Hiroshima herdenking, 80 jaar later

quote:

Op donderdag 7 augustus 2025 18:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.

Destijds waren dat heldendaden...

Wat wil je hiermee zeggen?

Als je de facto naar oorlogen kijkt, had nazi-Duitsland deze al in 1941 verloren met de start van Operatie Barbarossa. Je zou zelfs het niet winnen van de Slag om Engeland in 1940 al kunnen zien als verlies van momentum. Echt sterke argumenten vind ik dat 'de facto' dan ook niet; het getuigt vooral van captain hindsight.

Ja, burgerdoelen zijn immoreel, maar helaas altijd - en zonder uitzondering- onderdeel van oorlog. Sommige massabombardementen (zoals dat op Dresden) waren overbodig. Tegelijkertijd is het, in het heetst van de strijd en met de wil om Duitsland definitief op de knieën te krijgen, ergens begrijpelijk. Tegen het einde van de oorlog verwachtte Duitsland dat alle burgers zich zouden inzetten voor de Endkampf, waardoor het in feite al haar burgers tot ‘potentiële’ militaire doelwitten maakte. De uitzichtloosheid van WO2 voor Nazi-Duitsland werd omstreeks eind 1943 en zeker in 1944 duidelijk, maar de oorlog ging toch door. Ja, we kunnen het gedrag van de geallieerden nu onder een vergrootglas leggen, maar exact waarom eigenlijk?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 11:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Hebben de Japanners zelf al lessen uit het verleden geleerd en om vergiffenis gevraagd? Wat voor lessen leren de kinderen daar op school over WOII?

Dit!

Europeanen hebben zich met name gericht op het verloop van WO2 op eigen continent, nauwelijks wetende dat Japan al drie jaar aan het huishouden was in China voordat de oorlog in Europa rond 39/40 uberhaupt losbarste én dat Japan ook daar een mega Holocaust aan het uitvoeren was. Daarnaast is er weinig begrip van de Japanse oorlogscultuur die bestond uit een samenhangsel eeuwenoude eer­codes, extreem nationalisme en totalitaire indoctrinatie, waarin burgers, inclusief vrouwen en kinderen, werden voorbereid op gevecht of zelfopoffering.

De VS had het voordeel dat de atoombom op tijd gereed was, want alternatieve scenario’s hadden mogelijk nog veel meer slachtoffers geëist. Het gebruik van de bommen had twee directe gevolgen:
(a) een invasie van Japan bleef uit, wat naar schatting tussen de één en tien miljoen doden had kunnen veroorzaken (een veelvoud van de twee bommen samen);
(b) kort na de eerste bom verklaarde de Sovjet-Unie de oorlog aan Japan, werd Mantsjoerije binnengevallen. In Japan heerste een angst dat het voorbestaan van het keizerrijk in gevaar was en koos -mede daarom- om zich snel na de bommen toch over te geven aan de VS (en niet de Sovjet-Unie). En zeker dit argument, is best belangrijk.

Het blijft een discussie die tot op heden voortduurt, maar de uitkomsten van het gooien van de twee atoombommen moeten altijd in context worden geplaatst om er ook iets nuttigs of positiefs uit te kunnen halen. Lang verhaal kort; het gooien van de twee atoombommen (al dan niet op burgerdoelen) kan prima gezien worden als strategisch succes omdat het einde van de oorlog in elk geval naar voren is gehaald.

Men vergeet vaak dat als Duitsland tijdens de Slag om de Ardennen succes had geboekt en de oorlog daardoor langer had geduurd, de geallieerden waarschijnlijk ook atoombommen tegen Duitsland hadden ingezet om het conflict sneller te beëindigen. Gelukkig was dat niet nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Justinn op 08-08-2025 19:46:33 ]

dubbel?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 15:56 schreef Kip_Frites_Appelmoes het volgende:

[..]
Maar dat heeft ook heel lang geduurd. Veel Nederlanders hebben nog tot tientallen jaren na de oorlog sterke anti-Duitse sentimenten gehad.

Het is ook wel begrijpelijk dat het sentiment jegens Duitsers in gunstige zin gedraaid is, want uiteindelijk was de Duitse bezetting niet bijzonder wreed. Als je geen jood of communist was en niet in het verzet zat, had je van de Duitse bezetting eigenlijk niets te vrezen.

Het Duitse bombardement op Rotterdam was het enige Duitse bombardement op een Nederlandse stad met een groot aantal doden onder de burgerbevolking. De Geallieerden hebben in de vijf jaar die daarop volgden een veelvoud aan bombardementen op Nederlandse steden uitgevoerd met een veelvoud aan slachtoffers onder de burgerbevolking.

Ze waren wel degelijk wreed tegen de Nederlanders, pikten bij elkaar gesprokkeld eten in tijdens de hongerwinter, onschuldige jongens werden geëxecuteerd als vergelding omdat een nazi door bezetters was gekielhaald etc.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Swango op 08-08-2025 19:43:50 (vergissing) ]

weer dubbel

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 19:42 schreef Swango het volgende:

[..]
Ze waren wel degelijk wreed tegen de Nederlanders, pikten bij elkaar gesprokkeld eten in tijdens de hongerwinter, onschuldige jongens werden geëxecuteerd als vergelding omdat een nazi door bezetters was gekielhaald etc.

Dat waren incidenten. In het algemeen waren de Duitsers niet heel gruwelijk. Omdat de nazi theorie was dat Nederlanders ook ariers waren, dus dezelfde club.
Dit kun je niet zeggen van bv de Russen die in oost Europa veel gruwelijker huishielden.

In oorlogstijd in Oost Nl in de oorlog ging iedereen gewoon door met werken naar café enzo. Alleen sommigen werden te werke gesteld in Duitsland
Desalniettemin had mijn opa een diepgewortelde tiefushekel aan de moffen zoals die ze steevast noemde.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 20:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Incidenten ? Lees eens hier en dan kom je tot 120.000 bewust vermoorde Nederlanders en nog vele tienduizenden meer om andere geweldredenen of door verwaarlozing in de kampen.
Joodse Nederlanders werden gezien als niet-ariers en wel van een heel slecht verdorven 'ras"
102.000 van hen hadden wel een gruwelijke dood
[..]
Gewoon door ? Voor velen dus niet
[..]
Sommige ?
Nationaal Archief :Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden honderdduizenden Nederlanders tewerkgesteld in Duitsland. Deze dwangarbeid staat bekend als de Arbeitseinsatz (arbeidsinzet).
Verzetsmuseum :30.000 Nederlandse dwangarbeiders in Duitsland zijn omgekomen als gevolg van verzwakking, bombardementen enzovoort.

Je bagatelliseert het geweld op Nederlanders. Lees wat meer hierover

Ja maar dat had veel erger gekund.
Relatief gezien.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 12:24 schreef VEM2012 het volgende:
Honderdduizenden burgerslachtoffers.

Bijzonder hoe anders we daar naar kijken in vergelijking met Gaza.

En niemand sprak toen over genocide. Het komt omdat men toen wist hoe je een oorlog moest winnen en niet zielig ging zitten jammeren over 'Ja, maar burgerslachtoffers'. Een smerige vijand vroeg om een harde aanpak. Nu is er in het Westen de illusie ontstaan dat er iets bestaan als een rechtvaardige oorlog volgens bepaalde spelregels waarin geen burgerslachtoffers vallen of zo. Het is zo naïef en vooral ook erg gevaarlijk.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2025 18:10 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Weinigen weten dat met name de Britten heel veel Duitse steden plat hebben gebombardeerd, nadat Duitsland de oorlog de facto had verloren en gingen zelfs nog door na de capitulatie.

Destijds waren dat heldendaden...

Dat zijn het nog altijd.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 21:21 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
En niemand sprak toen over genocide. Het komt omdat men toen wist hoe je een oorlog moest winnen en niet zielig ging zitten jammeren over 'Ja, maar burgerslachtoffers'. Een smerige vijand vroeg om een harde aanpak. Nu is er in het Westen de illusie ontstaan dat er iets bestaan als een rechtvaardige oorlog volgens bepaalde spelregels waarin geen burgerslachtoffers vallen of zo. Het is zo naïef en vooral ook erg gevaarlijk.
[..]
Dat zijn het nog altijd.

Je moet onderhand je mening wel een beetje bijstellen in het verdedigen van Israël is deze.
Veel was gerechtvaardigd na 7 oktober maar dat gaat allang veel te ver.
Je zou ook de andere kant eens open moeten aanhoren.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 21:23 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]
Je moet onderhand je mening wel een beetje bijstellen in het verdedigen van Israël is deze.
Veel was gerechtvaardigd na 7 oktober maar dat gaat allang veel te ver.
Je zou ook de andere kant eens open moeten aanhoren.

Daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik vind het niet te ver gaan. Steker nog, van mij had Israël er nog veel harder in mogen gaan, vooral gezien de unieke aard van deze oorlog.

De realiteit is dat oorlog soms keihard dient te worden gespeeld en de geschiedenis heeft ons dan ook geleerd dat dit voor sommige ronduit verachtelijke regimes/groeperingen of legers ook nodig is.

Nazi-Duitsland was er daar een van, de Palestijnse terroristen van Hamas en dienst toejuichers ook. Niet voor niets zijn er ook wel raakvlakken tussen de ideologieën van beide partijen.

En mocht het Westen nog eens in een daadwerkelijk conflict geraken met Rusland, reken maar dat de Russen de schouders zullen ophalen voor wat burgerslachtoffers meer of minder aan onze kant, als wij ons dan wel drukmaken over de Russische burgerslachtoffers dan heb je eigenlijk al verloren.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 21:35 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik vind het niet te ver gaan. Steker nog, van mij had Israël er nog veel harder in mogen gaan, vooral gezien de unieke aard van deze oorlog.

De realiteit is dat oorlog soms keihard dient te worden gespeeld en de geschiedenis heeft ons dan ook geleerd dat dit voor sommige ronduit verachtelijke regimes/groeperingen of legers ook nodig is.

Nazi-Duitsland was er daar een van, de Palestijnse terroristen van Hamas en dienst toejuichers ook. Niet voor niets zijn er ook wel raakvlakken tussen de ideologieën van beide partijen.

En mocht het Westen nog eens in een daadwerkelijk conflict geraken met Rusland, reken maar dat de Russen de schouders zullen ophalen voor wat burgerslachtoffers meer of minder aan onze kant, als wij ons dan wel drukmaken over de Russische burgerslachtoffers dan heb je eigenlijk al verloren.

Met mijn opmerking kun je het niet NIET eens zijn.

Ik zei, luister eens wat meer naar de verhalen van de andere kant. Gewoon andere objectieve geluiden, niet propoganda.

Ik bestá door die bom. Mijn vader, vorige maand overleden op 86-jarige leeftijd, heeft zijn jeugd moeten doorbrengen in een Japans interneringskamp. Mijn broer en ik hebben bij het leeghalen van zijn huis een brief gevonden, gericht aan ons, waarin hij even uit de doeken deed hoe het er daar aan toe ging. Het was niet fraai. Overigens moesten ze na de capitulatie van Japan nog in dat kamp blijven vanwege de gevaren buiten het kamp door de peloppers.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 14:46 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Dat snap ik. Want ik geloofde het in eerste instantie ook niet.

Die steden waren in maart en april al volledig in Russische handen. Dat is na 8 mei niet meer gebombardeerd door de Britten?

ik heb documentaire hierover gekeken.
Kort samengevat waren de Japanners de meest moedige strijders in de oorlog. Heel veel kamikaze strijders bijvoorbeeld.
De hoofddoelstelling was om Japan tot onvoorwaardelijke overgave te dwingen. De oorlog in de Stille Oceaan was nog steeds gaande, en de Verenigde Staten wilden een einde maken aan de Japanse agressie.
Ze gooiden de eerste atoombom, maar Japan weigerde overgave. De rest van de wereld deed niets. De VS eiste volledige overgave, anders zou een tweede atoombom volgen. Japan weigerde en de tweede atoombom volgde.
De VS eiste volledige overgave of de derde atoombom zou volgen. Toen gaf Japan zich over, anders zou de VS doorgegaan zijn met het gooien van atoombommen totdat Japan helemaal weggevaagd zou zijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 10:14 schreef Bluesdude het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)ten-worden~b02e8b4f/
Hiroshima staat stil bij aanval met atoombom, maar vreest dat ‘lessen uit verleden’ vergeten worden
[ afbeelding ]
Bron van de foto

Volkomen terecht dat deze steden genuked zijn.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 00:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Onschuldige burgers zijn vermoord, kinderen ouderen

Wat is het verschil met klassieke bommen?

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2025 17:39 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ik denk toch dat vooral de tijd de wonden heelt.

Laten we ook wel zijn: De Jappen hebben enorm huisgehouden in de regio. Daar lusten de honden ook geen brood van. Ze hadden het er ook een beetje naar gemaakt (al kun je dat de burgerbevolking natuurlijk niet aanrekenen).

Wat een onzin alsof dat geen Jappen waren, de entiteit burgerbevolking is niet per se slachtoffer of dader.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 02:38 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Wat is het verschil met klassieke bommen?

Het verschil is dat een atoombom niet alleen veel verwoestender is, maar ook door straling en radioactiviteit ook op langere termijn schade aanricht.

Voor de rest was de bommenoorlog tegen Duitse en Japanse steden net zo verwerpelijk als de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 02:38 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Wat is het verschil met klassieke bommen?

De mensen in Hiroshima en Nagasaki die opslag dood waren hadden geluk. De echte hel kwam pas later. Alle dokters waren gedood dus er was niemand meer aanwezig om hulp te verlenen.

Zelfs 10 jaar later stierven er nog kinderen aan de gevolgen van straling (meest bekende natuurlijk is Sadoka).

Toevallig was ik afgelopen april in Hiroshima. Er draaide een film in het museum. Twee Nederlandse vrouwen liepen na afloop huilend de zaal uit. Zo heftig was.

quote:

Op zondag 10 augustus 2025 10:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
350.000 doden in deze twee steden, grote vernietiging van de bebouwing in een paar seconden

Eerder 200.000
En wat denk je wat een vuurstorm bombardement op een paar steden deed, denk aan Hamburg, Dresden, Tokio?

[ Bericht 2% gewijzigd door Jan_Onderwater op 10-08-2025 13:17:01 ]