Hiroshima staat stil bij aanval met atoombom, maar vreest dat ‘lessen uit verleden’ vergeten worden
Bron van de foto
Unit 731 daar gebeurden toch wel de meest verschrikkelijke dingenquote:Op woensdag 6 augustus 2025 11:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Hebben de Japanners zelf al lessen uit het verleden geleerd en om vergiffenis gevraagd? Wat voor lessen leren de kinderen daar op school over WOII?
Daarmee vergeleken waren de praktijken van dokter Mengele een padvindersclubje.
Dr. Mengele schijnt trouwens ook kortstondig in de dance scène bezig te zijn geweest, hij zou de uitvinder zijn van het mengelepaneel
Bijzonder hoe anders we daar naar kijken in vergelijking met Gaza.
Ja maar die Jappen waren ook geen lieverdjes hoor!quote:
Honderdduizenden burgerslachtoffers.
Bijzonder hoe anders we daar naar kijken in vergelijking met Gaza.
Bekijk deze YouTube-videoquote:
[..]
Ja maar die Jappen waren ook geen lieverdjes hoor!
https://x.com/TadekSolarz/status/1953380221354135867quote:Ik moest er even op kauwen. Tachtig jaar na Hiroshima sterft de stem van het verleden langzaam uit, schrijft de NOS. Maar het artikel zelf is misschien wel het beste bewijs daarvan. Want zodra journalisten niet langer de moeite nemen om een eerlijk evenwicht in hun berichtgeving te zoeken, ontstaat er een vals soort emotie over het verleden.
Acht decennia na Hiroshima en Nagasaki klinkt jaarlijks dezelfde boodschap: bezinning, vrede, herdenking. En terecht. In luttele seconden stierven ruim 200.000 mensen, tienduizenden meer aan stralingsziekten. Elke stilte, elk monument is terecht.
Maar opvallend is wat ontbreekt is context. In veel westerse berichtgeving, zoals de NOS-versie van dit jaar, wordt Japan vrijwel uitsluitend als slachtoffer gepresenteerd. De nadruk ligt op littekens, niet op de messteek.
Tussen 1937 en 1945 liet het Japanse keizerlijke leger een spoor van vernietiging achter in Azië. In China, Korea, Nederlands-Indië, de Filipijnen en Indochina vielen naar schatting tussen de 3 en 10 miljoen burgerslachtoffers. Niet als nevenschade, maar als doelbewuste uitkomst van beleid: systematische massamoorden, dwangarbeid, georganiseerde verkrachting, medische experimenten, en het uithongeren van complete regio’s.
In Nanjing werden zo’n 300.000 burgers en krijgsgevangenen afgeslacht velen levend begraven, onthoofd, verkracht of door bajonet geoefend. In Manilla executeerden Japanse troepen tot een half miljoen burgers met mitrailleurs, messen en brandbommen vaak vrouwen en kinderen. In Vietnam veroorzaakte Japan een hongersnood die meer dan een miljoen doden eiste, nadat voedselvoorraden en rijstsystemen naar het leger waren herverdeeld. In Mantsjoerije onderwierp Unit 731 tienduizenden gevangenen aan vivisecties, infectieproeven en biologische oorlogsvoering.
Toch spreekt Japan in de herdenkingscultuur steevast namens de vrede. Begrijpelijk. Maar als die herinnering slechts één hoofdstuk telt, Hiroshima en de rest van het boek dichtblijft, verwordt herdenken tot herschrijven.
Nog wranger is de impliciete boodschap die uit die halve herinnering voortvloeit: een pleidooi tegen kernwapens en vaak, ongemerkt, zoals in dit artikel van de NOS wordt er ook nog iets van anti kernenergie in gefrommeld. Hoogstwaarschijnlijk de particuliere opvatting van de journalist van dienst. Hiroshima als moreel anker in elk debat over alles wat straalt. Alsof het verleden dienstbaar mag zijn aan de politieke voorkeuren van nu.
Wat zelden benoemd wordt in die retoriek, is de paradox van Hiroshima. Die afschuwelijke bommen maakten abrupt een einde aan een oorlog die anders miljoenen extra doden had geëist. Analyses over een invasie van Japan voorspelden tot 10 miljoen Japanse slachtoffers, naast honderdduizenden geallieerde doden. De bommen beëindigden niet alleen de oorlog, maar ook de oorlogsmisdaden die Japan nog altijd pleegde, dag na dag.
Dat maakt Hiroshima niet minder tragisch maar wel complexer. De slachtoffers verdienen herdenking. De daders verdienen herinnering. En wij, als waarnemers, verdienen volledigheid.
Tachtig jaar na Hiroshima sterft de stem van het verleden langzaam uit.
Het belangrijkste punt is dat het gaat om uitsluitend burger slachtoffers, want Hiroshima was geen militair doel.
Sterker nof, het was door de oorlog nog niet eens beschadigd. De perverse USA militairen wilden juist uitproberen hoe een atoombom op een totaal intacte stad zou werken. Mengele is een kleuter in vergelijking tot deze oorlogsmisdadigers.
Trouwens ook het bombarderen van steden tijdens WO2 is een oorlogsmisdaad, maar ja de overwinnaars schrijven de geschiedenis.
Het is overigens geen feit dat Japan vanwege de bommen capituleerde. Na de eerste viel de Sovjet Unie Japan aan. En kennelijk maakte dat nog meer indruk op de keizer, die bang was dat hij van de Sovjets geen keizer mocht blijven.quote:
[..]
https://x.com/TadekSolarz/status/1953380221354135867
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.quote:
Met dezelde motivatie kan Israel ook een atoombom op Gaza gooien, want de Palestijnen hebben ook mensen afgeslacht.
Het belangrijkste punt is dat het gaat om uitsluitend burger slachtoffers, want Hiroshima was geen militair doel.
Sterker nof, het was door de oorlog nog niet eens beschadigd. De perverse USA militairen wilden juist uitproberen hoe een atoombom op een totaal intacte stad zou werken. Mengele is een kleuter in vergelijking tot deze oorlogsmisdadigers.
