POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Democratie of schijnvertoning? Zwolle laat zien hoe burgers worden buitengesloten
Gebeurt er nog iets met onze stem op woensdag 29 oktober 2025, of is democratie tegenwoordig gewoon een formaliteit? Je stemt op ideeën, maar na de verkiezingen schuiven partijen die aan de kant en krijg je beleid waar je nooit voor koos. En als je protesteert, word je weggezet als extremist.
Het voorbeeld in Zwolle is pijnlijk helder. In de jonge wijk De Tippe komt een AZC voor 400 mensen, pal tegenover een basisschool. De bewoners kregen nul inspraak. De gemeente gaf zelf toe: "Als je iedereen laat meepraten, komt er geen locatie." Dus werd er gewoon een besluit doorgedrukt.
Toen burgers zich uitspraken – rustig, georganiseerd, met duizenden handtekeningen – werden ze afgeschilderd als ‘PVV-extremisten’. Waarom? Omdat Geert Wilders langskwam om naar ze te luisteren?
Wat je politieke voorkeur ook is, moet je je afvragen: sinds wanneer is luisteren naar burgers opruiing?
Zelfs ouders van Turkse en Marokkaanse afkomst, mensen die gewoon zorgen hebben over veiligheid, werden genegeerd of uitgelachen.
Men behandelt het volk als pionnen. En als je het daar niet mee eens bent, krijg je het stempel ‘gevaarlijk’.
Dus hier mijn vragen aan jullie:
Is dit nog echte burgerparticipatie, of is het nep?
Waarom worden zorgen van burgers steeds vaker geframed als haat of racisme?
En waarom mogen bestuurders wel polariseren, maar burgers niet protesteren?
Ik zeg: dit is niet hoe een gezonde democratie werkt.
Wat vinden jullie?
Gebeurt er nog iets met onze stem op woensdag 29 oktober 2025, of is democratie tegenwoordig gewoon een formaliteit? Je stemt op ideeën, maar na de verkiezingen schuiven partijen die aan de kant en krijg je beleid waar je nooit voor koos. En als je protesteert, word je weggezet als extremist.
Het voorbeeld in Zwolle is pijnlijk helder. In de jonge wijk De Tippe komt een AZC voor 400 mensen, pal tegenover een basisschool. De bewoners kregen nul inspraak. De gemeente gaf zelf toe: "Als je iedereen laat meepraten, komt er geen locatie." Dus werd er gewoon een besluit doorgedrukt.
Toen burgers zich uitspraken – rustig, georganiseerd, met duizenden handtekeningen – werden ze afgeschilderd als ‘PVV-extremisten’. Waarom? Omdat Geert Wilders langskwam om naar ze te luisteren?
Wat je politieke voorkeur ook is, moet je je afvragen: sinds wanneer is luisteren naar burgers opruiing?
Zelfs ouders van Turkse en Marokkaanse afkomst, mensen die gewoon zorgen hebben over veiligheid, werden genegeerd of uitgelachen.
Men behandelt het volk als pionnen. En als je het daar niet mee eens bent, krijg je het stempel ‘gevaarlijk’.
Dus hier mijn vragen aan jullie:
Is dit nog echte burgerparticipatie, of is het nep?
Waarom worden zorgen van burgers steeds vaker geframed als haat of racisme?
En waarom mogen bestuurders wel polariseren, maar burgers niet protesteren?
Ik zeg: dit is niet hoe een gezonde democratie werkt.
Wat vinden jullie?
De democratie houdt op bij de stembus. Wat je vindt doet er dan niet meer toe.quote:
Google is your friend, abuse your friends
In de Raad van Zwolle is alles afgewogen en een democratisch besluit genomen. Of mis ik iets?
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
quote:Op zondag 13 juli 2025 18:07 schreef ZakcentNL het volgende:
Democratie of schijnvertoning? Zwolle laat zien hoe burgers worden buitengesloten
Gebeurt er nog iets met onze stem op woensdag 29 oktober 2025, of is democratie tegenwoordig gewoon een formaliteit? Je stemt op ideeën, maar na de verkiezingen schuiven partijen die aan de kant en krijg je beleid waar je nooit voor koos. En als je protesteert, word je weggezet als extremist.
Zwolle heeft gewoon gekozen voor partijen die over het algemeen bekend staan om gastvrijheid en het accepteren van mensen in nood, dus hoezo "beleid waar je niet voor koos"?
Revolutions are the locomotives of history.
[img]https://i.imgur.com/jDiUACq.png[/img]
[img]https://i.imgur.com/jDiUACq.png[/img]
Ouders van Turkse en Marokkaanse afkomst moeten serieuzer genomen worden dan ouders van Nederlandse afkomst? De "zelfs" begrijp ik niet helemaal?quote:
Zelfs ouders van Turkse en Marokkaanse afkomst, mensen die gewoon zorgen hebben over veiligheid, werden genegeerd of uitgelachen.
Revolutions are the locomotives of history.
[img]https://i.imgur.com/jDiUACq.png[/img]
[img]https://i.imgur.com/jDiUACq.png[/img]
Hier op inhakend, bestuurders die hun werk niet uitvoeren omdat ze het niet eens zijn met uitgezet beleid vind ik wel een dingetje.quote:Op zondag 13 juli 2025 18:35 schreef Piles het volgende:
Dat je je zin niet krijgt betekent niet dat de democratie niet werkt.
Ik vind het plan om statushouders geen voorrang te verlenen hemeltergend dom, maar gemeenten die op eigen houtje besluiten dat naast zich neer te leggen nog net even wat dommer. Als het al zo ver komt that is.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Klopt, formeel is het een democratisch genomen besluit. Maar democratie is meer dan alleen stemmen in de raad. Het gaat denk ik ook om luisteren naar inwoners, zeker als het over iets ingrijpends als een AZC in een woonwijk gaat.quote:
In de Raad van Zwolle is alles afgewogen en een democratisch besluit genomen. Of mis ik iets?
Als inspraak op papier staat maar in de praktijk wordt overgeslagen, dan voelen mensen zich buitengesloten en dat is funest voor draagvlak en precies dat, waarom er in heel Nederland bijna geen draagvlak is.
Ook inspraak betekent niet dat je je zin krijgt. Jouw mening en inbreng kan gewoon genegeerd worden.quote:
[..]
Klopt, formeel is het een democratisch genomen besluit. Maar democratie is meer dan alleen stemmen in de raad. Het gaat denk ik ook om luisteren naar inwoners, zeker als het over iets ingrijpends als een AZC in een woonwijk gaat.
Als inspraak op papier staat maar in de praktijk wordt overgeslagen, dan voelen mensen zich buitengesloten en dat is funest voor draagvlak en precies dat, waarom er in heel Nederland bijna geen draagvlak is.
Het kan daarom een vals gevoel geven. Maar ja, als je inspraak helemaal weglaat is het ook niet goed.
Wat ik bedoelde is dat mensen die vaak zelf migratieachtergrond hebben, nu ok worden weggezet als xenofoob of PVV’er, terwijl ze gewoon zorgen uiten over hun leefomgeving.quote:
[..]
Ouders van Turkse en Marokkaanse afkomst moeten serieuzer genomen worden dan ouders van Nederlandse afkomst? De "zelfs" begrijp ik niet helemaal?
Het zegt iets over hoe breed die zorgen leven. De term zelfs is dus niet om ze als meer waard neer te zetten, maar juist om te laten zien dat het protest geen karikatuur is van boze witte mannen, zoals soms gesuggereerd wordt.
Dat is precies niet wat ik zeg! Democratie betekent juist dat niet iedereen altijd zijn zin krijgt en daar ben ik het volledig mee eens.quote:
Sommige mensen, zoals TS, denken dat het alleen democratisch is als ze zelf hun zin krijgen.
Mijn punt is dat het wel democratisch moet voelen, en dat burgers serieus genomen moeten worden in het proces. Als besluitvorming zo gesloten en top-down is dat mensen pas iets horen als alles al besloten is, dan verliest de democratie aan legitimiteit, en geloof me dat is niet alleen in Zwolle het geval geweest.
Het gaat mij niet om mijn zin krijgen, maar om het recht om mee te doen. Dat is waar democratie over zou moeten gaan.
Ik vind dat TS eens een boek over democratie moet lezen. Hij heeft er duidelijk geen reetje van begrepen.quote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Stel je verkiesbaarquote:
Het gaat mij niet om mijn zin krijgen, maar om het recht om mee te doen. Dat is waar democratie over zou moeten gaan.
Dan mag je meedoen.
Dus als ze zich een avondje hadden laten uitfoeteren door de bewoners, en het er dan alsnog besloten hadden om het er neer te zetten, dan was het wel democratisch geweest?quote:
[..]
Dat is precies niet wat ik zeg! Democratie betekent juist dat niet iedereen altijd zijn zin krijgt en daar ben ik het volledig mee eens.
Mijn punt is dat het wel democratisch moet voelen, en dat burgers serieus genomen moeten worden in het proces. Als besluitvorming zo gesloten en top-down is dat mensen pas iets horen als alles al besloten is, dan verliest de democratie aan legitimiteit, en geloof me dat is niet alleen in Zwolle het geval geweest.
Het gaat mij niet om mijn zin krijgen, maar om het recht om mee te doen. Dat is waar democratie over zou moeten gaan.
quote:
Nee, dank je, dan heb ik waarschijnlijk ook, net als Wilders, bescherming nodig.quote:
Mee kunnen doen aan besluitvorming zou niet afhankelijk moeten zijn van of je je verkiesbaar stelt.
Participatie hoort bij elke laag van de samenleving, en juist op buurtniveau, zoals in Zwolle of Helmond, waar besluiten mensen direct raken. Als je mensen daar negeert, gooi je het vertrouwen overboord.
Je kunt je ook afvragen of de democratie wèl werkt als de normale inspraakprocedures overgeslagen worden om er een besluit door te drukken.quote:
Dat je je zin niet krijgt betekent niet dat de democratie niet werkt.
-
Nou ja, dit dus:quote:
[..]
Je kunt je ook afvragen of de democratie wèl werkt als de normale inspraakprocedures overgeslagen worden om er een besluit door te drukken.
quote:
[..]
Dus als ze zich een avondje hadden laten uitfoeteren door de bewoners, en het er dan alsnog besloten hadden om het er neer te zetten, dan was het wel democratisch geweest?
quote:
[..]
Ook inspraak betekent niet dat je je zin krijgt. Jouw mening en inbreng kan gewoon genegeerd worden.
Het kan daarom een vals gevoel geven. Maar ja, als je inspraak helemaal weglaat is het ook niet goed.
Ik heb zo'n vermoeden dat de grootste partij van de 2026 verkiezingen niet op dit Zwolse lijstje staat.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zwolle heeft gewoon gekozen voor partijen die over het algemeen bekend staan om gastvrijheid en het accepteren van mensen in nood, dus hoezo "beleid waar je niet voor koos"?
-
Het probleem zit niet in het feit dát er besluiten genomen worden waar niet iedereen blij mee is, dat hoort bij democratie. Het probleem zit in de beleving dat die besluiten losstaan van de samenleving. Dat je als burger niet meer meedoet, maar alleen nog mag stemmen, belasting betalen en verder je mond houden of pas wat mag zeggen als alles al is besloten.
Daar wringt het voor heel veel mensen.
Daar wringt het voor heel veel mensen.
Ja, je kan het blijven herhalen. Maar het is een beleving, van jou.quote:
Het probleem zit niet in het feit dát er besluiten genomen worden waar niet iedereen blij mee is, dat hoort bij democratie. Het probleem zit in de beleving dat die besluiten losstaan van de samenleving. Dat je als burger niet meer meedoet, maar alleen nog mag stemmen, belasting betalen en verder je mond houden of pas wat mag zeggen als alles al is besloten.
Daar wringt het voor heel veel mensen.
De democratie functioneert prima.
Sterker nog, je moet als bestuurder soms besluiten nemen die niet populair zijn, puur voor de langetermijn of greater good.
Lekker makkelijk oordelen van de zijlijn, maar ga er maar aan staan.
Er is straks geen lokaal raadslid meer te vinden
Veel dieper kan de (lokale) democratie niet zinken als ik deze redenatie zo bekijk.quote:
Verwacht je geen of weinig tegenstand tegen je plannen dan organiseer je een inspraakavond.
Verwacht je veel of heel veel tegenstand dan sla je de inspraakronde over.
-
Het punt is: je kan het nooit goed doen.quote:
[..]
Veel dieper kan de (lokale) democratie niet zinken als ik deze redenatie zo bekijk.
Verwacht je geen of weinig tegenstand tegen je plannen dan organiseer je een inspraakavond.
Verwacht je veel of heel veel tegenstand dan sla je de inspraakronde over.
Als je als bestuurder alleen wilt besturen zolang burgers hun mond houden of klappen, dan hoor je niet thuis in een democratie.quote:Er is straks geen lokaal raadslid meer te vinden
Je maakt het belachelijk. Dat is lastig discussiëren.quote:
[..]
Als je als bestuurder alleen wilt besturen zolang burgers hun mond houden of klappen, dan hoor je niet thuis in een democratie.
Maar je wil denk ik sowieso alleen horen dat de democratie een schijnvertoning is, omdat je je zin niet krijgt.
Nee, ik wil niet mijn zin. Ik wil serieus genomen worden als burger, iets waar sommige bestuurders en hun fans blijkbaar moeite mee hebben.quote:
[..]
Je maakt het belachelijk. Dat is lastig discussiëren.
Maar je wil denk ik sowieso alleen horen dat de democratie een schijnvertoning is, omdat je je zin niet krijgt.
En wanneer ben jij serieus genomen? Als dat AZC er niet komt?quote:
[..]
Nee, ik wil niet mijn zin. Ik wil serieus genomen worden als burger, iets waar sommige bestuurders en hun fans blijkbaar moeite mee hebben.
De gemeenteraad van Zwolle luistert wel heel selectief naar de burgers.
Als buurtbewoners protesteren tegen de komst van een asielzoekerscentrum, dan luistert de gemeenteraad niet naar de burgers en worden de burgers niet serieus genomen.
Maar als buurtbewoners er bezwaar tegen hebben als een Nederlands meisje gezellig samen in een huis wil wonen met studievriendinnen, dan luistert de gemeenteraad ineens wel en dan worden de bezwaren ineens wel uiterst serieus genomen.
Als buurtbewoners protesteren tegen de komst van een asielzoekerscentrum, dan luistert de gemeenteraad niet naar de burgers en worden de burgers niet serieus genomen.
Maar als buurtbewoners er bezwaar tegen hebben als een Nederlands meisje gezellig samen in een huis wil wonen met studievriendinnen, dan luistert de gemeenteraad ineens wel en dan worden de bezwaren ineens wel uiterst serieus genomen.
Hoewel je voorbeeld over die studievriendinnen een schrijnend stuk PvdA-bureaucratie is, is het niet helemaal vergelijkbaar. Want het is namelijk reeds aangenomen beleid, waar de raad dan niet meer mee bezig is maar wat aan de ambtenaren is. Een nieuw te plaatsen AZC is dat nog niet.quote:
De gemeenteraad van Zwolle luistert wel heel selectief naar de burgers.
Als buurtbewoners protesteren tegen de komst van een asielzoekerscentrum, dan luistert de gemeenteraad niet naar de burgers en worden de burgers niet serieus genomen.
Maar als buurtbewoners er bezwaar tegen hebben als een Nederlands meisje gezellig samen in een huis wil wonen met studievriendinnen, dan luistert de gemeenteraad ineens wel en dan worden de bezwaren ineens wel uiterst serieus genomen.
Aha, zit dat zo. Nadat er verkiezingen zijn geweest en beleid is gemaakt is de raad niet meer bezig met naar burgers luisteren.quote:
[..]
Hoewel je voorbeeld over die studievriendinnen een schrijnend stuk PvdA-bureaucratie is, is het niet helemaal vergelijkbaar. Want het is namelijk reeds aangenomen beleid, waar de raad dan niet meer mee bezig is maar wat aan de ambtenaren is. Een nieuw te plaatsen AZC is dat nog niet.
-
Beleid dat waarschijnlijk al tientallen jaren geleden is aangenomen, en waar de gemeente op handhaaft. Dus die bezwaren waar KFA hef over heeft, die zijn inderdaad niet iets voor de gemeenteraad. De gemeenteraad kan natuurlijk wel besluiten dat dat beleid aangepast moet worden (wat ik ook vind). Maar ze gaan niet in discussie over individuele cases waarover het beleid vrij duidelijk is.quote:
[..]
Aha, zit dat zo. Nadat er verkiezingen zijn geweest en beleid is gemaakt is de raad niet meer bezig met naar burgers luisteren.
Maar dat is toch echt wat anders dan een gloednieuw AZC waar nog niet over besloten is en dus nieuw beleid is.
Even afgezien dat een groep schreeuwers niet per se staat voor de meerderheid van een bevolking (dat uit zich dan ook in de uitgebrachte stemmen), laten we het eens omdraaien:quote:
Het probleem zit niet in het feit dát er besluiten genomen worden waar niet iedereen blij mee is, dat hoort bij democratie. Het probleem zit in de beleving dat die besluiten losstaan van de samenleving. Dat je als burger niet meer meedoet, maar alleen nog mag stemmen, belasting betalen en verder je mond houden of pas wat mag zeggen als alles al is besloten.
Daar wringt het voor heel veel mensen.
stel dat de gemeenteraad beslist dat er geen AZC komt, maar een grote groep schreeuwende mensen eist dat er wél een AZC moet komen. Het grootste probleem is dan dat de zorgen van die mensen (die begaan zijn met de zorgen van die asielzoekers) niet gehoord worden.
Is de democratie dan nog steeds een schijnvertoning? Ik vind van niet. Hopelijk jij ook niet.
Ik schreef toch duidelijk dat het mij er helemaal niet om gaat wie er zijn zin krijgt, maar wanneer en hoe mensen worden betrokken bij een besluit.quote:
[..]
Even afgezien dat een groep schreeuwers niet per se staat voor de meerderheid van een bevolking (dat uit zich dan ook in de uitgebrachte stemmen), laten we het eens omdraaien:
stel dat de gemeenteraad beslist dat er geen AZC komt, maar een grote groep schreeuwende mensen eist dat er wél een AZC moet komen. Het grootste probleem is dan dat de zorgen van die mensen (die begaan zijn met de zorgen van die asielzoekers) niet gehoord worden.
Is de democratie dan nog steeds een schijnvertoning? Ik vind van niet. Hopelijk jij ook niet.
Of je nou voor of tegen een AZC bent: als burgers pas mogen reageren als alles al besloten is, voelt dat niet als democratie, maar als afgedwongen beleid.
En ja, ook in jouw hypothetische omgekeerde scenario zouden die begane mensen recht hebben op serieuze inspraak. Daar heb ik het over en niet voor het ene kamp of het andere.
Democratie draait niet om volume of uitkomst, maar om proces en betrokkenheid en de burgers worden gewoon niet betrokken.
Ik laat het hierbij. Voor wie het wil begrijpen, is het duidelijk.
Fijne week nog.
Waarom heb je dit topic geopend als vraag? Want je wil(de) blijkbaar een statement maken dat de democratie een schijnvertoning is. Elke uitleg of tegenargument negeer je.
Dus het lijkt me inderdaad verstandig dat je het hier bij laat. Want je komt nu over als iemand die boos is dat zijn mening niet de waarheid is, eigenlijk net als de casus die je zelf beschrijft. Best ironisch, niet
Jij ook een fijne week!
Dus het lijkt me inderdaad verstandig dat je het hier bij laat. Want je komt nu over als iemand die boos is dat zijn mening niet de waarheid is, eigenlijk net als de casus die je zelf beschrijft. Best ironisch, niet
Jij ook een fijne week!
Als alles al besloten was, waar is dan vorige week maandag over gestemd?quote:
Of je nou voor of tegen een AZC bent: als burgers pas mogen reageren als alles al besloten is, voelt dat niet als democratie, maar als afgedwongen beleid.
Lekker janken joh.
Rule of acquisition #214. Never begin a business negotiation on an empty stomach.
Die bewoners willen natuurlijk GEEN AZC. Alles wat leidt tot WEL AZC is meteen 'niet democratisch'.
Vraag me af of die bewoners bij die inspraakavonden wel het gevoel hadden gehad dat ze gehoord zouden worden als de gemeente bijvoorbeeld had gezegd 'er moeten wel heel zwaarwegende redenen komen om geen AZC te plaatsen, maar we zullen goed luisteren naar initiatieven om het wat draaglijker te maken. Extra groenstroken er omheen. Extra geld naar handhaving, weetikveel wat'. Dan hadden die bewoners nog steeds gevonden dat ze niet gehoord worden want GEEN AZC is waarschijnlijk de enige uitkomst waar ze blij mee waren geweest.
Vraag me af of die bewoners bij die inspraakavonden wel het gevoel hadden gehad dat ze gehoord zouden worden als de gemeente bijvoorbeeld had gezegd 'er moeten wel heel zwaarwegende redenen komen om geen AZC te plaatsen, maar we zullen goed luisteren naar initiatieven om het wat draaglijker te maken. Extra groenstroken er omheen. Extra geld naar handhaving, weetikveel wat'. Dan hadden die bewoners nog steeds gevonden dat ze niet gehoord worden want GEEN AZC is waarschijnlijk de enige uitkomst waar ze blij mee waren geweest.
beter een knipoog dan een blauw oog
Nee, het is niet duidelijk want jij geeft niet aan wat jij precies met 'serieuze inspraak' bedoelt. Uit geen enkele reactie van jou wordt dat duidelijk.quote:
[..]
Ik schreef toch duidelijk dat het mij er helemaal niet om gaat wie er zijn zin krijgt, maar wanneer en hoe mensen worden betrokken bij een besluit.
Of je nou voor of tegen een AZC bent: als burgers pas mogen reageren als alles al besloten is, voelt dat niet als democratie, maar als afgedwongen beleid.
En ja, ook in jouw hypothetische omgekeerde scenario zouden die begane mensen recht hebben op serieuze inspraak. Daar heb ik het over en niet voor het ene kamp of het andere.
Democratie draait niet om volume of uitkomst, maar om proces en betrokkenheid en de burgers worden gewoon niet betrokken.
Ik laat het hierbij. Voor wie het wil begrijpen, is het duidelijk.
Fijne week nog.
|
|
