Goede zaak. Ken mensen die echt onnodig heel veel energie hebben moeten steken hierin, contact met de advocaat etc. puur omdat er onjuiste informatie was gebruikt door een discriminerend stelsel...quote:Geld terug voor studenten na discriminerende fraudeopsporing
Zo'n tienduizend studenten en oud-studenten krijgen geld terug van het kabinet, omdat ze op basis van een discriminerend algoritme zijn gecontroleerd op fraude met studiefinanciering. Minister Bruins van Onderwijs trekt 61 miljoen euro uit om de zaak recht te zetten.
Tussen 2012 en 2023 hanteerde DUO, dat de studiebeurzen verstrekt, een fraude-selectieprocedure waarbij uitwonende studenten met een migratieachtergrond eerder in beeld kwamen dan autochtone studenten. Een beurs voor uitwonenden is hoger dan die voor thuiswonende studenten.
Nadat NOS op 3 en Investico over de zaak publiceerden, zette toenmalig minister Dijkgraaf het fraudesysteem stop. Hij liet een onderzoek doen, waaruit bleek dat de aanpak "onbedoeld en onbewust tot indirecte discriminatie" had geleid. Hij bood daarvoor zijn excuses aan.
Zijn opvolger Bruins gaat de boetes en terugvorderingen die op basis van het systeem zijn opgelegd, terugbetalen aan de betrokken studenten. Ze zijn gebaseerd op onrechtmatig verkregen bewijs, zeggen juristen van het ministerie, en worden daarom teruggedraaid.
Bij de controles op de uitwonendenbeurs zijn er zaken niet goed gegaan, zegt Bruins. "Dat is oneerlijk en we willen niet dat studenten bij het aanvechten van de besluiten in een juridisch moeras belanden. Ook willen we als kabinet leren van eerdere hersteloperaties, zoals bij het toeslagenschandaal. Daarom repareren we dit voor de studenten."
Ook bij ingetrokken beurs
Ook studenten van wie na controle de uitwonendenbeurs is ingetrokken en omgezet naar een thuiswonendenbeurs krijgen compensatie. Als ze op hetzelfde adres zijn blijven wonen krijgen ze het verschil tussen de thuiswonenden- en uitwonendenbeurs alsnog uitgekeerd.
Hoe en wanneer de boetes en terugvorderingen worden terugbetaald, moet nog worden uitgewerkt, zegt de minister. Op de website van DUO komt meer informatie.
Nu krijgen fraudeurs nog geld toe ook, prachtig weer.SPOILER
quote:Op maandag 11 november 2024 18:17 schreef RamboDirk het volgende:
Wat een raar gekozen algoritme.Nu krijgen fraudeurs nog geld toe ook, prachtig weer.SPOILER
Het gaat hier om gevallen van onrechtmatig en onjuist verkregen bewijzen
een fraudeur is een fraudeurquote:Op maandag 11 november 2024 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Het gaat hier om gevallen van onrechtmatig en onjuist verkregen bewijzen
Die boetes zijn veelal niet terecht. Al meerdere advocaten die zich hierover hebben uitgesproken. Het kutte is dat de studenten heel veel tijd moeten steken in het aanvechten van deze onjuistheden.quote:Op maandag 11 november 2024 18:17 schreef Plompzakker het volgende:
Ik neem aan dat je geen boete kreeg als je niet fraudeerde. Terechte boetes dan gewoon
Mensen met een migratieachtergrond wonen bijvoorbeeld veel vaker bij een tante of een oma dan dat ze op zichzelf wonen. Dit was bij DUO veel vaker een risico volgens het algoritme. Dan kwamen ze thuis langs en werd je meteen als fraudeur bestempeld als je niet thuis was.
Het gaat hier alleen veelal niet om fraudeurs. Telkens allochtonen willen bashen is wel vermoeiend lijkt me. doeiquote:
Snap het hele idee achter een toeslag sowieso niet. Waarom maak je dingen niet gewoon gratis voor een groep mensen i.p.v. dat je het zo omslachtig doet.quote:
Als je dat hele toeslagensysteem de deur uit doet, hoef je ook niet steeds tientallen miljoenen uit te geven aan excusescompensatie
Gewoon frauders, heel vermoeiend, zou fijn zijn als ze eens wat meer uitblinken in positiveit.quote:
[..]
Het gaat hier alleen veelal niet om fraudeurs. Telkens allochtonen willen bashen is wel vermoeiend lijkt me. doei
Toeslagen zijn vaak gewoon een stok om mee te slaan. In dit geval studenten: maak je studie binnen x aantal jaar succesvol af anders val je in een financieel gat.quote:
[..]
Snap het hele idee achter een toeslag sowieso niet. Waarom maak je dingen niet gewoon gratis voor een groep mensen i.p.v. dat je het zo omslachtig doet.
Nee hoor. Het gaat hier om onevenwichtig uitgevoerde steekproeven waarbij relatief veel fraudeurs met een migratie-achtergrond betrapt zijn. En zoals we inmiddels allemaal weten zijn mensen van kleur allemaal kleine kinderen niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun eigen keuzes en geld toegestopt moeten krijgen.quote:
[..]
Het gaat hier om gevallen van onrechtmatig en onjuist verkregen bewijzen
Nergens staat dat de informatie onjuist was.quote:
https://nos.nl/artikel/25(...)ende-fraudeopsporing
[..]
Goede zaak. Ken mensen die echt onnodig heel veel energie hebben moeten steken hierin, contact met de advocaat etc. puur omdat er onjuiste informatie was gebruikt door een discriminerend stelsel...
Het is precies zo als de toeslagenaffaire. Het valt nog mee dat ze geen tonnen wordt toegeschoven.
Ik haat belasting betalen in dit land zo enorm
En in plaats van blij dat je de fraudeurs pakt:
Ga toch weg.
Als je daadwerkelijk gelooft dat migranten 'veel vaker' bij een oma of tante wonen ben je ontzettend naïef. Dat is het verhaal naar de naïeve Hollanders toe.quote:
[..]
Die boetes zijn veelal niet terecht. Al meerdere advocaten die zich hierover hebben uitgesproken. Het kutte is dat de studenten heel veel tijd moeten steken in het aanvechten van deze onjuistheden.
Mensen met een migratieachtergrond wonen bijvoorbeeld veel vaker bij een tante of een oma dan dat ze op zichzelf wonen. Dit was bij DUO veel vaker een risico volgens het algoritme. Dan kwamen ze thuis langs en werd je meteen als fraudeur bestempeld als je niet thuis was.
Noem eens drie landen waar je wel belasting zou willen betalen?quote:
[..]
Nergens staat dat de informatie onjuist was.
Het is precies zo als de toeslagenaffaire. Het valt nog mee dat ze geen tonnen wordt toegeschoven.
Ik haat belasting betalen in dit land zo enorm
Geen idee of je locatie mag gebruiken, bijvoorbeeld Bijlmer of andere gebieden met etnische minderheden die in de meerderheid zijn, want dat zou ook indirect op afkomst uitkomen.
Ben wel benieuwd wat er "niet goed gegaan is" dan... en wat onrechtmatig verkregen bewijs dan is.
Als uit cijfers nu blijkt dat allochtone studenten vaker frauderen, is het dan discriminatie om deze groep meer te controleren?
Ja.quote:
Ze zijn gebaseerd op onrechtmatig verkregen bewijs, zeggen juristen van het ministerie, en worden daarom teruggedraaid. Bij de controles op de uitwonendenbeurs zijn er zaken niet goed gegaan, zegt Bruins.
Ben wel benieuwd wat er "niet goed gegaan is" dan... en wat onrechtmatig verkregen bewijs dan is.
Als uit cijfers nu blijkt dat allochtone studenten vaker frauderen, is het dan discriminatie om deze groep meer te controleren?
Er is geen algoritmequote:
[..]