Trouwens ook het bombarderen van steden tijdens WO2 is een oorlogsmisdaad, maar ja de overwinnaars schrijven de geschiedenis.
Destijds waren dat heldendaden...
Britten bombardeerden Duitse steden ná de capitulatie van begin mei 1945 ?quote:
de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.
Daar weet ik niks van. Is dat wel zo ?
Ik ken wel Dresden enzo, wat je gerust als een oorlogsmisdaad kunt kwalificeren. Maar geen grootschalige bombardementen na de capitulatie.quote:
[..]
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.
Destijds waren dat heldendaden...
Waar denk jij aan dan?
Ik meen dat dat een bladzijde is die ze liever overslaan.quote:
Hebben de Japanners zelf al lessen uit het verleden geleerd en om vergiffenis gevraagd? Wat voor lessen leren de kinderen daar op school over WOII?
Niet geheel waar. Hiroshioma was een belangrijke haven voor het leger en de marine. Tevens waren er meedere barakkken en militaire industrie gevestigd. Het was wel degelijk een militair doel.quote:
Met dezelde motivatie kan Israel ook een atoombom op Gaza gooien, want de Palestijnen hebben ook mensen afgeslacht.
Het belangrijkste punt is dat het gaat om uitsluitend burger slachtoffers, want Hiroshima was geen militair doel.
Sterker nof, het was door de oorlog nog niet eens beschadigd. De perverse USA militairen wilden juist uitproberen hoe een atoombom op een totaal intacte stad zou werken. Mengele is een kleuter in vergelijking tot deze oorlogsmisdadigers.
Trouwens ook het bombarderen van steden tijdens WO2 is een oorlogsmisdaad, maar ja de overwinnaars schrijven de geschiedenis.
Dat de stad nog nauwelijks was gebombadeerd, was een bijkomende plus om de werking in de praktijk te zien.
Zou je er tegenwoordig nog mee wegkomen?quote:
[..]
Niet geheel waar. Hiroshioma was een belangrijke haven voor het leger en de marine. Tevens waren er meedere barakkken en militaire industrie gevestigd. Het was wel degelijk een militair doel.
Dat de stad nog nauwelijks was gebombadeerd, was een bijkomende plus om de werking in de praktijk te zien.
Waarom vraag je je dat af?quote:
[..]
Zou je er tegenwoordig nog mee wegkomen?
Nou, ik denk zelf dat het antwoord nee is. Dat Nagasaki en Hiroshima de wereld geleerd heeft dat nuken geen optie is. Dus ook niet als er wat barakken staan en kruisers in de haven liggen.quote:
Dat het de schuld is van Dolfijnen en walvissen.quote:
Hebben de Japanners zelf al lessen uit het verleden geleerd en om vergiffenis gevraagd? Wat voor lessen leren de kinderen daar op school over WOII?
Ja.quote:
[..]
Britten bombardeerden Duitse steden ná de capitulatie van begin mei 1945 ?
Daar weet ik niks van. Is dat wel zo ?
Toen ik het eerst hoorde dacht ik dat het niet kon kloppen, maar ik heb toen een beetje gezocht en het bleek echt zo te zijn.
In ieder geval steden met havens. Die overigens voor een groot deel zijn afgenomen door de Russen en op Königsberg na weer zijn toebedeeld aan andere landen. Zoals Stetten en Danzig.quote:Op vrijdag 8 augustus 2025 11:57 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik ken wel Dresden enzo, wat je gerust als een oorlogsmisdaad kunt kwalificeren. Maar geen grootschalige bombardementen na de capitulatie.
Waar denk jij aan dan?
Daarnaast ook nog veel andere militaire en industriële doelen.
Welke dan? Er zijn bij mijn weten na de capitulatie geen Duitse steden of havens meer gebombardeerd. De bombardementen stopten na de overgave.quote:
[..]
In ieder geval steden met havens. Die overigens voor een groot deel zijn afgenomen door de Russen en op Königsberg na weer zijn toebedeeld aan andere landen. Zoals Stetten en Danzig.
Daarnaast ook nog veel andere militaire en industriële doelen.
Ik denk en hoop dat er nooit meer een atoomwapen ingezet gaat worden. Heb de musea in Hiroshima en Nagasaki bezocht en wat je daar ziet, wens je niemand toe, hoe erg ze ook zijn.quote:
[..]
Zou je er tegenwoordig nog mee wegkomen?
Maar als het een legitiem militair doel is, zie ik bepaalde landen met atoomwapens dit zeker doen.
Ondanks het gigantisch aantal burger doden die er bij zullen vallen.
Of het betreffende land er mee weg komt is aan de internationale gemeenschap. Maar gezien de huidige situatie in de wereld, denk ik dat het bij een stevig gesprek en veto in de VN raad en een wereldwijde verafschuwing zal blijven.
En Breslau.quote:
Dan krijg je het beroemde liedje van Landser.
Hadden ze bij hamas op moeten letten bij geschiedenis.quote:
Geen andere landen aanvallen want dat komt je te bezuren. Wel goede les opzich.
Nou heb ik er toch 3 genoemd...quote:
[..]
Welke dan? Er zijn bij mijn weten na de capitulatie geen Duitse steden of havens meer gebombardeerd. De bombardementen stopten na de overgave.
Hoe dan ook: ik heb het indertijd opgezocht en het bleek te kloppen. Ook na de capitulatie wilden de Britten Duitsland met de grond gelijk maken zodat ze ook in de toekomst geen dreiging meer konden vormen.
Zowel Danzig als Stettin zijn niet na de capitulatie door de Engelsen gebombardeerd.quote:
[..]
Nou heb ik er toch 3 genoemd...
Hoe dan ook: ik heb het indertijd opgezocht en het bleek te kloppen. Ook na de capitulatie wilden de Britten Duitsland met de grond gelijk maken zodat ze ook in de toekomst geen dreiging meer konden vormen.
Als jij bronnen hebt waaruit dat wel blijkt, dan zie ik die graag.
Zat alsnog een strategie achter. Speer heeft zelf ook aangegeven dat de door de Duitsers gebruikte AA-wapens ook ingezet hadden worden in de strijd tegen de Russen in de grond oorlog. Arthur Harris is een controversieel figuur maar wel meermaals onderscheiden door andere mogendheden vanwege die strategie.quote:
[..]
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.
Destijds waren dat heldendaden...
Ik denk dat je fantaseert over Koningsberg, Stettin en Danzigquote:
[..]
Nou heb ik er toch 3 genoemd...
Hoe dan ook: ik heb het indertijd opgezocht en het bleek te kloppen. Ook na de capitulatie wilden de Britten Duitsland met de grond gelijk maken zodat ze ook in de toekomst geen dreiging meer konden vormen.
Dat snap ik. Want ik geloofde het in eerste instantie ook niet.quote:
[..]
Ik denk dat je fantaseert over Koningsberg, Stettin en Danzig
Welk liedje bedoel je ?quote:Op vrijdag 8 augustus 2025 13:52 schreef Harvest89 het volgende:
En Breslau.
Dan krijg je het beroemde liedje van Landser.
Ik denk dat er genoeg Japanners zijn die Amerikanen nog altijd haten.quote:
Heb nooit begrepen waarom de Japanners zo pro-Amerikaans zijn, terwijl het enige land in de menselijke geschiedenis is dat niet 1, maar 2 keer met atoomwapens is gebombardeerd, waarbij honderdduizenden onschuldige burgers zijn omgekomen. Je zou verwachten dat zo'n natie een grondige afkeer van de VS zou krijgen, in plaats daarvan hebben ze na tweede wereldoorlog de VS in verschillende oorlogen geholpen op het gebied van logistiek, financieel soms met miljarden, politiek, en indirect met het tanken, repareren en produceren van oorlogsvoertuigen. Zelfs hun grondwet is tot de dag van vandaag nog steeds Amerikaans van oorsprong. Hetzelfde heb ik bij Indianen of afro-Amerikanen die in militaire dienst gaan om de VS te helpen in oorlogen. Het is alsof je een moordenaar die je familie heeft afgeslacht gaat meehelpen anderen te vermoorden.
Maar goed, na de oorlog was Japan een sitting duck en konden ze de bescherming van de Amerikanen heel goed gebruiken. Daarnaast hebben ze heel veel spulletjes verkocht aan de Amerikanen in de loop der jaren. Dus dat verandert het sentiment ook wel.
Net zo goed als dat het sentiment jegens Duitsers hier is gedraaid.
Maar dat heeft ook heel lang geduurd. Veel Nederlanders hebben nog tot tientallen jaren na de oorlog sterke anti-Duitse sentimenten gehad.quote:
Net zo goed als dat het sentiment jegens Duitsers hier is gedraaid.
Het is ook wel begrijpelijk dat het sentiment jegens Duitsers in gunstige zin gedraaid is, want uiteindelijk was de Duitse bezetting niet bijzonder wreed. Als je geen jood of communist was en niet in het verzet zat, had je van de Duitse bezetting eigenlijk niets te vrezen.
Het Duitse bombardement op Rotterdam was het enige Duitse bombardement op een Nederlandse stad met een groot aantal doden onder de burgerbevolking. De Geallieerden hebben in de vijf jaar die daarop volgden een veelvoud aan bombardementen op Nederlandse steden uitgevoerd met een veelvoud aan slachtoffers onder de burgerbevolking.
Ik denk toch dat vooral de tijd de wonden heelt.quote:
[..]
Maar dat heeft ook heel lang geduurd. Veel Nederlanders hebben nog tot tientallen jaren na de oorlog sterke anti-Duitse sentimenten gehad.
Het is ook wel begrijpelijk dat het sentiment jegens Duitsers in gunstige zin gedraaid is, want uiteindelijk was de Duitse bezetting niet bijzonder wreed. Als je geen jood of communist was en niet in het verzet zat, had je van de Duitse bezetting eigenlijk niets te vrezen.
Het Duitse bombardement op Rotterdam was het enige Duitse bombardement op een Nederlandse stad met een groot aantal doden onder de burgerbevolking. De Geallieerden hebben in de vijf jaar die daarop volgden een veelvoud aan bombardementen op Nederlandse steden uitgevoerd met een veelvoud aan slachtoffers onder de burgerbevolking.
Laten we ook wel zijn: De Jappen hebben enorm huisgehouden in de regio. Daar lusten de honden ook geen brood van. Ze hadden het er ook een beetje naar gemaakt (al kun je dat de burgerbevolking natuurlijk niet aanrekenen).
Duitsland heeft Nederland niet met kernbommen gebombardeerd, geen grondwet opgelegd (die nog steeds geldt) en is daarna niet de ene na de andere oorlog gestart waar wij dan slaafs aan hebben meegeholpen. Zelfs zonder deze dingen keken wij tientallen jaren na de oorlog met wantrouwen en sterke negatieve gevoelens naar Duitsers en Duitsland. We moeten er niet aan denken hier op ons grondgebied meer dan 50 Duitse militaire basissen te hebben. Ik kan het verder moeilijk als "bescherming" zien als het land 2x met atoombommen is gebombardeerd, een grondwet is opgelegd, vanwaaruit het geen eigen leger mocht hebben, bezet werd met tientallen militaire bases, etc. noch kan ik het verklaren met dat het “veel spulletjes aan de Amerikanen verkocht”.quote:
[..]
Ik denk dat er genoeg Japanners zijn die Amerikanen nog altijd haten.
Maar goed, na de oorlog was Japan een sitting duck en konden ze de bescherming van de Amerikanen heel goed gebruiken. Daarnaast hebben ze heel veel spulletjes verkocht aan de Amerikanen in de loop der jaren. Dus dat verandert het sentiment ook wel.
Net zo goed als dat het sentiment jegens Duitsers hier is gedraaid.
Tja, Japan heeft nou eenmaal een enorme fout gemaakt door Pearl Harbor aan te vallen. En daar hebben ze daarna flink voor moeten boeten.quote:
[..]
Duitsland heeft Nederland niet met kernbommen gebombardeerd, geen grondwet opgelegd (die nog steeds geldt) en is daarna niet de ene na de andere oorlog gestart waar wij dan slaafs aan hebben meegeholpen. Zelfs zonder deze dingen keken wij tientallen jaren na de oorlog met wantrouwen en sterke negatieve gevoelens naar Duitsers en Duitsland. We moeten er niet aan denken hier op ons grondgebied meer dan 50 Duitse militaire basissen te hebben. Ik kan het verder moeilijk als "bescherming" zien als het land 2x met atoombommen is gebombardeerd, een grondwet is opgelegd, vanwaaruit het geen eigen leger mocht hebben, bezet werd met tientallen militaire bases, etc. noch kan ik het verklaren met dat het “veel spulletjes aan de Amerikanen verkocht”.
Fafoquote:Op vrijdag 8 augustus 2025 18:18 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Tja, Japan heeft nou eenmaal een enorme fout gemaakt door Pearl Harbor aan te vallen. En daar hebben ze daarna flink voor moeten boeten.
Het was wel effectief.quote:
[..]
Nou, ik denk zelf dat het antwoord nee is. Dat Nagasaki en Hiroshima de wereld geleerd heeft dat nuken geen optie is. Dus ook niet als er wat barakken staan en kruisers in de haven liggen.
Alleen omdat ze geen werkende nukes hadden.quote:
[..]
Duitsland heeft Nederland niet met kernbommen gebombardeerd, geen grondwet opgelegd (die nog steeds geldt) en is daarna niet de ene na de andere oorlog gestart waar wij dan slaafs aan hebben meegeholpen. Zelfs zonder deze dingen keken wij tientallen jaren na de oorlog met wantrouwen en sterke negatieve gevoelens naar Duitsers en Duitsland. We moeten er niet aan denken hier op ons grondgebied meer dan 50 Duitse militaire basissen te hebben. Ik kan het verder moeilijk als "bescherming" zien als het land 2x met atoombommen is gebombardeerd, een grondwet is opgelegd, vanwaaruit het geen eigen leger mocht hebben, bezet werd met tientallen militaire bases, etc. noch kan ik het verklaren met dat het “veel spulletjes aan de Amerikanen verkocht”.
Anders waren deze zeker gebruikt, misschien niet in Nl dan wel op andere doelen.
Nee, dat denk ik niet.quote:
Ik denk toch dat vooral de tijd de wonden heelt.
Met dank aan onder andere Einstein.
quote:. De VS kon wél in een paar jaar een werkende kernbom maken omdat ze een paar unieke voordelen hadden én bereid waren er letterlijk een “all-in” project van te maken, nog voordat ze zelf actief op Europese bodem vochten.
1. Vroege start door angst voor Duitsland
• In 1939 stuurden Albert Einstein en Leó Szilárd de beroemde Einstein–Szilárd-brief aan president Roosevelt. Ze waarschuwden dat nazi-Duitsland mogelijk als eerste een atoombom zou bouwen.
• Dit leidde tot het Uranium Committee en later het Manhattan Project. De VS begon dus al vóór hun eigen oorlogsdeelname (Pearl Harbor, dec 1941) serieus voorbereidingen te treffen.
2. Toegang tot topwetenschappers
• Door nazi-vervolging waren veel briljante Europese wetenschappers (veelal Joods) naar de VS gevlucht: Enrico Fermi, Edward Teller, Hans Bethe, Niels Bohr (Denemarken), enz.
• Deze mensen hadden directe kennis van de nieuwste kernfysica en waren gemotiveerd om Duitsland voor te blijven.
• Nazi-Duitsland daarentegen had veel van deze talenten juist verdreven of genegeerd.
3. Ongekende industriële capaciteit
• De VS had een gigantische staal-, energie- en productiesector, grotendeels onaangetast door oorlog op eigen grond.
• Ze bouwden complete steden als Oak Ridge (uraniumverrijking) en Hanford (plutoniumproductie) in recordtijd.
• In 1944 verbruikte het Manhattan Project al meer elektriciteit dan sommige Amerikaanse staten samen.
4. Massale financiering zonder economische druk
• Het Manhattan Project kostte destijds ca. 2 miljard dollar (ongeveer 30–40 miljard nu), volledig gefinancierd door de overheid.
• Duitsland moest ondertussen vechten op meerdere fronten, had zware bombardementen te verduren en moest middelen verdelen over talloze andere wapensystemen (V-wapens, tanks, U-boten).
5. Strakke organisatie en samenwerking
• De VS zette militaire discipline en industriële productie onder één centraal commando (generaal Leslie Groves + Robert Oppenheimer).
• Duitsland had juist meerdere concurrerende kernteams (Heisenberg, Diebner, enz.) die niet goed samenwerkten, soms zelfs elkaars voortgang saboteerden.
⸻
💡 Kort gezegd:
De VS begon vroeg, haalde de slimste koppen ter wereld binnen, zette een ongekende industriële machine in, had geen oorlogsschade thuis, en gooide onbeperkt geld en middelen in één gecoördineerd project. Duitsland had wel knappe koppen, maar was verdeeld, had veel minder middelen en werd voortdurend afgeleid door de directe oorlogsinspanningen.
Vertel; wat zien we hier?quote:
Wie weet kunnen ze deze foto op een formaat van 500 bij 500 meter afdrukken en hoog in de lucht ophangen boven de herdenking.
[ afbeelding ]
In de opsomming van oorzaken waardoor het Duitsland niet en de Verenigde Staten wel lukte om een atoombom te ontwikkelen, ben je de belangrijkste misschien nog wel vergeten: Duitsland kon veel moeilijker aan uranium komen.quote:
Het is destijds best indrukwekkend en spannend geweest, dat Duitsland bijna op een kernbom zat en Amerika dat snel ingehaald heeft (en uiteindelijk ook uitgevoerd heeft).
Met dank aan onder andere Einstein.
