De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 11

quote:

Op zondag 16 maart 2025 13:02 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Dit is een grappige voorstelling over goed en kwaad. Fantasierijk ook, het lijkt wel een sprookje.

Het is een epos over de mensheid, de bijbel leert het, zou het niet zelf kunnen verzinnen.
Zonde is als de boze wolf die door woke een sympathieke remake krijgt (omdat ze er niet vanaf weten te komen).

quote:

Op zondag 16 maart 2025 13:05 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Het is een epos over de mensheid, de bijbel leert het, zou het niet zelf kunnen verzinnen.
Zonde is als de boze wolf die door woke een sympathieke remake krijgt (omdat ze er niet vanaf weten te komen).

Maar dat epos is zo verschrikkelijk ingekleurd door persoonlijke meningen, cultuur en plaatselijke gewoonten. Inderdaad, net als een sprookje.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 13:08 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Maar dat epos is zo verschrikkelijk ingekleurd door persoonlijke meningen, cultuur en plaatselijke gewoonten. Inderdaad, net als een sprookje.

De mensch in Adam probeert er het beste van te maken maar God blijft ons 'verschonen', hij bedekte ook Adam en Eva na de val, de mens schoof God aan de kant maar God verliet mens nooit.
Zonde valt niet te ontkennen maar het zijn altijd anderen.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 12:59 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Inhoudelijk is het zonneklaar dat jouw argumenten slechts persoonlijke meninkjes zijn. Andere meningen fakkel jij bij voorbaat af. Ik zie geen enkele zelfreflectie, geen enkele wil tot dialoog. Dat maakt het allemaal zo dieptreurig.

Ik zou het fijn vinden als jij dit forum niet meer bezoekt. Of vraag ik nu te veel?

Inhoudelijke argumenten waar?

quote:

Op zondag 16 maart 2025 12:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
1. Die liefde is wel degelijk voorwaardelijk, want wie niet gelooft in dat offer zoals jij dat doet, of er geheel niet in gelooft, verdient die liefde en waardigheid niet. Dus hoe dan ook voorwaardelijk: er moet een soort 'geloofsbeslissing' plaatsvinden die stelt of jij als mens liefde verdient of niet.

Dit is geen goede voorstelling van zaken, want de liefde is al gegeven. Wij moeten er alleen in geloven. God kan ons niet dwingen.

quote:

2. Ik verwerp God niet. Ik verwerp de zeer katholieke leer van de erfzonde en dat baby's al besmet en defect geboren worden. Vreemd ook dat je het over keuzes maken hebt. Adam's keuze was niet die van jou of van mij, wij waren er namelijk niet en hebben die keuze niet gemaakt.

Nee, maar wij hebben vandaag wel de keuze om niet in dezelfde val als Adam te trappen en God wel te geloven.

quote:

3. Je maakt een buitengewoon absurde gevolgtrekking. Daden hebben gevolgen. Keuzes hebben gevolgen. Edoch herleid je deze daden en deze keuzes altijd terug tot de daden en keuzes van één persoon, lang geleden. Dat was zijn daad en zijn keuze. Vervolgens stel je, zonder enig bewijs, dat die keus er toe leidt dat IEDEREEN na hem is zoals hij is, vanwege zijn daad en zijn keus, en, nog meer, dat eenieder een 'rebelse natuur' heeft overgeërfd, waardoor zijn keuzes en daden a priori altijd al gedreven zullen zijn door het negatieve.

Daarmee tracht je de idee overeind te houden dat de mensheid an sich 'zondig' is. En daarom is er een 'geloof' nodig, een zeer specifiek geloof, dat weer tot gehoorzaamheid leidt (waardoor die liefde dus VOORWAARDELIJK is) en kennelijk een 'keus' betreft die je zelf niet kunt maken wegens je rebelse natuur.

Kan allemaal, het is alleen volstrekt niet met logische argumentatie onderbouwt. Eerder een zeer krampachtig letterlijk willen lezen van teksten, bezien door de hardnekkige, traditioneel Augustiniaanse lens van volstrekte menselijke verdorvenheid.

Adam viel omdat Hij niet meer in Gods liefde geloofde. Zodoende worden wij gered door weer wel in Gods liefde te geloven.

Daarom heb ik zo'n moeite met jouw voorstelling van zaken, je doet alsof God Zijn liefde niet gemanifesteerd zou hebben omdat de mens zondig is en gered moet worden. Dat is ook geen logische redenering. Liefde kun je niet afdwingen. God kan ons niet forceren om in Zijn liefde te geloven. God handelt simpelweg vanuit liefde. Aan ons om daar weer in te geloven. Wat is daar nou het probleem aan? Wat is het alternatief?

quote:

4. Iedereen draagt op een of andere wijze ook bij aan het opruimen van die puinhoop die deze wereld is. Praat eens met ouderenverzorgers, pleegouders of dierenartsen, om maar wat te noemen.

Dat is heel mooi, maar al het goede komt van God.

quote:

5. Rechtvaardig is verantwoording dragen voor jouw daden. Niet die van anderen.

Je draagt ook geen verantwoording over andermans daden. Je draagt verantwoording over je eigen daden. Ongeacht de redenen van die daden.

quote:

6. De Reformatie heeft net als de RKK geprobeerd mensen te knechten. Dat is niet gelukt. Integendeel, de meest seculiere landen nu zijn landen die Luthers of Calvinistisch werden toen. Dat is niet dankzij de Reformatie, dat is dankzij de Verlichting.

Seculiere waarden staan dan ook los van de oerconservatieve waarden van de Reformatoren.

Sorry maar Erasmus was al bezig met scheiding van kerk en staat en dergelijke. Edict van Nantes. Enzovoorts. Dus dit klopt echt niet.

Het kernprobleem was de RKK en haar intolerantie en vervolging van andersdenkenden. Dat er daarna nog een boel fouten zijn gemaakt, allicht.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Inhoudelijke argumenten waar?

Omdat begrijpend lezen niet je ding is, stel je voortdurend dezelfde vraag. Je zit gevangen in een web van fantasieën en leugens die jezelf hebt gesponnen. Ik zeg het maar even, tegen beter weten in.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2025 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We erven ook Adams schuld niet, maar Adams rebelse natuur.

Dit is krom redeneren. In de eerste plaats hoef je die rebelse natuur niet de erven. In de tweede plaats, als je die wel erft en je doet er niets mee, heb je niets fouts gedaan. En valt er ook helemaal niets te vergeven. En is er geen Jezus nodig om te redden. Als ik straks moet rijden en ik heb zin in een biertje en geef niet toe aan die zin, en ik drink een glas water, heb ik me uitstekend gedragen.

Neemt nog niet weg wat het argument is dat een baby die nog helemaal niets heeft gedaan "in zonde is geboren", waarbij "In zonde geboren zijn" ook nog eens op meerdere manieren uit te leggen is: Of de baby is al zondig of de baby wordt geboren in een zondige omgeving, dat is de aarde, kan ook.
Als je zegt, de baby is al zondig, kun je zeggen, de natuur van de zonde zit in de baby besloten, dan kan dat kloppen, maar ik zie dat niet als argument om het kind hellewaarts te sturen.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 14:10 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dit is krom redeneren. In de eerste plaats hoef je die rebelse natuur niet de erven. In de tweede plaats, als je die wel erft en je doet er niets mee, heb je niets fouts gedaan. En valt er ook helemaal niets te vergeven. En is er geen Jezus nodig om te redden. Als ik straks moet rijden en ik heb zin in een biertje en geef niet toe aan die zin, en ik drink een glas water, heb ik me uitstekend gedragen.

Neemt nog niet weg wat het argument is dat een baby die nog helemaal niets heeft gedaan "in zonde is geboren", waarbij "In zonde geboren zijn" ook nog eens op meerdere manieren uit te leggen is: Of de baby is al zondig of de baby wordt geboren in een zondige omgeving, dat is de aarde, kan ook.
Als je zegt, de baby is al zondig, kun je zeggen, de natuur van de zonde zit in de baby besloten, dan kan dat kloppen, maar ik zie dat niet als argument om het kind hellewaarts te sturen.

De uitdrukking geboren in zonde is hiervan afgeleid:
Psa 51:1-19 KJV 1 To the chief Musician, A Psalm of David, when Nathan the prophet came unto him, after he had gone in to Bathsheba. Have mercy upon me, O God, according to thy lovingkindness: according unto the multitude of thy tender mercies blot out my transgressions. 2 Wash me throughly from mine iniquity, and cleanse me from my sin. 3 For I acknowledge my transgressions: and my sin is ever before me. 4 Against thee, thee only, have I sinned, and done this evil in thy sight: that thou mightest be justified when thou speakest, and be clear when thou judgest. 5 Behold, I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me. 6 Behold, thou desirest truth in the inward parts: and in the hidden part thou shalt make me to know wisdom. 7 Purge me with hyssop, and I shall be clean: wash me, and I shall be whiter than snow. 8 Make me to hear joy and gladness; that the bones which thou hast broken may rejoice. 9 Hide thy face from my sins, and blot out all mine iniquities. 10 Create in me a clean heart, O God; and renew a right spirit within me. 11 Cast me not away from thy presence; and take not thy holy spirit from me. 12 Restore unto me the joy of thy salvation; and uphold me with thy free spirit. 13 Then will I teach transgressors thy ways; and sinners shall be converted unto thee. 14 Deliver me from bloodguiltiness, O God, thou God of my salvation: and my tongue shall sing aloud of thy righteousness. 15 O Lord, open thou my lips; and my mouth shall shew forth thy praise. 16 For thou desirest not sacrifice; else would I give it: thou delightest not in burnt offering. 17 The sacrifices of God are a broken spirit: a broken and a contrite heart, O God, thou wilt not despise. 18 Do good in thy good pleasure unto Zion: build thou the walls of Jerusalem. 19 Then shalt thou be pleased with the sacrifices of righteousness, with burnt offering and whole burnt offering: then shall they offer bullocks upon thine altar.

@Alarmonoff
Dit is niet te lezen met dat For thou en thou shalt make.

Hierbij een betere versie, de nieuwe bijbelvertaling, we leven niet meer in de middeleeuwen.

Voor de koorleider. Een psalm van David, 2 toen de profeet Natan hem had bezocht, nadat hij met Batseba geslapen had.

3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,
U bent vol erbarmen, wis mijn wandaden uit,
4 was mij schoon van alle schuld,
reinig mij van mijn zonden.

5 Ik ken mijn wandaden,
ik ben mij steeds van mijn zonden bewust,
6 tegen U, tegen U alleen heb ik gezondigd,
ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen.

Laat uw uitspraak rechtvaardig zijn
en uw oordeel zuiver.
7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8 maar U wilt dat waarheid mij vervult,
U leert mij wijsheid, diep in mijn hart.

9 Zuiver mij met majoraan, dan word ik rein,
was mij en ik word witter dan sneeuw.
10 Laat mij vreugde en blijdschap horen:
U hebt mij gebroken, laat mij ook juichen.
11 Sluit uw ogen voor mijn zonden
en doe heel mijn schuld teniet.

12 Schep, o God, een zuiver hart in mij,
vernieuw mijn geest, maak mij standvastig,
13 verban mij niet uit uw nabijheid,
neem uw heilige geest niet van mij weg.
14 Red mij, geef mij de vreugde van vroeger,
de kracht van een sterke geest.

15 Dan wil ik verdwaalden uw wegen leren,
en zullen zondaars terugkeren tot U.
16 U bent de God die mij redt,
bevrijd mij, God, van de dreigende dood,
en ik zal juichen om uw gerechtigheid.

Dit is wel een boetepsalm, dat David schreef nadat hij iets ergs had gedaan. Normale menselijke gevoelens, van wat ben ik toch een waardeloos iemand. En nu wordt dit vers tot waarheid verheven. Zo zie ik het niet. Wel is het zo dat een mens van nature niet volmaakt is. Dus dat een baby in zonde wordt geboren, daar is zeker iets over te zeggen.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 07:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, want mensen worden uit apen geboren natuurlijk, dat observeren we elke dag. O nee, wacht, we moeten het nuanceren: mensen en apen worden uit dezelfde niet-menselijke en niet-apelijke voorouders geboren. Ook dat observeren we elke dag. Ga maar naar de dierentuin.

Verder heeft bovenstaande niets te maken met een zondvloed.

En verder zijn de bewijzen dat de wereld in het verleden volledig onder water heeft gestaan aanzienlijk.

Maar je kunt inderdaad beter in onbewezen sprookjes geloven dan in de overleveringen van de mensen die erbij waren.

Waar slaat dit nou weer op?

@Vincent_student
Nbv is een slechtere vertaling en het is zodanig vertaald dat het de erfzonde leer bevestigt.
Niks mis met de oudere copyright-vrije versies, de leesbaarheid blijft goed.
Dat thee, ye, thou, gij, hullie etc is bewust gedaan, het is geen middeleeuwse taal. Nieuwe vertalingen vertalen gij en gijlieden als u, thee en ye als you, er kan geen onderscheid meer worden gemaakt tussen enkelvoud en mv.
Voorbeeld
Joh 3:7 HSV Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
Joh 3:7 SV Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
Joh 3:7 NKJV Do not marvel that I said to you, 'You must be born again.'
Joh 3:7 KJV Marvel not that I said unto thee, Ye must be born again.

[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 16-03-2025 15:15:27 ]

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:09 schreef Alarmonoff het volgende:
Nbv is een slechtere vertaling.

moet zijn: Alarmonoff vindt NBV een slechtere vertaling.
Dat is persoonlijke smaak.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:15 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
moet zijn: Alarmonoff vindt NBV een slechtere vertaling.
Dat is persoonlijke smaak.

De vertaling is niet getrouw maar de taal is wel simpeler. Feit
Nbv=nieuwste bijbel vervalsing
Niv=non-inspired version

quote:

Op zondag 16 maart 2025 03:24 schreef bedachtzaam het volgende:
Ik vind het helemaal geen goede post.
Het is wat mij betreft grote kolder om het verhaal over de zondeval letterlijk te lezen en dat dan ook vervolgens te betrekken op de huidige bevolking die in zonde geboren zou zijn.

Adam en Eva de eerste mensen... echt te belachelijk als dat letterlijk genomen wordt.

Er zijn veel zaken die men aanvankelijk als kolder en belachelijk afdeed die later toch bevestigd werden. Iets kolder of belachelijk vinden is daarom geen argument. We zien de gevolgen van wat in het verhaal beschreven staat nog steeds en bepaalde aspecten van het verhaal zijn gaandeweg door de tijd door onderzoek bevestigd.

Dat dacht men over wel meer verhalen in de Bijbel die men aanvankelijk belachelijk vond, maar later toch door wetenschap bevestigd zijn. Dus die houding van het is onzin en belachelijk vind ik niet overtuigend of rationeel. Die houding zie je overigens ook bij nieuwe wetenschappelijke hypothesen die men aanvankelijk als belachelijk afdoet, maar later toch voor paradigmaverschuivingen zorgen.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 14:07 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
Omdat begrijpend lezen niet je ding is, stel je voortdurend dezelfde vraag. Je zit gevangen in een web van fantasieën en leugens die jezelf hebt gesponnen. Ik zeg het maar even, tegen beter weten in.

Inhoud, Bassie. Dit is geen inhoud.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:21 schreef Kerelx het volgende:

[..]
Er zijn veel zaken die men aanvankelijk als kolder en belachelijk afdeed die later toch bevestigd werden. Iets kolder of belachelijk vinden is daarom geen argument. We zien de gevolgen van wat in het verhaal beschreven staat nog steeds en bepaalde aspecten van het verhaal zijn gaandeweg door de tijd door onderzoek bevestigd.

Dat dacht men over wel meer verhalen in de Bijbel die men aanvankelijk belachelijk vond, maar later toch door wetenschap bevestigd zijn. Dus die houding van het is onzin en belachelijk vind ik niet overtuigend of rationeel. Die houding zie je overigens ook bij nieuwe wetenschappelijke hypothesen die men aanvankelijk als belachelijk afdoet, maar later toch voor paradigmaverschuivingen zorgen.

Welke verhalen?

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:02 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Waar slaat dit nou weer op?

Als Adam en Eva niet de eerste mensen zijn, wie dan wel?

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Adam en Eva niet de eerste mensen zijn, wie dan wel?

Prometheus & Bob

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:20 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De vertaling is niet getrouw maar de taal is wel simpeler. Feit
Nbv=nieuwste bijbel vervalsing
Niv=non-inspired version

Enjoy!

quote:

Op zondag 16 maart 2025 15:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als Adam en Eva niet de eerste mensen zijn, wie dan wel?

quote:

Op zondag 16 maart 2025 16:28 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

Compleet verzonnen dit. Deze wezens bestaan alleen in de fantasie van de makers.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Compleet verzonnen dit. Deze wezens bestaan alleen in de fantasie van de makers.

De eerste mens leefde miljoenen jaren voor jouw afgod volgens de adventsleer de aarde geschapen heeft op aarde.

quote:

Op zondag 16 maart 2025 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Compleet verzonnen dit. Deze wezens bestaan alleen in de fantasie van de makers.

De gekozen naam Lucy voor de paar restanten van een oermens is ook niet toevallig.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zondag 16 maart 2025 16:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Compleet verzonnen dit. Deze wezens bestaan alleen in de fantasie van de makers.

We moeten maar geloven dat dit:



... veranderde in dit:



Ik heb hier meer fantasie voor nodig dan geloven dat we van mensen als Adam en Eva afstammen.

[ Bericht 47% gewijzigd door Kerelx op 16-03-2025 17:02:17 ]