Houd eens op met die aannames. Ik neem niks zo maar aan. Ik sta altijd open voor een gesprek of discussie over geloof. Probeer maar.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:15 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Tot nu toe heb ik niet gezien dat jij geschikt bent als persoon om mee van gedachten te wisselen over zoiets persoonlijks als geloof.
Ik weet niet wat jij zoal doet in die topics maar veel kan het niet wezen. Jouw houding nodigt mij in ieder geval voor geen meter uit om open te zijn. En alleen als er openheid is wordt zo’n topic interessant. Jij wilt spelen als een kat met een muis.
Jij wel maar ik niet.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Houd eens op met die aannames. Ik neem niks zo maar aan. Ik sta altijd open voor een gesprek of discussie over geloof. Probeer maar.
Ik zie daar wat meningen van jou, maar geen omschrijving van wat een respectvolle omgang met gelovigen zou inhouden.quote:
Zoek even respectvol op.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zie daar wat meningen van jou, maar geen omschrijving van wat een respectvolle omgang met gelovigen zou inhouden.
Ik denk dat zij bedoelt wat in de bijbel staat of zo iets: behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:27 schreef OllieA het volgende:
Bedoel je dat ik zou moeten eerbiedigen & waarderen wat iemand gelooft?
Begrijp je wel wat het voor mij inhoudt als ik enkele ervaringen met jullie deel? Je kunt me zó de grond intrappen of uitlachen of dat soort dingen. Hoe moeilijk is dit om te snappen, mensen kom op. Of woordspelletjes spelen zoals Kabouter doet. Denigrerend.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:27 schreef OllieA het volgende:
Bedoel je dat ik zou moeten eerbiedigen & waarderen wat iemand gelooft?
Ik stamp niemand de grond die een op feiten gebaseerde mening heeft. Maar serieus, ik ben bereid om met jou een volwassen gesprek aan te gaan over geloof. Met name wat het voor jou betekent, is interessant om te vernemen. Mij doodgooien met bijbelcitaten zoals sommige anderen in F&L doen, heeft geen enkele zin omdat ik maar een klein beetje morele autoriteit ontleen uit de bijbel. Ik respecteer de bijbel als een fenomenaal historisch boekwerk en heb - als geïnteresseerde in historie - de geschiedenis van het christendom in hoofdlijnen en soms tot in detail bestudeerd. Maar ik 'geloof' nog steeds vol overtuiging dat er niks is: nu niet en later niet.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:38 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Begrijp je wel wat het voor mij inhoudt als ik enkele ervaringen met jullie deel? Je kunt me zó de grond intrappen of uitlachen of dat soort dingen. Hoe moeilijk is dit om te snappen, mensen kom op. Of woordspelletjes spelen zoals Kabouter doet. Denigrerend.
Ik hou er over op.
Ik strooi niet met bijbelcitaten simpelweg omdat ik dat niet zo relevant vindt plus ik heb de bijbel nooit gelezen.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:49 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Ik stamp niemand de grond in met een op feiten gebaseerde mening. Maar serieus, ik ben bereid om met jou een volwassen gesprek aan te gaan over geloof. Met name wat het voor jou betekent, is interessant om te vernemen. Mij doodgooien met bijbelcitaten zoals sommige anderen in F&L doen, heeft geen enkele zin omdat ik maar een klein beetje morele autoriteit ontleen uit de bijbel. Ik respecteer de bijbel als een fenomenaal historisch boekwerk en heb - als geïnteresseerde in historie - de geschiedenis van het christendom in hoofdlijnen en soms tot in detail bestudeerd. Maar ik 'geloof' nog steeds vol overtuiging dat er niks is: nu niet en later niet.
Subjectieve gevoelens bestaan echt want het individu ervaart ze. Of er sprake is van een objectieve, universele waarheid is een ander verhaal. Subjectiviteit en objectiviteit worden in F&L voortdurend door elkaar gehaald en soms zelfs misbruikt. Een bron van misverstanden en irritatie.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:56 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik strooi niet met bijbelcitaten simpelweg omdat ik dat niet zo relevant vindt plus ik heb de bijbel nooit gelezen.
Nu: je vraagt een op feiten gebaseerde mening. Hier wordt het al moeilijk want mijn ervaring is geen feit. Mijn gevoel dat God er is, ook al niet.
Nou, als je wilt, stel maar een vraag.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 19:03 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Subjectieve gevoelens bestaan echt want het individu ervaart ze. Of er sprake is van een objectieve, universele waarheid is een ander verhaal. Subjectiviteit en objectiviteit worden in F&L voortdurend door elkaar gehaald en soms zelfs misbruikt. Een bron van misverstanden en irritatie.
Ik kom er morgen graag op terug. Dan heb ik meer tijd. Fijne avond verder.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 19:12 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Nou, als je wilt, stel maar een vraag.
Dat laatste bedoel ik.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:00 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Nou, nou, nou. Nee, een mening is per definitie geen vaststaand feit. Dit is het fundamentele verschil tussen de twee.
Of je moet bedoelen dat het uiten van een specifieke mening door een specifiek persoon feitelijk kan gebeuren?
Objectieve universele waarheden bestaan niet als je deze gaat onderzoeken vanuit het perspectief van de mens.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 19:03 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Subjectieve gevoelens bestaan echt want het individu ervaart ze. Of er sprake is van een objectieve, universele waarheid is een ander verhaal. Subjectiviteit en objectiviteit worden in F&L voortdurend door elkaar gehaald en soms zelfs misbruikt. Een bron van misverstanden en irritatie.
Het uitgangspunt van een manager is in de regel het besturen en in stand houden van zijn toko..indien hij dat hierdoor bereikt lijkt mij dat vanuit het gezichtspunt van goed management te verdedigen.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 18:40 schreef OllieA het volgende:
Stel, iemand is katholiek op een wat rechtlijnige, orthodoxe manier. Zo iemand runt een ziekenhuisje met die geloofsovertuigingen in het achterhoofd.
Die overtuigingen behelzen onder andere dat de mens door lijden tot God komt. Het doen van behandelingen en het geven van pijnstillers doen afbreuk aan dat lijden, zodat het geloofsgestuurde beleid in dat ziekenhuisje is: in leven houden en verder niks doen.
Moet ik zo'n gelovige eerbiedigen en waarderen?
Als ik een appel in mijn hand los laat dan valt hij op de grond. Dat is een feit, een gecontroleerde universele waarheid.quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 19:36 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Objectieve universele waarheden bestaan niet als je deze gaat onderzoeken vanuit het perspectief van de mens.
Drie vraagjes om te beginnen:quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 19:12 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Nou, als je wilt, stel maar een vraag.
Ik kies er één nl. 3. hoe ga je om met momenten van twijfel of moeilijke vragen over je geloof?quote:Op vrijdag 29 augustus 2025 23:24 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Drie vraagjes om te beginnen:
1. Hoe is jouw geloof ontstaan en hoe heeft het zich ontwikkeld?
2. Wat is voor jou het mooiste aspect van je geloof?
3. Dieper: hoe ga je om met momenten van twijfel of moeilijke vragen over je geloof?
Je antwoord is heel persoonlijk en emotioneel. Moedig. Dank.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 10:10 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik kies er één nl. 3. hoe ga je om met momenten van twijfel of moeilijke vragen over je geloof?
Ik kan me niet herinneren dat ik twijfelde. Ik ben opgegroeid in een op zich katholiek gezin maar wij gingen al niet meer naar de kerk toen ik nog heel jong was. Wij baden thuis voor het eten, dat altijd wel. Toen mijn moeder ernstig depressief werd, begin ‘70, zag ik hoe zij steun had aan en opging in haar geloof. Deels door naar de kerk te gaan of radioprogramma’s te luisteren waarin gepreekt werd. Dus dit was mijn achtergrond.
Zelf heb ik mij er niet mee bezig gehouden totdat ik vastliep in ‘92. Burn-out, ziek, de hele mikmak. Een half jaar later kon ik nog steeds niets. Om een lang verhaal kort te maken: een jaar later werd ik opgenomen. En volgens mijn groepsgenoten vroeg ik aan veel mensen: “Ben jij ook gelovig??” Gelijk toen ik binnenkwam. Alsof ik bij God even zou kunnen schuilen voor de realiteit. Nu was er daar ook een geestelijk verzorger maar die heb ik nooit opgezocht, ik vreesde bijbelverzen.
Gaandeweg mijn tijd (20 maanden) in de kliniek kon ik zien welke verandering ik doormaakte. En op een bijzondere manier waarop ik voelde: hier zit een logica achter.
En mijn gevoel dat God er was werd steeds sterker. Ik heb niet meer getwijfeld.
Maar wat wel kan: het is wel eens voorgekomen dat ik heftig kwaad was op God. Dat het doorsudderen van mijn situatie me compleet de keel uithing. Ik heb toen op een aantal a4-tjes geschreven met dikke viltstift wat ik er van vond en dat op de grond gelegd. Zó van leest U dit maar eens goed!! Maar geen twijfel dus.
Je zou verwachten dat zo’n moeilijke periode in de kliniek mij zou doen afwenden van God. Het omgekeerde gebeurde.
Dat heb je heel mooi gezegd!quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 11:39 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Ik maak uit de tekst op dat jouw geloof niet voortkomt uit een rationele zoektocht naar antwoorden op moeilijke vragen, maar eerder uit een diepgaande persoonlijke ervaring. Je gebruikt geloof als steun in moeilijke tijden, je hebt nooit getwijfeld maar wel boosheid ervaren. Verrassend is wel dat een moeilijke periode in een kliniek je geloof niet heeft verzwakt, in tegendeel het is juist sterker geworden. Je beschrijft het moment in de kliniek als een persoonlijke openbaring of een "bijzondere manier" waarop je de aanwezigheid van God voelde. Dit is een cruciaal element in jouw verhaal: je geloof is niet gebaseerd op theoretische kennis maar op een gevoelsmatige en persoonlijke ervaring. Dit is een mooi voorbeeld van oprechtheid, van authenticiteit. Jouw antwoord op mijn vraag is een getuigenis van een persoonlijk, ervaringsgericht geloof. Voor jou is geloof geen kwestie van het oplossen van moeilijke vraagstukken, maar van het ervaren van Gods aanwezigheid, zelfs te midden van de meest uitdagende situaties.
Ben ik aardig of niet?quote:
Jazeker. Ben blij dat je Boca en mij serieus neemt. Ik vind het ook mooi omschreven van Boca. Het is inderdaad ook een gevoel. Goed, ik ben dan ook christelijk opgevoed, daar ben ik me terdege van bewust. Als ik Islamitisch was opgevoed, was ik misschien moslim geweest, wie weet. Als je inderdaad alles logisch wil verklaren volgens de rede, dan komt daar een god of een godsdienst niet aan te pas. Dat klopt. Als ik dat doe, zit ik nog wel met een paar hiaten, zoals waar komt de vonk van het leven vandaan, waar komen willekeur en creativiteit vandaan. De natuurwetten van ons heelal kent geen willekeur of creativiteit. Zoals Einstein eens een keer heel grappig zei: God dobbelt niet. Alles in ons heelal kan in principe verklaard worden omdat wat er gebeurt is een gevolg is van heersende krachten, behalve de vonk van het leven.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 14:36 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Ben ik aardig of niet?
Als eerste: je hebt heel raak mijn tekst begrepen, dank je wel! Ten tweede: ik ben benieuwd hoe jij het niet-geloven hebt ervaren. En hoe je er mee omgaat. Ten derde: ik kom terug op jouw tweede vraag over het mooiste aspect van mijn geloof. Ik maak even pas op de plaats.quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 11:39 schreef Geldprintkabouter het volgende:
[..]
Je antwoord is heel persoonlijk en emotioneel. Moedig. Dank.![]()
Ik maak uit de tekst op dat jouw geloof niet voortkomt uit een rationele zoektocht naar antwoorden op moeilijke vragen, maar eerder uit een diepgaande persoonlijke ervaring. Je gebruikt geloof als steun in moeilijke tijden, je hebt nooit getwijfeld maar wel boosheid ervaren. Verrassend is wel dat een moeilijke periode in een kliniek je geloof niet heeft verzwakt, in tegendeel het is juist sterker geworden. Je beschrijft het moment in de kliniek als een persoonlijke openbaring of een "bijzondere manier" waarop je de aanwezigheid van God voelde. Dit is een cruciaal element in jouw verhaal: je geloof is niet gebaseerd op theoretische kennis maar op een gevoelsmatige en persoonlijke ervaring. Dit is een mooi voorbeeld van oprechtheid, van authenticiteit. Jouw antwoord op mijn vraag is een getuigenis van een persoonlijk, ervaringsgericht geloof. Voor jou is geloof geen kwestie van het oplossen van moeilijke vraagstukken, maar van het ervaren van Gods aanwezigheid, zelfs te midden van de meest uitdagende situaties.
Mooi.
Ik zal later - als ik meer tijd heb om dit goed te overdenken - wel iets vertellen hoe ik in mijn leven ben omgegaan met "geloof." Nu ben ik er van overtuigd dat er helemaal niks is maar ik heb respect voor gelovigen die een houvast nodig hebben om te navigeren in deze complexe en verwarrende wereld. Mijn houvast is rationaliteit, stoïcijns denken en de wetenschap.
Vraag: is houvast ontlenen aan je geloof, het mooiste aspect van je geloof (zie mijn eerdere vraag 2)?
Mooi stuk Vincent maar ....quote:Op zaterdag 30 augustus 2025 14:57 schreef -Sigaartje het volgende:
Het is inderdaad ook een gevoel. Goed, ik ben dan ook christelijk opgevoed, daar ben ik me terdege van bewust. Als ik Islamitisch was opgevoed, was ik misschien moslim geweest, wie weet. Als je inderdaad alles logisch wil verklaren volgens de rede, dan komt daar een god of een godsdienst niet aan te pas. Dat klopt. Als ik dat doe, zit ik nog wel met een paar hiaten, zoals waar komt de vonk van het leven vandaan, waar komen willekeur en creativiteit vandaan. De natuurwetten van ons heelal kent geen willekeur of creativiteit. Zoals Einstein eens een keer heel grappig zei: God dobbelt niet. Alles in ons heelal kan in principe verklaard worden omdat wat er gebeurt is een gevolg is van heersende krachten, behalve de vonk van het leven.
Bij mij is het dus ook een gevoel. Het hoeft geen god te zijn, het kan ook een verzameling van spiriteiten zijn, ik noem maar wat, het kan van alles zijn. Het gevoel beheerst meer mensen, wereldwijd. En zo ontstonden er godsdiensten, om het een plek te geven, een kader waarin het past binnen de denkwereld van het leven op aarde. Wat belangrijk is om te kijken naar de primaire vruchten van de godsdiensten. Daaraan kun je zien wat de bedoeling daarvan is. Met primaire vruchten bedoel ik de heilige boeken en de allereerste oorspronkelijke godsdienstinrichters. En dan heel oorspronkelijk. Zoals Mohammed, Jezus en Boeddha. Dan heb ik het niet over de volgelingen. Kijk bijvoorbeeld naar Paulus, die wil nog best wel eens vrouw- en slaafonvriendelijk om de hoek komen. Die was ook bezig om de primaire boodschap een plek te geven in zijn eigen belevingswereld. Daar begint al een eerste ruis.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |