F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatst kwam ik het volgende citaat tegen over het bestaan van God.
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Het is geen uniek idee dat we hier aantreffen, maar ik vind het wel uiterst kernachtig weergegeven. Wellicht kan het dienst doen om een interessante kwestie een klein beetje uit te pakken.
Iris Murdoch schreef:
Dit werpt licht op de discussie die vaak plaatsvindt over het al dan niet bestaan van God of goden. Vaak wordt het voorgesteld alsof gelovigen degenen zijn die denken dat God bestaat, en ongelovigen van niet. Hier is het heel anders: nu zijn het juist de ongelovigen, zowel de uitgesproken atheïsten als de gelovigen met een – volgens Murdoch – verkeerd godsbeeld, die God zien als iets dat bestaat, of zou bestaan. Hier zijn het juist de gelovigen die het anders zien.quote:Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere god die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demoon zijn.
Ik vind deze omkering wel wat hebben. God wordt voorgesteld als de Schepper van al wat bestaat, en kan dus zelf niet één van die dingen zijn die bestaan. God zelf is niet geschapen, en heeft dus ook geen materiële vorm, noch een plaats in tijd en ruimte. Het aanbidden van “bestaande dingen” als in particuliere dingen met een zekere mate van afgescheidenheid, dingen die ‘ergens zijn’, wordt in deze voorstelling van zaken begrepen als afgoderij.
Een verborgen God
Het doet me denken aan wat Kierkegaard schrijft, vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde:
Søren Kierkegaard schreef:
Hier schuilt een belangrijke overeenkomst in. God bestaat in deze uitspraak wel, maar doet alsof Hij niet bestaat, waardoor het er voor ons mensen voor een aanzienlijk deel op hetzelfde neerkomt als zou Hij niet bestaan. Het verschil is eigenlijk niet te merken. De gelovige plaatst zich, tegen de verwachting van sommigen in, aan de zijde van de atheïst die zegt: “Ik merk eigenlijk vrij weinig van die God.”quote:God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Nee, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.
Het woord ‘bestaan’ wordt hier op een iets andere, misschien betere manier ingezet dan in het citaat van Murdoch. God bestaat in de uitspraak van Kierkegaard wel, maar niet als “uitwendige macht”. Misschien kunnen we ons iets bij deze niet-uitwendige vorm van bestaan voorstellen door het te vergelijken met de manier waarop concepten, ideeën, woorden en getallen bestaan. Die bestaan, maar ze bestaan niet in fysieke vorm. We kunnen ze nergens aanwijzen in de wereld. (Men zegt wel eens, bij wijze van spreken, “in de hersenen”, maar dat is niet om al te letterlijk te nemen). En toch bestaan ze. Blijkbaar hebben we het hier over een andere vorm van bestaan.
Doorgeslagen materialisme
De fout die mensen op dit punt vaak maken dan, is iets als een doorgeslagen en buiten zijn voegen getreden materialisme, waarin enkel dat wat fysieke vorm heeft, bestaan zou kunnen. Enkel aan dat wat bij wijze van spreken met de vingers aangeraakt kan worden, wordt een bestaan toegekend.
Dat is in de eerste plaats de misvatting van veel materialistische atheïsten, die enkel materiële zaken tot ‘het bestaan’ rekenen en daarom de wereld van gedachten en gevoelens uit het oog verliezen, of onderwaarderen. Tegelijkertijd maken ze hierbij de fout gelovigen te interpreteren, wanneer die zeggen dat God “bestaat”, dit bestaan als een materieel bestaan op te vatten – een andere vorm begrijpen ze niet. Als God bestaat, dat moet dat wel in de vorm van een of ander concreet aan te wijzen ding zijn, ergens op een plaats in ruimte en tijd – anders is het niets.
Het is echter evenzeer, en dat is misschien nog wel interessanter, de fout van de gelovigen (of zijn het zogenaamde gelovigen?) die God proberen te beschermen tegen dit doorgeslagen materialisme en zeggen dat God wel bestaat op die manier, in fysieke vorm dus. Ze gaan in de fout mee die de materialisten maken dat enkel fysieke dingen bestaan kunnen en proberen vervolgens, binnen de grenzen van die fout, het probleem recht te zetten.
Dat is dus, afgezien van het exacte gebruik van het woordje ‘bestaan’, dat ik dus liever wat ruimer op zou vatten, geheel in lijn met wat in het citaat van Murdoch wordt beweerd. De God die wordt voorgesteld door Hem als een ‘bestaand’ wezen te beschouwen, kan God niet zijn. Het moet wel om een afgod gaan, als mensen er een dergelijke voorstelling op nahouden. Ook als die mensen zichzelf christen noemen.
Tot slot
Kortom, zoals Thomas van Aquino al wist, God bestaat niet op de wijze waarop particuliere dingen bestaan. God is geen ding, en kan ook geen ding zijn, zoals het overige dat wel is. Niet alleen atheïsten hebben daar moeite mee, maar religieuzen evenzeer.
Om die reden is de indeling tussen zij, die God als een ding zien, en zij die daar vanaf zien, wat mij betreft een nuttigere tweedeling dan die tussen atheïsten en theïsten. Theïsten en atheïsten kunnen het op dit, misschien wel vele malen belangrijkere en fundamentelere punt, uiterst gemakkelijk met elkaar eens zijn: God bestaat, of God bestaat niet. De vraag is wat we daarbij precies met ‘bestaan’ bedoelen – wanneer we iets wel en wanneer we iets niet tot ‘het bestaan’ plegen te rekenen. Is dat niet eigenlijk de meer ter zake doende vraag?
Ik kom zo snel mogelijk - maar niet vandaag - terug op jouw vraag.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 15:27 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Als eerste: je hebt heel raak mijn tekst begrepen, dank je wel! Ten tweede: ik ben benieuwd hoe jij het niet-geloven hebt ervaren. En hoe je er mee omgaat. Ten derde: ik kom terug op jouw tweede vraag over het mooiste aspect van mijn geloof. Ik maak even pas op de plaats.
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Welke god bestaat niet? In welke god zou je dan wel moeten geloven?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
[ Bericht 94% gewijzigd door Jan_Onderwater op 30-08-2025 16:47:24 ]
Blaise Pascal had inderdaad veel verstand van kansrekening. Het is een handige, pragmatische, rationele - enigszins laffe - benadering. Maar wat als er geen 'gevoel' is zoals wel het geval is bij @Boca_Raton ?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde. Dood materiaal gedraagt zich volgens natuurwetten. Dat willekeur is aangenomen in de wetenschap, dat weet ik nu, maar het is toch vreemd. De uitkomst van een dobbelsteenworp is geen willekeur, maar zou je helemaal kunnen narekenen hoe een dobbelsteen valt door naar de zwaartekracht te kijken, de kracht die de hand aan de dobbelsteen heeft meegegeven die een rotatie veroorzaakt en met de tijd meegerekend, kun je berekenen hoe een dobbelsteen valt.
Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Zo zie jij het?quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofdt zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Nee. Als dat zo is, dan betekent dat hoogstens dat we dat nog niet snappen. Waarom zou dat wijzen op iets bovennatuurlijks? En als je toch per se op basis van iets wilt vermoeden dat er meer is 'tussen hemel en aarde', waarom zou dat dan iets moeten zijn wat we nog niet snappen en niet iets wat we juist allang snappen?quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 16:57 schreef -Sigaartje het volgende:
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde.
Dit denk ik ook. Maar wetenschappers moeten het dan geen willekeur noemen, maar schijnbare willekeur.quote:
Als dat zo is, dan betekent dat hoogstens dat we dat nog niet snappen.
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.quote:
Gewoon geloven in God is het beste wat je kan doen:
Geloof je dan ga je naar de hemel
Geloof je niet dan ga je naar de hel
Bestaat God niet dan geen van beide
Als je in God geloofd zit je dus altijd goed
Geloof je niet in God en bestaat hij niet zit je ook goed
Geloof je niet in God en bestaat hij wel ga je naar de hel
Omdat je ervaring en je gevoel niet meewisselen.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.
Waar noemen ze dat dan willekeur? Heb je een linkje?quote:
[..]
Dit denk ik ook. Maar wetenschappers moeten het dan geen willekeur noemen, maar schijnbare willekeur.
Er is geen willekeur binnen QM, er is kansberekening of zoals je wilt, toeval. En waarom zou dat een "signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde." zijn?quote:
Even over een post van kabouter in het vorige topic: Als er werkelijk sprake is van willekeur in de quantummechanica, dan is dat een signaal dat er toch meer is tussen en hemel en aarde.
Nee, als je dat interesseert, lees je eens in op chaostheorie.quote:Dood materiaal gedraagt zich volgens natuurwetten. Dat willekeur is aangenomen in de wetenschap, dat weet ik nu, maar het is toch vreemd.De uitkomst van een dobbelsteenworp is geen willekeur, maar zou je helemaal kunnen narekenen hoe een dobbelsteen valt door naar de zwaartekracht te kijken, de kracht die de hand aan de dobbelsteen heeft meegegeven die een rotatie veroorzaakt en met de tijd meegerekend, kun je berekenen hoe een dobbelsteen valt.
Waarom?quote:Of wetenschappers weten nog niet alles in de quantummechanica, of er is inderdaa een andere kracht die die willekeur veroorzaakt, die buiten de natuurwetten heerst.
Tja, zoals een wijn die je op vakantie met je lief op een strand drinkt bij een zonsondergang geweldig is, en dezelfde weer thuis gekomen gewoon troep blijkt.quote:
[..]
Omdat je ervaring en je gevoel niet meewisselen.
Blaise Pascal zou herinnerd moeten worden als een buitengewoon veelzijdig en invloedrijk denker, wiskundige, natuurkundige en filosoof, die grote bijdragen leverde aan zowel de wetenschap als de filosofie. Niet voor deze grap die hij maakte die mensen veel te serieus nemen. Blaise Pascal maakte veelvuldig gebruik van scherpe, satirische en soms sardonische humor in zijn werk, vooral om misstanden en menselijke zwakheden bloot te leggen. In zijn beroemde polemieken, zoals de "Lettres provinciales", spotte hij intelligent met zijn tegenstanders en werd hij geroemd om zijn satire, ironie en stijl.quote:
[..]
Blaise Pascal had inderdaad veel verstand van kansrekening. Het is een handige, pragmatische, rationele - enigszins laffe - benadering. Maar wat als er geen 'gevoel' is zoals wel het geval is bij @:Boca_Raton ?
Dit begrijp ik niet…?quote:
[..]
Tja, zoals een wijn die je op vakantie met je lief op een strand drinkt bij een zonsondergang geweldig is, en dezelfde weer thuis gekomen gewoon troep blijkt.
Dat je waarneming of hoe je iets beleeft niet objectief is, sterk beïnvloed wordt door omstandigheden.quote:
Ja dat is zo.quote:
[..]
Dat je waarneming of hoe je iets beleeft niet objectief is, sterk beïnvloed wordt door omstandigheden.
Heeft God de Hel ook gemaakt?
Don't follow me. I am lost too
.
When everything feels like the movies
Yeah, you bleed just to know you're alive
.
When everything feels like the movies
Yeah, you bleed just to know you're alive
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in de praktijk zien we mensen zich bekeren tot het geloof, of andersom: zich ervan afkeren. Wijst dat niet op keuze? Mensen kunnen ervoor kiezen zich in een bepaalde richting te verdiepen, wat weer kan leiden naar andere keuzes daarin. Het zijn dan in principe allemaal keuzes die leiden naar iets wat een overtuiging/(on)geloof wordt? Het zal ook wel voorkomen dat het iets is wat je overkomt, dat je bijv. wakker wordt, of door iets geraakt wordt, en dan denkt: ik geloof wel/niet.quote:
[..]
Je kunt er niet voor kiezen om iets wel of juist niet te geloven. Probeer maar. Wissel een paar keer tussen oprecht wel en niet in een god geloven. Gaat je niet lukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 30-08-2025 21:04:50 ]
Dat is inderdaad geen keuze. Geloof of geloofsverlating overkomt je. Je kunt je er hoogstens tegen verzetten of het juist proberen op te zoeken, maar kiezen om in een god te geloven of juist niet, dat gaat niet.quote:
[..]
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar in de praktijk zien we mensen zich bekeren tot het geloof, of andersom: zich ervan afkeren. Wijst dat niet op keuze?
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.quote:
[..]
Er is geen willekeur binnen QM, er is kansberekening of zoals je wilt, toeval.
Laten we het randomness noemen, willekeur suggereert een beslisserquote:
[..]
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.
Kansrekening heeft met mensen te maken.quote:
[..]
Er is een sterke relatie tussen willekeur en kansrekening. Kansrekening is de wiskundige studie van willekeur en onzekerheid. Het biedt de tools en principes om willekeurige gebeurtenissen te analyseren, te modelleren en te voorspellen. Willekeur verwijst naar gebeurtenissen waarvan de uitkomst onzeker is en niet van tevoren kan worden bepaald. Dit kan variëren van het gooien van een dobbelsteen tot complexe natuurlijke fenomenen zoals QM. Kansrekening is de taal en het raamwerk dat we gebruiken om die onzekerheid te kwantificeren. Het gaat over het toekennen van een numerieke waarde (de kans) aan de waarschijnlijkheid dat een bepaalde uitkomst zal plaatsvinden.
Nee, die heb ik niet. Ik wist niet eens dat er willekeur was. Dat heeft iemand mij verteld in het vorige topic.quote:
[..]
Waar noemen ze dat dan willekeur? Heb je een linkje?
In de context van statistiek en wetenschap is randomness een correct en veelgebruikt Engels leenwoord, maar willekeur is een prima en volledig equivalent Nederlands woord. Er is geen hiërarchie; het hangt vooral af van de context en het publiek (fok-publiek is geen wetenschappelijk gezelschap). Het is niet zo dat willekeur altijd een beslisser suggereert. Er zijn vele statistische en natuurkundige verschijnselen die volledig willekeurig zijn zonder dat er sprake is van een bewuste beslisser of sturende kracht. Maar ok, het is een kwestie van smaak welke term te gebruiken.quote:
willekeur suggereert een beslisser
Over willekeur gesproken: kwantummechanica associëren met het al dan niet aannemelijk zijn van een god is ook vrij willekeurig. Geen idee waarom dat zo vaak terugkomt in dergelijke discussies.quote:
[..]
In de context van statistiek en wetenschap is randomness een correct en veelgebruikt Engels leenwoord, maar willekeur is een prima en volledig equivalent Nederlands woord. Er is geen hiërarchie; het hangt vooral af van de context en het publiek (fok-publiek is geen wetenschappelijk gezelschap). Het is niet zo dat willekeur altijd een beslisser suggereert. Er zijn vele statistische en natuurkundige verschijnselen die volledig willekeurig zijn zonder dat er sprake is van een bewuste beslisser of sturende kracht. Maar ok, het is een kwestie van smaak welke term te gebruiken.
NEE.quote:
[..]
Kansrekening heeft met mensen te maken.
De kansrekening biedt een wiskundig raamwerk om om te gaan met onzekerheid (aka willekeur, toeval, randomness). Dit is niet beperkt tot menselijke acties, maar strekt zich uit tot bijvoorbeeld de fysica, biologie, klimatologie en informatica (denk aan het maken van toevalsgeneratoren die essentieel zijn voor het maken van algoritmes en versleutelingstechnieken), waar het helpt bij het beschrijven van chaotische en onvoorspelbare systemen. Allemaal buiten de menselijke context.
Het gaat om de vraag of alles een oorzaak moet hebben, ofwel "er moet een God zijn die uit het niets iets heeft geschapen". De kwantummechanica laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn: materie ontstaat spontaan zonder een Schepper die in actie is gekomen. Zie vorig deel: post #237 van F&L / God bestaat nietquote:
[..]
Over willekeur gesproken: kwantummechanica associëren met het al dan niet aannemelijk zijn van een god is ook vrij willekeurig. Geen idee waarom dat zo vaak terugkomt in dergelijke discussies.
[ Bericht 11% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-08-2025 08:27:55 ]
Ook dan is kwantummechanica irrelevant, want als alles een oorzaak moet hebben, is een god slechts een verschuiving van het probleem.quote:
[..]
Het gaat om de vraag of alles een oorzaak moet hebben, ofwel "er moet een God zijn die uit het niets iets heeft geschapen". De kwantummechanica laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn: materie ontstaat spontaan zonder een Schepper die in actie is gekomen. Zie vorig deel: post #237 van F&L / God bestaat niet
Vragen in de juiste volgorde:quote:
blijft mijn vraag, Welke god bestaat niet? (of zou er wel bestaan)
1) Wat is (een) God?
2) Bestaat er (een) God?
3) Welke God bestaat dan?
De KM laat juist zien dat er geen (aanwijsbare) oorzaak hoeft te zijn om te bestaan. Dit is nogal fundamenteel, existentialistisch zelfs.quote:
[..]
Ook dan is kwantummechanica irrelevant, want als alles een oorzaak moet hebben, is een god slechts een verschuiving van het probleem.
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het al dan niet totaal zijn van causaliteit irrelevant is in de context van het al dan niet bestaan van een god.quote:
[..]
De KM laat juist zien dat er geen (aanwijsbare) oorzaak hoeft te zijn om te bestaan. Dit is nogal fundamenteel, existentialistisch zelfs.
Dat is wel relevant. Veel filosofische en theologische argumenten voor het bestaan van God zijn direct gebaseerd op het concept van causaliteit. Deze argumenten stellen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De reeks van oorzaken en gevolgen in het universum kan niet oneindig zijn; er moet een eerste, onveroorzaakte oorzaak zijn. Deze "Eerste Oorzaak" wordt dan geïdentificeerd met God. Een van de bekendste voorbeelden is het argument van Thomas van Aquino, die stelde dat een oneindige regressie van oorzaken logisch onmogelijk is. Omdat we zien dat er effecten zijn (bijvoorbeeld, jij en ik bestaan), moet er een eerste oorzaak zijn die zelf geen oorzaak heeft.quote:
[..]
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het al dan niet totaal zijn van causaliteit irrelevant is in de context van het al dan niet bestaan van een god.
Stelling der theologen: het kan logisch gezien niets anders zijn dat de eerste oorzaak van "het alles" een "Onveroorzaakte Veroorzaker" moet zijn.
Wat laat de KM zien: stelling verworpen of juister gesteld: "minder aannemelijk geworden".
Nee, dat is net zo relevant als: ik weet niet wat er in doos nummer drie zit, dus ah, een aanwijzing voor god! Het is niet eens het begin van een redenering, maar een volkomen blinde aanname. Kwantummechanica betrekken in een godsdiscussie laat alleen maar zien dat degene die ermee aan komt zetten beide niet begrijpt. Dat is helemaal niet erg, want over een god valt eigenlijk niets zinnigs te zeggen en kwantummechanica is gewoon fucking moeilijk.quote:
[..]
Dat is wel relevant. Veel filosofische en theologische argumenten voor het bestaan van God zijn direct gebaseerd op het concept van causaliteit. Deze argumenten stellen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De reeks van oorzaken en gevolgen in het universum kan niet oneindig zijn; er moet een eerste, onveroorzaakte oorzaak zijn. Deze "Eerste Oorzaak" wordt dan geïdentificeerd met God. Een van de bekendste voorbeelden is het argument van Thomas van Aquino, die stelde dat een oneindige regressie van oorzaken logisch onmogelijk is. Omdat we zien dat er effecten zijn (bijvoorbeeld, jij en ik bestaan), moet er een eerste oorzaak zijn die zelf geen oorzaak heeft.
Stelling der theologen: het kan logisch gezien niets anders zijn dat de eerste oorzaak van "het alles" een "Onveroorzaakte Veroorzaker" moet zijn.
Wat laat de KM zien: stelling verworpen of juister gesteld: "minder aannemelijk geworden".
Het is eigenlijk lachwekkend dat wij op fok praten over kwantummechanica. Zelfs nobelprijwinnaars in de kwantumfysica begrijpen het niet.quote:
[..]
Nee, dat is net zo relevant als: ik weet niet wat er in doos nummer drie zit, dus ah, een aanwijzing voor god! Het is niet eens het begin van een redenering, maar een volkomen blinde aanname. Kwantummechanica betrekken in een godsdiscussie laat alleen maar zien dat degene die ermee aan komt zetten beide niet begrijpt. Dat is helemaal niet erg, want over een god valt eigenlijk niets zinnigs te zeggen en kwantummechanica is gewoon fucking moeilijk.
Maar anyway, ik vind dat jij het kernpunt mist. Het kernpunt is: "is er altijd een oorzaak aan te wijzen?" Ik vind van niet, willekeur en toeval zijn inho existentiële onderdelen van de realiteit, van onze waarneming, perceptie en ervaring. Er zit geen "intelligente sturing" achter. Maar goed, hier komen we verder niet uit.
Nogmaals: voor het bestaan van een god is het volkomen irrelevant of er altijd een oorzaak aan te wijzen is. De stelling: 'er is altijd een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat' is net zo geldig als 'er is vaak een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat' en 'er is nooit een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat'.quote:
[..]
Het is eigenlijk lachwekkend dat wij op fok praten over kwantummechanica. Zelfs nobelprijwinnaars in de kwantumfysica begrijpen het niet.
Maar anyway, ik vind dat jij het kernpunt mist. Het kernpunt is: "is er altijd een oorzaak aan te wijzen?" Ik vind van niet, willekeur en toeval zijn inho existentiële onderdelen van de realiteit, van onze waarneming, perceptie en ervaring. Er zit geen "intelligente sturing" achter. Maar goed, hier komen we verder niet uit.
Of oorzakelijkheid op zich relevant is staat buiten kijf, maar gezien de TT gaat het daar niet om. Sterker nog: dat zou een absurde discussie zijn.
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.quote:
[..]
Nogmaals: voor het bestaan van een god is het volkomen irrelevant of er altijd een oorzaak aan te wijzen is.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Prima, dan geloof je dat. Mij lijkt het onzin, maar dat is inherent aan geloof.quote:
[..]
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.quote:
[..]
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Ik geloof in toeval en willekeur zonder intelligente sturing van bovenaf. Ik kan niks bewijzen, ik neem dit aan.quote:
[..]
Prima, dan geloof je dat. Mij lijkt het onzin, maar dat is inherent aan geloof.
Dat klopt en dus leert de kwantummechanica dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat materie (subatomaire deeltjes) een oorzaak moet hebben om te bestaan maar dat toeval, willekeur en randomness wel van belang zijn.quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Ergo, je beroeping op T van A vervalt hiermeequote:
[..]
Dat klopt en dus leert de kwantummechanica dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat materie (subatomaire deeltjes) een oorzaak moet hebben om te bestaan maar dat toeval, willekeur en randomness wel van belang zijn.
Ja, eens, kon wat scherper.quote:
[..]
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.
Volgens mij zijn we het eens over de zin en onzin van het concept van onveroorzaakte veroorzaker (LEES: IK GELOOF ER NIET IN) maar zie jij de link niet met km die dat concept onderuit haalt..quote:
[..]
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.
Het beroep op Van Aquino lijkt me niets meer dan een beroep op autoriteit. Hij heeft wel meer dingen beweerd die aantoonbare onzin zijn. Kwantummechanica blijft hoe dan ook volkomen irrelevant in dezen.quote:
[..]
Volgens mij zijn we het eens over de zin en onzin van het concept van onveroorzaakte veroorzaker (LEES: IK GELOOF ER NIET IN) maar zie jij de link niet met km die dat concept onderuit haalt..
Ik heb mij niet goed uitgedrukt. TvA haalde ik aan als het voorbeeld hoe de theologische gemeenschap denkt over oorzaak en gevolg in relatie tot het bestaan van God. @Jigzoz zei dat de vraag of God wel of niet bestaat niks te maken heeft met oorzaak& gevolg. Het enige wat ik zei is dat grote denkers daar anders over denken. In de discussie haal ik er voortdurend de km bij die het het tegendeel "suggereert" dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Verder gooi ik er nog een sausje "toeval en willekeur" overheen om te laten zien dat de realiteit niet intelligent wordt bestuurd van bovenaf.quote:
[..]
Ergo, je beroeping op T van A vervalt hiermee
Kortom, de grote denker TvA heeft het imho niet bij het rechte eind. Niet alles heeft een oorzaak en het is niet zeker dat alles door een Opperwezen is geschapen.
|
|
