Islam is niet het probleem, , maar onwetendheid wel

Kindhuwelijken zijn nooit normaal geweest. Ten eerste, moeers zijn moeders en die laten dat niet toe

quote:

Op maandag 12 mei 2025 16:15 schreef Alarmonoff het volgende:
Kindhuwelijken zijn nooit normaal geweest. Ten eerste, moeers zijn moeders en die laten dat niet toe

Nou... Als je weet dat moeders hun dochters laten besnijden
Dat vind ik zelfs nog erger dan moeten trouwen met een oudere kerel als jong meisje (ergens zit dat precies wel in de aard van de man om jong te willen).

Maar het hoogverraad en in de steek gelaten worden door je eigen verminkende moeder

Maar ok, zal wel weer een te emotionele post zijn dit dat

quote:

Op maandag 12 mei 2025 16:50 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Nou... Als je weet dat moeders hun dochters laten besnijden
Dat vind ik zelfs nog erger dan moeten trouwen met een oudere kerel als jong meisje (ergens zit dat precies wel in de aard van de man om jong te willen).

Maar het hoogverraad en in de steek gelaten worden door je eigen verminkende moeder

Maar ok, zal wel weer een te emotionele post zijn dit dat

Best wel ja

Maar los daarvan, volgens mij hebben we dat punt nu wel voldoende behandeld, toegelicht, uitgewerkt, etc. met z'n allen, toch?

De grote vraag is waar "het punt" (of de samenvatting daarvan) van @EttovanBelgie blijft, want volgens mij zit menig reaguurder daar met smart op te wachten

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:45 schreef -Kerelx het volgende:

[..]
Het gaat niet om het wel/niet zien van de adel als ‘bijzonder’. Daarmee bekijk je het alsnog presentistisch. Kindhuwelijken werden toentertijd inderdaad gezien als normaal, ook onder het gewone volk. Dit was ook zo in de oudheid onder het Romeins recht of onder de KK. Zodra je puberteit bereikte kon je huwen, omdat je als volwassen werd gezien, en dit voor millennia. Er is daarmee geen tegenstelling met de cultuur op het Arabisch Schiereiland of Mohammed. De islam gebiedt niet om vanaf een bepaalde (jonge) leeftijd te huwen, maar laat het over aan de culturele en sociale gebruiken die in een streek heersen. Er is alleen de voorwaarde dat de persoon die wil huwen getest wordt op fysieke en mentale geschiktheid.

Je argument vind ik niet opgaan, omdat het niet anders is dan God van de Bijbel (waar miljarden mensen in geloven) die Maria een kind liet baren toen ze zelf, naar moderne maatstaven, nog kind was. Het gaat hier niet om een mens zoals Mohammed, maar God zelf die dat blijkbaar goed vond. En ook Maria is een voorbeeld voor miljarden mensen en vormt de Bijbel de basis voor het jodendom en christendom. Idem dito als het gaat over Isaak, een aartsvader, die volgens joodse traditie met Rebekka huwde toen ze 3 (of volgens anderen 12) jaar was, terwijl Isaak veel ouder was. Koning Richard II van England, waar met veel lof over gesproken wordt, is ook geen vergeten figuur, die huwde met Isabella vlak voor haar 7de verjaardag. M.a.w. er wordt met twee maten gemeten.

Belangrijker voor mij is wat Aisha zelf van haar huwelijk vond en niet wat jij of ik ervan vinden. Er is overgeleverd dat ze zei: “Wanneer een meisje 9 jaar oud is dan is zij een vrouw (volwassen)”. Dit is een uitspraak die door Aisha zelf is gedaan waaruit die tijdgeest sprak. Ze was trots en tevreden met haar huwelijk met Mohammed en sprak met genegenheid over hem. Nergens in de bronnen uitte ze zich als een slachtoffer. Daarnaast was het niet Mohammed die met het idee kwam om met haar te huwen, maar werd het huwelijk door een andere vrouw voorgesteld. Los van dat kindhuwelijken normaal waren, zien moslimgeleerden ook wijsheid in de keuze van Mohammed om Aisha zo jong te huwen. Mohammed haalde daarmee iemand in zijn huishouden die van dichtbij kon zien en leren hoe hij handelde binnen het gezin, iemand die hem lang zou overleven en een bron zou vormen voor moslims die vragen hadden over hoe Mohammed als profeet omging met kwesties binnen het gezin of andere religieuze kwesties. Ze is binnen de islam dan ook een zeer belangrijke persoon en een bron die duizenden overleveringen heeft doorgegeven waarmee ze de islam heeft geholpen te verspreiden. Ze heeft zelfs een leger van tienduizenden moslimmannen aangevoerd. Kortom: de aannames die je over Aisha hebt zijn nergens op gebaseerd en presentistisch.