Hier zien we de Japanners in al hun glorie – het resultaat van een regio vol met zwakke landen, die militair, organisatorisch, industrieel, financieel en technologisch vele jaren achterliepen. Zo’n kans moet je als verstandig man of vrouw niet laten schieten.quote:
Klopt ja. De VS haalde hoog kwaliteit erts uit Belgisch Congo.quote:
[..]
In de opsomming van oorzaken waardoor het Duitsland niet en de Verenigde Staten wel lukte om een atoombom te ontwikkelen, ben je de belangrijkste misschien nog wel vergeten: Duitsland kon veel moeilijker aan uranium komen.
Duitsland kon nauwelijks voldoende materiaal bij elkaar sprokkelen
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
Wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.
Destijds waren dat heldendaden...
Als je de facto naar oorlogen kijkt, had nazi-Duitsland deze al in 1941 verloren met de start van Operatie Barbarossa. Je zou zelfs het niet winnen van de Slag om Engeland in 1940 al kunnen zien als verlies van momentum. Echt sterke argumenten vind ik dat 'de facto' dan ook niet; het getuigt vooral van captain hindsight.
Ja, burgerdoelen zijn immoreel, maar helaas altijd - en zonder uitzondering- onderdeel van oorlog. Sommige massabombardementen (zoals dat op Dresden) waren overbodig. Tegelijkertijd is het, in het heetst van de strijd en met de wil om Duitsland definitief op de knieën te krijgen, ergens begrijpelijk. Tegen het einde van de oorlog verwachtte Duitsland dat alle burgers zich zouden inzetten voor de Endkampf, waardoor het in feite al haar burgers tot ‘potentiële’ militaire doelwitten maakte. De uitzichtloosheid van WO2 voor Nazi-Duitsland werd omstreeks eind 1943 en zeker in 1944 duidelijk, maar de oorlog ging toch door. Ja, we kunnen het gedrag van de geallieerden nu onder een vergrootglas leggen, maar exact waarom eigenlijk?
Dit!quote:
Hebben de Japanners zelf al lessen uit het verleden geleerd en om vergiffenis gevraagd? Wat voor lessen leren de kinderen daar op school over WOII?
Europeanen hebben zich met name gericht op het verloop van WO2 op eigen continent, nauwelijks wetende dat Japan al drie jaar aan het huishouden was in China voordat de oorlog in Europa rond 39/40 uberhaupt losbarste én dat Japan ook daar een mega Holocaust aan het uitvoeren was. Daarnaast is er weinig begrip van de Japanse oorlogscultuur die bestond uit een samenhangsel eeuwenoude eercodes, extreem nationalisme en totalitaire indoctrinatie, waarin burgers, inclusief vrouwen en kinderen, werden voorbereid op gevecht of zelfopoffering.
De VS had het voordeel dat de atoombom op tijd gereed was, want alternatieve scenario’s hadden mogelijk nog veel meer slachtoffers geëist. Het gebruik van de bommen had twee directe gevolgen:
(a) een invasie van Japan bleef uit, wat naar schatting tussen de één en tien miljoen doden had kunnen veroorzaken (een veelvoud van de twee bommen samen);
(b) kort na de eerste bom verklaarde de Sovjet-Unie de oorlog aan Japan, werd Mantsjoerije binnengevallen. In Japan heerste een angst dat het voorbestaan van het keizerrijk in gevaar was en koos -mede daarom- om zich snel na de bommen toch over te geven aan de VS (en niet de Sovjet-Unie). En zeker dit argument, is best belangrijk.
Het blijft een discussie die tot op heden voortduurt, maar de uitkomsten van het gooien van de twee atoombommen moeten altijd in context worden geplaatst om er ook iets nuttigs of positiefs uit te kunnen halen. Lang verhaal kort; het gooien van de twee atoombommen (al dan niet op burgerdoelen) kan prima gezien worden als strategisch succes omdat het einde van de oorlog in elk geval naar voren is gehaald.
Men vergeet vaak dat als Duitsland tijdens de Slag om de Ardennen succes had geboekt en de oorlog daardoor langer had geduurd, de geallieerden waarschijnlijk ook atoombommen tegen Duitsland hadden ingezet om het conflict sneller te beëindigen. Gelukkig was dat niet nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Justinn op 08-08-2025 19:46:33 ]
Ze waren wel degelijk wreed tegen de Nederlanders, pikten bij elkaar gesprokkeld eten in tijdens de hongerwinter, onschuldige jongens werden geëxecuteerd als vergelding omdat een nazi door bezetters was gekielhaald etc.quote:
[..]
Maar dat heeft ook heel lang geduurd. Veel Nederlanders hebben nog tot tientallen jaren na de oorlog sterke anti-Duitse sentimenten gehad.
Het is ook wel begrijpelijk dat het sentiment jegens Duitsers in gunstige zin gedraaid is, want uiteindelijk was de Duitse bezetting niet bijzonder wreed. Als je geen jood of communist was en niet in het verzet zat, had je van de Duitse bezetting eigenlijk niets te vrezen.
Het Duitse bombardement op Rotterdam was het enige Duitse bombardement op een Nederlandse stad met een groot aantal doden onder de burgerbevolking. De Geallieerden hebben in de vijf jaar die daarop volgden een veelvoud aan bombardementen op Nederlandse steden uitgevoerd met een veelvoud aan slachtoffers onder de burgerbevolking.
[ Bericht 99% gewijzigd door Swango op 08-08-2025 19:43:50 (vergissing) ]
Dat waren incidenten. In het algemeen waren de Duitsers niet heel gruwelijk. Omdat de nazi theorie was dat Nederlanders ook ariers waren, dus dezelfde club.quote:
[..]
Ze waren wel degelijk wreed tegen de Nederlanders, pikten bij elkaar gesprokkeld eten in tijdens de hongerwinter, onschuldige jongens werden geëxecuteerd als vergelding omdat een nazi door bezetters was gekielhaald etc.
Dit kun je niet zeggen van bv de Russen die in oost Europa veel gruwelijker huishielden.
