Je gooit met n=1 over ervaringen. Meerdere mensen posten hun ervaring, ik wilde het topic niet verder vervuilen maar was wel benieuwd, et voila.quote:Op zaterdag 23 november 2024 19:13 schreef Lienekien het volgende:
Hoe zeg je ik wil gelijk hebben zonder te zeggen ik wil gelijk hebben.
Fijne avond nog.
Hoe kom jij er bij dat referenties tegenwoordig niet meer relevant zijn?quote:Op zaterdag 23 november 2024 19:16 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Je gooit met n=1 over ervaringen. Meerdere mensen posten hun ervaring, ik wilde het topic niet verder vervuilen maar was wel benieuwd, et voila.
Je laat je heel erg kennen. Have fun in de blocklist.
Ik heb ze nooit gegeven, ik zie ze bijna nooit, vraag er nooit om. In mijn omgeving geeft niemand ze. Et voilaquote:Op zaterdag 23 november 2024 19:35 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Hoe kom jij er bij dat referenties tegenwoordig niet meer relevant zijn?
Maar ik wel. Ik weet dat het bij ons nog steeds gedaan wordt.quote:Op zaterdag 23 november 2024 19:56 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Ik heb ze nooit gegeven, ik zie ze bijna nooit, vraag er nooit om. In mijn omgeving geeft niemand ze. Et voila
De wijze van afsluiten staat niet ter discussie. Wat voor banen zou ik aan moeten denken als er referenties gevraagd gaan worden?quote:Op zondag 24 november 2024 01:25 schreef Accordtje het volgende:
Het is vooral afhankelijk van de baan en de branche. Voor een vrij standaard baan zijn referenties niet zo belangrijk. Voor hogere functies is een assessment doorgaans belangrijker. Met name daartussen willen referenties nog wel eens gevraagd worden en kan het van pas komen om die te hebben.
En zeker bij branches waarbij het een zogenaamd "klein wereldje" betreft weet je nooit waar je elkaar weer eens tegenkomt, dus op een goede manier de periode bij een werkgever afsluiten is altijd verstandig.
Wat maakt het uit? Er worden wel eens referenties gevraagd, dus voor de bedrijven die die referenties vragen is het relevant. Jij stelt in de OP dat het niet relevant is. Nou, blijkbaar wel dus voor die bedrijven?quote:Op zondag 24 november 2024 12:19 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
De wijze van afsluiten staat niet ter discussie. Wat voor banen zou ik aan moeten denken als er referenties gevraagd gaan worden?
Ja ogenschijnlijk is het voor ze relevant. Maar is het raar dat ik benieuwd ben wat voor banen dit zouden zijn? Saai leven zouden we hebben als we nergens verder benieuwd naar zouden mogen zijn.quote:Op zondag 24 november 2024 12:29 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Wat maakt het uit? Er worden wel eens referenties gevraagd, dus voor de bedrijven die die referenties vragen is het relevant. Jij stelt in de OP dat het niet relevant is. Nou, blijkbaar wel dus voor die bedrijven?
Ik werk al 24 jaar bij dezelfde werkgever. Enige referentie die ik daar had kunnen geven was van het Brabants Dagblad (als bezorgerquote:Op zaterdag 23 november 2024 19:10 schreef Irritatie100 het volgende:
Ik werk al 6 jaar bij dezelfde werkgever dus ik heb voor deze poll "nee" gestemd.
Mijn partner werkt in het onderwijs. Daar gebeurt dan dan weer niet.quote:Op zondag 24 november 2024 14:42 schreef Hanca het volgende:
Bij de 2 keer dat ik van baan ben gewisseld (wel >14 jaar geleden) werd er niet om referenties gevraagd. Ik heb uiteraard wel mijn oude werkgevers genoemd, maar die zijn ook nooit benaderd.
Ik denk dat het nogal van beroepsgroep wisselt, bij familie van mij uit het onderwijs is het best gebruikelijk even de oude school te bellen.
heb je dat de wederzijdse connectie ook verteld?quote:Op zondag 24 november 2024 15:15 schreef SailorP het volgende:
Ik ben laatst nog benaderd door een werkgever die in gesprek was met en wederzijdse connectie. Dit was geen aangedragen referentie maar een informele check.
Dat is een veiligheidsonderzoek. Dat is niet om te kijken of je werkgever je wil, maar of de staat je accepteert.quote:Verder zie ik het nog veel voorbij komen bij screenings bij de start van een dienstverband, maar daar is het contract dan al rond. In de luchtvaart is het heel normaal en standaard procedure voor je een airside pass krijgt als bijvoorbeeld piloot.
De wijze van afsluiten is wel van belang als je een voorgaande werkgever als referentie wil gebruiken. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan leidinggevende functies die niet zwaar genoeg zijn om een assessment voor te gebruiken, maar waarbij een referentie wel een belangrijke rol kan spelen.quote:Op zondag 24 november 2024 12:19 schreef investeerdertje het volgende:
De wijze van afsluiten staat niet ter discussie. Wat voor banen zou ik aan moeten denken als er referenties gevraagd gaan worden?
ja natuurlijk, maar dat was niet echt waar het over ging.quote:Op zondag 24 november 2024 17:49 schreef Accordtje het volgende:
[..]
De wijze van afsluiten is wel van belang als je een voorgaande werkgever als referentie wil gebruiken.
Ja oke, maar dat zijn wel hele abstracte omschrijvingen. Ik begin hier het gevoel te krijgen dat het eerder sector afhankelijk is dan dat het functie afhankelijk is.quote:Maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan leidinggevende functies die niet zwaar genoeg zijn om een assessment voor te gebruiken, maar waarbij een referentie wel een belangrijke rol kan spelen.
Ik vrees dat ik niet tot dezelfde conclusie kom als ze maar in 33% van de gevallen gebruikt worden. Maar je punt is gemaakt.quote:Op zondag 24 november 2024 18:01 schreef dop het volgende:
In middels laat je poll zien dat bij 1/3 er gebruik van word gemaakt en de helft ze overhandigd.
Conclusie is vrij eenvoudig het is zeker nog relevant.
want 1 op 3 is niet relevant?quote:Op zondag 24 november 2024 18:06 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Ik vrees dat ik niet tot dezelfde conclusie kom als ze maar in 33% van de gevallen gebruikt worden. Maar je punt is gemaakt.
Als iets in 65+% van de tijd geen zak uitmaakt, zie ik inderdaad geen reden om het te gaan doen. Dan zie ik het niet als relevant om te gaan doen en vind ik het inderdaad niet relevant.quote:Op zondag 24 november 2024 18:10 schreef dop het volgende:
[..]
want 1 op 3 is niet relevant?
Of je snapt niet wat relevant is, of je wil wel heel graag je gelijk halen.
Nahhh, kom op hoor, als in 1 op de 3 gevallen ze relevant zijn, dan zijn ze dús relevant, wat in tegenspraak is met je uitspraak in de OP, te weten:quote:Op zondag 24 november 2024 18:17 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Als iets in 65+% van de tijd geen zak uitmaakt, zie ik inderdaad geen reden om het te gaan doen. Dan zie ik het niet als relevant om te gaan doen en vind ik het inderdaad niet relevant.
Verder is er in dit topic geen sprake van gelijk halen, immers ik was enkel op zoek naar de pol uitslag.
Leuk dat je dat betwijfeld, maar in 1 op de 3 gevallen is het gewoon relevant, dus het kán niet alleen relevant zijn, wat jij al betwijfelde, maar het ís ook nog eens relevant in 33% van de gevallen. Dat negeer je omdat dit topic bestaat omdat je wel degelijk jouw beeld bevestigd wilde zien.quote:Op zaterdag 23 november 2024 19:01 schreef investeerdertje het volgende:
Uit een ander topic kwam naar voren dat referenties nog relevant konden zijn. Ik betwijfel dat.
wie zegt dat jij referenties moet vragen of aanbieden.quote:Op zondag 24 november 2024 18:17 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Als iets in 65+% van de tijd geen zak uitmaakt, zie ik inderdaad geen reden om het te gaan doen. Dan zie ik het niet als relevant om te gaan doen en vind ik het inderdaad niet relevant.
Verder is er in dit topic geen sprake van gelijk halen, immers ik was enkel op zoek naar de pol uitslag.
Nee. Als iets in 33% van de gevallen nut heeft, vind ik het werkelijk niet relevant. Het zal niet maken dat ik ze ga meegeven of ga geven als er om gevraagd word.quote:Op zondag 24 november 2024 18:21 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Nahhh, kom op hoor, als in 1 op de 3 gevallen ze relevant zijn, dan zijn ze dús relevant, wat in tegenspraak is met je uitspraak in de OP, te weten:
[..]
Leuk dat je dat betwijfeld, maar in 1 op de 3 gevallen is het gewoon relevant, dus het kán niet alleen relevant zijn, wat jij al betwijfelde, maar het ís ook nog eens relevant in 33% van de gevallen. Dat negeer je omdat dit topic bestaat omdat je wel degelijk jouw beeld bevestigd wilde zien.
Laten we nou niet doen alsof dat niet het geval is he
Nou dan zijn we er toch uit of ik het relevant mag vinden als ik ergens solliciteer? Net zo min als mijn laatste loonstrook dat is die men vraagt?quote:Op zondag 24 november 2024 18:25 schreef dop het volgende:
[..]
wie zegt dat jij referenties moet vragen of aanbieden.
Er wordt regelmatig naar gevraagd en gebruik van gemaakt, in die zin is het relevant.
Het is uiteindelijk aan iedere werkgever persoonlijk om te bepalen wat een goede manier is om te controleren of iemand geschikt is.
Dit. Maar dat is de afgelopen jaar vaker voorgekomen dan zeg de tien jaar ervoor. En dan inderdaad de vraag “kan het niet een manager zijn in plaats van iemand die inhoudelijk weet wat je doet”quote:Op zaterdag 23 november 2024 21:14 schreef Netsplitter het volgende:
Ik bied ze zelf nooit aan. Geef ze pas als er expliciet om gevraagd wordt.
Vind je dat laatste niet vervelend?quote:Op zondag 24 november 2024 18:32 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dit. Maar dat is de afgelopen jaar vaker voorgekomen dan zeg de tien jaar ervoor. En dan inderdaad de vraag “kan het niet een manager zijn in plaats van iemand die inhoudelijk weet wat je doet”.
Wat in mijn ervaring vaker voorkomt is het benaderen van wederzijdse LinkedIn contacten, maar dat is informeler.
Je hebt geen poll nodig om te bepalen wat voor jouw persoonlijke situatie relevant is dat weet je zelf prima.quote:Op zondag 24 november 2024 18:30 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Nou dan zijn we er toch uit of ik het relevant mag vinden als ik ergens solliciteer? Net zo min als mijn laatste loonstrook dat is die men vraagt?
Als er gebleken was dat je in 65% van de gevallen de baan enkel kreeg na een positieve referentie ging ik er in mee. dan had ik het relevant gevonden.
Dat kun je ook zeggen van 40%, of van 52%, of van whatever percentage dan ook. Als je wil dat het niet relevant is dan maakt het % niet uit, maar het was natuurlijk wel mooi geweest als het % zo laag mogelijk was geweest, want dan had je kunnen zeggen 'zie je wel'.quote:Op zondag 24 november 2024 18:27 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Nee. Als iets in 33% van de gevallen nut heeft, vind ik het werkelijk niet relevant. Het zal niet maken dat ik ze ga meegeven of ga geven als er om gevraagd word.
Je negeert volledig dat het voor de meeste mensen dus geen meerwaarde heeft gehad. Overall betwijfel ik dus nog steeds of het tegenwoordig echt nog zoveel nut heeft.
Maar een vervolgvraag die ik trachten te stelden voor welke sector of welke baan voor mijn eigen beeldvorming probeerde je goed de kiem in te smoren. Laten we dan niet doen alsof je echt een discussie wil he
Als ik er elke week wel eens tegenaan liep zou het me vermoedelijk wel gaan vervelen, maar nu is het vaak ook een goed excuus om even de contacten weer aan te halen. “Hey, tijd niet gesproken, ik had net X aan de lijn over jouw intake voor functie Y. *koetjes, kalfjes, etc*”quote:Op zondag 24 november 2024 18:37 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Vind je dat laatste niet vervelend?
volgens mij had ik de discussie waar je naar verwijst al ruim achter mij gelaten. Maar als je die er bij wil halen, wees blij dat diegene die n=1 roept niet zelf moeite hoeft te doen voor de cijfers.quote:Op zondag 24 november 2024 18:42 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Dat kun je ook zeggen van 40%, of van 52%, of van whatever percentage dan ook. Als je wil dat het niet relevant is dan maakt het % niet uit, maar het was natuurlijk wel mooi geweest als het % zo laag mogelijk was geweest, want dan had je kunnen zeggen 'zie je wel'.
Ja sorry, dan heb je helemaal gelijk. Dan was bij 1 "ja en gebruikt" stem mijn stelling al klaar geweest. Immers wow, verrassing, het was voor iemand relevant. Zullen we altijd zo puur naar elk woord gaan kijken hier?quote:Niemand stelt dat jij ze moet meegeven of gaat geven als er om gevraagd wordt. Dat was het punt in de OP ook niet. Jij stelde duidelijk dat jij betwijfelde of het relevant KON zijn, en als het bij 1/3e wél relevant is, dan is het raar als de conclusie dan alsnog is 'dús het is niet relevant'. Dat is gewoon niet waar want je doet dan alsof die 33% er niet is.
als iemand mijn verhaal extern wil verifiëren, dan geeft mij dat genoeg aan over het bedrijf en dan verdampt, inderdaad, mijn interesse als sneeuw voor de zon. Als het schijnbaar zo normaal was dat een grote meerderheid hier er echt goede ervaringen mee had, dan had ik mogelijk mijn principes hier over wat laten varen, ja. Niet alles is zwart wit.quote:Dat jij het dan vervolgens niet geeft als er om gevraagd wordt is je goed recht, je moét namelijk helemaal niks. Van de andere kant, je kont tegen de krib gooien op het moment dat je blijkbaar wél interesse hebt in een functie maar dan ineens niet meer 'omdat referenties en dat vind ik niet relevant' is op z'n minst wat bijzonder. Dan wil je die functie zo graag ook niet, óf je hebt geen referenties die je kunt opgeven. Daarnaast snap ik niet waarom een poll op een forum leidend zou zijn voor wat jij in jouw situatie wel of niet zou doen, als de vraag in het algemeen was, en niet voor jouw specifieke situatie/werkveld.
die conclusie gaat voor jou niet op, voor mij wel. Het bevestigt mijn beeld. Dat mag je gerust onredelijk vinden, maar dat zal niets veranderen.quote:Welke sector het dan is? In míjn geval is het IT, maar ik weet van een vriend van me die leraar is dat het daar ook gevraagd is, en een andere vriend van me heeft een hoge(re) positie bij een van de grote banken in Nederland, en ook dáár was het relevant. Betekent dat dan dat het bij iedereen relevant was? Nee, zeer zeker niet, maar dat is niet hetzelfde als dat het niét relevant is in algemene zin, of niet relevant kan zijn. Die conclusie gaat niet op bij 33%.
Een assessment heb ik dan weer nul moeite mee. Dat is tenminste een test voor de functie waarop gesolliciteerd is.quote:Edit; overigens moest ik naast de referenties ook een assessment doen, net als die vriend die bij een bank werkt.
Ja dat je dat vervelender zou vinden snap ik wel ja 😆quote:Op zondag 24 november 2024 18:49 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als ik er elke week wel eens tegenaan liep zou het me vermoedelijk wel gaan vervelen, maar nu is het vaak ook een goed excuus om even de contacten weer aan te halen. “Hey, tijd niet gesproken, ik had net X aan de lijn over jouw intake voor functie Y. *koetjes, kalfjes, etc*”
Ik zou het veel vervelender vinden om dertig jaar na dato nog steeds primair afgerekend te worden op de cijferlijst van je laatste opleiding of dat je toevallig een pa had die de duurste universiteit kon betalen.
Het hoeft ook niets te veranderen. Die conclusie stond vooraf dan ook al vast. Ik mag je, maar ik denk dat Lienekien spot on was met haar reactie.quote:Op zondag 24 november 2024 19:08 schreef investeerdertje het volgende:
die conclusie gaat voor jou niet op, voor mij wel. Het bevestigt mijn beeld. Dat mag je gerust onredelijk vinden, maar dat zal niets veranderen.
Nou nee, die conclusie stond vooraf niet vast. Die reactie was ook zeker niet spot on, het is eerder tekenend voor hoe ze er zelf in staat in ongeveer elke discussie (en ook de reden waarom ik haar posts niet meer zie).quote:Op zondag 24 november 2024 19:12 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Het hoeft ook niets te veranderen. Die conclusie stond vooraf dan ook al vast. Ik mag je, maar ik denk dat Lienekien spot on was met haar reactie.
Nee joh, want ik hoef nergens vanaf te zijn, en ik bedenk ook niet van te voren al wat ik wil dat de conclusie is.quote:Op zondag 24 november 2024 19:23 schreef investeerdertje het volgende:
Maareh @:coolguy als dit is hoe ie er over denkt, duw je er toch lekker een slotje op. Ben je er vanaf.
Mooi. Hebben we dat tenminste gemeenquote:Op zondag 24 november 2024 19:26 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Nee joh, want ik hoef nergens vanaf te zijn, en ik bedenk ook niet van te voren al wat ik wil dat de conclusie is.
Geen idee. Dat ik ergens 'zo over denk' c.q. een mening heb terwijl het topic op zich niks fout doet leidt voor mij niet tot de conclusie 'ah dan doe ik er lekker een slotje op want dan ben ik er vanaf'. Wáár van af dan precies? En waarom zou ik daar van af willen zijn?quote:Op zondag 24 november 2024 19:28 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Mooi. Hebben we dat tenminste gemeen
Ik meld dan ook meteen dat het wel even kan duren ivm toestemming vragen enzovoorts.quote:Op zondag 24 november 2024 18:32 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dit. Maar dat is de afgelopen jaar vaker voorgekomen dan zeg de tien jaar ervoor. En dan inderdaad de vraag “kan het niet een manager zijn in plaats van iemand die inhoudelijk weet wat je doet”.
Wat in mijn ervaring vaker voorkomt is het benaderen van wederzijdse LinkedIn contacten, maar dat is informeler.
Dit dus. Dat door allerlei hoepels springen is niet meer nodig.quote:Op zondag 24 november 2024 00:09 schreef phpmystyle het volgende:
Is ook beetje conjunctuur afhankelijk. Bij een werknemersmarkt (nu) zal er in de regel minder om gevraagd worden, bij een werkgeversmarkt wellicht wel omdat die kan eisen.
Hetzelfde met assessments is mijn indruk.
Jazeker, even afgestemd in hoeverre hij wil dat het nog onder de radar blijft en gelijk wat tips doorgenomen voor het moment dat hij start.quote:Op zondag 24 november 2024 15:22 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
heb je dat de wederzijdse connectie ook verteld?
Dat kan zomaar. Driekwart van mijn werkgevers binnen financiële dienstverlening. In alle gevallen referenties gevraagd (en gebruikt bij allen op de eerste na, als starter had ik er geen). Voor zover ik weet is dat gebruikelijk voor alle functies waarvoor je iets moet kunnen.quote:Op zondag 24 november 2024 17:54 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
ja natuurlijk, maar dat was niet echt waar het over ging.
[..]
Ja oke, maar dat zijn wel hele abstracte omschrijvingen. Ik begin hier het gevoel te krijgen dat het eerder sector afhankelijk is dan dat het functie afhankelijk is.
Of de mensen die ze vermelden, doen dat omdat ze denken dat het hoort terwijl het niet nodig is. De meesten zijn vrij slecht in brieven schrijven en cv's opstellen.quote:Op zondag 24 november 2024 18:01 schreef dop het volgende:
In middels laat je poll zien dat bij 1/3 er gebruik van word gemaakt en de helft ze overhandigd.
Conclusie is vrij eenvoudig het is zeker nog relevant.
1/3 worden ze gebruikt, dat zegt niets over of ze al in de brieven of cv's worden gezet.quote:Op zondag 8 december 2024 10:20 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Of de mensen die ze vermelden, doen dat omdat ze denken dat het hoort terwijl het niet nodig is. De meesten zijn vrij slecht in brieven schrijven en cv's opstellen.
Ah ja, je hebt gelijk.quote:
Als je ze vermeldt, is bij je werkervaring niet de gebruikelijke plaats. Doorgaans staan de ze onder een een kopje 'referenties' ('op aanvraag beschikbaar' dan wel namen en contactgegevens). Ze kunnen ook niet op je cv staan, maar later in de procedure gevraagd en/of verstrekt worden. Of geheel niet gevraagd en/of gegeven.quote:Op maandag 9 december 2024 16:17 schreef OxygeneFRL het volgende:
Is dat nog een ding dan? Op mijn CV staan gewoon de bedrijven waar ik gewerkt heb. Heb er nooit bij stil gestaan om daar contactgegevens bij te zetten er is ook nog nooit om gevraagd
Daarom wordt er ook om toestemming gevraagd.quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:09 schreef Pajanus het volgende:
Als ex-werkgever mag je nieteens inhoudelijk ingaan ivm privacy, dus meer dan 'prima' kun je eigenlijk niet zeggen.
Tuurlijk, wordt dit ook zo gepresenteerd aan de werkgever aan wie het gevraagd wordt?quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:28 schreef raptorix het volgende:
[..]
Daarom wordt er ook om toestemming gevraagd.
Ik denk dat je er veel te veel bij voorstelt, doorgaans is zo een referentie het laatste stukje van het proces: Van, mogen we even kort een referentie bellen? Dat is doorgaans je voormalige manager, en dat is gewoon een luchtig gesprekje wie jij bent als persoon.quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:31 schreef Pajanus het volgende:
[..]
Tuurlijk, wordt dit ook zo gepresenteerd aan de werkgever aan wie het gevraagd wordt?
Een ondertekend iets? en tot waarin is toestemming gegeven precies?
Het idee is mooi, eigenlijk kun je er niks mee.
En dan nog, een getekend document door een ex werknemer aangeboden door een partij die je niet kent?
Ik vind het ergens wel apart en veel moeite. Beetje uitgaan van vertrouwen mag ook wel. Ik heb het nog nooit meegemaakt iig.quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik denk dat je er veel te veel bij voorstelt, doorgaans is zo een referentie het laatste stukje van het proces: Van, mogen we even kort een referentie bellen? Dat is doorgaans je voormalige manager, en dat is gewoon een luchtig gesprekje wie jij bent als persoon.
Ik weet wel hoe het gaat, en dat het vaak niet zo gaat als het zou moeten.quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik denk dat je er veel te veel bij voorstelt, doorgaans is zo een referentie het laatste stukje van het proces: Van, mogen we even kort een referentie bellen? Dat is doorgaans je voormalige manager, en dat is gewoon een luchtig gesprekje wie jij bent als persoon.
Het is helemaal niet veel moeite, het is gewoon even een hele korte validatie dat je geen enorme puinzooi hebt achtergelaten.quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:39 schreef Rozenbloem het volgende:
[..]
Ik vind het ergens wel apart en veel moeite. Beetje uitgaan van vertrouwen mag ook wel. Ik heb het nog nooit meegemaakt iig.
Dan solliciteer je waarschijnlijk bij de verkeerde partijen.quote:Op dinsdag 10 december 2024 11:40 schreef Pajanus het volgende:
[..]
Ik weet wel hoe het gaat, en dat het vaak niet zo gaat als het zou moeten.
Dat luchtige gesprek kun je eigenlijk helemaal niet voeren. niet meer dan 'Prima'
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |