee punten in mijn huis waar God zich bevindt: één naast de kast in de woonkamer en twee naast de kast in de slaapkamer. Als ik iets wil zeggen tegen God of iets wil vragen of Hem wil bedanken, praat ik die kant op. Vandaar het korte lijntje. Voor mij is dat dus heel dichtbij.
Ik denk het gevoel dat ik een kort lijntje naar God heb. Dat mag ik wel even uitleggen. In mijn beleving zijn er twee punten in mijn huis waar God zich bevindt: één naast de kast in de woonkamer en twee naast de kast in de slaapkamer. Als ik iets wil zeggen tegen God of iets wil vragen of Hem wil bedanken, praat ik die kant op. Vandaar het korte lijntje. Voor mij is dat dus heel dichtbij.
God is geest.
Geest is geen materie, maar bestaat wel.
Dat is geen vreemd concept. 'Emoties' bestaan ook, maar zijn geen materie. 'Gedachten' bestaan, maar zijn geen materie. Dit is bewustzijn, of geest.
Zodoende is God ook geest.
Geest is geen materie, maar bestaat wel.
Dat is geen vreemd concept. 'Emoties' bestaan ook, maar zijn geen materie. 'Gedachten' bestaan, maar zijn geen materie. Dit is bewustzijn, of geest.
Zodoende is God ook geest.
Mooi. Dit is voor mij een goed voorbeeld van magisch denken, namelijk de overtuiging dat iemands gedachten, woorden of handelingen direct invloed hebben op de fysieke wereld, zonder een logische of oorzakelijk verband. In jouw geval is het niet zozeer dat jij denkt dat jouw gedachten de wereld beïnvloeden, maar eerder dat het gedrag (praten in de richting van een specifieke plek) een direct effect heeft op je relatie met God. Jij creëert een ritueel dat de communicatie met God vergemakkelijkt. Door deze vaste plekken in huis te hebben, wordt de afstand tot God in jouw beleving letterlijk verkort, waardoor het 'korte lijntje' ontstaat. Het is een manier om controle en zekerheid te ervaren in een anders onzekere spirituele relatie, vermoed ik.quote:
Hier mijn antwoord op Bassies vraag wat ik het mooiste aspect van mijn geloof vind.
Ik denk het gevoel dat ik een kort lijntje naar God heb. Dat mag ik wel even uitleggen. In mijn beleving zijn er twee punten in mijn huis waar God zich bevindt: één naast de kast in de woonkamer en twee naast de kast in de slaapkamer. Als ik iets wil zeggen tegen God of iets wil vragen of Hem wil bedanken, praat ik die kant op. Vandaar het korte lijntje. Voor mij is dat dus heel dichtbij.
Zelf heb ik het magisch denken al lang geleden uit mijn leven verbannen maar dat is mijn probleem.
Ik zie ook wat symbolen en projectie. Ja, ja, ik probeer vaak 'geloof' als een psychologisch fenomeen te verklaren, amateur zielenknijper die ik ben
De twee specifieke plekken naast de kasten zijn symbolen van God's aanwezigheid. Ze vertegenwoordigen een verbinding en fungeren als een soort poorten of contactpunten. Deze objecten en plaatsen, die in essentie neutraal zijn, krijgen een diepe spirituele betekenis en worden geladen met jouw overtuigingen en gevoelens. Projectie dus. Jij projecteert je behoefte aan nabijheid en direct contact met God op deze specifieke hoeken van de kamer.
Dit is een mooi ritueel Boca. Iedereen heeft zijn eigen manier om om te gaan met de existentiële en minder existentiële uitdagingen van het leven. Zelf "mediteer" ik elke ochtend zo'n 20 minuten: uitsluitend ademhalingsoefeningen. Ik concentreer mij dan alleen op mijn ademhaling. Ik stel dan niet expliciet vragen aan wie of wat dan ook. Antwoorden komen later wel bij mij binnen.
Dat heb je erg mooi omschreven, zo voel ik het ook. En iedereen kan hetzelfde doen…quote:
[..]
Mooi. Dit is voor mij een goed voorbeeld van magisch denken, namelijk de overtuiging dat iemands gedachten, woorden of handelingen direct invloed hebben op de fysieke wereld, zonder een logische of oorzakelijk verband. In jouw geval is het niet zozeer dat jij denkt dat jouw gedachten de wereld beïnvloeden, maar eerder dat het gedrag (praten in de richting van een specifieke plek) een direct effect heeft op je relatie met God. Jij creëert een ritueel dat de communicatie met God vergemakkelijkt. Door deze vaste plekken in huis te hebben, wordt de afstand tot God in jouw beleving letterlijk verkort, waardoor het 'korte lijntje' ontstaat. Het is een manier om controle en zekerheid te ervaren in een anders onzekere spirituele relatie, vermoed ik.
Zelf heb ik het magisch denken al lang geleden uit mijn leven verbannen maar dat is mijn probleem.
Ik zie ook wat symbolen en projectie. Ja, ja, ik probeer vaak 'geloof' als een psychologisch fenomeen te verklaren, amateur zielenknijper die ik ben
De twee specifieke plekken naast de kasten zijn symbolen van God's aanwezigheid. Ze vertegenwoordigen een verbinding en fungeren als een soort poorten of contactpunten. Deze objecten en plaatsen, die in essentie neutraal zijn, krijgen een diepe spirituele betekenis en worden geladen met jouw overtuigingen en gevoelens. Projectie dus. Jij projecteert je behoefte aan nabijheid en direct contact met God op deze specifieke hoeken van de kamer.
Dit is een mooi ritueel Boca. Iedereen heeft zijn eigen manier om om te gaan met de existentiële en minder existentiële uitdagingen van het leven. Zelf "mediteer" ik elke ochtend zo'n 20 minuten: uitsluitend ademhalingsoefeningen. Ik concentreer mij dan alleen op mijn ademhaling. Ik stel dan niet expliciet vragen aan wie of wat dan ook. Antwoorden komen later wel bij mij binnen.
Ik zie 'geest' niet als een aparte, onstoffelijke entiteit naast materie en energie maar als een fenomeen dat voortkomt uit de complexe werking van de hersenen. 'Geest' is voor mij gelijk aan het individuele bewustzijn en de onderliggende mentale processen. Neurologie, psychologie en andere wetenschappen trachten deze verbanden bloot te leggen. Dus voor mij is het geen 'magie' maar keiharde materie.quote:
God is geest.
Geest is geen materie, maar bestaat wel.
Dat is geen vreemd concept. 'Emoties' bestaan ook, maar zijn geen materie. 'Gedachten' bestaan, maar zijn geen materie. Dit is bewustzijn, of geest.
Zodoende is God ook geest.
Een nieuwe vraag (deze is voor iedereen):
Wanneer voelde je je het sterkst verbonden met je geloof, en wat maakte dat moment zo bijzonder?
Wanneer voelde je je het sterkst verbonden met je geloof, en wat maakte dat moment zo bijzonder?
In plaats van 'geloof' als een religieus concept te zien, beschouw ik het als een diepe overtuiging in mijn eigen (maar door anderen doordachte) bestaansfilosofie. Ik voelde me het sterkst verbonden met mijn 'geloof' - ofwel mijn overtuiging dat ik zelf verantwoordelijk ben voor mijn leven en de betekenis ervan - op momenten dat ik volledig de controle nam over een situatie en een lastige beslissing maakte, puur gebaseerd op mijn eigen waarden. Dit was bij de moeilijke beslissing over het beëindigen van een relatie en later het opzeggen van mijn toenmalige baan. Ik realiseerde mij dat de verantwoordelijkheid én de vrijheid volledig bij mij lagen.
Een overtuiging dankzij het doordenken van de filosofie van Sartre en ook Camus (die meer de absurditeit van het leven benadrukte). Mijn Bijbels.
Een overtuiging dankzij het doordenken van de filosofie van Sartre en ook Camus (die meer de absurditeit van het leven benadrukte). Mijn Bijbels.
Dat is als ik in mijzelf ervaar wat de bijbel beschrijft.quote:Op dinsdag 2 september 2025 14:01 schreef Boca_Raton het volgende:
Een nieuwe vraag (deze is voor iedereen):
Wanneer voelde je je het sterkst verbonden met je geloof, en wat maakte dat moment zo bijzonder?
De bijbel gaat in de kern om transformatie: van dood naar leven, van zondig naar heilig, van dorheid naar vruchten dragen, van egoïsme naar liefde, van innerlijke leegte naar volheid, van chaos naar rust, enzovoorts.
Wanneer je in jezelf ervaart dat wat de bijbel beschrijft ook in jezelf plaatsvindt, is dat een bevestiging dat je geloof niet theoretisch is, maar gegrond in de realiteit.
En dan is het op een gegeven moment ook niet meer een kwestie van alleen geloven, maar simpelweg ervaren, weten.
Jezus Christus onthult zich via deze transformatie aan elke gelovige.
Dus je gelooft dan niet meer in ideeën, maar in de realiteit van een persoon waarmee je in direct contact staat, ook al zie je Hem niet.
Maar Zijn aanwezigheid wordt onontkenbaar, omdat wat je ervaart op geen enkele andere geloofwaardige manier nog te verklaren is.
En dan komt alles in het teken van het kennen van die persoon Jezus te staan. Hij wordt dan de bron van je eigen wezen.
Waar leegte was, komt volheid, want Hij vult jou met Zichzelf.
Waar angst was, komt vertrouwen, want je leert op Hem vertrouwen.
Waar egoïsme was, komt liefde, want Hij stort Zijn liefde uit in jou om die met anderen te delen.
Je wordt dus gevuld met God zelf via Jezus Christus, en hebt dus iemand anders in jou leven, die jou steeds meer verandert in Hemzelf, zolang je jezelf aan die transformatie blijft onderwerpen.
Dit is de meest concrete beleving van het geloof als een levende realiteit in plaats van simpelweg ideeën of overtuigingen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-09-2025 23:08:16 ]
Nou, zo goed ben ik daar niet in. Ik ben meer van het type van het verhaal uit de bijbel over de vrouw die zei: HEER, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen. Dat is waar ik bij hoor.quote:
Een nieuwe vraag (deze is voor iedereen):
Wanneer voelde je je het sterkst verbonden met je geloof, en wat maakte dat moment zo bijzonder?
De verbondenheid kwam toen ik door dromen ontdekte dat ik in een vorig leven een pastoor was en dat ik op het moment van sterven een enorm schuldgevoel kreeg (dat was heel erg apart, ik beleefde het sterven opnieuw, een hartaanval op straat, ik wist toen gelijk dat het echt was gebeurd, ik zag mezelf en er liepen mensen op mijn lichaam af om me te helpen), dat ik dingen had laten liggen, dat ik mensen niet genoeg had geholpen. Nu ben ik er weer om mensen te helpen bij hun onzekerheden in het leven, dat is mijn taak.
Mooi Vincent. Dit is bijzonder en rijk aan symboliek en persoonlijke betekenis. Het is duidelijk geen standaard antwoord zoals van veel christelijke gelovigen die hun persoonlijke ervaringen als een soort waarheid prediken: feitenvrij gefantaseer met onbegrijpelijke verwijzingen naar bijbelteksten. Jouw antwoord is krachtig. Vanuit mijn perspectief kan ik er verschillende elementen uithalen die het antwoord zo betekenisvol maken.quote:
Wanneer voelde je je het sterkst verbonden met je geloof, en wat maakte dat moment zo bijzonder?