In oorlogstijd in Oost Nl in de oorlog ging iedereen gewoon door met werken naar café enzo. Alleen sommigen werden te werke gesteld in Duitsland
Desalniettemin had mijn opa een diepgewortelde tiefushekel aan de moffen zoals die ze steevast noemde.
Incidenten ? Lees eens hier en dan kom je tot 120.000 bewust vermoorde Nederlanders en nog vele tienduizenden meer om andere geweldredenen of door verwaarlozing in de kampen.quote:
Dat waren incidenten. In het algemeen waren de Duitsers niet heel gruwelijk. Omdat de nazi theorie was dat Nederlanders ook ariers waren, dus dezelfde club.
Joodse Nederlanders werden gezien als niet-ariers en wel van een heel slecht verdorven 'ras"
102.000 van hen hadden wel een gruwelijke dood
Gewoon door ? Voor velen dus nietquote:In oorlogstijd in Oost Nl in de oorlog ging iedereen gewoon door met werken naar café enzo.
Sommige ?quote:Alleen sommigen werden te werke gesteld in Duitsland
Nationaal Archief :Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden honderdduizenden Nederlanders tewerkgesteld in Duitsland. Deze dwangarbeid staat bekend als de Arbeitseinsatz (arbeidsinzet).
Verzetsmuseum :30.000 Nederlandse dwangarbeiders in Duitsland zijn omgekomen als gevolg van verzwakking, bombardementen enzovoort.
Je bagatelliseert het geweld op Nederlanders. Lees wat meer hierover
[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 08-08-2025 20:47:33 ]
Ja maar dat had veel erger gekund.quote:
[..]
Incidenten ? Lees eens hier en dan kom je tot 120.000 bewust vermoorde Nederlanders en nog vele tienduizenden meer om andere geweldredenen of door verwaarlozing in de kampen.
Joodse Nederlanders werden gezien als niet-ariers en wel van een heel slecht verdorven 'ras"
102.000 van hen hadden wel een gruwelijke dood
[..]
Gewoon door ? Voor velen dus niet
[..]
Sommige ?
Nationaal Archief :Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden honderdduizenden Nederlanders tewerkgesteld in Duitsland. Deze dwangarbeid staat bekend als de Arbeitseinsatz (arbeidsinzet).
Verzetsmuseum :30.000 Nederlandse dwangarbeiders in Duitsland zijn omgekomen als gevolg van verzwakking, bombardementen enzovoort.
Je bagatelliseert het geweld op Nederlanders. Lees wat meer hierover
Relatief gezien.
En niemand sprak toen over genocide. Het komt omdat men toen wist hoe je een oorlog moest winnen en niet zielig ging zitten jammeren over 'Ja, maar burgerslachtoffers'. Een smerige vijand vroeg om een harde aanpak. Nu is er in het Westen de illusie ontstaan dat er iets bestaan als een rechtvaardige oorlog volgens bepaalde spelregels waarin geen burgerslachtoffers vallen of zo. Het is zo naïef en vooral ook erg gevaarlijk.quote:
Honderdduizenden burgerslachtoffers.
Bijzonder hoe anders we daar naar kijken in vergelijking met Gaza.
Dat zijn het nog altijd.quote:
[..]
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.
Destijds waren dat heldendaden...
Je moet onderhand je mening wel een beetje bijstellen in het verdedigen van Israël is deze.quote:Op vrijdag 8 augustus 2025 21:21 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
En niemand sprak toen over genocide. Het komt omdat men toen wist hoe je een oorlog moest winnen en niet zielig ging zitten jammeren over 'Ja, maar burgerslachtoffers'. Een smerige vijand vroeg om een harde aanpak. Nu is er in het Westen de illusie ontstaan dat er iets bestaan als een rechtvaardige oorlog volgens bepaalde spelregels waarin geen burgerslachtoffers vallen of zo. Het is zo naïef en vooral ook erg gevaarlijk.
[..]
Dat zijn het nog altijd.
Veel was gerechtvaardigd na 7 oktober maar dat gaat allang veel te ver.
Je zou ook de andere kant eens open moeten aanhoren.
Daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik vind het niet te ver gaan. Steker nog, van mij had Israël er nog veel harder in mogen gaan, vooral gezien de unieke aard van deze oorlog.quote:
[..]
Je moet onderhand je mening wel een beetje bijstellen in het verdedigen van Israël is deze.
Veel was gerechtvaardigd na 7 oktober maar dat gaat allang veel te ver.
Je zou ook de andere kant eens open moeten aanhoren.
De realiteit is dat oorlog soms keihard dient te worden gespeeld en de geschiedenis heeft ons dan ook geleerd dat dit voor sommige ronduit verachtelijke regimes/groeperingen of legers ook nodig is.
Nazi-Duitsland was er daar een van, de Palestijnse terroristen van Hamas en dienst toejuichers ook. Niet voor niets zijn er ook wel raakvlakken tussen de ideologieën van beide partijen.
En mocht het Westen nog eens in een daadwerkelijk conflict geraken met Rusland, reken maar dat de Russen de schouders zullen ophalen voor wat burgerslachtoffers meer of minder aan onze kant, als wij ons dan wel drukmaken over de Russische burgerslachtoffers dan heb je eigenlijk al verloren.
Met mijn opmerking kun je het niet NIET eens zijn.quote:
[..]
Daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik vind het niet te ver gaan. Steker nog, van mij had Israël er nog veel harder in mogen gaan, vooral gezien de unieke aard van deze oorlog.
De realiteit is dat oorlog soms keihard dient te worden gespeeld en de geschiedenis heeft ons dan ook geleerd dat dit voor sommige ronduit verachtelijke regimes/groeperingen of legers ook nodig is.
Nazi-Duitsland was er daar een van, de Palestijnse terroristen van Hamas en dienst toejuichers ook. Niet voor niets zijn er ook wel raakvlakken tussen de ideologieën van beide partijen.
En mocht het Westen nog eens in een daadwerkelijk conflict geraken met Rusland, reken maar dat de Russen de schouders zullen ophalen voor wat burgerslachtoffers meer of minder aan onze kant, als wij ons dan wel drukmaken over de Russische burgerslachtoffers dan heb je eigenlijk al verloren.
Ik zei, luister eens wat meer naar de verhalen van de andere kant. Gewoon andere objectieve geluiden, niet propoganda.
Min beide ouders waren in een interneringskamp. Als die gevangenschap nog tien jaar had geduurd dan had mijn vader dood kunnen gaan, dwangarbeid, ondervoeding, geen medische behandeling.quote:
Ik bestá door die bom. Mijn vader, vorige maand overleden op 86-jarige leeftijd, heeft zijn jeugd moeten doorbrengen in een Japans interneringskamp.
Dan was ik niet geboren.
Maar Amerika was aan de winnende hand, er was al een afspraak dat Rusland legers zouden sturen naar door Japan bezette gebieden in China .
Twee atoombommen, paar honderdduizend Japanners werden vermoord. Dat is genocide van de inwoners van Hiroshima en Nagasaki.
De overweging was dat dit beter was dan dat tienduizenden Amerikaanse soldaten in die eindstrijd kunnen sneuvelen..
Terecht besluit? Of toch minachting voor Japanners, mn kinderen, vrouwen, ouderen van die steden ?
Mijn oom was 1 10 kilometer van de binnenstad van Nagasaki toen de bom viel. Ik heb nooit gehoord van hem dat hij die bom rechtvaardigde. Wel zei hij dat het vreselijk was en dat het nooit meer moet gebeuren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 09-08-2025 15:36:44 ]
Die steden waren in maart en april al volledig in Russische handen. Dat is na 8 mei niet meer gebombardeerd door de Britten?quote:
[..]
Dat snap ik. Want ik geloofde het in eerste instantie ook niet.
Kort samengevat waren de Japanners de meest moedige strijders in de oorlog. Heel veel kamikaze strijders bijvoorbeeld.
De hoofddoelstelling was om Japan tot onvoorwaardelijke overgave te dwingen. De oorlog in de Stille Oceaan was nog steeds gaande, en de Verenigde Staten wilden een einde maken aan de Japanse agressie.
Ze gooiden de eerste atoombom, maar Japan weigerde overgave. De rest van de wereld deed niets. De VS eiste volledige overgave, anders zou een tweede atoombom volgen. Japan weigerde en de tweede atoombom volgde.
De VS eiste volledige overgave of de derde atoombom zou volgen. Toen gaf Japan zich over, anders zou de VS doorgegaan zijn met het gooien van atoombommen totdat Japan helemaal weggevaagd zou zijn.
Volkomen terecht dat deze steden genuked zijn.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ten-worden~b02e8b4f/
Hiroshima staat stil bij aanval met atoombom, maar vreest dat ‘lessen uit verleden’ vergeten worden
[ afbeelding ]
Bron van de foto
Onschuldige burgers zijn vermoord, kinderen ouderenquote:
[..]
Volkomen terecht dat deze steden genuked zijn.
Wat is het verschil met klassieke bommen?quote:
[..]
Onschuldige burgers zijn vermoord, kinderen ouderen
Wat een onzin alsof dat geen Jappen waren, de entiteit burgerbevolking is niet per se slachtoffer of dader.quote:
[..]
Ik denk toch dat vooral de tijd de wonden heelt.
Laten we ook wel zijn: De Jappen hebben enorm huisgehouden in de regio. Daar lusten de honden ook geen brood van. Ze hadden het er ook een beetje naar gemaakt (al kun je dat de burgerbevolking natuurlijk niet aanrekenen).
Het verschil is dat een atoombom niet alleen veel verwoestender is, maar ook door straling en radioactiviteit ook op langere termijn schade aanricht.quote:
Wat is het verschil met klassieke bommen?
Voor de rest was de bommenoorlog tegen Duitse en Japanse steden net zo verwerpelijk als de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.
350.000 doden in deze twee steden, grote vernietiging van de bebouwing in een paar secondenquote:
[..]
Wat is het verschil met klassieke bommen?
De mensen in Hiroshima en Nagasaki die opslag dood waren hadden geluk. De echte hel kwam pas later. Alle dokters waren gedood dus er was niemand meer aanwezig om hulp te verlenen.quote:
[..]
Wat is het verschil met klassieke bommen?
Zelfs 10 jaar later stierven er nog kinderen aan de gevolgen van straling (meest bekende natuurlijk is Sadoka).
Toevallig was ik afgelopen april in Hiroshima. Er draaide een film in het museum. Twee Nederlandse vrouwen liepen na afloop huilend de zaal uit. Zo heftig was.
https://historiek.net/dic(...)aki-atoombom/107546/quote:"Vandaag zijn er 31 nabestaanden uit Nederland naar Japan gekomen", vertelt Rob Schouten, een van de initiatiefnemers achter het monument en de herdenking. "Het overgrote deel is hier nog nooit geweest. Een emotioneel moment." Zijn eigen vader, Everhard, overleefde ternauwernood de bomexplosie doordat hij tijdens de ontploffing ondergrondse tunnels moest graven, slechts 1800 meter van het centrum van de explosie
quote:Dick Büchel van Steenbergen overleefde op 9 augustus 1945 de vernietigende atoombom van Nagasaki. In het deze week verschenen boek De man die Nagasaki overleefde doet hij zijn verhaal. Voor dit boek voerde auteur Gregor Vincent vele gesprekken
Eerder 200.000quote:
[..]
350.000 doden in deze twee steden, grote vernietiging van de bebouwing in een paar seconden
En wat denk je wat een vuurstorm bombardement op een paar steden deed, denk aan Hamburg, Dresden, Tokio?
[ Bericht 2% gewijzigd door Jan_Onderwater op 10-08-2025 13:17:01 ]
Denk je dat dit in Dresden of Tokio anders was?quote:
[..]
De mensen in Hiroshima en Nagasaki die opslag dood waren hadden geluk. De echte hel kwam pas later. Alle dokters waren gedood dus er was niemand meer aanwezig om hulp te verlenen.
Een week na het bombardement op Emmerich waren er nog branden, geen hulp, niets,
Correct, maar dat was destijds niet bekend.quote:Zelfs 10 jaar later stierven er nog kinderen aan de gevolgen van straling (meest bekende natuurlijk is Sadoka).
Ach gus.quote:Toevallig was ik afgelopen april in Hiroshima. Er draaide een film in het museum. Twee Nederlandse vrouwen liepen na afloop huilend de zaal uit. Zo heftig was.
quote:
https://tokyo.nl/japan/atoombom-hiroshima-nagasaki/quote:In 2004 werd door onderzoek van de gemeente Hiroshima duidelijk dat de atoombom op Hiroshima in totaal 237.062 levens heeft gekost. Naast de directe doden en de sterfgevallen als gevolg van stralingsziekte, stierven er ook veel mensen aan kanker. Dit was het gevolg van de ioniserende straling.
In Nagasaki kwamen relatief minder mensen om het leven. In totaal vielen er in Nagasaki 39.000 doden en 25.000 gewonden. Ook hier kwamen duizenden mensen later om door de stralingsziekte. In Nagasaki zijn er volgens hetzelfde onderzoek in circa 109.000 mensen gestorven als gevolg van de atoombom.
237.000 + 109.000= 346.000 doden
Een wellicht nog meer, maar gemist in de telling of na 2004 ook door straling overleden.
En hebben ze ook geteld de mensen die door psychische traumatisering eerder overleden of kozen voor zelfmoord
Jij bent triest. De 350.000 dode japanners waren slachtoffers. Jij ontkent het bruutwegquote:
Als er iets triest is, is het Japan als slachtoffer neer te zetten vanwege het nuken van 2 steden, doen sommigen mensen ook met Duitsland vanwege Dresden,
Jammer je ook om de slachtoffers van andere geallieerden bombardementen?quote:
[..]
Jij bent triest. De 350.000 dode japanners waren slachtoffers. Jij ontkent het bruutweg
Zeker wel, zie ik hen als slachtoffers.quote:
[..]
Jammer je ook om de slachtoffers van andere geallieerden bombardementen?
Zie je geallieerde bambardementen ook als niet gerechtvaardigd?quote:
[..]
Zeker wel, zie ik hen als slachtoffers.
Je vind die 350.000 dode Japanners geen slachtoffer en dan begin je ergens anders over.quote:
[..]
Zie je geallieerde bambardementen ook als niet gerechtvaardigd?
Vind je die meest gedode burgers mede-schuldig aan het Japans kolonialisme .
Dan nog.... zijn het slachtoffers
Je beantwoord de vraag nietquote:
[..]
Je vind die 350.000 dode Japanners geen slachtoffer en dan begin je ergens anders over.
Vind je die meest gedode burgers mede-schuldig aan het Japans kolonialisme .
Dan nog.... zijn het slachtoffers
Waar kun je dat kopen?quote:
Ik wil deze souvenir heel graag op mijn bureau zetten. Doe er maar meteen twee. Twintig euro lijkt mij een schappelijke prijs voor dit kunstwerk
[ afbeelding ]
Ziet er tof uit
Waarom wil je dat zo graag hebben ?quote:
Ik wil deze souvenir heel graag op mijn bureau zetten. Doe er maar meteen twee. Twintig euro lijkt mij een schappelijke prijs voor dit kunstwerk
https://nl.aliexpress.com(...)arch%7Cquery_from%3Aquote:
[..]
Waar kun je dat kopen?
Ziet er tof uit
Ter nagedachtenis aan de naar schatting 19 tot 30 miljoen Aziatische slachtoffers die tussen 1927 en 1945 op brute wijze zijn omgebracht door het Japanse keizerlijke regime in zijn streven naar imperialistische expansie.quote:
[..]
Waarom wil je dat zo graag hebben ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
Dit soort dingen zijn wel in beweging, en inmiddels heeft de vorige keizer Akihito al in 2015 diepe spijt en berouw uitgesproken over het Japanse oorlogsverleden. Sindsdien heeft hij dat bij meerdere gelegenheden herhaald en ook zijn opvolger Naruhito heeft zich in gelijkluidende bewoordingen uitgesproken.quote:
Ze zouden beter de miljoenen Aziaten herdenken die ze op gruwelijke wijze hebben uitgemoord, verkracht of misbruikt voor wrede experimenten (zoals bij Unit 731), toen ze tussen 1895 en 1945 een militaire supermacht waren. Ze lijken het prettig te vinden om zichzelf in de slachtofferrol te plaatsen. Wat een hypocrisie. Ik heb niets dan minachting voor dit soort herdenkingen van landen met een extreem gewelddadig heden of verleden, die zich nu voordoen als onschuldige slachtoffers.
We mogen misschien vinden dat dat wel erg lang geduurd heeft voordat de Japanse keizer met een dergelijke verklaring kwam, maar Nederland heeft er ook wel heel lang over gedaan om spijt en berouw te tonen over het koloniale verleden. Vanuit dezelfde gedachtengang waarom jij de herdenking van Hiroshima en Nagasaki hypocriet vindt, zou je dus ook onze jaarlijkse dodenherdenking op 4 mei hypocriet kunnen noemen.
quote:Some of us consider the bomb in the same category as poison gas and were against its use on a civilian population. Others were of the opinion that in total war, as carried on in Japan, there was no difference between civilians and soldiers, and that the bomb itself was an effective force tending to end the bloodshed, warning Japan to surrender and thus to avoid total destruction.
It seems logical that he who supports total war in principle cannot complain of a war against civilians. The crux of the matter is whether total war in its present form is justifiable, even when it serves a just purpose.
quote:
Ik wil deze souvenir heel graag op mijn bureau zetten. Doe er maar meteen twee. Twintig euro lijkt mij een schappelijke prijs voor dit kunstwerk
[ afbeelding ]
Het lampje ziet er alleen meer uit als New York met die wolkenkrabbers (meen zelfs de empire state buildingquote:
[..]
https://nl.aliexpress.com(...)arch%7Cquery_from%3A
te herkennen) dan Nagasaki of Hiroshima.
