God bestaat niet

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 07:49 schreef Mijk het volgende:

[..]
Creatio ex nihilo, die vind ik wel interessant, want wat is volgens jou de eerste movement dan.

Je hebt law of cause and effect, wat zette de allereerste cause ooit in werking?

Geen flauw idee wat de eerste beweging was en waarom de Onbewogen Beweger in een toestand van volkomen evenwicht begon te bewegen.

Geen idee, de wetenschap staat hier met de mond vol tanden. Maar om nou dan de conclusie te trekken dat "God bestaat", nou nee dus.

Heel speculatief: de Onbewogen Beweger is wellicht geschapen door een Opper Onbewogen Beweger die op zijn beurt weer (enzovoort)

[ Bericht 7% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-08-2025 09:21:19 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 07:49 schreef Mijk het volgende:
Je hebt law of cause and effect, wat zette de allereerste cause ooit in werking?

Natuurkundig gezien is causaliteit een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd zoals deze in de algemene relativiteitstheorie wordt beschreven. Het is precies deze notie die verloren gaat in singulariteiten zoals "de oerknal". De oerknal is dan ook het begin van de klassieke ruimtetijd zoals wij die nu kennen. Voorstellen zoals Hawkings No Boundary Proposal (https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state) laten zien hoe tegenintuïtief ruimtetijd kan worden als je het vanuit het standpunt van kwantumzwaartekracht wilt beschrijven.

Dit is overigens een punt dat veel filosofen en met name apologeten missen: ze denken dat dit een zuiver filosofisch vraagstuk is, terwijl het een vraagstuk uit de kwantumzwaartekracht betreft. En dan heb je de luxe om al je klassieke vooroordelen gewoon toe te passen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Natuurkundig gezien is causaliteit een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd zoals deze in de algemene relativiteitstheorie wordt beschreven. Het is precies deze notie die verloren gaat in singulariteiten zoals "de oerknal". De oerknal is dan ook het begin van de klassieke ruimtetijd zoals wij die nu kennen. Voorstellen zoals Hawkings No Boundary Proposal (https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2%80%93Hawking_state) laten zien hoe tegenintuïtief ruimtetijd kan worden als je het vanuit het standpunt van kwantumzwaartekracht wilt beschrijven.

Dit is overigens een punt dat veel filosofen en met name apologeten missen: ze denken dat dit een zuiver filosofisch vraagstuk is, terwijl het een vraagstuk uit de kwantumzwaartekracht betreft. En dan heb je de luxe om al je klassieke vooroordelen gewoon toe te passen.

Het lijkt me evident dat --als je in de oerknal gelooft he-- dat er een cause was die daarvoor zorgde, anders gaat er een heel scala aan vraagstukken open; waarom precies op dat moment? (dus zo'n 13b jaar geleden?) Was het uit het niets? En zo ja waarom? Nu weet ik dat Hawking ook heeft laten zien dat in quantum mechanics "iets" uit niets kan ontstaan, maar dan nog steeds, dat wordt ook opgeheven door het ontbreken van ruimte/tijd, nietwaar?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 10:04 schreef Mijk het volgende:

[..]
Het lijkt me evident dat --als je in de oerknal gelooft he-- dat er een cause was die daarvoor zorgde

Nee, dat is het dus niet, dat leg ik nu juist uit. Causaliteit is een eigenschap van de klassieke ruimtetijd. Maar die ruimtetijd heeft bij de oerknal een soort "fase-overgang" ondergaan. We weten dat velden en materie bij dergelijke overgangen hele andere eigenschappen kunnen krijgen, en dat zou bij ruimtetijd zelf ook heel goed kunnen.

Het probleem hierbij is echter dat we normaliter een klassieke veldentheorie nemen (zoals Maxwells elektromagnetische velden) en daar een "kwantumupdate" op los te laten, waarbij causaliteit een belangrijk ingrediënt is: causale regels die volgen uit Einsteins relativiteitstheorie. Dat vertaalt zich naar eigenschappen van de ruimtetijd. De resulterende theorie "kwantiseert" de velden zodat er "aangeslagen toestanden" zijn die wij kunnen meten als "deeltjes", zoals de "fotonen" van het onderliggende elektromagnetische kwantumveld.

Wanneer we echter ruimtetijd zélf willen "kwantumupdaten", dan krijgen we een slang die zichzelf in de staart bijt: we moeten dan ruimtetijd causale regels gaan opleggen die juist uit diezelfde ruimtetijd zouden moeten volgen. Dat is één reden waarom kwantumzwaartekracht zo ingewikkeld wordt: we weten gewoon niet precies wat de regels van het spel zijn.

quote:

anders gaat er een heel scala aan vraagstukken open; waarom precies op dat moment? (dus zo'n 13b jaar geleden?) Was het uit het niets? En zo ja waarom? Nu weet ik dat Hawking ook heeft laten zien dat in quantum mechanics "iets" uit niets kan ontstaan, maar dan nog steeds, dat wordt ook opgeheven door het ontbreken van ruimte/tijd, nietwaar?

Nee, het was geen "niets": het was een structuur die natuurkundigen een "kwantumzwaartekrachtsvacuümtoestand" noemen, waarbij de noties van ruimte en tijd zoals wij die denken (deels) verloren gaan. "Niets" is niet gedefinieerd in de natuurkunde en als zodanig een onzinnige term.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat is het dus niet, dat leg ik nu juist uit. Causaliteit is een eigenschap van de klassieke ruimtetijd. Maar die ruimtetijd heeft bij de oerknal een soort "fase-overgang" ondergaan. We weten dat velden en materie bij dergelijke overgangen hele andere eigenschappen kunnen krijgen, en dat zou bij ruimtetijd zelf ook heel goed kunnen.

Het probleem hierbij is echter dat we normaliter een klassieke veldentheorie nemen (zoals Maxwells elektromagnetische velden) en daar een "kwantumupdate" op los te laten, waarbij causaliteit een belangrijk ingrediënt is: causale regels die volgen uit Einsteins relativiteitstheorie. Dat vertaalt zich naar eigenschappen van de ruimtetijd. De resulterende theorie "kwantiseert" de velden zodat er "aangeslagen toestanden" zijn die wij kunnen meten als "deeltjes", zoals de "fotonen" van het onderliggende elektromagnetische kwantumveld.

Wanneer we echter ruimtetijd zélf willen "kwantumupdaten", dan krijgen we een slang die zichzelf in de staart bijt: we moeten dan ruimtetijd causale regels gaan opleggen die juist uit diezelfde ruimtetijd zouden moeten volgen. Dat is één reden waarom kwantumzwaartekracht zo ingewikkeld wordt: we weten gewoon niet precies wat de regels van het spel zijn.
[..]
Nee, het was geen "niets": het was een structuur die natuurkundigen een "kwantumzwaartekrachtsvacuümtoestand" noemen, waarbij de noties van ruimte en tijd zoals wij die denken (deels) verloren gaan. "Niets" is niet gedefinieerd in de natuurkunde en als zodanig een onzinnige term.

Ja ik hoor wat je zegt, maar niemand kan er omheen dat de oerknal (als deze dus gebeurde zoals gezegd) een keer plaatsvond, daar gebeurde dus IETS he, wat exact is onduidelijk voor zover ik weet. Dus ja, causaliteit ontstaat pas daarna, maar dan nog steeds gebeurde er iets, ergens, wherever, in een vacuum toen die knal kwam. Of kwam deze totaal uit het vacuum, omdat natuurkunde geen "niets" kan definieren? Zo onzinnig is die term niet met het geen wat ik daarvan weet, dus ik kan me slecht voorstellen dat dat in de natuurkunde een onzinnige term is, ik geloof je wel, maargoed, tis júist 1 vd kernpunten imo. Net als infinity.

Er kunnen allerlei theorien op losgelaten worden, maar waarom zou er uberhaupt een kwantumzwaartekrachtsvacuumtoestand zich voordoen, zijn er aanwijzingen voor dat dat zo is? En hoe betrouwbaar zijn die, is dan wat door me heen gaat. Als we niet eens weten hoe die knal er kwam, of waarom, of waardoor het triggerde (of dus niet triggerde maar t was er gewoon ineens), hoe kunnen we dan iets roepen over wat daarvoor was?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 10:22 schreef Mijk het volgende:

Er kunnen allerlei theorien op losgelaten worden, maar waarom zou er uberhaupt een kwantumzwaartekrachtsvacuumtoestand zich voordoen, zijn er aanwijzingen voor dat dat zo is?

Ja: het feit dat het heelal uitdijt, en dat het huidige CMB-Lambda model allerlei eigenschappen van de CMB voorspelt.

quote:

En hoe betrouwbaar zijn die, is dan wat door me heen gaat. Als we niet eens weten hoe die knal er kwam, of waarom, of waardoor het triggerde (of dus niet triggerde maar t was er gewoon ineens), hoe kunnen we dan iets roepen over wat daarvoor was?

Met wetenschappelijke hypothesen.

Historisch begon het waarschijnlijk met het aanbidden van stenen, daarna dieren en tot slot mensfiguren.

En met de tijd mee zijn we die mensfiguren geleidelijk af gaan schalen en vervolgens hebben we die verstopt in een mistbank omdat het te direct was en er vragen over werden gesteld. Nu is een god wat jij wil dat een god is. Of het nu meer destructief Trumpiaans of meer Gandhi-achtig is. Maakt niet uit. Beide is ok.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 10:11 schreef Haushofer het volgende:

We weten dat velden en materie bij dergelijke overgangen hele andere eigenschappen kunnen krijgen ....

Hoe weten we dat? Is dat waargenomen of is dat theoretisch berekend?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 16:45 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Hoe weten we dat? Is dat waargenomen of is dat theoretisch berekend?

Beide Denk aan eenvoudige faseovergangen zoals water dat verdampt, of iets exotischer Bose-Einstein condensaten die supergeleiders en supervloeistoffen beschrijven.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 18:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Beide Denk aan eenvoudige faseovergangen zoals water dat verdampt, of iets exotischer Bose-Einstein condensaten die supergeleiders en supervloeistoffen beschrijven.

Ik heb mijn goede vriend AI even gevraagd hoe dat zit met die faseovergangen. Ik ben tenslotte geen theoretische fysicus:

quote:

Een fase-overgang vindt plaats wanneer de interacties tussen de deeltjes van een stof fundamenteel veranderen. Bijvoorbeeld, de overgang van water naar ijs. In vloeibaar water bewegen de watermoleculen willekeurig en met weinig structuur. Tijdens de fase-overgang naar ijs nemen de moleculen een vaste, geordende kristalstructuur aan, waardoor de eigenschappen van de stof (zoals dichtheid, hardheid en de manier waarop het licht reflecteert) drastisch veranderen.

De tekst in de vorige vraag gebruikt deze analogie om te verklaren dat iets soortgelijks zou kunnen zijn gebeurd met de ruimtetijd bij de oerknal. De fundamentele "regels" of eigenschappen die de ruimtetijd bepalen, zouden toen zijn veranderd, net zoals de regels die de watermoleculen volgen, veranderen tijdens het bevriezen.

Ik begin het te snappen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 16:00 schreef Beathoven het volgende:
Historisch begon het waarschijnlijk met het aanbidden van stenen, daarna dieren en tot slot mensfiguren.

En met de tijd mee zijn we die mensfiguren geleidelijk af gaan schalen en vervolgens hebben we die verstopt in een mistbank omdat het te direct was en er vragen over werden gesteld. Nu is een god wat jij wil dat een god is. Of het nu meer destructief Trumpiaans of meer Gandhi-achtig is. Maakt niet uit. Beide is ok.

Ja, het grappige is, is dat je dus in veel religies terug ziet dat een bepaald persoon aanbeden wordt he. Dezelfde religies die dit doen, die betichten andere religies ervan dat ze "idols" hebben, dus bepaalde totems, voorwerpen en dergelijke zaken aanbidden. Ironie is dat ze het taal/label probleem verschoven hebben. In principe is het aanbidden van alles dan ook correct, zolang je de juiste achterliggende intentie en gedachte daarbij hebt. Dat je dus een overgave doet aan "dat wat is", de richting waarin de natuur zich beweegt.

"Go with the flow" is dan ook geen lukrake uitspraak, dat is waar het om gaat, de overgave door niet meer tegen de stroming in te zwemmen met "eigen wil" (ego), maar je mee te laten voeren met de stroming van die rivier waarna je eigenlijik geen bestuurder, maar meer een observerrole in je lichaam kunt aannemen van wat er gebeurt. Tis daarmee niet zo dat je "ineens opgesloten zit in je lichaam die alles vanzelf doet", nee, je gaat uit een andere drive dingen doen, drive buiten het ego om, de drive die je krijgt, is de richting waarin de rivier stroomt. In zekere zin is het zo dat alles automatisch lijkt te gaan, maargoed, dat gaat het ook als jij in een rivier letterlijk met de stroming meegaat, of wind mee hebt ergens, datzelfde idee.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 20:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, het grappige is, is dat je dus in veel religies terug ziet dat een bepaald persoon aanbeden wordt he.

Vanuit een materialistisch standpunt is dat duidelijk. Het aanbidden van goden is een emotionele kwestie. Mensen begrijpen de wereld vooral vanuit hun eigen ervaring. Door goden menselijke eigenschappen (zoals liefde, woede, jaloezie of barmhartigheid) te geven, worden hun motieven en acties begrijpelijker. Het maakt het eenvoudiger om je voor te stellen hoe een godheid denkt of voelt. Zonder deze menselijke trekken zouden goden onkenbare, abstracte krachten zijn die moeilijk te relateren zijn aan het dagelijks leven.

It's all in the mind. Goden worden geacht onfeilbaar te zijn maar omdat zij een afspiegeling zijn van de menselijke geest en ziel, zijn het slappe aftreksels van falende mensen zoals jij en ik.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 22:12 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Vanuit een materialistisch standpunt is dat duidelijk. Het aanbidden van goden is een emotionele kwestie. Mensen begrijpen de wereld vooral vanuit hun eigen ervaring. Door goden menselijke eigenschappen (zoals liefde, woede, jaloezie of barmhartigheid) te geven, worden hun motieven en acties begrijpelijker. Het maakt het eenvoudiger om je voor te stellen hoe een godheid denkt of voelt. Zonder deze menselijke trekken zouden goden onkenbare, abstracte krachten zijn die moeilijk te relateren zijn aan het dagelijks leven.

It's all in the mind. Goden worden geacht onfeilbaar te zijn maar omdat zij een afspiegeling zijn van de menselijke geest en ziel, zijn het slappe aftreksels van falende mensen zoals jij en ik.

We hebben de godheden zelf gecreëerd en voor de overlevering is antropomorfiseren juist erg behulpzaam om een dieper inzicht in het zelf te krijgen.
Het is inderdaad 'all in the mind' want microkosmos, maar orde tussen de oren draagt wel enorm bij aan een hoogwaardige samenleving, dus religie is wat mij betreft in essentie zeker geen slap aftreksel.
Mede ook waarom ik religie als iets heel anders zie dan wat we huidig kennen als godsdienst.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 23:48 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
We hebben de godheden zelf gecreëerd en voor de overlevering is antropomorfiseren juist erg behulpzaam om een dieper inzicht in het zelf te krijgen.
Het is inderdaad 'all in the mind' want microkosmos, maar orde tussen de oren draagt wel enorm bij aan een hoogwaardige samenleving, dus religie is wat mij betreft in essentie zeker geen slap aftreksel.
Mede ook waarom ik religie als iets heel anders zie dan wat we huidig kennen als godsdienst.

Ja, en daar valt niet tegen op te praten, omdat jij en ik tó-táál anders aankijken tegen hetgeen, waartegen men hier dus ageert, het is dus letterlijk langs elkaar heen praten. Al dat geconceptualiseer van "goden" en "tovenarijen" enzovoorts, bij het denken eraan alleen al ga je voorbij het doel, dat is wat het lastig maakt. Dat is dan ook de paradox waardoor bijna niemand meer lijkt te begrijpen waar dit over gaat.

Als een random iemand hier over god begint te praten en gillen dat het allemaal onzin is, tja, ben ik met diegene eens, de goden die hij bedoelt, of de god, daar durf ik ook van te beweren dat ze onzin zijn. Dat waar wij t over hebben gaat over tottaal wat anders, maargoed die heb ik ook al vaker geprobeerd duidelijk te maken.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 01:13 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, en daar valt niet tegen op te praten, omdat jij en ik tó-táál anders aankijken tegen hetgeen, waartegen men hier dus ageert, het is dus letterlijk langs elkaar heen praten. Al dat geconceptualiseer van "goden" en "tovenarijen" enzovoorts, bij het denken eraan alleen al ga je voorbij het doel, dat is wat het lastig maakt. Dat is dan ook de paradox waardoor bijna niemand meer lijkt te begrijpen waar dit over gaat.

Als een random iemand hier over god begint te praten en gillen dat het allemaal onzin is, tja, ben ik met diegene eens, de goden die hij bedoelt, of de god, daar durf ik ook van te beweren dat ze onzin zijn. Dat waar wij t over hebben gaat over tottaal wat anders, maargoed die heb ik ook al vaker geprobeerd duidelijk te maken.

Ik snap - in grote lijnen - waar jij het altijd over hebt. Jij bent er van overtuigd dat er geen god of goden zijn. "Het" (whatever that maybe ..... "het collectieve onbewuste" met een vleugje "universeel bewustzijn" wellicht?) is er gewoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 06-08-2025 06:56:25 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 06:30 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ik snap - in grote lijnen - waar jij het altijd over hebt. Jij bent er van overtuigd dat er geen god of goden zijn. "Het" (whatever that maybe ..... "het collectieve onbewuste" met een vleugje "universeel bewustzijn" wellicht?) is er gewoon.

Natuurljik, daardoor lees je dit en kun je ook jezelf in ieder mens herkennen, dat vereist een bepaalde distantie van het ego (ondanks dat je deze nog niet helemaal doorbroken hebt qua identificati). Uit m'n hoofd was het Buddha die ergens zei; If you recognize yourself, in me, you are close.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 11:19 schreef Mijk het volgende:

[..]
Natuurljik, daardoor lees je dit en kun je ook jezelf in ieder mens herkennen, dat vereist een bepaalde distantie van het ego (ondanks dat je deze nog niet helemaal doorbroken hebt qua identificati). Uit m'n hoofd was het Buddha die ergens zei; If you recognize yourself, in me, you are close.

Dat was Urbanus

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 11:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat was Urbanus

ik moest lachen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 11:19 schreef Mijk het volgende:

[..]
Natuurljik, daardoor lees je dit en kun je ook jezelf in ieder mens herkennen, dat vereist een bepaalde distantie van het ego (ondanks dat je deze nog niet helemaal doorbroken hebt qua identificati). Uit m'n hoofd was het Buddha die ergens zei; If you recognize yourself, in me, you are close.

Dat is een hele mooie overtuiging, jammer dat die slechts zo verschrikkelijk subjectief en persoonlijk is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 14:00 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dat is een hele mooie overtuiging, jammer dat die slechts zo verschrikkelijk persoonlijk is.

Fijn dat buddha m ook zag, net als talloze andere mystici.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 14:00 schreef Mijk het volgende:

[..]
Fijn dat buddha m ook zag, net als talloze andere mystici.

Miljarden sukkels en andere idioten willen het maar niet begrijpen hè?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 14:04 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Miljarden sukkels en andere idioten willen het maar niet begrijpen hè?

Tis dan ook geen makkelijke content, shadowwork is 1 vd moeilijkste dingen voor een mens om te doen. Daarnaast komt er nog een paradox bij kijken; hoe harder je erover nadenkt, hoe verder je eraf geraakt. Verder distantieer ik mij van "sukkels", de meeste mensen zijn zich niet eens bewust dat shadow hun hele leven stuurt, dus kun je lastig kwalijk nemen.

Bijpassende quote van Jung;

"Until the unconscious is made conscious, it will direct your life and you will call it fate."

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 14:07 schreef Mijk het volgende:
dat shadow hun hele leven stuurt

Wat bedoel je hier precies mee? Wat bedoel je met shadow?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 15:06 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Wat bedoel je hier precies mee? Wat bedoel je met shadow?

Terminologie van Carl Gustav Jung, grondlegger van de analytische psychologie. De 'schaduw' is de onverlichte, verborgen kant van jezelf, die zowel je grootste gebreken als je grootste potentieel herbergt. Het bewust aan het licht brengen en integreren van deze schaduw is volgens Jung cruciaal voor persoonlijke groei en psychologische heelheid.

Disclaimer: tegenwoordig wordt aan de wetenschappelijke waarde van Jung's opvattingen sterk getwijfeld.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2025 16:42 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Terminologie van Carl Gustav Jung, grondlegger van de analytische psychologie. De 'schaduw' is de onverlichte, verborgen kant van jezelf, die zowel je grootste gebreken als je grootste potentieel herbergt. Het bewust aan het licht brengen en integreren van deze schaduw is volgens Jung cruciaal voor persoonlijke groei en psychologische heelheid.

Disclaimer: tegenwoordig wordt aan de wetenschappelijke waarde van Jung's opvattingen sterk getwijfeld.

Oh, ik heb nog een boek van hem in mijn bibliotheek staan.