Nou, zo goed ben ik daar niet in. Ik ben meer van het type van het verhaal uit de bijbel over de vrouw die zei: HEER, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen. Dat is waar ik bij hoor.
De verbondenheid kwam toen ik door dromen ontdekte dat ik in een vorig leven een pastoor was en dat ik op het moment van sterven een enorm schuldgevoel kreeg (dat was heel erg apart, ik beleefde het sterven opnieuw, een hartaanval op straat, ik wist toen gelijk dat het echt was gebeurd, ik zag mezelf en er liepen mensen op mijn lichaam af om me te helpen), dat ik dingen had laten liggen, dat ik mensen niet genoeg had geholpen. Nu ben ik er weer om mensen te helpen bij hun onzekerheden in het leven, dat is mijn taak.
De bijbelse verwijzing: door jezelf te identificeren met de vrouw die om kruimels vraagt, plaats je je in een positie van nederigheid en bescheidenheid.
De droomervaring als sleutel: de droom over je dood en het schuldgevoel dienden als een katalysator. Het is een extreem persoonlijk moment dat jij als authentiek en waar hebt ervaren, wat het een onwrikbare basis geeft voor je huidige overtuigingen.
Een duidelijke missie en doel: je verbindt je verleden (de schuld als pastoor) met jouw heden (het helpen van mensen). Uiteraard moet je geloven in "een vroeger leven" maar dit geeft jou een heldere en dwingende levensopdracht. De droom heeft je niet alleen een inzicht gegeven, maar ook een doel. Je bent niet langer een zoeker, maar iemand met een duidelijke taak, die voortkomt uit een diep persoonlijk verhaal. Die duidelijke taak is voor mij verrassend. Ik ken jou natuurlijk niet of nauwelijks, ik heb slechts een beeld van jou kunnen vormen op basis van hetgeen ik van jou hier heb gelezen (de afgelopen pakweg 12 maanden). Ik zag jou als een wanhopige 'zoeker' in dit leven maar het lijkt er op dat je (langzamerhand) jouw existentiële zingeving hebt gevonden.
Jouw geloof is niet gebaseerd op doctrine of traditie, maar op een diepe, persoonlijke ervaring die je een sterk gevoel van identiteit, nederigheid en levensdoel heeft gegeven. Voor jou is dit geen filosofisch idee - zoals mijn pragmatisch "geloof" in het existentialisme van Sartre - maar een echt authentieke "levende realiteit".
Wat bijzonder, jouw ervaring. En wat mooi om dat te mogen meemaken.quote:
[..]
Nou, zo goed ben ik daar niet in. Ik ben meer van het type van het verhaal uit de bijbel over de vrouw die zei: HEER, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen. Dat is waar ik bij hoor.
De verbondenheid kwam toen ik door dromen ontdekte dat ik in een vorig leven een pastoor was en dat ik op het moment van sterven een enorm schuldgevoel kreeg (dat was heel erg apart, ik beleefde het sterven opnieuw, een hartaanval op straat, ik wist toen gelijk dat het echt was gebeurd, ik zag mezelf en er liepen mensen op mijn lichaam af om me te helpen), dat ik dingen had laten liggen, dat ik mensen niet genoeg had geholpen. Nu ben ik er weer om mensen te helpen bij hun onzekerheden in het leven, dat is mijn taak.
Het sterkst verbonden met mijn geloof zijn de keren geweest dat ik in een kerk wilde zijn omdat ik het moeilijk had. Als ik er maar was. Op zoek naar iemand die me even kon steunen. Die trof ik niet altijd. Op die momenten voelde ik alles aan opsmuk of het-gaat-goeds van me afvallen. Tot mijn basis: mijn hart en die kerk. Alsof daar de antwoorden waren, de manier om verder te gaan, het was er. Ik brandde altijd wat kaarsjes. Als ik me weer wat rustiger voelde ging ik weer weg en dan voelde ik me opgelucht. En ook gesterkt.
