De Israel-Palestina kwestie #5 Hoe verder?

quote:

Op zondag 29 december 2024 21:00 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
wel grappig dat je standaard de scheiding maakt tussen palestijnen en hamas, maar dat je als je het over israel hebt, ze vereenzelvigd met hun ergste extremisten...

Ik bedoel dan de Israelische regering natuurlijk, die in tegenstelling tot Hamas geen dictators zijn.

quote:

Op zondag 29 december 2024 21:09 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik bedoel dan de Israelische regering natuurlijk, die in tegenstelling tot Hamas geen dictators zijn.

ik haalde geloof ik wat users door elkaar toen ik je quootte.

mn punt is wel, als je zegt dat de palestijnse burgers niet met hamas kunnen worden gelinkt, dat kunnen de israelische burgers, het land zelfs, al helemaal niet met hun extremistische idioten worden gelinkt. de steun voor deze lieden is zeer laag, vergeleken met hoeveel palestijnen het oorlogsbeleid van hamas steunen.

maar diegenen hier die palestijnen steunen, halen constant deze extremisten aan om zogenaamd te bewijzen dat israel de palestijnen wil vernietigen..

quote:

Op zondag 29 december 2024 21:40 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
ik haalde geloof ik wat users door elkaar toen ik je quootte.

mn punt is wel, als je zegt dat de palestijnse burgers niet met hamas kunnen worden gelinkt, dat kunnen de israelische burgers, het land zelfs, al helemaal niet met hun extremistische idioten worden gelinkt. de steun voor deze lieden is zeer laag, vergeleken met hoeveel palestijnen het oorlogsbeleid van hamas steunen.

maar diegenen hier die palestijnen steunen, halen constant deze extremisten aan om zogenaamd te bewijzen dat israel de palestijnen wil vernietigen..

Je hebt in principe gelijk dat niet iedere inwoner van Israel verantwoordelijk is voor de daden van de regering.

Maar gezien in dit conflict Israel veruit de bovenliggende partij is, en de inwoners van Gaza echt letterlijk geen kant uit kunnen, Daarom zal de focus meer daarop liggen.

quote:

Op zondag 29 december 2024 21:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Je hebt in principe gelijk dat niet iedere inwoner van Israel verantwoordelijk is voor de daden van de regering.

Maar gezien in dit conflict Israel veruit de bovenliggende partij is, en de inwoners van Gaza echt letterlijk geen kant uit kunnen, Daarom zal de focus meer daarop liggen.

maar daar zit hem het probleem juist. je kunt de palestijnen vergeven dat ze hamas kiezen. maar de keuze voor hamas is de reden dat deze oorlog er is. de reden dat israel steeds meer voor hard rechts kiest. omdat ze geen andere oplossing meer zien. hamas zal nooit stoppen, zolang ze bestaan.

quote:

Op maandag 30 december 2024 00:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
maar daar zit hem het probleem juist. je kunt de palestijnen vergeven dat ze hamas kiezen. maar de keuze voor hamas is de reden dat deze oorlog er is. de reden dat israel steeds meer voor hard rechts kiest. omdat ze geen andere oplossing meer zien. hamas zal nooit stoppen, zolang ze bestaan.

Dat Hamas uit de weg geruimd moet worden ben ik het mee eens. Maar de manier waarop Israel dat nu aanpakt niet.

quote:

Op maandag 30 december 2024 09:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Dat Hamas uit de weg geruimd moet worden ben ik het mee eens. Maar de manier waarop Israel dat nu aanpakt niet.

Wat is je voorstel dan? Het verschilt niet heel veel van hoe Raqqa en Mosul van IS werden bevrijd. Ik ken geen succesvolle andere methodes.

quote:

Op maandag 30 december 2024 11:53 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Wat is je voorstel dan? Het verschilt niet heel veel van hoe Raqqa en Mosul van IS werden bevrijd. Ik ken geen succesvolle andere methodes.

Om te beginnen eens wel voedsel en andere hulpgoederen toe te laten voor de burgers van Gaza.

quote:

Op maandag 30 december 2024 12:22 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Om te beginnen eens wel voedsel en andere hulpgoederen toe te laten voor de burgers van Gaza.

dit schakelt hamas niet uit.

quote:

Op maandag 30 december 2024 13:16 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
dit schakelt hamas niet uit.

Nee maar de hele bevolking van Gaza om zeep helpen, omdat Hamas dan ook mee gaat, is niet echt een acceptabele aanpak.

quote:

Op maandag 30 december 2024 13:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Nee maar de hele bevolking van Gaza om zeep helpen, omdat Hamas dan ook mee gaat, is niet echt een acceptabele aanpak.

ik zie dat niet gebeuren, maar verder mee eens. dat zou niet okee zijn, uiteraard.
is oorlog voeren tegen hamas een optie?

quote:

Op maandag 30 december 2024 14:13 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
ik zie dat niet gebeuren, maar verder mee eens. dat zou niet okee zijn, uiteraard.
is oorlog voeren tegen hamas een optie?

Dat is zeker terecht. Ik ben uiteindelijk voor een regime change in Gaza.

Maar wel dus met respect voor het oorlogsrecht en basale rechten van inwoners.

quote:

Op maandag 30 december 2024 13:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Nee maar de hele bevolking van Gaza om zeep helpen, omdat Hamas dan ook mee gaat, is niet echt een acceptabele aanpak.

De beleidsbepalers daar maken doelbewust geen scheiding tussen burger en strijder, dus vallen er onnodig veel slachtoffers.

quote:

Op maandag 30 december 2024 14:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Dat is zeker terecht. Ik ben uiteindelijk voor een regime change in Gaza.

Maar wel dus met respect voor het oorlogsrecht en basale rechten van inwoners.

Het probleem is hier alleen wel dat er geen gematigde partijen zijn. Je hebt Hamas, PFLP, Fatah en dan een heleboel andere groeperingen zoals de Palestijnse Jihad. Een gematigd alternatief is er eigenlijk nooit geweest op een liberale partij van Salam Fayad en Hanan Ashrawi na, die voor een tweestatenoplossing was. Helaas sloeg dat nooit aan en kreeg amper aandacht.

Dit probleem gaat nooit opgelost worden

De enige oplossing dat Israël zich opheft en ander grondgebied krijgt toegewezen ergens op deze planeet

Het gebied is helemaal niet bijzonder behalve dat het iets relegieus heeft gebaseerd op iets wat 2000 jaar geleden heeft plaatsgevonden

Is dat allemaal dood en verderf waard?

Ik denk van niet

quote:

Hoe komt Israël tot stand? Israël wordt uitgeroepen op het moment dat de Britten hun zeggenschap over Palestina in 1948 beëindigen. Daarmee komt Palestina in een machtsvacuüm. De voorlopige Joodse regering maakt hier gebruik van door Israël uit te roepen

Het is een zelf uitgeroepen staat op een verkeerde plek.

quote:

Op maandag 30 december 2024 11:53 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Wat is je voorstel dan? Het verschilt niet heel veel van hoe Raqqa en Mosul van IS werden bevrijd. Ik ken geen succesvolle andere methodes.

Ik heb juist de indruk dat Mosul en Raqqa behoorlijk anders verliepen. Vergelijkbare bevolkingsdichtheid en inwoneraantal, met maar een fractie van de burgerdoden.

quote:

Op maandag 30 december 2024 12:26 schreef capricia het volgende:

[..]
Hulpgoederen zoals brandstof zijn geschikt voor 'dual use'. Dat is de reden die gegeven wordt.

Water en eten zijn ook geschikt voor 'dual use'. Namelijk het voeden van strijders.

quote:

Op maandag 30 december 2024 15:54 schreef klaasweetalles het volgende:
Dit probleem gaat nooit opgelost worden

De enige oplossing dat Israël zich opheft en ander grondgebied krijgt toegewezen ergens op deze planeet

Het gebied is helemaal niet bijzonder behalve dat het iets relegieus heeft gebaseerd op iets wat 2000 jaar geleden heeft plaatsgevonden

Is dat allemaal dood en verderf waard?

Ik denk van niet
[..]
Het is een zelf uitgeroepen staat op een verkeerde plek.

Elke staat is een zelfuitgeroepen staat, veelal op een verkeerde plek. Je zou het bijvoorbeeld Philip II van Spanje eens moeten vragen over de Verenigde Republiek destijds.

Waar het op neer komt is dat als het een staat lang genoeg lukt haar soevereiniteit te bewaren / verdedigen het bestaansrecht domweg uit dat succes voortvloeit. En andersom geldt ook; staten die dit niet lukt verliezen uiteindelijk dat bestaansrecht omdat recht -puntje bij paaltje- nu eenmaal altijd gehandhaafd moet worden met geweld.

Israel heeft - wat je er ook van vindt - volgens bovenstaande theorie haar bestaansrecht inmiddels meermaals bewezen. Palestina is in dat licht een stevige discussie waard.

quote:

Op maandag 30 december 2024 15:54 schreef klaasweetalles het volgende:
Dit probleem gaat nooit opgelost worden

De enige oplossing dat Israël zich opheft en ander grondgebied krijgt toegewezen ergens op deze planeet

Het gebied is helemaal niet bijzonder behalve dat het iets relegieus heeft gebaseerd op iets wat 2000 jaar geleden heeft plaatsgevonden

Is dat allemaal dood en verderf waard?

Ik denk van niet
[..]
Het is een zelf uitgeroepen staat op een verkeerde plek.

Dat is voor de Christenen. Voor de Joden mag je nog verder terug. Tot ongeveer 2000 voor Christus.
Jeweetwel, toen ze uit Egypte vertrokken (iets wat ook nooit is gebeurd maarja) en ze wegtrokken door de gespleten rode zee naar het beloofde land

quote:

Op maandag 30 december 2024 16:41 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Ik heb juist de indruk dat Mosul en Raqqa behoorlijk anders verliepen. Vergelijkbare bevolkingsdichtheid en inwoneraantal, met maar een fractie van de burgerdoden.

IS was daar met aanzienlijk minder soldaten en had veel minder tunnels dan Hamas. Ook was de lokale bevolking IS totaal niet gunstig gezind.

Desalniettemin lagen beide steden grotendeels in puin door intensieve bombardementen.

quote:

Op maandag 30 december 2024 16:59 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Elke staat is een zelfuitgeroepen staat, veelal op een verkeerde plek. Je zou het bijvoorbeeld Philip II van Spanje eens moeten vragen over de Verenigde Republiek destijds.

Waar het op neer komt is dat als het een staat lang genoeg lukt haar soevereiniteit te bewaren / verdedigen het bestaansrecht domweg uit dat succes voortvloeit. En andersom geldt ook; staten die dit niet lukt verliezen uiteindelijk dat bestaansrecht omdat recht -puntje bij paaltje- nu eenmaal altijd gehandhaafd moet worden met geweld.

Israel heeft - wat je er ook van vindt - volgens bovenstaande theorie haar bestaansrecht inmiddels meermaals bewezen. Palestina is in dat licht een stevige discussie waard.

Maar is het een succes dan?

Ik denk jij en een paar andere niet zo goed beseffen hoe ernstig de situatie in die regio is

quote:

Dagelijkse sterftecijfer Gaza hoogste van alle conflicten in de 21ste eeuw
11 januari 2024
Het Israëlisch leger doodt sinds de oorlog met Hamas op 7 oktober afgelopen jaar losbarstte gemiddeld 250 Palestijnen per dag in Gaza. In geen enkel gewapend conflict van de afgelopen tijd stierven op een dag zoveel mensen.

In de aanloop naar 100 dagen oorlog, dat is komende maandag 15 januari, berekende Oxfam op basis van cijfers van OCHA, de VN-organisatie die verantwoordelijk is voor het coördineren van noodhulpverlening in Gaza, het gemiddelde aantal sterfgevallen per dag in Gaza. Zelfs in Syrië (96,5 doden per dag), Soedan (51,6), Irak (50,8), Oekraïne (43,9) Afghanistan (23,8) en Jemen (15,8) was het aantal dodelijke slachtoffers lager.

“Het is onvoorstelbaar dat de internationale gemeenschap toekijkt hoe het dodelijkste conflict van de 21e eeuw zich ontvouwt. De stijgende lijn van het aantal gewonde en gestorven mensen (zie grafiek) is onrustbarend. Ik hoop dat deze schokkende cijfers de Nederlandse regering wakker schudden”, stelt Dirk Jan Jalvingh, beleidsadviseur humanitaire hulp Oxfam Novib


.

quote:

Dagelijkse sterftecijfer Gaza hoogste van alle conflicten in de 21e eeuw

Oxfam Novib

11 jan 2024 — Volgens UNOCHA werden tussen 7 oktober 2023 en 7 januari 2024 23.074 mensen gedood. Dat is een gemiddelde van 250.8 per dag

Dit heeft allemaal niets meer met bestaansrecht te maken.

Het is gewoon een afslachting die nergens meer op gebaseerd is





[ Bericht 1% gewijzigd door klaasweetalles op 30-12-2024 18:13:55 ]

quote:

Op maandag 30 december 2024 14:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Dat is zeker terecht. Ik ben uiteindelijk voor een regime change in Gaza.

Maar wel dus met respect voor het oorlogsrecht en basale rechten van inwoners.

ik hoop dat we dat ook krijgen nu. het zal voor een groot deel aan de palestijnen zelf liggen. blijven ze op deze weg bezig of grijpen ze de gitzwarte kans die ze nu hebben om iets te veranderen?

quote:

Op maandag 30 december 2024 15:54 schreef klaasweetalles het volgende:
Dit probleem gaat nooit opgelost worden

De enige oplossing dat Israël zich opheft en ander grondgebied krijgt toegewezen ergens op deze planeet

Het gebied is helemaal niet bijzonder behalve dat het iets relegieus heeft gebaseerd op iets wat 2000 jaar geleden heeft plaatsgevonden

Is dat allemaal dood en verderf waard?

Ik denk van niet
[..]
Het is een zelf uitgeroepen staat op een verkeerde plek.

het gaat opgelost worden als de strijdende partijen voor echte vrede gaan.
zeggen dat het niet opgelost wordt omdat een zijde nooit stopt met geweld, en dat die andere zijde dus maar beter kan weggaan, is gewoon hamas steunen. niets anders.

en israel handelde naar VN beslissingen toen ze een staat en nationaliteit uitriepen. de palestijnen hebben ook( in 1930 geloof ik) zelf hun nationaliteit uitgeroepen.

quote:

Op maandag 30 december 2024 18:03 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]
Maar is het een succes dan?

Ik denk jij en een paar andere niet zo goed beseffen hoe ernstig de situatie in die regio is
[..]
[..]
Dit heeft allemaal niets meer met bestaansrecht te maken.

Het is gewoon een afslachting die nergens meer op gebaseerd is

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Een oorlog draait niet om het aantal (vermeende) slachtoffers. Of moeten we ook concluderen dat de Tweede Wereldoorlog een afslachting was van de Duitsers, gezien de vele miljoenen slachtoffers die er aan hun kant vielen?

Daarnaast is er ook nog nooit zo'n lange oorlog gevoerd in zo'n klein gebied waarbij één partij doelbewust het verschil tussen burger en strijder weghaalt. Dit is namelijk hoe er vanuit de Palestijnse kant wordt gevochten.

quote:

Op maandag 30 december 2024 15:54 schreef klaasweetalles het volgende:
Dit probleem gaat nooit opgelost worden

De enige oplossing dat Israël zich opheft en ander grondgebied krijgt toegewezen ergens op deze planeet

Het gebied is helemaal niet bijzonder behalve dat het iets relegieus heeft gebaseerd op iets wat 2000 jaar geleden heeft plaatsgevonden

Is dat allemaal dood en verderf waard?

Ik denk van niet
[..]
Het is een zelf uitgeroepen staat op een verkeerde plek.

Nee hoor.

Israël is een Joods land op de plek waar Joden de inheemse bewoners zijn. Dat Arabische moslims dit nooit hebben willen accepteren en in vrede samenleven met Joden is een ander verhaal. Zij zijn dan ook het probleem achter alle ellende hier.

quote:

Op maandag 30 december 2024 18:40 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
het gaat opgelost worden als de strijdende partijen voor echte vrede gaan.
zeggen dat het niet opgelost wordt omdat een zijde nooit stopt met geweld, en dat die andere zijde dus maar beter kan weggaan, is gewoon hamas steunen. niets anders.

en israel handelde naar VN beslissingen toen ze een staat en nationaliteit uitriepen. de palestijnen hebben ook( in 1930 geloof ik) zelf hun nationaliteit uitgeroepen.

De realiteit is dat er van Palestijnse kant men nooit een oplossing voor dit conflict heeft geaccepteerd.

quote:

Op maandag 30 december 2024 14:36 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
De beleidsbepalers daar maken doelbewust geen scheiding tussen burger en strijder, dus vallen er onnodig veel slachtoffers.

Dan nog steeds kan Israel methoden als uithongeren gewoon achterwege laten.

quote:

Op maandag 30 december 2024 18:48 schreef HowardRoark het volgende:

[.. knip, onzin die bewijst dat Howard heeft liggen slapen bij geschiedenis ..]

De realiteit is dat er van Palestijnse kant men nooit een oplossing voor dit conflict heeft geaccepteerd.

Maar dit spant wel de kroon. Schuurt zelfs wat tegen victim blaming aan.

Als ik jou in een hoek drijf, geen eten en geen drinken meer geef en afsluit van de buitenwereld, ga jij daar dan gewoon mee akkoord onder het mom van 'het accepteren van een oplossing'?

ter vergelijking; met een bom op nagsaki vielen er meer slachtoffers (40.000) dan in meer dan een jaar oorlog in gaza. en dan nog niet meegerekend dat ongeveer de helft van de gazaanse slachtoffers hamas is.

quote:

Op maandag 30 december 2024 19:19 schreef pokkerdepok het volgende:
ter vergelijking; met een bom op nagsaki vielen er meer slachtoffers (40.000) dan in meer dan een jaar oorlog in gaza. en dan nog niet meegerekend dat ongeveer de helft van de gazaanse slachtoffers hamas is.

Als de definitie van 'hamas zijn' zo is dat het überhaupt in Gaza verblijven al voldoende is telt het makkelijk ja

't Is wel creatief allemaal, dat moet ik je nageven.

quote:

Op maandag 30 december 2024 18:03 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]
Maar is het een succes dan?

Ik denk jij en een paar andere niet zo goed beseffen hoe ernstig de situatie in die regio is
[..]
[..]
Dit heeft allemaal niets meer met bestaansrecht te maken.

Objectief gezien is de staat Israel is in termen van haar zelfbeschikking een daverend succes. Het heeft de afgelopen decennia tientallen invasies gericht op haar totale vernietiging afgewend en is er telkens beter uitgekomen. Zoveel beter, dat een deel van haar aartsvijanden of uit de weg geruimd zijn of inmiddels bereid blijken haar officieel te erkennen. Je kunt weinig anders zeggen dan dat men dat heeft weten af te dwingen.

In de meest recente ronde zijn de Palestijnen daar helaas de dupe van, met dank aan Hamas en hun meesters: Iran. Die zijn uit op de vernietiging van Israël en bereid om de Palestijnen daarvoor letterlijk direct in de vuurlinie te brengen. Een einde van het Palestijnse leed in Gaza begint bij een einde aan de Iraanse strategie om Israel van de kaart te willen vegen.

Dat betekent óf regime change in Iran, óf de hele Iraanse structuur van grijs conflict via gesponsorde proxies oprollen. Israël is bezig met dat laatste. Voor 7 oktober was de normalisatie van de relaties tussen Israël en o.a. Saoedi Arabië en Jordanië bijna rond. Iran heeft dit succesvol weten te dwarsbomen met dank aan Hamas. Alleen denk ik niet dat ze deze backfire verwacht hadden. Vanuit Israëlische kant begrijp ik dat ze nu keihard doorpakken; Gaza, Libanon, Syrië, Yemen - al die Iraanse proxies gaan eraan. Ze hadden de middelen al, en ook de politieke wil wel, maar nooit het draagvlak. Dat kregen ze door de Iraniërs in hun schoot geworpen. Al die Soenni regimes in de regio juichen stiekem mee terwijl Iran haar macht afbrokkelt.

Spijtig genoeg gaat dat ten koste van de Palestijnen in Gaza. Daar kun je dan ethisch zeker wat van vinden. Ik vind dat Israël het gegeven het urbane karakter van slagveld in Gaza nog redelijk netjes doet. Netter dan wat we van hun tegenstanders gezien hebben. Laten we wel zijn, als de Israeli's er een Russische tactiek op hadden nagehouden was er geen Palestijn meer over geweest in Gaza. Zeker als je bedenkt dat Hamas bewust haar 'eigen' mensen letterlijk en figuurlijk in de vuurlinie zet. Die laatste strategie vind ik overigens ronduit kwaadaardig. Maar goed, Hamas staat al op de terreurlijst natuurlijk.

Enfin, liefst zie ik natuurlijk ook zo snel mogelijk een einde aan de situatie in Gaza. Maar daar kijk ik in eerste instantie toch echt Iran, en in navolging van Iran Hamas, voor aan en pas in tweede instantie Israël.

[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 30-12-2024 19:35:58 ]

quote:

Op maandag 30 december 2024 18:48 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Een oorlog draait niet om het aantal (vermeende) slachtoffers. Of moeten we ook concluderen dat de Tweede Wereldoorlog een afslachting was van de Duitsers, gezien de vele miljoenen slachtoffers die er aan hun kant vielen?

Daarnaast is er ook nog nooit zo'n lange oorlog gevoerd in zo'n klein gebied waarbij één partij doelbewust het verschil tussen burger en strijder weghaalt. Dit is namelijk hoe er vanuit de Palestijnse kant wordt gevochten.
[..]
Nee hoor.

Israël is een Joods land op de plek waar Joden de inheemse bewoners zijn. Dat Arabische moslims dit nooit hebben willen accepteren en in vrede samenleven met Joden is een ander verhaal. Zij zijn dan ook het probleem achter alle ellende hier.
[..]
De realiteit is dat er van Palestijnse kant men nooit een oplossing voor dit conflict heeft geaccepteerd.

Van wie is wat? In principe hebben grenzen zich gevormd door oorlogen en landje pik. Later kon er grond gekocht worden en nederzettingen gesticht worden. Dit geld ook voor het ontstaan van Nederland.

Het is moeilijk te bepalen dat de Joden recht hebben op het grondgebied wat ze nu claimen. In principe hebben in de duizenden jaren daar heel veel volkeren geleefd in dat gebied.

quote:

Op maandag 30 december 2024 19:30 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Objectief gezien is de staat Israel is in termen van haar zelfbeschikking een daverend succes. Het heeft de afgelopen decennia tientallen invasies gericht op haar totale vernietiging afgewend en is er telkens beter uitgekomen. Zoveel beter, dat een deel van haar aartsvijanden of uit de weg geruimd zijn of inmiddels bereid blijken haar officieel te erkennen. Je kunt weinig anders zeggen dan dat men dat heeft weten af te dwingen.

In de meest recente ronde zijn de Palestijnen daar helaas de dupe van, met dank aan Hamas en hun meesters: Iran. Die zijn uit op de vernietiging van Israël en bereid om de Palestijnen daarvoor letterlijk direct in de vuurlinie te brengen. Een einde van het Palestijnse leed in Gaza begint bij een einde aan de Iraanse strategie om Israel van de kaart te willen vegen.

Dat betekent óf regime change in Iran, óf de hele Iraanse structuur van grijs conflict via gesponsorde proxies oprollen. Israël is bezig met dat laatste. Voor 7 oktober was de normalisatie van de relaties tussen Israël en o.a. Saoedi Arabië en Jordanië bijna rond. Iran heeft dit succesvol weten te dwarsbomen met dank aan Hamas. Alleen denk ik niet dat ze deze backfire verwacht hadden. Vanuit Israëlische kant begrijp ik dat ze nu keihard doorpakken; Gaza, Libanon, Syrië, Libië - al die Iraanse proxies gaan eraan. Ze hadden de middelen al, en ook de politieke wil wel, maar nooit het draagvlak. Dat kregen ze door de Iraniërs in hun schoot geworpen. Al die Soenni regimes in de regio juichen stiekem mee terwijl Iran haar macht afbrokkelt.

Spijtig genoeg gaat dat ten koste van de Palestijnen in Gaza. Daar kun je dan ethisch zeker wat van vinden. Ik vind dat Israël het gegeven het urbane karakter van slagveld in Gaza nog redelijk netjes doet. Netter dan wat we van hun tegenstanders gezien hebben. Laten we wel zijn, als de Israeli's er een Russische tactiek op hadden nagehouden was er geen Palestijn meer over geweest in Gaza. Zeker als je bedenkt dat Hamas bewust haar 'eigen' mensen letterlijk en figuurlijk in de vuurlinie zet. Die laatste strategie vind ik overigens ronduit kwaadaardig. Maar goed, Hamas staat al op de terreurlijst natuurlijk.

Enfin, liefst zie ik natuurlijk ook zo snel mogelijk een einde aan de situatie in Gaza. Maar daar kijk ik in eerste instantie toch echt Iran, en in navolging van Iran Hamas, voor aan en pas in tweede instantie Israël.

Iets zou pas een succes zijn als er in vrede naast elkaar geleefd kan worden

Het is een regelrechte mislukking in de huidige beschaving van de 21e eeuw.

[ Bericht 0% gewijzigd door klaasweetalles op 30-12-2024 19:45:26 ]

quote:

Op maandag 30 december 2024 19:37 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]
Iets zou pas een succes als er in vrede naast elkaar geleefd kan worden

Het is een regelrechte mislukking in de huidige beschaving van de 21e eeuw.

Dan kunnen we als soort er beter maar mee ophouden want de hele menselijke geschiedenis hangt van conflict aan elkaar. Zelfs de EU - toch één van de meest geslaagde vredesprojecten ooit - is het resultaat van één van de ergste conflicten ooit.

Ironisch genoeg gaat het wat dat betreft wel steeds beter als je de statistieken mag geloven - nog nooit zo weinig oorlogsdoden als in onze tijd.

quote:

Op maandag 30 december 2024 17:54 schreef Richestorags het volgende:

[..]
IS was daar met aanzienlijk minder soldaten en had veel minder tunnels dan Hamas. Ook was de lokale bevolking IS totaal niet gunstig gezind.

Desalniettemin lagen beide steden grotendeels in puin door intensieve bombardementen.

Ik zet hier toch grote vraagtekens bij. Jouw punten zullen vast meespelen, maar IS had ook jarenlange gevechtservaring, was meedogenloos en vocht tegen een vrij incompetente tegenstander. Hoe kan Mosul dan 10.000 burgerslachtoffers hebben gekost en Gaza ruim het dubbele?

Civilian proportion of deaths is higher than the average in all world conflicts in second half of 20th century, data suggests

In de Tweede Wereldoorlog lag dit rond de 40%. De vorige grondoffensieven in Gaza waren ook veel minder dodelijk.

quote:

Op maandag 30 december 2024 19:46 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Dan kunnen we als soort er beter maar mee ophouden want de hele menselijke geschiedenis hangt van conflict aan elkaar. Zelfs de EU - toch één van de meest geslaagde vredesprojecten ooit - is het resultaat van één van de ergste conflicten ooit.

Ironisch genoeg gaat het wat dat betreft wel steeds beter als je de statistieken mag geloven - nog nooit zo weinig oorlogsdoden als in onze tijd.

Als Poetin morgen in gekke bui is dan is het inderdaad klaar met deze soort......

quote:

Op maandag 30 december 2024 20:02 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Ik zet hier toch grote vraagtekens bij. Jouw punten zullen vast meespelen, maar IS had ook jarenlange gevechtservaring, was meedogenloos en vocht tegen een vrij incompetente tegenstander. Hoe kan Mosul dan 10.000 burgerslachtoffers hebben gekost en Gaza ruim het dubbele?

Civilian proportion of deaths is higher than the average in all world conflicts in second half of 20th century, data suggests

In de Tweede Wereldoorlog lag dit rond de 40%. De vorige grondoffensieven in Gaza waren ook veel minder dodelijk.

Ik denk dat ze belangrijker zijn dan je denken. Laten we ze nog even nalopen:
-Hoeveel intel kan de lokale bevolking wel niet geven? De bevolking in Gaza is veel meer Hamas gezind of in ieder geval anti-Israël dan ze in Mosul op de hand van IS waren of tegen de bevrijders.

-IS vocht met 6.000-12.000 troepen. Ja, die hadden veel gevechtservaring en waren meedogenloos maar het blijven er nog altijd zeer significant veel minder dan de 25.000-30.000 van Hamas. Je punt over slechtere troepen van de Irakese kant is correct echter hadden de Peshmerga en de ISF een enorm numeriek overwicht en de beste luchtmacht ter wereld achter zich. IS was, zeker door het ontbreken van enorme diepe tunnelsystemen (andere punt) dus aanzienlijk sneller verzwakt na hevige bombardementen.

Als we dan nog extra parameters meenemen:

-In Mosul kon de bevolking weg. In het begin ging dat natuurlijk lastiger toen de stad nog in zijn geheel in handen was van IS maar zodra er delen in handen waren van de coalitie had de bevolking steeds meer kansen om weg te vluchten.
-De strijd om Mosul duurde in zijn geheel 9 maanden en 5 dagen maar dit was inclusief het omliggende gebied. Significant korter dus. Hoe langer het duurt, hoe meer mensen sterven. Gaza is een uniek gebied in de zin dat mensen niet weg kunnen. Egypte laat ze niet binnen en Israël ook niet.
-Mosul was niet één gigantisch grote opslagplaats van explosieven en raketten. Gaza is dit wel. Elke explosie bij een wapenopslag richt dus significant meer schade aan aan het omliggende gebied.

Dus een combinatie van meer militanten in Gaza, een veel langere strijd, veel meer opgeslagen explosieven, minder tunnels, een Hamas gunstig gezinde bevolking en anti-Israël bevolking i.t.t. in Mosul en veel minder vluchtmogelijkheden voor de bevolking maken Gaza een uniek gebied waarbij het verklaarbaar lijkt dat er meer doden vallen dan in Mosul, ondanks dat Mosul ook geheel vernietigd was.

Of het alles verklaart weet ik niet. Hier is een artikel van John Spencer, expert op het gebied van Urban Warfare en oud officier in het Amerikaanse leger, thans werkend voor een think tank op het gebied van Urban Warfare. Hij is meegeweest als observer bij de IDF en heeft o.a. dit te zeggen. Volgens hem is de ratio dode burgers-IS strijders in Mosul 2,5(burgers):1(IS) terwijl dit in Gaza 1,5-1(burgers):1(Hamas) is. Veel lager dus.

quote:

Of course, the true number of Gaza civilian deaths is unknown. The current Hamas-supplied estimate of over 31,000 does not acknowledge a single combatant death (nor any deaths due to the misfiring of its own rockets or other friendly fire). The IDF estimates it has killed about 13,000 Hamas operatives, a number I believe credible partly because I believe the armed forces of a democratic American ally over a terrorist regime, but also because of the size of Hamas fighters assigned to areas that were cleared and having observed the weapons used, the state of Hamas' tunnels and other aspects of the combat.

That would mean some 18,000 civilians have died in Gaza, a ratio of roughly 1 combatant to 1.5 civilians. Given Hamas' likely inflation of the death count, the real figure could be closer to 1 to 1. Either way, the number would be historically low for modern urban warfare.

The UN, EU and other sources estimate that civilians usually account for 80 percent to 90 percent of casualties, or a 1:9 ratio, in modern war (though this does mix all types of wars). In the 2016-2017 Battle of Mosul, a battle supervised by the U.S. that used the world's most powerful airpower resources, some 10,000 civilians were killed compared to roughly 4,000 ISIS terrorists.

https://www.newsweek.com/(...)t-it-opinion-1883286

[ Bericht 4% gewijzigd door Richestorags op 30-12-2024 20:59:14 ]

quote:

Op maandag 30 december 2024 19:21 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Als de definitie van 'hamas zijn' zo is dat het überhaupt in Gaza verblijven al voldoende is telt het makkelijk ja

't Is wel creatief allemaal, dat moet ik je nageven.

gewoon wat inzicht in wat er eigenlijk gebeurt als er oorlog is. mensen gaan dood. verschrikkelijk, ja. maar als je denkt dat israel hier overdreven afschuwelijk te werk gaat, nee. de VS veroverde japan met een massa slachtig op okinawa, en naast nagasaki ook nog een hiroshima, 70.000 dood in een klap.
vinden we dat de doden waard? zeg het maar. japan is nu blij dat het vrij is.
niks mis met geshocked zij hoor, door oorlog. fuck oorlog. we moeten zo snel mogelijk naar een wereld zonder oorlog. maar op vele momenten in de geschiedenis, lieten we fascisten lekker hun gang gaan omdat we tegen oorlog waren. of grepen te laat in, zoals met hitler. enr zijn helaas tijden dat je deze groepen en emnsen moet aanpakken. en zelf ook zo worden, al is het maar tijdelijk. ze dwingen je ertoe. dat is wat er hier gebeurt. israel kan niet in vrede leven zolang hamas en andere palestijnse groepen hen probeert te vernietigen, al decennia lang. ze hebben het echt wel geprobeerd. maar het houdt een keer op.

quote:

Op maandag 30 december 2024 20:02 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Ik zet hier toch grote vraagtekens bij. Jouw punten zullen vast meespelen, maar IS had ook jarenlange gevechtservaring, was meedogenloos en vocht tegen een vrij incompetente tegenstander. Hoe kan Mosul dan 10.000 burgerslachtoffers hebben gekost en Gaza ruim het dubbele?

Civilian proportion of deaths is higher than the average in all world conflicts in second half of 20th century, data suggests

In de Tweede Wereldoorlog lag dit rond de 40%. De vorige grondoffensieven in Gaza waren ook veel minder dodelijk.

gaza, een van de dichtsbevolkte gebieden ter wereld, en al heel lang gebrainwashed door een authoritair islamitisch regime die de mensen aan moedigd te sterven voor de zaak.

quote:

Op maandag 30 december 2024 23:52 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
gaza, een van de dichtsbevolkte gebieden ter wereld, en al heel lang gebrainwashed door een authoritair islamitisch regime die de mensen aan moedigd te sterven voor de zaak.

Als Israël een bom op je tent gooit heb je ook weinig keuze

quote:

Op maandag 30 december 2024 23:58 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Als Israël een bom op je tent gooit heb je ook weinig keuze

wat is het alternatief dan, hamas hun gang laten gaan? zij zijn verantwoordelijk voor al die doden. ze storten hun gehele bevolking in de hel.

quote:

Op dinsdag 31 december 2024 00:11 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
wat is het alternatief dan, hamas hun gang laten gaan? zij zijn verantwoordelijk voor al die doden. ze storten hun gehele bevolking in de hel.

Oh sorry ik dacht dat het toch echt Israëlische tanks en vliegtuigen waren.

Israël had allang moeten stoppen. Ze gaan veel te ver, het enige wat ze bereiken nu is meer leden voor hamas

quote:

Op dinsdag 31 december 2024 00:27 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Oh sorry ik dacht dat het toch echt Israëlische tanks en vliegtuigen waren.

Israël had allang moeten stoppen. Ze gaan veel te ver, het enige wat ze bereiken nu is meer leden voor hamas

jij hebt last van israel overal de schuld van geven, wat er ook gebeurt..
iedere palestijn die hamas gaat steunen is verantwoordelijk voor hun eigen keus. of denk je dat ze achterlijk zijn of zoiets?

quote:

Op dinsdag 31 december 2024 02:28 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
jij hebt last van israel overal de schuld van geven, wat er ook gebeurt..

nee, ik vond het zeer terecht dat Israël terug sloeg, ik vind echter dat ze nu veel en veel te ver gaan. En ik vermoed dat ze daarmee Hamas en co alleen maar in de kaart spelen

quote:

iedere palestijn die hamas gaat steunen is verantwoordelijk voor hun eigen keus. of denk je dat ze achterlijk zijn of zoiets?

Makkelijk praten vanuit een vrij Nederland

quote:

Op maandag 30 december 2024 19:34 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]
Van wie is wat? In principe hebben grenzen zich gevormd door oorlogen en landje pik. Later kon er grond gekocht worden en nederzettingen gesticht worden. Dit geld ook voor het ontstaan van Nederland.

Het is moeilijk te bepalen dat de Joden recht hebben op het grondgebied wat ze nu claimen. In principe hebben in de duizenden jaren daar heel veel volkeren geleefd in dat gebied.

Daar zeg je het al, in principe hebben grenzen zich altijd gevormd door middel van conflict. Dat maakt het ook zo vreemd en verdacht dat mensen alleen het bestaansrecht van Israël tot op de dag van vandaag in twijfel proberen te trekken. Sommigen (activisten, academici en actiegroepen) hebben hier zelfs hun levenswerk van gemaakt

Dit terwijl de Joodse gemeenschappen die nu Israël vormen, zelf geen enkele oorlog zijn begonnen en zich enkel (soms met harde hand) hebben verdedigd tegen de constante aanvallen.

Maar dat Joden de inheemse bewoners van dit gebied zijn, staat vast. De groep Arabieren die zichzelf 'de Palestijnen' noemen zijn slechts een verzameling van Arabieren uit de regio, sommigen komen uit Irak, anderen uit Egypte en weer anderen uit Syrië of wat nu Jordanië is.

En in bijna elke andere normale situatie van conflict heb je een winnaar en verliezer. Maar in deze situatie lijkt iets te zitten dat emotie van sommige Westerlingen dusdanig tart dat men een volledige overwinning van Israël niet kan verkroppen.

Een normale uitkomst zou hier immers zijn: de Arabieren hebben inmiddels vele keren geprobeerd zowel Joden als Israël te verslaan en zelfs vernietigen, men heeft elke oorlog verloren die men gestart is, nu is het klaar. Dit gebied is nu van Israël.

Het is een idiote situatie om telkens Arabieren Israël te laten aanvallen en als Israël dan wint gaan inzetten op een staakt-het-vuren zodat men weer terug kan naar 'square one'. Dit is een recept voor een vicieuze cirkel van eindeloos geweld en dat zien we dan helaas ook.

Iedere keer van de Arabieren (lees: Palestijnen) Israël aan, Israël slaat terug en dan begint de internationale gemeenschap te jammeren om een staakt-het-vuren en sancties tegen Israël.

quote:

Op dinsdag 31 december 2024 00:27 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Oh sorry ik dacht dat het toch echt Israëlische tanks en vliegtuigen waren.

Israël had allang moeten stoppen. Ze gaan veel te ver, het enige wat ze bereiken nu is meer leden voor hamas

Het is onmogelijk om de Palestijnse samenleving verder te radicaliseren. Die radicalisatie komt trouwens ook niet door Israël, maar door het eigen gedachtegoed dat men omarmd, bestaande uit moslimfundamentalisme, antisemitisme en gevoelens van raciale en religieuze suprematie.

Als we namelijk deze redenering zouden volgen, dan had het verslaan van Duitsland in de Tweede Wereldoorlog, onder meer met de bombardementen op steden als Dresden, Berlijn en Keulen ook alleen maar tot veel meer nazi's moeten leiden.

Of ga eens na als het Westen in de toekomst nog in echt conflict komt met Rusland, dan kunnen we dus niet hard terugslaan als Rusland ons bombardeert want dat doet de steun voor Poetin toenemen? Zo werkt het natuurlijk niet.

quote:

Op dinsdag 31 december 2024 11:07 schreef devlinmr het volgende:

[..]
nee, ik vond het zeer terecht dat Israël terug sloeg, ik vind echter dat ze nu veel en veel te ver gaan. En ik vermoed dat ze daarmee Hamas en co alleen maar in de kaart spelen
[..]

niet als ze hamas vernietigen. dat is nog steeds het doel lijkt me.

quote:

Makkelijk praten vanuit een vrij Nederland

de palestijnen moeten zelf verandering willen en afdwingen. dat lijkt me toch wel het minste.