Mijn jongste dochter is 9, aardig pienter maar die heeft echt geen idee wat een huwelijk inhoud - dus kom niet met dit soort oliedomme lulkoek aanzetten om je sprookje goed te praten! Kinderen van 9 horen niet te huwen en zijn geen vrouw - in geen enkele tijd dan ook. Waar ben je eigenlijk bang voor - dat je sprookje bullshit is? Steek die kop nog maar dieper in het zand en probeer maar recht te lullen wat mega krom is!

[ Bericht 0% gewijzigd door matspontius op 12-05-2025 17:20:30 ]

quote:

Op maandag 12 mei 2025 16:50 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Nou... Als je weet dat moeders hun dochters laten besnijden
Dat vind ik zelfs nog erger dan moeten trouwen met een oudere kerel als jong meisje (ergens zit dat precies wel in de aard van de man om jong te willen).

Maar het hoogverraad en in de steek gelaten worden door je eigen verminkende moeder

Maar ok, zal wel weer een te emotionele post zijn dit dat

dan hebben we het niet over oude tijden maar over religieus geneuzel. Het gebeurt volgens mij voornamelijk in somalie.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:34 schreef -Kerelx het volgende:
Maria was zelf bezwangerd door God via de HG toen ze 12-14 jaar was en moest een kind barens.

Onzin, haar leeftijd staat nergens in de bijbel genoemd. Men schat slechts dat ze jonger was dan 20 omdat:
- dat in die tijd gebruikelijk was
- ze nog maagd was
Maar misschien was ze wel een laatbloeier en 25, wie zal het zeggen....

quote:

Op maandag 12 mei 2025 16:56 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Best wel ja

Maar los daarvan, volgens mij hebben we dat punt nu wel voldoende behandeld, toegelicht, uitgewerkt, etc. met z'n allen, toch?

De grote vraag is waar "het punt" (of de samenvatting daarvan) van @:EttovanBelgie blijft, want volgens mij zit menig reaguurder daar met smart op te wachten

Dat is dan erg dom, want dat punt is al door meerdere users aangegeven.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:45 schreef -Kerelx het volgende:

[..]
Het gaat niet om het wel/niet zien van de adel als ‘bijzonder’. Daarmee bekijk je het alsnog presentistisch. Kindhuwelijken werden toentertijd inderdaad gezien als normaal, ook onder het gewone volk. Dit was ook zo in de oudheid onder het Romeins recht of onder de KK. Zodra je puberteit bereikte kon je huwen, omdat je als volwassen werd gezien, en dit voor millennia. Er is daarmee geen tegenstelling met de cultuur op het Arabisch Schiereiland of Mohammed. De islam gebiedt niet om vanaf een bepaalde (jonge) leeftijd te huwen, maar laat het over aan de culturele en sociale gebruiken die in een streek heersen. Er is alleen de voorwaarde dat de persoon die wil huwen getest wordt op fysieke en mentale geschiktheid.

Je argument vind ik niet opgaan, omdat het niet anders is dan God van de Bijbel (waar miljarden mensen in geloven) die Maria een kind liet baren toen ze zelf, naar moderne maatstaven, nog kind was. Het gaat hier niet om een mens zoals Mohammed, maar God zelf die dat blijkbaar goed vond. En ook Maria is een voorbeeld voor miljarden mensen en vormt de Bijbel de basis voor het jodendom en christendom. Idem dito als het gaat over Isaak, een aartsvader, die volgens joodse traditie met Rebekka huwde toen ze 3 (of volgens anderen 12) jaar was, terwijl Isaak veel ouder was. Koning Richard II van England, waar met veel lof over gesproken wordt, is ook geen vergeten figuur, die huwde met Isabella vlak voor haar 7de verjaardag. M.a.w. er wordt met twee maten gemeten.

Belangrijker voor mij is wat Aisha zelf van haar huwelijk vond en niet wat jij of ik ervan vinden. Er is overgeleverd dat ze zei: “Wanneer een meisje 9 jaar oud is dan is zij een vrouw (volwassen)”. Dit is een uitspraak die door Aisha zelf is gedaan waaruit die tijdgeest sprak. Ze was trots en tevreden met haar huwelijk met Mohammed en sprak met genegenheid over hem. Nergens in de bronnen uitte ze zich als een slachtoffer. Daarnaast was het niet Mohammed die met het idee kwam om met haar te huwen, maar werd het huwelijk door een andere vrouw voorgesteld. Los van dat kindhuwelijken normaal waren, zien moslimgeleerden ook wijsheid in de keuze van Mohammed om Aisha zo jong te huwen. Mohammed haalde daarmee iemand in zijn huishouden die van dichtbij kon zien en leren hoe hij handelde binnen het gezin, iemand die hem lang zou overleven en een bron zou vormen voor moslims die vragen hadden over hoe Mohammed als profeet omging met kwesties binnen het gezin of andere religieuze kwesties. Ze is binnen de islam dan ook een zeer belangrijke persoon en een bron die duizenden overleveringen heeft doorgegeven waarmee ze de islam heeft geholpen te verspreiden. Ze heeft zelfs een leger van tienduizenden moslimmannen aangevoerd. Kortom: de aannames die je over Aisha hebt zijn nergens op gebaseerd en presentistisch.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 15:45 schreef -Kerelx het volgende:

[..]
Het gaat niet om het wel/niet zien van de adel als ‘bijzonder’. Daarmee bekijk je het alsnog presentistisch. Kindhuwelijken werden toentertijd inderdaad gezien als normaal, ook onder het gewone volk. Dit was ook zo in de oudheid onder het Romeins recht of onder de KK. Zodra je puberteit bereikte kon je huwen, omdat je als volwassen werd gezien, en dit voor millennia. Er is daarmee geen tegenstelling met de cultuur op het Arabisch Schiereiland of Mohammed. De islam gebiedt niet om vanaf een bepaalde (jonge) leeftijd te huwen, maar laat het over aan de culturele en sociale gebruiken die in een streek heersen. Er is alleen de voorwaarde dat de persoon die wil huwen getest wordt op fysieke en mentale geschiktheid.

Je argument vind ik niet opgaan, omdat het niet anders is dan God van de Bijbel (waar miljarden mensen in geloven) die Maria een kind liet baren toen ze zelf, naar moderne maatstaven, nog kind was. Het gaat hier niet om een mens zoals Mohammed, maar God zelf die dat blijkbaar goed vond. En ook Maria is een voorbeeld voor miljarden mensen en vormt de Bijbel de basis voor het jodendom en christendom. Idem dito als het gaat over Isaak, een aartsvader, die volgens joodse traditie met Rebekka huwde toen ze 3 (of volgens anderen 12) jaar was, terwijl Isaak veel ouder was. Koning Richard II van England, waar met veel lof over gesproken wordt, is ook geen vergeten figuur, die huwde met Isabella vlak voor haar 7de verjaardag. M.a.w. er wordt met twee maten gemeten.

Belangrijker voor mij is wat Aisha zelf van haar huwelijk vond en niet wat jij of ik ervan vinden. Er is overgeleverd dat ze zei: “Wanneer een meisje 9 jaar oud is dan is zij een vrouw (volwassen)”. Dit is een uitspraak die door Aisha zelf is gedaan waaruit die tijdgeest sprak. Ze was trots en tevreden met haar huwelijk met Mohammed en sprak met genegenheid over hem. Nergens in de bronnen uitte ze zich als een slachtoffer. Daarnaast was het niet Mohammed die met het idee kwam om met haar te huwen, maar werd het huwelijk door een andere vrouw voorgesteld. Los van dat kindhuwelijken normaal waren, zien moslimgeleerden ook wijsheid in de keuze van Mohammed om Aisha zo jong te huwen. Mohammed haalde daarmee iemand in zijn huishouden die van dichtbij kon zien en leren hoe hij handelde binnen het gezin, iemand die hem lang zou overleven en een bron zou vormen voor moslims die vragen hadden over hoe Mohammed als profeet omging met kwesties binnen het gezin of andere religieuze kwesties. Ze is binnen de islam dan ook een zeer belangrijke persoon en een bron die duizenden overleveringen heeft doorgegeven waarmee ze de islam heeft geholpen te verspreiden. Ze heeft zelfs een leger van tienduizenden moslimmannen aangevoerd. Kortom: de aannames die je over Aisha hebt zijn nergens op gebaseerd en presentistisch.

De idee dat Rebecca 3 jaar uit zou zijn geweest was toendertijd presentistisch. Die valt dus af. Het staat ook geeneens in de bijbel.
Maria wordt Alma genoemd, dat betekent 'jonge vrouw', de term duidt niet op een bepaalde leeftijd maar wijst er in ieder geval wel op dat het niet om een kind van 9 gaat.
Het voorbeeld van Richard II is leuk en aardig. Maar in tegenstelling tot Mohammed is die los van wat vermeldingen in geschiedenisboeken en wat schilderijen hier en daar vergeten. Het is nu niet zo dat er miljoenen mensen Richard II als heilige persoon zien waar een hele religie omheen is verzonnen. Zoals bij Mohammed het geval is. Ook stond Richard II niet in contact met God of het aftreksel waar Mohammed volgens de Islam mee in contact stond.
Dus leuke voorbeelden maar totaal nietszeggend.