Die boetes zijn veelal niet terecht. Al meerdere advocaten die zich hierover hebben uitgesproken. Het kutte is dat de studenten heel veel tijd moeten steken in het aanvechten van deze onjuistheden.
Mensen met een migratieachtergrond wonen bijvoorbeeld veel vaker bij een tante of een oma dan dat ze op zichzelf wonen. Dit was bij DUO veel vaker een risico volgens het algoritme. Dan kwamen ze thuis langs en werd je meteen als fraudeur bestempeld als je niet thuis was.
Iedereen weet dat allochtonen, op papier, bij familie staan ingeschreven. Terwijl ze gewoon in het eigen bedje slapen. Maar ja, dat mag je niet onderzoeken.quote:
Ik neem aan dat je geen boete kreeg als je niet fraudeerde. Terechte boetes dan gewoon
Er is geen algoritmequote:
[..]
Die boetes zijn veelal niet terecht. Al meerdere advocaten die zich hierover hebben uitgesproken. Het kutte is dat de studenten heel veel tijd moeten steken in het aanvechten van deze onjuistheden.
Mensen met een migratieachtergrond wonen bijvoorbeeld veel vaker bij een tante of een oma dan dat ze op zichzelf wonen. Dit was bij DUO veel vaker een risico volgens het algoritme. Dan kwamen ze thuis langs en werd je meteen als fraudeur bestempeld als je niet thuis was.
Die worden ook niet gebruikt. Alleen opleiding (hbo en wo hadden of hebben geen recht op deze beurs, dus alleen mbo) en afstand waar binnen iemand verhuist van A naar B.quote:
Je mag afkomst niet in algoritme gebruiken.
Geen idee of je locatie mag gebruiken, bijvoorbeeld Bijlmer of andere gebieden met etnische minderheden die in de meerderheid zijn, want dat zou ook indirect op afkomst uitkomen.
Volgens mij staan we met de toeslagen affaire ergens in de 15 miljard inmiddels.quote:
Als je dat hele toeslagensysteem de deur uit doet, hoef je ook niet steeds tientallen miljoenen uit te geven aan excusescompensatie
En dat was een half jaar geleden…
Het is toch niet zo gek om mensen die uitwonend geregistreerd staan bij familie wat meer te controleren? Alleen dan moet de controle ook goed gedaan worden. Dus niet een keer overdag langskomen, maar meerdere keren, en die procedure zou in alle gevallen hetzelfde moeten zijn. Er een x aantal keer gecontroleerd, en als in de x keer niet vastgesteld is kunnen worden of iemand op het adres woont, dan verschuift de bewijslast en dan krijgt diegene een bepaalde tijd om te bewijzen dat dat wel het geval is.quote:
[..]
Die boetes zijn veelal niet terecht. Al meerdere advocaten die zich hierover hebben uitgesproken. Het kutte is dat de studenten heel veel tijd moeten steken in het aanvechten van deze onjuistheden.
Mensen met een migratieachtergrond wonen bijvoorbeeld veel vaker bij een tante of een oma dan dat ze op zichzelf wonen. Dit was bij DUO veel vaker een risico volgens het algoritme. Dan kwamen ze thuis langs en werd je meteen als fraudeur bestempeld als je niet thuis was.
quote:
https://nos.nl/op3/artike(...)elijke-discriminatie
Wat is het algoritme dan?quote:
[..]
https://nos.nl/op3/artike(...)elijke-discriminatie
Het is een willekeurige selectie onder mbo'ers die bij een ander gaan inwonen, waarbij de mate van afstand tussen A en B (en opleiding) als risicofactor wordt aangemerkt.
Maar hoe was het dan discriminerend?quote:
[..]
Er is geen algoritme
[..]
Die worden ook niet gebruikt. Alleen opleiding (hbo en wo hadden of hebben geen recht op deze beurs, dus alleen mbo) en afstand waar binnen iemand verhuist van A naar B.
Maar het zal toch niet zo zijn dat dit algoritme als discriminerend wordt beschouwd omdat er veel vaker allochtonen naar boven komen? Wanneer er verder enkel maar objectieve data gebruikt worden als leeftijd en opleidingsniveau? Want dan kunnen we wel stoppen met het uitvoeren van controles überhauptquote:
[..]
https://nos.nl/op3/artike(...)elijke-discriminatie
Ten eerste, mbo heeft overwegend meer mensen met een niet van oorsprong Nederlandse afkomst. Ten tweede laten deze mensen zich blijkbaar vaker inschrijven bij een ander persoon.quote:
[..]
Maar hoe was het dan discriminerend?
Omdat NOS op 3 en haar 14 koppige redactie dat zegt.quote:
[..]
Maar hoe was het dan discriminerend?
Dat is waanzin, zoals ik hierboven ook al zeg. Dan kunnen we net zo goed allochtonen overal dubbele toeslagen geven en halve belastingenquote:
[..]
Ten eerste, mbo heeft overwegend meer mensen met een niet van oorsprong Nederlandse afkomst. Ten tweede laten deze mensen zich blijkbaar vaker inschrijven bij een ander persoon.
Discriminatie hoeft niet op ras, geslacht, of geaardheid. Het kan elke factor zijn waarmee je onderscheid maakt tussen verschillende groepen. Bijvoorbeeld tussen mbo’ers en hbo’ers. Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens :quote:
[..]
Maar hoe was het dan discriminerend?
Indirect was het ook negatief voor mensen met een migratieachtergrond, omdat die vaker hoger scoorden op de bovengenoemde risicofactoren.quote:Directe discriminatie
Voor het maken van onderscheid tussen mensen moet er altijd een onderbouwde objectieve rechtvaardiging zijn. Bijvoorbeeld een juridische of wetenschappelijke onderbouwing of een statistische analyse met robuuste significante en over de tijd stabiele uitkomsten. Maar de AP stelt vast dat deze voor de selectiecriteria van DUO ontbraken. Daardoor heeft DUO direct gediscrimineerd op basis van onderwijssoort, afstand en leeftijd. Dat maakt de verwerking van persoonsgegevens door DUO onrechtmatig.
Guess again. De controles waren ingevoerd toen hbo/wo ook nog recht had op uitwonende beurs. Toen dat stopte, werd alleen mbo nog gecontroleerd. Daardoor kwamen er aanzienlijk meer "allochtonen" in beeld.quote:
[..]
Maar het zal toch niet zo zijn dat dit algoritme als discriminerend wordt beschouwd omdat er veel vaker allochtonen gepakt worden? Wanneer er verder enkel maar objectieve data gebruikt worden als leeftijd en opleidingsniveau? Want dan kunnen we wel stoppen met het uitvoeren van controles überhaupt
Ik snap wel dat je niet op tweede nationaliteit mag sorteren, al zou dat effectief zijn. Maar als je op in principe niet-discriminerende factoren selecteert en er komen bovenmatig veel allochtonen naar boven, dan is dat gewoon omdat die meer frauderen. Anders stop gewoon met controles.quote:
[..]
Guess again. De controles waren ingevoerd toen hbo/wo ook nog recht had op uitwonende beurs. Toen dat stopte, werd alleen mbo nog gecontroleerd. Daardoor kwamen er aanzienlijk meer "allochtonen" in beeld.
Juist als de uitkomsten gelijk moeten zijn tussen Nederlanders en autochtonen is het oneerlijk, want dan heeft de frauderende Nederlander een beetje hogere pakkans.
Zie het als Opsporing Verzocht, waar ze eigenlijk het liefst wat witte daders tussen proppen, zodat de oververtegenwoordiging van bepaalde afkomsten in het criminele circuit niet zo sterk benadrukt wordt, ook al is het gewoon waar volgens de statistieken.quote:
[..]
Dat is waanzin, zoals ik hierboven ook al zeg. Dan kunnen we net zo goed allochtonen overal dubbele toeslagen geven en halve belastingen
Dat zal allemaal wel, maar dat maakt ze nog niet onschuldig. Kan, maar hoeft zeer zeker niet.quote:
https://nos.nl/artikel/25(...)ende-fraudeopsporing
[..]
Goede zaak. Ken mensen die echt onnodig heel veel energie hebben moeten steken hierin, contact met de advocaat etc. puur omdat er onjuiste informatie was gebruikt door een discriminerend stelsel...
Nou moet wel gezegd worden dat de controles niet altijd even netjes verliepen, maar die controles worden uitbesteed.quote:
[..]
Ik snap wel dat je niet op tweede nationaliteit mag sorteren, al zou dat effectief zijn. Maar als je op in principe niet-discriminerende factoren selecteert en er komen bovenmatig veel allochtonen naar boven, dan is dat gewoon omdat die meer frauderen. Anders stop gewoon met controles.
Juist als de uitkomsten gelijk moeten zijn tussen Nederlanders en autochtonen is het oneerlijk, want dan heeft de frauderende Nederlander een beetje hogere pakkans.
De groep studenten met een niet-europese migratie achtergrond werd 2x vaker bestempeld als hoog risico en daarop werden ze 6,2x vaker geselecteerd voor een huisbezoek. In het onderzoek https://www.platform-inve(...)onendenbeurs-duo.pdf wordt zelfs net beschreven dat de de cijfers de classificeringen niet onderbouwt. In de steekproeven van de eerste jaren komt niet naar voren dat studente die binnen 2 km van huis wonen vaker frauderen en toch krijgen zij een erg hoog risico profiel.
Er lijkt gewoon wat mis te zijn met het algoritme. Zoals de kamer erkent.
Dat is juist discriminerend, want dan heb je als blanke crimineel meer kans om op opsporing verzocht te komenquote:
[..]
Zie het als Opsporing Verzocht, waar ze eigenlijk het liefst wat witte daders tussen proppen, zodat de oververtegenwoordiging van bepaalde afkomsten in het criminele circuit niet zo sterk benadrukt wordt, ook al is het gewoon waar volgens de statistieken.
Nee. Het is vooral heel raar om op twee kilometer van je huis op kamers te gaan. En dan nog bij familie. Het levert helemaal geen voordeel van reisafstand op.quote:
Als je vooral zoekt bij studenten met een niet-europees migratieachtergrond dan ga je al snel resultaten vinden die je wil zien.
De groep studenten met een niet-europese migratie achtergrond werd 2x vaker bestempeld als hoog risico en daarop werden ze 6,2x vaker geselecteerd voor een huisbezoek. In het onderzoek https://www.platform-inve(...)onendenbeurs-duo.pdf wordt zelfs net beschreven dat de de cijfers de classificeringen niet onderbouwt. In de steekproeven van de eerste jaren komt niet naar voren dat studente die binnen 2 km van huis wonen vaker frauderen en toch krijgen zij een erg hoog risico profiel.
Er lijkt gewoon wat mis te zijn met het algoritme. Zoals de kamer erkent.
Dat dat dan op gecontroleerd wordt is terecht. Wat is de motivatie om zo dicht van huis bij familie op kamers te gaan?
Als dan blijkt dat allochtonen vaker van deze truc gebruik maken en zo vaker gepakt worden dan betekent dat nog niet dat het ‘algoritme’ discriminerend is.
Ongeremd neuken, drugs gebruiken... niets doen.quote:
Wat is de motivatie om zo dicht van huis bij familie op kamers te gaan?
En waarom?quote:
Het idee was volgens mij ook dat er op basis van OV-reizen werd gecontroleerd. Dus fraudeurs schreven zich in de buurt in bij familie zodat ze dezelfde bus konden nemen.quote:
[..]
Nee. Het is vooral heel raar om op twee kilometer van je huis op kamers te gaan. En dan nog bij familie. Het levert helemaal geen voordeel van reisafstand op.
Dat dat dan op gecontroleerd wordt is terecht. Wat is de motivatie om zo dicht van huis bij familie op kamers te gaan?
Als dan blijkt dat allochtonen vaker van deze truc gebruik maken en zo vaker gepakt worden dan betekent dat nog niet dat het ‘algoritme’ discriminerend is.
Nog even en woonwagenkampen zijn weer vrijplaatsen omdat daar ook veel vaker controles zijn dan in de gemiddelde Nederlandse wijk.
6x vaker controle bij jongeren met een migratieachtergrond, maar liefst 98% van de fraudegevallen bij jongeren met een migratieachtergrond.quote:
Als je vooral zoekt bij studenten met een niet-europees migratieachtergrond dan ga je al snel resultaten vinden die je wil zien.
De groep studenten met een niet-europese migratie achtergrond werd 2x vaker bestempeld als hoog risico en daarop werden ze 6,2x vaker geselecteerd voor een huisbezoek. In het onderzoek https://www.platform-inve(...)onendenbeurs-duo.pdf wordt zelfs net beschreven dat de de cijfers de classificeringen niet onderbouwt. In de steekproeven van de eerste jaren komt niet naar voren dat studente die binnen 2 km van huis wonen vaker frauderen en toch krijgen zij een erg hoog risico profiel.
Er lijkt gewoon wat mis te zijn met het algoritme. Zoals de kamer erkent.
Zelfs rekening houdend met dat er meer controles zijn bij de jongeren met migratieachtergrond lijkt daaruit toch ook wel te volgen dat zij ook de groep zijn waar vrijwel alle fraudeurs zich bevinden.
Het wordt dan heel lastig een algoritme te bedenken waarbij je niet verhoudingsgewijs het juiste deel allochtonen (30%) krijgt. Eigenlijk praktisch onmogelijk.quote:
[..]
6x vaker controle bij jongeren met een migratieachtergrond, maar liefst 98% van de fraudegevallen bij jongeren met een migratieachtergrond.
Zelfs rekening houdend met dat er meer controles zijn bij de jongeren met migratieachtergrond lijkt daaruit toch ook wel te volgen dat zij ook de groep zijn waar vrijwel alle fraudeurs zich bevinden.
Je zou dan voor iedere fraudeer die allochtoon is eerst twee Nederlandse fraudeurs moeten vinden voordat je verder mag zoeken
Nou mag dat wel niet van de grondwet (discriminatie), maar gelukkig voor jullie hoeven wetten zich daar niet aan te houden. De regering kan daar dus een wet voor maken. Het is dan wel aan de rechter om te bepalen of de ambtenaren die ze dan uitvoeren strafbaar bezig zijn. En we worden door de EU op onze vingers getikt, maar dat is dan waarschijnlijk een goede reden om er uit te stappen voor de voorstanders hiervan.
Profileren is wat surveillanten, controleurs en speurders doen. Op leeftijd, op wijk, op kledingstijl, op gedragspatronen, dan moet je een beetje uitkijken dat het niet aan racisme grenzend raciaal profileeren wordt, maar profileren maakt de opsporing succesvoller.quote:
[..]
Het wordt dan heel lastig een algoritme te bedenken waarbij je niet verhoudingsgewijs het juiste deel allochtonen (30%) krijgt. Eigenlijk praktisch onmogelijk.
Je zou dan voor iedere fraudeer die allochtoon is eerst twee Nederlandse fraudeurs moeten vinden voordat je verder mag zoeken
Je zou af en toe, ter controle, de profilering los kunnen laten, of ee ander profiel hanteren, en het verschil bekijken.quote:
[..]
Profileren is wat surveillanten, controleurs en speurders doen. Op leeftijd, op wijk, op kledingstijl, op gedragspatronen, dan moet je een beetje uitkijken dat het niet aan racisme grenzend raciaal profileeren wordt, maar profileren maakt de opsporing succesvoller.
Je moet zorgen dat je niet via andere criteria opzettelijk raciaal discrimineert. Maar ee correlatie met migratie-achtergrond maakt het profileren natuurlijk niet raciaal. Dat is echter wel de reden dat deze allochtonen met fraude weg moeten komen.quote:
[..]
Je zou af en toe, ter controle, de profilering los kunnen laten, of ee ander profiel hanteren, en het verschil bekijken.