F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, die heb ik niet. Ik wist niet eens dat er willekeur was. Dat heeft iemand mij verteld in het vorige topic.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 17:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Waar noemen ze dat dan willekeur? Heb je een linkje?
In de context van statistiek en wetenschap is randomness een correct en veelgebruikt Engels leenwoord, maar willekeur is een prima en volledig equivalent Nederlands woord. Er is geen hiërarchie; het hangt vooral af van de context en het publiek (fok-publiek is geen wetenschappelijk gezelschap). Het is niet zo dat willekeur altijd een beslisser suggereert. Er zijn vele statistische en natuurkundige verschijnselen die volledig willekeurig zijn zonder dat er sprake is van een bewuste beslisser of sturende kracht. Maar ok, het is een kwestie van smaak welke term te gebruiken.quote:
willekeur suggereert een beslisser
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Over willekeur gesproken: kwantummechanica associëren met het al dan niet aannemelijk zijn van een god is ook vrij willekeurig. Geen idee waarom dat zo vaak terugkomt in dergelijke discussies.quote:
[..]
In de context van statistiek en wetenschap is randomness een correct en veelgebruikt Engels leenwoord, maar willekeur is een prima en volledig equivalent Nederlands woord. Er is geen hiërarchie; het hangt vooral af van de context en het publiek (fok-publiek is geen wetenschappelijk gezelschap). Het is niet zo dat willekeur altijd een beslisser suggereert. Er zijn vele statistische en natuurkundige verschijnselen die volledig willekeurig zijn zonder dat er sprake is van een bewuste beslisser of sturende kracht. Maar ok, het is een kwestie van smaak welke term te gebruiken.
NEE.quote:
[..]
Kansrekening heeft met mensen te maken.
De kansrekening biedt een wiskundig raamwerk om om te gaan met onzekerheid (aka willekeur, toeval, randomness). Dit is niet beperkt tot menselijke acties, maar strekt zich uit tot bijvoorbeeld de fysica, biologie, klimatologie en informatica (denk aan het maken van toevalsgeneratoren die essentieel zijn voor het maken van algoritmes en versleutelingstechnieken), waar het helpt bij het beschrijven van chaotische en onvoorspelbare systemen. Allemaal buiten de menselijke context.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Het gaat om de vraag of alles een oorzaak moet hebben, ofwel "er moet een God zijn die uit het niets iets heeft geschapen". De kwantummechanica laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn: materie ontstaat spontaan zonder een Schepper die in actie is gekomen. Zie vorig deel: post #237 van F&L / God bestaat nietquote:
[..]
Over willekeur gesproken: kwantummechanica associëren met het al dan niet aannemelijk zijn van een god is ook vrij willekeurig. Geen idee waarom dat zo vaak terugkomt in dergelijke discussies.
[ Bericht 11% gewijzigd door Geldprintkabouter op 31-08-2025 08:27:55 ]
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Ook dan is kwantummechanica irrelevant, want als alles een oorzaak moet hebben, is een god slechts een verschuiving van het probleem.quote:
[..]
Het gaat om de vraag of alles een oorzaak moet hebben, ofwel "er moet een God zijn die uit het niets iets heeft geschapen". De kwantummechanica laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn: materie ontstaat spontaan zonder een Schepper die in actie is gekomen. Zie vorig deel: post #237 van F&L / God bestaat niet
Vragen in de juiste volgorde:quote:
blijft mijn vraag, Welke god bestaat niet? (of zou er wel bestaan)
1) Wat is (een) God?
2) Bestaat er (een) God?
3) Welke God bestaat dan?
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
De KM laat juist zien dat er geen (aanwijsbare) oorzaak hoeft te zijn om te bestaan. Dit is nogal fundamenteel, existentialistisch zelfs.quote:
[..]
Ook dan is kwantummechanica irrelevant, want als alles een oorzaak moet hebben, is een god slechts een verschuiving van het probleem.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het al dan niet totaal zijn van causaliteit irrelevant is in de context van het al dan niet bestaan van een god.quote:
[..]
De KM laat juist zien dat er geen (aanwijsbare) oorzaak hoeft te zijn om te bestaan. Dit is nogal fundamenteel, existentialistisch zelfs.
Dat is wel relevant. Veel filosofische en theologische argumenten voor het bestaan van God zijn direct gebaseerd op het concept van causaliteit. Deze argumenten stellen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De reeks van oorzaken en gevolgen in het universum kan niet oneindig zijn; er moet een eerste, onveroorzaakte oorzaak zijn. Deze "Eerste Oorzaak" wordt dan geïdentificeerd met God. Een van de bekendste voorbeelden is het argument van Thomas van Aquino, die stelde dat een oneindige regressie van oorzaken logisch onmogelijk is. Omdat we zien dat er effecten zijn (bijvoorbeeld, jij en ik bestaan), moet er een eerste oorzaak zijn die zelf geen oorzaak heeft.quote:
[..]
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het al dan niet totaal zijn van causaliteit irrelevant is in de context van het al dan niet bestaan van een god.
Stelling der theologen: het kan logisch gezien niets anders zijn dat de eerste oorzaak van "het alles" een "Onveroorzaakte Veroorzaker" moet zijn.
Wat laat de KM zien: stelling verworpen of juister gesteld: "minder aannemelijk geworden".
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Nee, dat is net zo relevant als: ik weet niet wat er in doos nummer drie zit, dus ah, een aanwijzing voor god! Het is niet eens het begin van een redenering, maar een volkomen blinde aanname. Kwantummechanica betrekken in een godsdiscussie laat alleen maar zien dat degene die ermee aan komt zetten beide niet begrijpt. Dat is helemaal niet erg, want over een god valt eigenlijk niets zinnigs te zeggen en kwantummechanica is gewoon fucking moeilijk.quote:
[..]
Dat is wel relevant. Veel filosofische en theologische argumenten voor het bestaan van God zijn direct gebaseerd op het concept van causaliteit. Deze argumenten stellen dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De reeks van oorzaken en gevolgen in het universum kan niet oneindig zijn; er moet een eerste, onveroorzaakte oorzaak zijn. Deze "Eerste Oorzaak" wordt dan geïdentificeerd met God. Een van de bekendste voorbeelden is het argument van Thomas van Aquino, die stelde dat een oneindige regressie van oorzaken logisch onmogelijk is. Omdat we zien dat er effecten zijn (bijvoorbeeld, jij en ik bestaan), moet er een eerste oorzaak zijn die zelf geen oorzaak heeft.
Stelling der theologen: het kan logisch gezien niets anders zijn dat de eerste oorzaak van "het alles" een "Onveroorzaakte Veroorzaker" moet zijn.
Wat laat de KM zien: stelling verworpen of juister gesteld: "minder aannemelijk geworden".
Het is eigenlijk lachwekkend dat wij op fok praten over kwantummechanica. Zelfs nobelprijwinnaars in de kwantumfysica begrijpen het niet.quote:
[..]
Nee, dat is net zo relevant als: ik weet niet wat er in doos nummer drie zit, dus ah, een aanwijzing voor god! Het is niet eens het begin van een redenering, maar een volkomen blinde aanname. Kwantummechanica betrekken in een godsdiscussie laat alleen maar zien dat degene die ermee aan komt zetten beide niet begrijpt. Dat is helemaal niet erg, want over een god valt eigenlijk niets zinnigs te zeggen en kwantummechanica is gewoon fucking moeilijk.
Maar anyway, ik vind dat jij het kernpunt mist. Het kernpunt is: "is er altijd een oorzaak aan te wijzen?" Ik vind van niet, willekeur en toeval zijn inho existentiële onderdelen van de realiteit, van onze waarneming, perceptie en ervaring. Er zit geen "intelligente sturing" achter. Maar goed, hier komen we verder niet uit.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Nogmaals: voor het bestaan van een god is het volkomen irrelevant of er altijd een oorzaak aan te wijzen is. De stelling: 'er is altijd een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat' is net zo geldig als 'er is vaak een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat' en 'er is nooit een oorzaak aan te wijzen, dus god bestaat'.quote:
[..]
Het is eigenlijk lachwekkend dat wij op fok praten over kwantummechanica. Zelfs nobelprijwinnaars in de kwantumfysica begrijpen het niet.
Maar anyway, ik vind dat jij het kernpunt mist. Het kernpunt is: "is er altijd een oorzaak aan te wijzen?" Ik vind van niet, willekeur en toeval zijn inho existentiële onderdelen van de realiteit, van onze waarneming, perceptie en ervaring. Er zit geen "intelligente sturing" achter. Maar goed, hier komen we verder niet uit.
Of oorzakelijkheid op zich relevant is staat buiten kijf, maar gezien de TT gaat het daar niet om. Sterker nog: dat zou een absurde discussie zijn.
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.quote:
[..]
Nogmaals: voor het bestaan van een god is het volkomen irrelevant of er altijd een oorzaak aan te wijzen is.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Prima, dan geloof je dat. Mij lijkt het onzin, maar dat is inherent aan geloof.quote:
[..]
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.quote:
[..]
Thomas van Aquino - niet bepaald een koekenbakker onder de denkers - zag dat niet zo vanwege het onmogelijk kunnen bestaan van een eindeloze keten van oorzaak en gevolg. Hij deed dus een aanname over dat er een onveroorzaakte eerste oorzaak moet zijn. Een aanname, geen bewijs.
Nee, als je over het concept "God" wil spreken, dan kan je het concept "oorzaak en gevolg" niet links laten liggen.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Ik geloof in toeval en willekeur zonder intelligente sturing van bovenaf. Ik kan niks bewijzen, ik neem dit aan.quote:
[..]
Prima, dan geloof je dat. Mij lijkt het onzin, maar dat is inherent aan geloof.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Dat klopt en dus leert de kwantummechanica dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat materie (subatomaire deeltjes) een oorzaak moet hebben om te bestaan maar dat toeval, willekeur en randomness wel van belang zijn.quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.quote:
[..]
Thomas van Aquino’s denken vertoont tekortkomingen doordat hij zijn filosofie structureel laat leiden door het principe van de onbewogen beweger van Aristoteles. Dit concept vormt het hart van zijn kosmologische godsbewijs, en er zijn verschillende punten waarop kritiek ontstaat.
Een fundamenteel bezwaar is dat Thomas van Aquino in zijn redeneringen uitgaat van datgene wat hij wil bewijzen: het bestaan van God. Door te stellen dat elke beweging en oorzaak uiteindelijk op een eerste, onbewogen beweger (God) uitkomt, neemt hij impliciet aan dat er een absolute oorsprong móét zijn—een veronderstelling die niet iedereen deelt en filosofisch niet doorslaggevend is.
Aquino’s denken steunt op aannames over causaliteit en eindigheid (bijvoorbeeld het idee dat elke oorzaak een eerdere oorzaak veronderstelt), maar latere filosofen hebben betwist dat deze principes universeel geldig zijn. Zo stelde Kant dat causaliteit geen kenmerk van de werkelijkheid zelf hoeft te zijn, maar een denkvorm van de mens. Het is ook niet evident dat een oneindige reeks oorzaken onmogelijk is, of dat alles per se een eerste beginpunt behoeft.
Het concept van de onbewogen beweger is bovendien niet volledig identiek aan het christelijke godsbegrip. Aristoteles’ onbewogen beweger mist bijvoorbeeld eigenschappen als persoonlijkheid, liefde of wil—centrale kenmerken van de God uit de Bijbel. Het argument bewijst hoogstens een oorzaak van het universum, maar niet noodzakelijk een goddelijk wezen zoals dat door religies wordt voorgesteld.
Ergo, je beroeping op T van A vervalt hiermeequote:
[..]
Dat klopt en dus leert de kwantummechanica dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat materie (subatomaire deeltjes) een oorzaak moet hebben om te bestaan maar dat toeval, willekeur en randomness wel van belang zijn.
Ja, eens, kon wat scherper.quote:
[..]
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.
Volgens mij zijn we het eens over de zin en onzin van het concept van onveroorzaakte veroorzaker (LEES: IK GELOOF ER NIET IN) maar zie jij de link niet met km die dat concept onderuit haalt..quote:
[..]
Hoppa, dit dus. Hoewel ik die laatste zin scherper zou stellen: 'niet noodzakelijk' is wel heel eufemistisch.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
Het beroep op Van Aquino lijkt me niets meer dan een beroep op autoriteit. Hij heeft wel meer dingen beweerd die aantoonbare onzin zijn. Kwantummechanica blijft hoe dan ook volkomen irrelevant in dezen.quote:
[..]
Volgens mij zijn we het eens over de zin en onzin van het concept van onveroorzaakte veroorzaker (LEES: IK GELOOF ER NIET IN) maar zie jij de link niet met km die dat concept onderuit haalt..
Ik heb mij niet goed uitgedrukt. TvA haalde ik aan als het voorbeeld hoe de theologische gemeenschap denkt over oorzaak en gevolg in relatie tot het bestaan van God. @Jigzoz zei dat de vraag of God wel of niet bestaat niks te maken heeft met oorzaak& gevolg. Het enige wat ik zei is dat grote denkers daar anders over denken. In de discussie haal ik er voortdurend de km bij die het het tegendeel "suggereert" dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Verder gooi ik er nog een sausje "toeval en willekeur" overheen om te laten zien dat de realiteit niet intelligent wordt bestuurd van bovenaf.quote:
[..]
Ergo, je beroeping op T van A vervalt hiermee
Kortom, de grote denker TvA heeft het imho niet bij het rechte eind. Niet alles heeft een oorzaak en het is niet zeker dat alles door een Opperwezen is geschapen.
Geld maakt niet gelukkig tenzij versleten schoenen naar je staren
|
|