Verder zijn die twee 'aannamen' over Aisha van mij gewoon feiten. Dit in tegenstelling tot alles wat jij over haar zegt. De overleveringen over haar zijn allemaal door anderen bedacht en geschreven. Ze vertellen niets over Aisha zelf. Hier anders over denken is een geloofskwestie. In mijn ogen 1 waarmee je jezelf voor de domme houdt. Want een kind van 9 die genomen wordt door een woestijnstrijder van 50 jaar wordt gewoon misbruikt. Puberteit heeft daar verder niets mee te maken. En ja, dit bekijk ik door mijn hedendaagse blik. Dit doet echter niets af aan het feit dat Aisha een kind was, misbruikt werd, en lichamelijk en geestelijk beschadigd werd. Dit zijn geen aannamen maar gewoon feiten. Je denkt toch niet dat Aisha een keuze had.
En nogmaals het Islamitische aftreksel van God had Mohammed best voor zijn beestaardige gedrag mogen behoeden.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is dan erg dom, want dat punt is al door meerdere users aangegeven.

Ik wil je liever geen woorden in de mond leggen, maar dan zal ik het toch maar even proberen samen te vatten, speciaal voor jou, omdat je mij zo lief dom noemt (corrigeer me maar als ik het fout heb):

Jouw punt is: Het normaliseren of verdedigen van kindhuwelijken (ook historisch of binnen religieuze context) is vandaag de dag moreel onaanvaardbaar, en wie dat tracht te rechtvaardigen, diskwalificeert zichzelf moreel.

Mijn reactie zou dan zijn: We mogen het verleden historisch verklaren, maar moeten moreel helder zijn in het heden.

Anders gezegd:

• Kindhuwelijken zijn én waren schadelijk.
• Vandaag de dag zijn ze volstrekt onaanvaardbaar.
• Verklaringen vanuit de geschiedenis helpen ons begrijpen waarom het toen gebeurde.
• Maar dat begrip mag nooit leiden tot vergoelijken of stilzwijgende aanvaarding vandaag.

@-Kerelx, als jij hier je handtekening ook nog even onder zet, dan kan de discussie verder

quote:

Op maandag 12 mei 2025 20:44 schreef Panterjong het volgende:
Maria wordt Alma genoemd, dat betekent 'jonge vrouw', de term duidt niet op een bepaalde leeftijd maar wijst er in ieder geval wel op dat het niet om een kind van 9 gaat.

Alma betekent jonge vrouw in het Hebreeuws. De evangeliën zijn in het Grieks geschreven.

quote:

Op woensdag 14 mei 2025 11:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Alma betekent jonge vrouw in het Hebreeuws. De evangeliën zijn in het Grieks geschreven.

O ja. Ik was in de war. Maria wordt Parthenos genoemd.

quote:

Op zondag 4 mei 2025 12:34 schreef -Kerelx het volgende:

[..]
Maria was zelf bezwangerd door God via de HG toen ze 12-14 jaar was en moest een kind baren. Dit was niet Mohammed, maar God zelf die dat blijkbaar goed vond. In het jodendom, waar je “nul problemen” mee hebt, zegt de Talmoed expliciet dat je een kind van 3 jaar kan huwen en geslachtsgemeenschap mee kan hebben. Historici zeggen dat in de middeleeuwen in veel delen van de wereld, waaronder Europa, het normaal was om te huwen zodra je puberteit bereikte. De Katholieke Kerk, gezien als de vertegenwoordiging van God op aarde, stond kindhuwelijken toe. Nog geen 200 jaar geleden was de toestemmingsleeftijd in de meeste Amerikaanse staten 10 jaar, in Delaware zelfs 7 jaar. Kindhuwelijken zijn daar in sommige staten, anno 2025, nog steeds toegestaan, met minimale of geen leeftijdsgrenzen.

Maar hé … “Mohammed”, van 1400 jaar geleden.

Men bekijkt dit geval niet alleen vanuit een tunnelvisie, maar ook presentistisch, wat een drogreden is.

Sahih al-Bukhari, Kitāb 62, Hadith 64

Hahaha hier gewoon even het neuken van een 9-jarige door een 50-jarige goedpraten door te stellen dat ze erg 'volwassen was voor haar leeftijd'.

De schaamte voorbij gewoon. Absolute haram.

quote:

Op woensdag 14 mei 2025 20:05 schreef matigeuser het volgende:
Hahaha hier gewoon even het neuken van een 9-jarige door een 50-jarige goedpraten door te stellen dat ze erg 'volwassen was voor haar leeftijd'.

De schaamte voorbij gewoon. Absolute haram.

Denk dat in veel situaties dit zelfde geldt, als het over een objectief verhaal zou gaan, dan zou iedereen t afkeuren, en dat geldt niet enkel in Islam, maar ook in het christendom, jodendom enz... maar zodra iemand een aanhanger is van die specifieke partij, dan is het iets anders, en derhalve niet objectief meer. Dit is wel iets om over na te denken idd, voor een ieder die iets aanhangt imo.

Eenzelfde (totaal ander) voorbeeld zou je kunnen geven over iemand die nu ineens zegt dat hij een profeet is, hoeveel mensen nemen die man serieus? En waarom dan toen wel, en nu niet....

quote:

Op maandag 12 mei 2025 20:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De idee dat Rebecca 3 jaar uit zou zijn geweest was toendertijd presentistisch. Die valt dus af. Het staat ook geeneens in de bijbel.
Maria wordt Alma genoemd, dat betekent 'jonge vrouw', de term duidt niet op een bepaalde leeftijd maar wijst er in ieder geval wel op dat het niet om een kind van 9 gaat.
Het voorbeeld van Richard II is leuk en aardig. Maar in tegenstelling tot Mohammed is die los van wat vermeldingen in geschiedenisboeken en wat schilderijen hier en daar vergeten. Het is nu niet zo dat er miljoenen mensen Richard II als heilige persoon zien waar een hele religie omheen is verzonnen. Zoals bij Mohammed het geval is. Ook stond Richard II niet in contact met God of het aftreksel waar Mohammed volgens de Islam mee in contact stond.
Dus leuke voorbeelden maar totaal nietszeggend.

Verder zijn die twee 'aannamen' over Aisha van mij gewoon feiten. Dit in tegenstelling tot alles wat jij over haar zegt. De overleveringen over haar zijn allemaal door anderen bedacht en geschreven. Ze vertellen niets over Aisha zelf. Hier anders over denken is een geloofskwestie. In mijn ogen 1 waarmee je jezelf voor de domme houdt. Want een kind van 9 die genomen wordt door een woestijnstrijder van 50 jaar wordt gewoon misbruikt. Puberteit heeft daar verder niets mee te maken. En ja, dit bekijk ik door mijn hedendaagse blik. Dit doet echter niets af aan het feit dat Aisha een kind was, misbruikt werd, en lichamelijk en geestelijk beschadigd werd. Dit zijn geen aannamen maar gewoon feiten. Je denkt toch niet dat Aisha een keuze had.
En nogmaals het Islamitische aftreksel van God had Mohammed best voor zijn beestaardige gedrag mogen behoeden.

Checkmate

quote:

Op maandag 12 mei 2025 16:56 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Best wel ja

Maar los daarvan, volgens mij hebben we dat punt nu wel voldoende behandeld, toegelicht, uitgewerkt, etc. met z'n allen, toch?

De grote vraag is waar "het punt" (of de samenvatting daarvan) van @:EttovanBelgie blijft, want volgens mij zit menig reaguurder daar met smart op te wachten

Ik denk dat je de enige bent

quote:

Op donderdag 15 mei 2025 21:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik denk dat je de enige bent

Dat denk ik ja, maar het is inmiddels geregeld, en @EttovanBelgie heb ik niet meer gehoord, dus het zal wel kloppen.

Ik mis alleen nog de handtekening van @-Kerelx!

quote:

Op maandag 12 mei 2025 21:41 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Ik wil je liever geen woorden in de mond leggen, maar dan zal ik het toch maar even proberen samen te vatten, speciaal voor jou, omdat je mij zo lief dom noemt (corrigeer me maar als ik het fout heb):

Jouw punt is: Het normaliseren of verdedigen van kindhuwelijken (ook historisch of binnen religieuze context) is vandaag de dag moreel onaanvaardbaar, en wie dat tracht te rechtvaardigen, diskwalificeert zichzelf moreel.

Mijn reactie zou dan zijn: We mogen het verleden historisch verklaren, maar moeten moreel helder zijn in het heden.

Anders gezegd:

• Kindhuwelijken zijn én waren schadelijk.
• Vandaag de dag zijn ze volstrekt onaanvaardbaar.
• Verklaringen vanuit de geschiedenis helpen ons begrijpen waarom het toen gebeurde.
• Maar dat begrip mag nooit leiden tot vergoelijken of stilzwijgende aanvaarding vandaag.

@-Kerelx, als jij hier je handtekening ook nog even onder zet, dan kan de discussie verder

quote:

Op vrijdag 16 mei 2025 06:57 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Dat denk ik ja, maar het is inmiddels geregeld, en @:EttovanBelgie heb ik niet meer gehoord, dus het zal wel kloppen.

Ik mis alleen nog de handtekening van @:-Kerelx!
[..]

Het leek me toch duidelijk dat Kerelx er niets schadelijks inziet.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2025 07:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het leek me toch duidelijk dat Kerelx er niets schadelijks inziet.

Ik ben daar nog niet 100% van overtuigd, en ik kan me tevens voorstellen dat het best een hele kluif voor hem kan zijn, en eigenlijk voor iedereen die een religie aanhangt welke controversiële elementen bevat.

De fundamentele vraag lijkt namelijk te zijn: Als iets van God komt, zou het dan niet boven elke controverse verheven moeten zijn? En als het dat niet is, diskwalificeert dat dan het hele geloof?

Als het antwoord op die vraag ja is, dan zijn in één klap het Jodendom, het Christendom en de Islam gediskwalificeerd (en nog veel meer).

Het enige dat daar tegenin kan worden gebracht is: Het bestaan van controverses in een religieuze tekst diskwalificeert niet per se de religie zelf, zolang we erkennen dat menselijke interpretatie, historische context en ethische groei deel uitmaken van "het pad".

En dan is de vraag vervolgens: Wil een religie dat erkennen?

Het Jodendom en het Christendom kennen beide een geschiedenis van erkenning van controversiële elementen en van bijstelling van theologie of doctrine (dit is relatief gangbaar, uitzonderingen daargelaten, en op tijd is het nooit).

De Islam maakt het zichzelf een stuk moeilijker. De Koran wordt beschouwd als letterlijk en onveranderlijk woord van God, en de Hadith als gezaghebbende traditie. Toch zijn ook daar voorbeelden van erkenning en bijstelling. Echter, de erkenning en bijstelling binnen de Islam gebeurt zelden luid en expliciet. Het gaat vaak stilletjes, pragmatisch, en juridisch-technisch, zonder dat theologisch duidelijk wordt gezegd: "We nemen afstand van wat er in de Koran of Hadiths staat."

Bottom line: Religie is geen statisch geheel. De bereidheid van leiders om te erkennen, af te wijzen of te herinterpreteren (en bij te stellen) bepaalt of een religie zich moreel en maatschappelijk blijft ontwikkelen, en als deze bereidheid ontbreekt, verstart de religie, en dreigen haar volgers klem te raken tussen geweten en gehoorzaamheid.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2025 12:39 schreef Hallulama het volgende:

...

Bottom line: Religie is geen statisch geheel. De bereidheid van leiders om te erkennen, af te wijzen of te herinterpreteren (en bij te stellen) bepaalt of een religie zich moreel en maatschappelijk blijft ontwikkelen, en als deze bereidheid ontbreekt, verstart de religie, en dreigen haar volgers klem te raken tussen geweten en gehoorzaamheid.

Precies. Een helaas is een actuele beweging binnen "de" islam momenteel bovengenoemde verstarring. Dat is overigens een natuurlijke reactie van elke religie of cultuur die onder druk komt te staan. Een soort vrouwen en kinderen eerst, en in dit geval letterlijk want een van de eerste reflexen is om de vrouwen en kinderen te beschermen voor die corruptie en veranderingen. Dat de knoet over de vrouwenrechten gaat is eindelijk altijd een teken van een botsing en een gevoel van dreigend verlies.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 21:41 schreef Hallulama het volgende:

[..]
Ik wil je liever geen woorden in de mond leggen, maar dan zal ik het toch maar even proberen samen te vatten, speciaal voor jou, omdat je mij zo lief dom noemt (corrigeer me maar als ik het fout heb):

Jouw punt is: Het normaliseren of verdedigen van kindhuwelijken (ook historisch of binnen religieuze context) is vandaag de dag moreel onaanvaardbaar, en wie dat tracht te rechtvaardigen, diskwalificeert zichzelf moreel.

Mijn reactie zou dan zijn: We mogen het verleden historisch verklaren, maar moeten moreel helder zijn in het heden.

Anders gezegd:

• Kindhuwelijken zijn én waren schadelijk.
• Vandaag de dag zijn ze volstrekt onaanvaardbaar.
• Verklaringen vanuit de geschiedenis helpen ons begrijpen waarom het toen gebeurde.
• Maar dat begrip mag nooit leiden tot vergoelijken of stilzwijgende aanvaarding vandaag.

@:-Kerelx, als jij hier je handtekening ook nog even onder zet, dan kan de discussie verder

Ik heb mijn standpunt daarover in mijn vorige posts al verduidelijkt.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 17:01 schreef matspontius het volgende:

[..]
Mijn jongste dochter is 9, aardig pienter maar die heeft echt geen idee wat een huwelijk inhoud - dus kom niet met dit soort oliedomme lulkoek aanzetten om je sprookje goed te praten! Kinderen van 9 horen niet te huwen en zijn geen vrouw - in geen enkele tijd dan ook. Waar ben je eigenlijk bang voor - dat je sprookje bullshit is? Steek die kop nog maar dieper in het zand en probeer maar recht te lullen wat mega krom is!

Met deze reactie negeer je verschillende argumenten, waaronder die historisch bekend zijn, waarmee je toch zelf je kop in het zand steekt. We zijn het hier denk ik bijna allemaal eens, op enkelingen na, dat kindhuwelijken toentertijd een normaal/geaccepteerd fenomeen was. Dit is dan ook een historisch gegeven. Je kan het “oliedomme lulkoek” noemen en allerlei aannames over mij hebben, maar je gaat daarmee niet in op de argumenten die ik in die post (en andere) benoem.

Daarnaast vergelijk je appels met peren door kinderen van nu die in welvaart opgroeien met kinderen van toen die in armoede opgroeiden. Deze groepen ontwikkelen zich door omstandigheden anders. Kinderen in armoede ontwikkelen zich door noodzaak en verantwoordelijkheden sneller, zijn volwassener, zelfstandiger en sociaal sterker, dan kinderen die in welvaart opgroeien en die alle tijd en ruimte krijgen om zich te ontwikkelen en kind te zijn. Dit verschil zie je nog steeds als je bijvoorbeeld kijkt naar Afrika waar kinderen van 7 of 8 jaar zelfstandig tientallen kilometers door de rimboe lopen om water te halen, terwijl een kind van die leeftijd hier al een paar straten verderop van zijn huis kan verdwalen. Die verschillen in ontwikkeling merk ik zelf ook heel goed op tussen kinderen in arme gebieden, wanneer ik bijv. door Afrika reis, en kinderen in Nederland.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 17:15 schreef Pwn_zoon het volgende:

[..]
Onzin, haar leeftijd staat nergens in de bijbel genoemd. Men schat slechts dat ze jonger was dan 20 omdat:
- dat in die tijd gebruikelijk was
- ze nog maagd was
Maar misschien was ze wel een laatbloeier en 25, wie zal het zeggen....

Ik heb daar niet gezegd dat haar leeftijd ‘in de Bijbel’ staat, dat maak je er zelf van. Ik ging zelf uit van die schattingen.

Ik baseer me op historische bronnen en bredere christelijke traditie waarin aangenomen wordt dat Maria 12-14 jaar was toen ze Jezus kreeg. Historici schatten haar leeftijd tussen 12-14 jaar op basis van historische en culturele gebruiken van die tijd. Volgens katholieke bronnen werden meisjes in die tijd als huwbaar beschouwd op de leeftijd van 12 jaar. De leeftijd waarop Maria Jezus kreeg wordt geschat op 13-14 jaar.

De bronnen over Aisha kan je ook in twijfel trekken en zeggen dat ze "misschien" veel ouder was. Je kan zeggen dat die bronnen secundair zijn, want haar leeftijd wordt ook niet in de primaire bron, de Koran, genoemd. Er zijn daarom ook moslimgeleerden die haar leeftijd veel hoger schatten: 17, 18, 21 jaar, op basis van interpretatie en het vergelijken van historische en biografische gegevens. Verder benoem ik nog meer argumenten die historisch bekend zijn en die niet alleen slaan op Maria.

quote:

Op maandag 12 mei 2025 20:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]
De idee dat Rebecca 3 jaar uit zou zijn geweest was toendertijd presentistisch. Die valt dus af. Het staat ook geeneens in de bijbel.
Maria wordt Alma genoemd, dat betekent 'jonge vrouw', de term duidt niet op een bepaalde leeftijd maar wijst er in ieder geval wel op dat het niet om een kind van 9 gaat.
Het voorbeeld van Richard II is leuk en aardig. Maar in tegenstelling tot Mohammed is die los van wat vermeldingen in geschiedenisboeken en wat schilderijen hier en daar vergeten. Het is nu niet zo dat er miljoenen mensen Richard II als heilige persoon zien waar een hele religie omheen is verzonnen. Zoals bij Mohammed het geval is. Ook stond Richard II niet in contact met God of het aftreksel waar Mohammed volgens de Islam mee in contact stond.
Dus leuke voorbeelden maar totaal nietszeggend.

Verder zijn die twee 'aannamen' over Aisha van mij gewoon feiten. Dit in tegenstelling tot alles wat jij over haar zegt. De overleveringen over haar zijn allemaal door anderen bedacht en geschreven. Ze vertellen niets over Aisha zelf. Hier anders over denken is een geloofskwestie. In mijn ogen 1 waarmee je jezelf voor de domme houdt. Want een kind van 9 die genomen wordt door een woestijnstrijder van 50 jaar wordt gewoon misbruikt. Puberteit heeft daar verder niets mee te maken. En ja, dit bekijk ik door mijn hedendaagse blik. Dit doet echter niets af aan het feit dat Aisha een kind was, misbruikt werd, en lichamelijk en geestelijk beschadigd werd. Dit zijn geen aannamen maar gewoon feiten. Je denkt toch niet dat Aisha een keuze had.
En nogmaals het Islamitische aftreksel van God had Mohammed best voor zijn beestaardige gedrag mogen behoeden.

Ik vind het wel grappig dat je zegt dat je aannames over Aisha “feiten” zijn om vervolgens in de volgende zinnen aan te geven dat de overleveringen over Aisha (waar ze positief spreekt over haar huwelijk en Mohammed) “allemaal door anderen zijn bedacht en geschreven”, terwijl uit dezelfde bronnen (overleveringen) juist bekend is dat ze zo jong huwde.

Dat Rebekka 3 jaar was is gebaseerd op berekeningen uit de joodse traditie, uit de Midrasj en commentaren zoals die van Rasji op basis van verzen uit de Bijbel. Dus die valt niet af, het zijn secundaire bronnen. Bij Aisha gaat het ook om secundaire bronnen en staat haar leeftijd niet in de Koran beschreven. Verder zeg ik nergens dat de leeftijd van Rebekka in de Bijbel staat, het is gebaseerd op secundaire bronnen. Daarnaast vermeldt de Talmoed expliciet dat je kan trouwen met 3 jarige meisjes en daar geslachtsgemeenschap mee kan hebben.

Maria wordt in het NT geen ‘almah’ genoemd, dat is een Hebreeuws woord. In het NT wordt ze ‘parthenos’ (maagd) genoemd. Maar ook ‘almah’ kan maagd of jonge vrouw betekenen afhankelijk van de context. Het kan dus ook heel goed slaan op een puber. Ik ga af op wat historici (christelijke en seculiere) en de bredere christelijke traditie hierover vermelden: dat Maria zeer waarschijnlijk tussen 12-14 jaar was toen ze Jezus kreeg. We weten dat het in die tijd gebruikelijk was om te huwen zodra je puberteit bereikte, en dat was evenzo in het jodendom.

Het voorbeeld van Richard II maakt verder duidelijk en onderschrijft dat kindhuwelijken normaal waren, en dat was eeuwen ná Mohammed en in Europa. Richard II is een historisch bekend figuur, die zeker niet vergeten is, waar nog steeds positief over geschreven wordt, zie bijvoorbeeld zijn Wikipedia pagina. Zijn huwelijk met Isabella wordt goedgepraat met dat hij een vaderfiguur voor haar was, enz.. Het gaat dan niet om het aantal “volgelingen” die je hebt, maar of kindhuwelijken normaal waren. Je volgelingen-argument geldt net zo voor Maria, het christendom of de RKK, het jodendom met de aartsvader Isaak, of de Talmoed, die ook veel volgelingen hebben.

Je apologie over de leeftijd van Maria kom je net zo onder moslims tegen als het gaat over de leeftijd van Aisha: die hebben ook allerlei argumenten waarmee ze proberen aan te tonen dat Aisha 17, 18, of 21 jaar was toen ze huwde.

Als huwen op zeer jonge leeftijd verwerpelijk was, wat een wijd verspreidt fenomeen was (ook onder de joden), dan had God of Jezus dat ook zeker aangestipt en duidelijk verboden in het OT of NT. Is niet gebeurd, Jezus heeft het nooit veroordeeld, met geen woord, terwijl het in zijn tijd een normaal gebruik was, ook onder zijn eigen volk.

De voorbeelden die ik noemde, historische en religieuze, zijn dus veelzeggend en tonen een bredere plaatje i.p.v. dat blindstaren op Mohammed. Je aannames zijn geen feiten, er is niks overgeleverd dat Aisha zich een slachtoffer voelde of dat haar leven “verwoest” was, integendeel, ze sprak met genegenheid over Mohammed en onderwees duizenden moslims de islam en voerde zelfs een moslimleger aan. Maar als je daaraan twijfelt, dan dien je ook aan haar leeftijd te twijfelen, want die teksten komt uit dezelfde bronnen.

Op dezelfde manier kan je stellen dat Maria door God is “misbruikt”, “geestelijk en lichamelijk is beschadigd”, Rebekka door Isaak, Isabella door Richard II en miljoenen mensen, van adel tot het gewone volk, die voor millennia als kind huwden, binnen als buiten religieuze context. Je hebt daar geen bewijs voor en vult dat voor anderen in. Gezien dat Aisha voor de islam heeft gestreden en haar hele leven heeft gewijd aan het onderwezen van dat geloof, onderschrijft dat niet je beweringen.

Dat Aisha misbruikt, lichamelijk en geestelijk beschadigd werd, zijn aannames en geen feiten, het is nergens op gebaseerd, anders wil ik daar wel bewijs/onderbouwing voor zien. Zoals ik al aan het begin zei: De bronnen die op haar jonge leeftijd duiden zijn dezelfde bronnen die je beweringen tegenspreken. Nergens uit ze zich als slachtoffer. Iemand die misbruikt en beschadigd is zal niet met genegenheid spreken over haar misbruiker of helpen met het verspreiden van zijn boodschap lang na zijn dood of zijn leger aanvoeren. En als je de overleveringen hierover niet gelooft, dan hoor je consistent te zijn en de overleveringen over haar leeftijd ook niet te geloven, anders ben je daarin aan het cherrypicken.