Masturberen lijkt me in dat geval makkelijker en prettiger maar ieder z'n ding natuurlijk.
Conscience do cost.
Grappigerwijs, werd het "geloof" wat ik aanhing (Atheisme) hard onderuit getrapt tijdens de ervaring die Buddha Nirvana zou noemen,, in t Japans noemen ze dit een Satori geloof ik, een tijdelijke staat van enlightenment. Vanaf toen werd mn complete wereld onder mn voeten vandaan getrokken, ik wist op dat moment zéker dat Buddhism gelijk had want ik had over de bewustzijnsstaten gelezen, 10y eerder. Er is geen énkele twijfel geweest, ik herkende dírect dat dit was waar de schrijvers (Eckhart Tolle en Adyashanti -- Western Buddhism) het over hadden, terwijl ik al jaren niet meer met die content bezig was, het was instant realisatie, en ik denk dat dergelijke ervaring voor iedereen nodig is om uberhaupt religie serieus te nemen. Er valt anders immers geen touw aan vast te knopen als je ziet met wat voor bizarre teksten er uit verschillende religies komen. Veel later vond ik uit dat élke religie dat zelfde bedoelt, zij het dat Buddhism (en zgn "new age") dat veel beter verwoordde en daarom deze als eerst sterk naar voren kwam voor mij.quote:
Een nieuwe vraag (deze is voor iedereen):
Wanneer voelde je je het sterkst verbonden met je geloof, en wat maakte dat moment zo bijzonder?
Er is een ander perspectief van kijken nodig , en dan snap je direct grotendeels élk boek wat hierover gaat,omdat je dan niet het woord meer leest, of de zin, maar de daadwerkelijke diepte / meaning erachter. Het is imo alsof je naar een optical illusion zit te kijken de hele tijd, en dan ineens het besef krijgt van de illusion. Hier is ook een mooie quote over;
SPOILER: QuoteOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Goed, ik hou liever de term "god" er helemaal buiten, want daar gaan wij (westeners) over t algemeen vlamhard error op, en terecht, als je de associatie hebt die tegenwoordig vrijwel iedereen daarmee heeft.
Leo, van actualized verwoorde t wel mooi denk ik; "God == Existence", dus Existence itself, het bestaan... dát is t, niets meer, niets minder, ook niet iemand die mee kijkt hoevaak jij masturbeert of dat je wel genoeg bid naar datgeen...
Zonder die ervaring(en) -- want inmiddels zijn t er meer, zoals Jappie zegt; gedachtenstroom stilzetten is what its about, maar zonder die ervaring was ik nog steeds diehard atheist geweest, 100%.
Mooie vraag wel tho.As above, so below.
Mooi, de kerk als veilige haven ....quote:
Het sterkst verbonden met mijn geloof zijn de keren geweest dat ik in een kerk wilde zijn omdat ik het moeilijk had. Als ik er maar was. Op zoek naar iemand die me even kon steunen. Die trof ik niet altijd. Op die momenten voelde ik alles aan opsmuk of het-gaat-goeds van me afvallen. Tot mijn basis: mijn hart en die kerk. Alsof daar de antwoorden waren, de manier om verder te gaan, het was er. Ik brandde altijd wat kaarsjes. Als ik me weer wat rustiger voelde ging ik weer weg en dan voelde ik me opgelucht. En ook gesterkt.
Je beschrijft de kerk niet als een plek van rituelen maar als een toevluchtsoord, een veilige haven. Je zoekt naar eenvoud: geen complexe theologische antwoorden, maar simpelweg aanwezigheid en ruimte. Je hebt behoefte aan "er gewoon zijn" en je hebt een hekel aan "opsmuk." Volgens mij benadruk je hiermee een verlangen naar authenticiteit en een terugkeer naar de basis. Je vindt connectie niet in anderen maar in een innerlijke ervaring. Hoewel je niet echt op zoek leek te zijn naar "iemand" vond je uiteindelijk troost in de stilte van de kerk én in jouw eigen hart. Het branden van kaarsjes en het gevoel van opluchting en versterking laten zien dat de antwoorden en de kracht om verder te gaan niet van buitenaf komen, maar van binnenuit, versterkt door de omgeving.
Zo iets dus, zeg ik als psychologisch duidertje die het niet altijd bij het rechte eind heeft..
Tja Bassie, de spijker weer op zijn kop. Zo als je het beschrijft, zo was het ook.quote:
[..]
Mooi, de kerk als veilige haven ....
Je beschrijft de kerk niet als een plek van rituelen maar als een toevluchtsoord, een veilige haven. Je zoekt naar eenvoud: geen complexe theologische antwoorden, maar simpelweg aanwezigheid en ruimte. Je hebt behoefte aan "er gewoon zijn" en je hebt een hekel aan "opsmuk." Volgens mij benadruk je hiermee een verlangen naar authenticiteit en een terugkeer naar de basis. Je vindt connectie niet in anderen maar in een innerlijke ervaring. Hoewel je niet echt op zoek leek te zijn naar "iemand" vond je uiteindelijk troost in de stilte van de kerk én in jouw eigen hart. Het branden van kaarsjes en het gevoel van opluchting en versterking laten zien dat de antwoorden en de kracht om verder te gaan niet van buitenaf komen, maar van binnenuit, versterkt door de omgeving.
Zo iets dus, zeg ik als psychologisch duidertje die het niet altijd bij het rechte eind heeft..
Herken je nou echt niet AI in die posts?quote:
[..]
Tja Bassie, de spijker weer op zijn kop. Zo als je het beschrijft, zo was het ook.
quote:
[..]
Herken je nou echt niet AI in die posts?
Nee. En dan nog, het past hier.quote:
[..]
Herken je nou echt niet AI in die posts?
Sommige mensen die regelmatig ChatGPT gebruiken om reacties te schrijven komen alleen zo tot verstandige teksten. Daarna zijn die teksten wél aan hun naam verbonden, dus moeten ze er ook nog achter blijven staan. En dat is vaak een grote stap voorwaarts ten opzichte van hun gebruikelijke niveau.
Ik zie regelmatig reacties staan waarvan ik vermoed dat ze van ChatGPT komen. Wanneer er een zogenoemd kastlijntje in voorkomt weet ik het doorgaans wel zeker, want op Nederlandse toetsenborden is daar niet eens een functie voor. Maar meestal denk ik: ha, goed dat er weer wat redelijks gepost wordt. De boel wordt weer in het spoor geduwd. Dat komt de echte discussie (die door de mensen zélf gevoerd wordt) alleen maar ten goede.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jigzoz op 06-09-2025 10:23:36 ]
Ik zie regelmatig reacties staan waarvan ik vermoed dat ze van ChatGPT komen. Wanneer er een zogenoemd kastlijntje in voorkomt weet ik het doorgaans wel zeker, want op Nederlandse toetsenborden is daar niet eens een functie voor. Maar meestal denk ik: ha, goed dat er weer wat redelijks gepost wordt. De boel wordt weer in het spoor geduwd. Dat komt de echte discussie (die door de mensen zélf gevoerd wordt) alleen maar ten goede.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jigzoz op 06-09-2025 10:23:36 ]
Je kan AI vaak herkennen aan de stijl die heel neutraal of te objectief/afstandelijk is. Je kan die teksten ook in een AI-detector voeren:quote:
[..]
Nee. En dan nog, het past hier.
Deze geeft aan dat de tekst 100% AI is. Het doet er inderdaad niet toe als iemand AI in zijn reacties gebruikt, maar ik vind het wel eerlijk naar je discussiepartners toe als je dan aangeeft dat de teksten van AI afkomstig zijn. Die doen immers wel moeite om hun eigen gedachten onder woorden te brengen. Ik zou zulke AI-teksten gewoon tussen aanhalingstekens of in een quote-blok plaatsen.
Oké. Bassie, ik vind het een mooie tekst maar als deze door AI gemaakt is, zet het er even bij.quote:
[..]
Je kan AI vaak herkennen aan de stijl die heel neutraal of te objectief/afstandelijk is. Je kan die teksten ook in een AI-detector voeren:
[ afbeelding ]
Deze geeft aan dat de tekst 100% AI is. Het doet er inderdaad niet toe als iemand AI in zijn reacties gebruikt, maar ik vind het wel eerlijk naar je discussiepartners toe als je dan aangeeft dat de teksten van AI afkomstig zijn. Die doen immers wel moeite om hun eigen gedachten onder woorden te brengen. Ik zou zulke AI-teksten gewoon tussen aanhalingstekens of in een quote-blok plaatsen.
Dat doe ik niet want ik heb deze tekst eigenhandig gemaakt. @ejtleeditnA is raar bezig, een eng mannetje.quote:
[..]
Oké. Bassie, ik vind het een mooie tekst maar als deze door AI gemaakt is, zet het er even bij.
Dit was het Boca, dit forum wordt bezocht door teveel rare users en is onder toezicht van een mislukte moderator. Dus ik houd het hier voor gezien, de lol is er van af. Tijd om andere dingen te doen. Misschien zie ik je later wel bij de haiku's.
[ Bericht 4% gewijzigd door Geldprintkabouter op 07-09-2025 17:10:32 ]
We komen niet te weten helaas wie er nu de waarheid spreekt over de tekst in AI: Bassie of Antideeltje. Heel onduidelijk maar het is niet anders.
Het is overduidelijk een AI-tekst.quote:
We komen niet te weten helaas wie er nu de waarheid spreekt over de tekst in AI: Bassie of Antideeltje. Heel onduidelijk maar het is niet anders.
Veel plezier: klik!quote:
[..]
We kunnen opnieuw een vraag inbrengen, ik vond dat wel mooi.
God bestaat niet, want elke keer als we kijken wat geroepen wordt als waar hij zou moeten zijn, dan is hij daar niet. In plaats daarvan vinden we patronen en wetten die wijzen op dat er een orde der dingen is die goed uitgelegd kan worden.
Net zoals de evolutie theorie zo vaak, keer op keer, via verschillende wegen, bewezen is; is het net zo met de god van de gaten. De gaten zijn zo vaak uitgelegd, dat we er nu wel van uit kunnen gaan dat god niet bestaat.
Net zoals de evolutie theorie zo vaak, keer op keer, via verschillende wegen, bewezen is; is het net zo met de god van de gaten. De gaten zijn zo vaak uitgelegd, dat we er nu wel van uit kunnen gaan dat god niet bestaat.
Ik, als Antideeltje, zeg dat Bassie de waarheid spreekt. Als je in zijn posts iets moois en waardevols herkent waar je wat aan hebt, dan maakt het niet uit of het van AI of van hemzelf is. Mijn excuses voor het veroorzaken van deze verwarring en het off-topic gaan.quote:
We komen niet te weten helaas wie er nu de waarheid spreekt over de tekst in AI: Bassie of Antideeltje. Heel onduidelijk maar het is niet anders.
Lief dat je dit zo voorstelt Antideeltje.quote:
[..]
Ik, als Antideeltje, zeg dat Bassie de waarheid spreekt. Als je in zijn posts iets moois en waardevols herkent waar je wat aan hebt, dan maakt het niet uit of het van AI of van hemzelf is. Mijn excuses voor het veroorzaken van deze verwarring en het off-topic gaan.
Laten we het er op houden dat het erg gewaardeerd wordt als je eerlijk bent over het gebruik van AI. Antideeltje, heb jij misschien een nieuwe vraag? Vragen we gelijk of @Telefoonvork meedoet.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |