POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op maandag 23 juni 2025 12:24 schreef Bluesdude het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)d-ingreep~bab7d571e/
Een derde reden van Verbeet is het idee dat na verdwijnen van de PvdA er geen sociaal-democratie meer is in Nederland. Dat snap ik dus niet... Groen Links is altijd al sociaal-democratie geweest. Hoe denkt zij toch over GL ?
https://www.parlement.com/id/vkkpduvw9cwx/sociaaldemocratiequote:Sociaaldemocratie is een politieke stroming die een gereguleerde vorm van kapitalisme voorstaat, gecombineerd met een uitgebreid stelsel van sociale zekerheid. Ze streeft naar een egalitaire samenleving en is sterk gericht op verbetering van de sociaaleconomische en maatschappelijke positie van de lage- en middenklasse.
Goed onderbouwde post alleen wat iedereen lijkt te vergeten is dat de Iron Dome (waar het over gaat) helemaal niet verdedigt tegen Iraanse raketten. De Iron Dome is voor de 'kleinere' beschietingen uit bijvoorbeeld Gaza. De Arrow-2 en Arrow-3 systemen verdedigen Israël tegen raketten uit Iran, daar levert Nederland niet voor.quote:
[..]
Mooi pleidooi voor openlijke discussie, daar ben ik het mee eens. Maar juist daarom is het jammer dat het zo makkelijk vervalt in karikaturen: niet elke VVD’er is schaapachtig, niet elke twijfelaar is een fossiel. Ook onderschat je hoe emotioneel en moreel beladen het Israël-Palestina-vraagstuk voor veel Nederlanders wel degelijk is. Door dat weg te wuiven als onverschilligheid, mis je een kans op een eerlijker gesprek. Een scherpe koerswijziging verdient immers niet alleen applaus, maar ook zorgvuldige uitleg.
En in die zorgvuldige uitleg mist dat het voorstel Israëlische burgers hun raketverdediging te ontzeggen, een verdediging voor een gevaar waar ze al 25+ jaar onder lijden, geen simpele 'anti-Israël'-maatregel is maar een 'anti-Israëliërs'-maatregel. Het is populistisch, moreel laakbaar, onconstructief want het wordt steeds acceptabeler om hele bevolkingen op 1 hoop te gooien of te straffen, en het polariseert.
Daarop wijzen is niet 'dramatisch' maar noodzakelijk als het politieke midden je lief is. Net zomin als dat het vertrek van veel GL/PvdA-partijleden na dit congres 'dramatisch' is maar moreel consequent. PvdA/GL profileert zich hiermee als een polariserende, extreme en meedogenloze partij.
Het lijkt alsof Dilan daar geen zin in heeft. Toch moet ze als de VVD-fractie kiest voor een coalitie met GL/PvdAquote:
[..]
Ik weet het niet, ze zitten er echt wel fundamenteel (radicaal) anders in en er is ook weinig liefde/chemie/respect voor elkaar. Een Wouter Bos / Rutte die onder een etentje alles al min of meer uitonderhandelen zie ik niet gebeuren tussen Timmermans en Dilan.
Ja eens met het laatste. Ga lekker intern met het midden even overleggen, kom tot rustig beleid en haal het uit de polarisatie.quote:
[..]
Misschien was het niet het doel, het is in elk geval wel het gevolg. En kennelijk heeft zelfs D66 zich dus door Wilders laten overtuigen dat asiel echt een heel heel belangrijk verkiezingsthema is, want anders kwamen ze wel met voorstellen over huizen, stikstof of het onderwijs.
[..]
Nee, dat het voorstel hier besproken wordt verbaast me ook niet. Net zoals het ook niet vreemd is dat het vanavond in het journaal, aan de talkshowtafel en in de voetbalkantine wordt besproken. Maar waarom is dat? Omdat er zo'n beetje iedere dag wel weer een andere politieke partij iets moet roepen over asielzoekers. Waarom is dat? Hou er gewoon over op. Ga het over belangrijke dingen hebben.
Dat D66 hiermee komt snap ik vanuit spindoctor kant wel. Voor de vvd is het namelijk een thema waar ze het niet over willen hebben dit keer want dat is wrijven in een vlek. De pvv kant van de vvd gaat d66 niet binnenhalen, maar verliezen ze ook niks aan. De iets meer progressieve vvd'er die al tijden niks van de koers van Dilan moet hebben kunnen ze zo wel aanspreken. En het haalt het wat linkse imago van de partij af waardoor het meer een alternatief wordt naast het CDA. Sociaal economisch waren ze altijd al wat rechts maar dat is in de beeldvorming weggezakt.
Door nu deze draai te maken kunnen ze de komende maanden, die toch relevanter zijn vanuit dit frame de themas als onderwijs pluggen
De motie heeft het over het raketschild, dat is idd versimpeld in de berichtgeving naar Iron Dome maar raketschild is breder te interpreterenquote:Op maandag 23 juni 2025 12:41 schreef Slobeend het volgende:
[..]
Goed onderbouwde post alleen wat iedereen lijkt te vergeten is dat de Iron Dome (waar het over gaat) helemaal niet verdedigt tegen Iraanse raketten. De Iron Dome is voor de 'kleinere' beschietingen uit bijvoorbeeld Gaza. De Arrow-2 en Arrow-3 systemen verdedigen Israël tegen raketten uit Iran, daar levert Nederland niet voor.
Overigens denk ik dat D66 bedoeld met terugsturen van aanvragen die in Nederland worden gedaan niet terugsturen naar land van herkomst maar de opvangcentra buiten Europa.
Ik vraag mij af of de PvGLdA dat zo heeft onderzocht.quote:
Die alternatieven schijnen er niet of nauwelijks te zijn, aldus Veldkamp. En sowieso: dan is het een onzinnig motie. De onderbouwing van Piri en Timmermans was ook dat Israël pijn moest lijden, wisselen van leverancier doet Israël geen pijn. Dus dat was niet de bedoeling van GL-PvdA.
Indien er wel een makkelijk alternatief is, heeft een blokkade hooguit een symbolische waarde en zal dan sws niemand daar gaan helpen.
Indien er geen alternatief is, speelt de motie feitelijk selectief met levens van (ook) onschuldige burgers in Israël die schuilen onder verdediging zoals Iron Dome.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hmmm.... ik denk dat je hier mis zit want verdediging is niet selectief wanneer het gaat om raketten.quote:
[..]
Goed onderbouwde post alleen wat iedereen lijkt te vergeten is dat de Iron Dome (waar het over gaat) helemaal niet verdedigt tegen Iraanse raketten. De Iron Dome is voor de 'kleinere' beschietingen uit bijvoorbeeld Gaza. De Arrow-2 en Arrow-3 systemen verdedigen Israël tegen raketten uit Iran, daar levert Nederland niet voor.
Het "Iron Dome" wat niet één ding is, beschermt ook tegen raketten zoals geleverd uit Iran.
Nederland is indirect ook betrokken in de Arrow-2 en Arrow-3 als bv onderdeel van het ESSI (zeg maar de Iron Dome van Europa). Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat dan een voor NL/EU gebruik of in voorraad zijnde Arrow2/3 moet worden doorgeleverd aan Israël.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Die opvangcentra zijn IN Europa, in (een aantal van) de landen waar de buitengrenzen vd EU zijn.quote:
Overigens denk ik dat D66 bedoeld met terugsturen van aanvragen die in Nederland worden gedaan niet terugsturen naar land van herkomst maar de opvangcentra buiten Europa.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Je weet dat Iran van alles op Israël afvuurt?quote:
[..]
Goed onderbouwde post alleen wat iedereen lijkt te vergeten is dat de Iron Dome (waar het over gaat) helemaal niet verdedigt tegen Iraanse raketten. De Iron Dome is voor de 'kleinere' beschietingen uit bijvoorbeeld Gaza. De Arrow-2 en Arrow-3 systemen verdedigen Israël tegen raketten uit Iran, daar levert Nederland niet voor.
Klein voorbeeldje uit april'24:
https://en.m.wikipedia.or(...)m_source=chatgpt.comquote:Iran's attack sent around 170 drones, over 30 cruise missiles, and more than 120 ballistic missiles toward Israel and the Israeli-occupied Golan Heights.
Ik denk Israël zo ongeveer al haar schilden, zowel de Iron Dome als de Arrow systemen nodig heeft voor dit soort moorddadige laffe aanvallen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Je weet dat Israël uit het niets Iran aanviel en niet andersom?quote:
[..]
Je weet dat Iran van alles op Israël afvuurt?
Klein voorbeeldje uit april'24:
[..]
https://en.m.wikipedia.or(...)m_source=chatgpt.com
Ik denk Israël zo ongeveer al haar schilden, zowel de Iron Dome als de Arrow systemen nodig heeft voor dit soort moorddadige laffe aanvallen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Iran heeft helemaal geen directe aanval van Israël nodig om honderden raketten af te vuren.quote:
[..]
Je weet dat Israël uit het niets Iran aanviel en niet andersom?
Dat hebben ze in 2024 al laten zien.
https://en.m.wikipedia.or(...)m_source=chatgpt.com
“Operation True Promise II” was een vergelding voor het omleggen van Hamas-kopstukken.
Overigens loopt het conflict tussen Iran en Israël ook al jaren.
Het is maar goed dat Israël haar burgers kan beschermen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Leuk dat je dingen uit het verleden haalt, soms relevant maar nu niet.quote:
[..]
Iran heeft helemaal geen directe aanval van Israël nodig om honderden raketten af te vuren.
Dat hebben ze in 2024 al laten zien.
https://en.m.wikipedia.or(...)m_source=chatgpt.com
“Operation True Promise II” was een vergelding voor het omleggen van Hamas-kopstukken.
Overigens loopt het conflict tussen Iran en Israël ook al jaren.
Het is maar goed dat Israël haar burgers kan beschermen.
In dit conflict was Israel de veroorzaker. En zij durven dat omdat zij genieten van de bescherming van Iron Dome. Wapens die wij onder andere leveren. Wij hebben dus ergens kunnen faciliteren dat Israel zich onschendbaar voelt.
"uit het niets". Lol.quote:
[..]
Je weet dat Israël uit het niets Iran aanviel en niet andersom?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ver verleden ook. 2024.quote:
[..]
Leuk dat je dingen uit het verleden haalt, soms relevant maar nu niet.
In dit conflict was Israel de veroorzaker. En zij durven dat omdat zij genieten van de bescherming van Iron Dome. Wapens die wij onder andere leveren. Wij hebben dus ergens kunnen faciliteren dat Israel zich onschendbaar voelt.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat ging dus over Hamas en hangt samen met Gaza.quote:
Israelische aanval ging over hun nucleaire programma en daar liepen nog onderhandelingen over met VS. In dat opzicht kwam de aanval van Israel wel uit het niets. Netanyahu roept al 30 jaar dat zij kernwapens over enkele weken of maanden klaar hebben maar tot nu toe is dat nog steeds niet zo gebleken.
Israel heeft inderdaad de Iron Dome nodig voor hun verdediging tegen een eventuele plotselinge Iraanse aanval maar dat praat niet hun aanval goed. Een aanval die zij durven uit te voeren omdat zij de bescherming van dezelfde Iron Dome hebben.
Blijkbaar is dit een lastig puntje. Het ene sluit het andere niet uit. We mogen best zeggen ja we leveren voor jouw verdediging maar als jij dan misbruik ervan maakt om anderen aan te vallen dan werken wij niet meer mee.
Even gejat uit WLR SC. Dit is gewoon een hele duidelijke uitleg. Niks extremistisch of polariserend.quote:En als we dat zo vaststellen, géén wapens, en we zeggen: we voeren, zoals de motie van Kati Piri zegt, een tijdelijk algeheel wapenembargo in om ervoor te zorgen dat men aan de onderhandelingstafel gaat en stopt met bombarderen, dan betekent dat uiteraard dat je ook defensieve wapens niet mag leveren. In de hoop dat daarmee de gene die oorlogsmisdaden begaat, met de gedachte dat die zelf onkwetsbaar is, misschien begrijpt dat ook hij zelf niet onkwetsbaar is. En dus ook zal moeten onderhandelen. Mensen, die redenering is in mijn ogen sluitend.
Maar ik heb gezien wat dit aan pijn heeft veroorzaakt, aan verdriet heeft veroorzaakt. Zeker bij heel veel mensen in de joodse gemeenschap in Nederland. Hun redenering is een andere. Hun redenering is: de Iron Dome, dat betekent dat er geen onschuldige slachtoffers kunnen vallen als er raketten worden afgeschoten op Israël. Ook díé redenering is sluitend.
En daarom is het zo belangrijk dat wij een beweging zijn, en een partij zijn, waarin dit soort dingen onderling worden besproken. Waarin we zeggen: jouw redenering is niet minder waard dan mijn redenering, we zijn het alleen niet eens. En dan gaan we het gesprek aan en dan komen we er samen uit. Maar wat ons allemaal bindt, of je nou die ene redenering volgt of die andere redenering, we willen allemaal dat het moorden stopt. We willen dat er niet nóg meer onschuldige slachtoffers vallen.
En wij willen dat oorlogsmisdadigers voor het Internationaal Strafhof komen in Den Haag. Ook meneer Netanyahu. En wij zullen niet rusten totdat er vrede komt, totdat men aan tafel gaat, totdat men gaat overleggen. Want wij geloven nog steeds, tegen de keer, in het recht van bestaan van Israël binnen veilige grenzen. En het recht van Palestina om als onafhankelijke staat te bestaan. Daar geloven we nog steeds in en daar blijven we aan vasthouden.
Ah check, dan is het toch niet zo extreem?quote:
[..]
Die opvangcentra zijn IN Europa, in (een aantal van) de landen waar de buitengrenzen vd EU zijn.
Dit is met heel veel woorden gezegd dat ze hopen dat de dreiging van een bom op onschuldige burgers ervoor zorgt dat ze maar niet aanvallen. Ik snap niet dat men aan de ene kant dit standpunt inneemt maar zo spastisch doet om de consequenties te aanvaarden. Daarin zit volgens mij al ergens het besef dat het vrij ver gaat.quote:
[..]
Even gejat uit WLR SC. Dit is gewoon een hele duidelijke uitleg. Niks extremistisch of polariserend.
Ook is de redenatie niet sluitend. Israël moet zich namelijk tegen meer partijen verdedigen dan dat Israël nu zelf aanvalt. Dus helemaal niet evenredig met elkaar.
Lees anders even de discussie van vanmorgen terugquote:
[..]
Ah check, dan is het toch niet zo extreem?
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 23-06-2025 15:45:44 ]
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
[..]
Lees anders even de discusdie van vanmorgen terug
Ja Israel moet zich inderdaad tegen meer partijen verdedigen.quote:
[..]
Dit is met heel veel woorden gezegd dat ze hopen dat de dreiging van een bom op onschuldige burgers ervoor zorgt dat ze maar niet aanvallen. Ik snap niet dat men aan de ene kant dit standpunt inneemt maar zo spastisch doet om de consequenties te aanvaarden. Daarin zit volgens mij al ergens het besef dat het vrij ver gaat.
Ook is de redenatie niet sluitend. Israël moet zich namelijk tegen meer partijen verdedigen dan dat Israël nu zelf aanvalt. Dus helemaal niet evenredig met elkaar.
Daar leveren wij dan hulp bij en dat is dan ook echt enkel bedoeld voor hun verdediging. Op het moment dat Israel dan durft aan te vallen is dat ook omdat zij hun verdediging als voldoende beschouwt.
1. Israel heeft zoals jij zegt al genoeg partijen waartegen zij zich moet verdedigen. Is het dan logisch dat zij deze aanval voeren want je weet dat Iran gaat reageren. Dus je bent een deel van je verdediging kwijt aan de aanvallen van Iran. De verdediging die wij mede faciliteren.
2. Waarbij GL/PvdA dan zegt; "Ja ho maar dat is niet de bedoeling van onze leveranties" gaan ze de kaart trekken; Als jij stopt met leveren gaan er mogelijk burgers dood.
Hebben ze heus een punt, maar dan heeft GL/PvdA ook best een punt als zij zeggen "Had je maar niet moeten aanvallen". Dan zit je naar elkaar te wijzen. Beide redenaties zijn dan wellicht sluitend maar ja het bijt elkaar wel.
Zijn redenering is alleen niet sluitend. Het gaat uit van de assumptie dat Netanyahu schriks van mogelijke Israëlische doden en daardoor minder agressief wordt, iedereen die Netanyahu heeft gevolgd gaat uit van het tegenovergestelde. Hij gaat dan niet onderhandelen, hij gaat nog harder aanvallen. Het weghalen van de Iron Dome brengt de kans op vrede naar 0.quote:
[..]
Even gejat uit WLR SC. Dit is gewoon een hele duidelijke uitleg. Niks extremistisch of polariserend.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik sta achter conditionele defensie van de Israelische bevolking. Als de regering een tweestatenoplossing nastreeft en een goede buur wil zijn.quote:
[..]
Ja Israel moet zich inderdaad tegen meer partijen verdedigen.
Daar leveren wij dan hulp bij en dat is dan ook echt enkel bedoeld voor hun verdediging. Op het moment dat Israel dan durft aan te vallen is dat ook omdat zij hun verdediging als voldoende beschouwt.
1. Israel heeft zoals jij zegt al genoeg partijen waartegen zij zich moet verdedigen. Is het dan logisch dat zij deze aanval voeren want je weet dat Iran gaat reageren. Dus je bent een deel van je verdediging kwijt aan de aanvallen van Iran. De verdediging die wij mede faciliteren.
2. Waarbij GL/PvdA dan zegt; "Ja ho maar dat is niet de bedoeling van onze leveranties" gaan ze de kaart trekken; Als jij stopt met leveren gaan er mogelijk burgers dood.
Hebben ze heus een punt, maar dan heeft GL/PvdA ook best een punt als zij zeggen "Had je maar niet moeten aanvallen". Dan zit je naar elkaar te wijzen. Beide redenaties zijn dan wellicht sluitend maar ja het bijt elkaar wel.
Maar als het om expansie gaat en men vooral offensief bezig gaat, dan moet het net als ieder land de consequenties van eigen handelen inzien. Zelfde geldt nu voor de VS. Men handelt eerst uit aandrang en dan gaat men pas vragen stellen.
Ik vind het wel een moeilijk verhaal dat Nederland wapens moet leveren omdat Netanyahu een gek is die z’n eigen bevolking bereid is op te offeren.quote:
[..]
Zijn redenering is alleen niet sluitend. Het gaat uit van de assumptie dat Netanyahu schriks van mogelijke Israëlische doden en daardoor minder agressief wordt, iedereen die Netanyahu heeft gevolgd gaat uit van het tegenovergestelde. Hij gaat dan niet onderhandelen, hij gaat nog harder aanvallen. Het weghalen van de Iron Dome brengt de kans op vrede naar 0.
