Israël - Hamas - #308 Levenslang topic

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 12:40 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]
Omdat ze priveklinieken voor bijvoorbeeld laserbehandelingen ook ziekenhuizen noemen en wat betreft de link liegt Israël nog wel eens vaak. Het grootste algemene ziekenhuis zoals wij dat zouden herkennen is bijvoorbeeld helemaal naar de tyfus geschoten omdat er een Führerbunker complex onder zou liggen (Inc idf animaties die ze nu ook schaamteloos voor ziekenhuizen in Libanon gebruiken). De uiteindelijke score was een paar 100m verderop is een tunnel gevonden en op de perstour lieten ze iets van 20 geweren zien die volgens de aanwezige bbc en cnn op zijn minst verplaatst waren, zo niet speciaal neergelegd door de IDF.

niet helemaal...

quote:

Later examination by The New York Times suggest Hamas did store weapons and took cover at the hospital, using tunnels 213 meters long, twice the size previously known. The tunnels included bunkers, living areas, and computer and communications rooms, and established documents showed that Hamas masked its activities using the hospital. The Times also verified that the tunnel was under the surgery center. The analysis confirmed that "The Israeli military, however, has struggled to prove that Hamas maintained a command-and-control center under the facility. Critics of the Israeli military say the evidence does not support its early claims, noting that it had distributed material before the raid showing five underground complexes and also had said the tunnel network could be reached from wards inside a hospital building."[72] In November 2023 the tunnels were destroyed by IDF while humanitarian activities continued in the hospital without interruption.[73]

wikipedia https://en.wikipedia.org/(...)el%E2%80%93Hamas_war
het ziekenhuis werd dus zeker wel gebruikt door hamas.

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 13:55 schreef MissButterflyy het volgende:

[..]
Misschien moet je de documentaire eens kijken. Als het je niks doet, het leed aan BEIDE kanten, de onschuldige burgers die slachtoffer worden, is je hart ijskoud en van steen.

volgens mij heb je het over die docu van al jazeera, toch? die wordt gezien al svrij eenzijdig en laat de IDF niet aan het woord.
ook wordt hamas geintroduceerd als legitieme verzetsbeweging, niets over hun 1:1 banden met iran.
ik heb de eerste 10 minuten gekenken maar ik kan niet tegen de moordpartijen, zeg ik eerlijk. ik lees er wel over. ik wil het niet zien.
en ik vind alle slachtoffers verschikkelijk, zeker ook aan palestijnse kant. maar in al mijn betogen hier wil ik wijze op wie hier nou werkelijk verantwoordelijk is voor al deze ellende. dat is belangrijk om in gedachten te houden. als hamas en andere extreme organisaties er niet waren, was er geen oorlog, en was er allang een palestijnse staat.
maar deze oplossing is ongewenst voor het palestijnse 'verzet'. die willen liever israel vernietigen, en offeren daarbij hun gehele volk op.

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 14:07 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
volgens mij heb je het over die docu van al jazeera, toch? die wordt gezien al svrij eenzijdig en laat de IDF niet aan het woord.
ook wordt hamas geintroduceerd als legitieme verzetsbeweging, niets over hun 1:1 banden met iran.
ik heb de eerste 10 minuten gekenken maar ik kan niet tegen de moordpartijen, zeg ik eerlijk. ik lees er wel over. ik wil het niet zien.
en ik vind alle slachtoffers verschikkelijk, zeker ook aan palestijnse kant. maar in al mijn betogen hier wil ik wijze op wie hier nou werkelijk verantwoordelijk is voor al deze ellende. dat is belangrijk om in gedachten te houden. als hamas en andere extreme organisaties er niet waren, was er geen oorlog, en was er allang een palestijnse staat.
maar deze oplossing is ongewenst voor het palestijnse 'verzet'. die willen liever israel vernietigen, en offeren daarbij hun gehele volk op.

Al Jazeera? Lees ik niks over, de makers zijn Brits.

https://www.vprogids.nl/d(...)che-oorlogsleed.html

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 16:01 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]
Maar goed we zijn dus al opgeschoven van de VN sponsort Hamas naar: Iran sponsorde net zoals Israël ook Hamas.

Bijna: UNWRA sponsort Hamas en is in veel departementen Hamas. Iran is mede-oprichter van het gedachtengoed van Hamas en niet Israël; maar Bibi, zag zijn kans schoon - en koos ervoor hen te steunen toen het hem wat beter zou uitkomen politiek gezien. In zijn (Bibi's) ogen is Hamas dan ook in zijn ogen: 'A good idea gone wrong.' En dus een 'kill your darlings' situatie. Vreselijk natuurlijk: laat dat duidelijk zijn vanuit mijn kant. Maar uiteindelijk wel de feitelijke situatie aan de grond van het Gazagebied, is er niet mee gedediend wát de situatie ook was met Hamas.

Hoe het Gaza gebied werd achtergelaten in >2005 had ik al gemengde gevoelens bij, vanwege de dwingende aanwijzing van de VN om het maar over te laten aan "de bevolking". Te weten de situatie ter plaatste toen voor mij, maakte ik mij ernstige zorgen: want ook in die oorloog in het conflict werden ambulances misbruikt voor evrvoer van emnsen die dood- en verderf voor ogen hadden. Dat er na "verkiezingen" Hamas uitkwam was evenmin ene te begrijpen idee - immers konden vrouwen en jonge jongens niet stemmen. Ze werden tegengehouden om te stemmen en tóch maakte het meerendeel van de bevolking toen ook uit van de groep die werd geweigerd om te kunnen gaan stemmen. Ze moesten 'voor de familie zorgen'..

Enfin, ik denk dat het verhaaltje rond is, als ik zeg dat het voor mij niet vreemd of typisch is dat dit de uitwerking is van -/-20 jaar Gazagebied "op eigen benen". Egypte en Israël willen ook gewoon geen compromissen meer doen want er vallen geen (geopolitieke) afspraken te maken. Het is als het Noord-Korea tegen Zuid-Korea. Het was goed geweest als de EU-funding in 2009 voor heropbouw van 'Gaza port' was gelukt en 2018 funding voor 'Gaza airport'. Al dat soort fundings... Er is echt geprobeerd hoor: voor dat idee van een "free Palestine". Maarja, moeten de partijen wel willen en Hamas wil dat niet - ondanks hun in 2017 gedwongen verklaring aanpassing niet "tegen de Joden te zijn, maar Zionisnten en Israël" of hun verklaring dat Hamas leiders in 2020 "toch echt de bevolking goed kent en uitvoert wat hun wil is"..

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 13:48 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
en daar heb je het al. dat mensen dan concluderen dat beide schuldig zijn. terwijl israel niet gaza of libanon aanviel, echt helemaal niet. het was toch echt hamas en hezbollah die israel aanvielen, vrijwel alle aanvallen gericht tegen burgers en zonder militair doel, alleen maar mensen vermoorden.
maar, israel is net zo schuldig? we willen dat israel stopt om hier iets aan te doen? en dan nog meer wordt aangevallen, tot in de eeuwigheid?

het is een spelletje. israel uitlokken, en dan die israelissche reacties uitvergroten tot genocide. dat gaat al decennia zo. en nu is israel het inderdaad een keer goed zat en houden ze zich niet meer in. want het moet stoppen, in ieder geval zover dat israel zijn veiligheid kan behouden.

Je verwijzing naar Israëlische aanvallen als louter reacties op agressie van Hamas of Hezbollah weerspiegelt een veelvoorkomende misvatting. Laten we de feiten en het historische perspectief erbij halen om te begrijpen wat er werkelijk aan de hand is en wie waar verantwoordelijk voor is. Hierbij een paar kernpunten die vaak vergeten worden in deze discussie:

Israëlische bezetting en blokkade
Israël houdt al sinds 1967 de Westelijke Jordaanoever en, indirect door de blokkade, de Gazastrook in een situatie van onderdrukking. Sinds 2007 is Gaza onder een blokkade die door de VN is omschreven als "collectieve bestraffing" - een praktijk die internationaal als illegaal wordt beschouwd. Een dergelijke blokkade belemmert de toegang van 2 miljoen Palestijnen tot basisvoorzieningen als schoon water, elektriciteit, en medische zorg. [Bron: VN, “Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian Territory occupied since 1967,” 2022]

Het punt is dat Israëlische acties tegen Gaza en Libanon niet eenvoudigweg verdediging zijn, maar onderdeel van een bredere strategie van controle. Israël is zich bewust van de humanitaire crisis die het creëert in Gaza, en men zou zich moeten afvragen welk effect deze blokkade heeft op het ontstaan van geweld en verzet onder de Palestijnse bevolking. Zoals vaak gezegd: “Waar er onderdrukking is, ontstaat weerstand.”

Een fundamenteel principe in internationaal recht is dat militaire reacties proportioneel moeten zijn en onderscheid moeten maken tussen burgers en strijders. Israëlische bombardementen in Gaza, evenals eerdere operaties in Libanon, hebben geleid tot duizenden burgerslachtoffers en de vernietiging van essentiële infrastructuur. Amnesty International en Human Rights Watch hebben Israël beschuldigd van oorlogsmisdaden door deze disproportionele reacties, vooral omdat deze vaak gericht waren op dichtbevolkte burgergebieden. [Bron: Amnesty International, “Israel and Occupied Palestinian Territories Report 2021,” 2021]

Israël presenteert zijn acties vaak als verdediging, maar zoals Finkelstein benadrukt, is het moeilijk te spreken van zelfverdediging als het gaat om een bezettingsmacht. De escalatie wordt veroorzaakt door het niet erkennen van Palestijnse rechten en het uitvoeren van collectieve bestraffing onder het mom van veilighei

Het "uitlokken" argument
Het idee dat Hamas of Hezbollah Israël "uitlokken" om Israël vervolgens als dader te schilderen, houdt geen rekening met het feit dat geweld tegen bezetting en onderdrukking voortvloeit uit decennia van gebroken beloftes en systematische ontneming van basisrechten. Historisch gezien is er nooit een serieuze poging gedaan om een Palestijnse staat op te richten met gelijke rechten voor Palestijnen.

Dit zogenaamde “uitlokkingstheorie” wordt vaak gebruikt om Israëlische acties te rechtvaardigen, maar zoals Finkelstein vaak zegt, moet men kijken naar de context van de acties: Israël heeft meerdere keren vredesinitiatieven afgewezen en illegale nederzettingen uitgebreid, wat leidt tot een verdere verslechtering van de situatie voor Palestijnen.

Is “veiligheid” de werkelijke drijfveer?
De retoriek van veiligheid wordt gebruikt om een breed scala aan onderdrukkende maatregelen te rechtvaardigen. Van systematische blokkades tot het bouwen van een muur en het onteigenen van Palestijns land voor nederzettingen – elk van deze stappen wordt gerechtvaardigd met veiligheid. Maar, zoals Finkelstein benadrukt, lijkt het echte doel vaak eerder op een strategie van annexatie en controle dan op een oprechte zoektocht naar vrede.

De Israëlische politiek, ondersteund door de Verenigde Staten en andere landen, heeft het creëren van een onafhankelijke Palestijnse staat herhaaldelijk geblokkeerd. Zolang deze basisproblemen niet worden aangepakt, zullen spanningen blijven bestaan.

De sleutel tot een rechtvaardige oplossing is het erkennen van de historische onderdrukking van Palestijnen en hun recht op zelfbeschikking. Zoals Norman Finkelstein vaak stelt, het echte veiligheidsprobleem voor Israël zal pas worden opgelost wanneer het een einde maakt aan de bezetting, de blokkade van Gaza opheft, en werkt aan een eerlijke vrede gebaseerd op VN-resoluties en internationaal recht.

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 13:38 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]
Knap dat je soldaten kan herkennen op 5 zware pixels.

Was in 2017.

'Dit land is Islamtisch' 'Joden hebben geen rechten hier'.

Bijzonder weer om de onderliggende motieven van de moslim te zien'

Nee, de Levant is géén Islamtische grondgebied.

Is dat nou typisch iets van Nederlandse media, met het morele vingertje wijzen in dit conflict? Met opiniestukken of door te schrijven wat mensenrechtenorganisaties er van vinden?

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 14:11 schreef MissButterflyy het volgende:

[..]
Al Jazeera? Lees ik niks over, de makers zijn Brits.

https://www.vprogids.nl/d(...)che-oorlogsleed.html

okee dat is iets anders dan. er was laatst ook een van al jazeera

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 16:56 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Je verwijzing naar Israëlische aanvallen als louter reacties op agressie van Hamas of Hezbollah weerspiegelt een veelvoorkomende misvatting. Laten we de feiten en het historische perspectief erbij halen om te begrijpen wat er werkelijk aan de hand is en wie waar verantwoordelijk voor is. Hierbij een paar kernpunten die vaak vergeten worden in deze discussie:

je schrijft een hoop, ik reageer even op een aantal dingen:

quote:

Israëlische bezetting en blokkade
Israël houdt al sinds 1967 de Westelijke Jordaanoever en, indirect door de blokkade, de Gazastrook in een situatie van onderdrukking. Sinds 2007 is Gaza onder een blokkade die door de VN is omschreven als "collectieve bestraffing" - een praktijk die internationaal als illegaal wordt beschouwd. Een dergelijke blokkade belemmert de toegang van 2 miljoen Palestijnen tot basisvoorzieningen als schoon water, elektriciteit, en medische zorg. [Bron: VN, “Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian Territory occupied since 1967,” 2022]

VN rapporten zeggen helaas niet veel, die zijn overduidelijk gekleurd door flink anti-israelische invloed. dat zou je toch moeten kunnen zien.
in israel heet het geen bezette gebieden. het zijn onstreden gebieden. de VN, ja diezelfde, heeft dan ook deze gebieden in tweeen verdeeld, en de helf is maar onder controle van israel. de andere helft is onder controle van de palestijnen. dit is dus een volledig legale en officieel vastgestelde regeling, zoek maar op.
en dit was het eindpunt na een invasieve oorlog van israel's buurlanden, die ze verloren. israel heeft toen een stuk bezet gehouden, om uiteindelijk in een verdrag/vredesbesprekingen te laten bepalen wie wat krijgt. die besprekingen zijn van palestijnse zijde altijd verpest en tegen gehouden. sorrie, maar zo zit het echt.

quote:

Het punt is dat Israëlische acties tegen Gaza en Libanon niet eenvoudigweg verdediging zijn, maar onderdeel van een bredere strategie van controle. Israël is zich bewust van de humanitaire crisis die het creëert in Gaza, en men zou zich moeten afvragen welk effect deze blokkade heeft op het ontstaan van geweld en verzet onder de Palestijnse bevolking. Zoals vaak gezegd: “Waar er onderdrukking is, ontstaat weerstand.”

snap niet hoe je dit kunt beweren, als we net vanuit een vreedzame situatie gegaan zijn naar totale oorlog, door een afschuwelijke slachtpartij van hamas en tegelijk een eindloos bombardement op israel vanuit libanon/hezbollah. dit is niet nieuw, dit gaat al decennia zo. elke keer als er weer rust is, beginnen ze weer. israel reageert alleen maar, die valt helemaal niet zomaar deze tegenstanders aan. dat is onzin.

quote:

Een fundamenteel principe in internationaal recht is dat militaire reacties proportioneel moeten zijn en onderscheid moeten maken tussen burgers en strijders. Israëlische bombardementen in Gaza, evenals eerdere operaties in Libanon, hebben geleid tot duizenden burgerslachtoffers en de vernietiging van essentiële infrastructuur. Amnesty International en Human Rights Watch hebben Israël beschuldigd van oorlogsmisdaden door deze disproportionele reacties, vooral omdat deze vaak gericht waren op dichtbevolkte burgergebieden. [Bron: Amnesty International, “Israel and Occupied Palestinian Territories Report 2021,” 2021]

hamas maakt geen onderscheid tussen burgers en strijders in hun cijfers. dus zij breken die principes.
en israel reageert al decennia proportioneel, ze proberen dan de dreiging te verwijderen en worden uiteindelijk gedwongen te stoppen, precies zoals jij zegt. maar vervolgens veranderd er niets en zitten we een jaar later weer met dezelfde ellende. men doet NIETS tegen de constante dreiging die organisaties als hamas en hezbollah op israel leggen. het enige wat israel nog kan doen nu, is het dan zelf maar uitschakelen. met alle ellende van dien.

quote:

Israël presenteert zijn acties vaak als verdediging, maar zoals Finkelstein benadrukt, is het moeilijk te spreken van zelfverdediging als het gaat om een bezettingsmacht. De escalatie wordt veroorzaakt door het niet erkennen van Palestijnse rechten en het uitvoeren van collectieve bestraffing onder het mom van veilighei

hoe kan israel de palestijnse bevolking scheiden van hamas dan? hamas zit ertussen, eronder, verbergt zich onder de bevolking. het is onderdeel van hun strategie. en geven volmondig toe dat ze totaal nbiet van plan zijn op te houden. finkelstein moet zn mond gewoon houden, want hij, en heklemaal niemand, biedt een oplossing, of gaat hamas overtuigen niet meer te proberen israel te vernietigen. ook de palestijnse bevolking zelf niet, die gaan erin mee.

quote:

Het "uitlokken" argument
Het idee dat Hamas of Hezbollah Israël "uitlokken" om Israël vervolgens als dader te schilderen, houdt geen rekening met het feit dat geweld tegen bezetting en onderdrukking voortvloeit uit decennia van gebroken beloftes en systematische ontneming van basisrechten. Historisch gezien is er nooit een serieuze poging gedaan om een Palestijnse staat op te richten met gelijke rechten voor Palestijnen.

ook dit is pertinent niet waar. israel heeft gaza aan de palestijnen gegeven, gewoon uit zichzelf. kijk wat ervan geworden is. in de beginjaren, zelfs onder hamas, konden palestijnen gewoon gaan werken in israel. waren er verdragen over water, energie, noem maar op. maar hamas kiest voor strijd.
en in de vredesbesprekingen met arafat was er een principe deal gesloten, waarin echt ALLE geregeld was. het ws af. er zou een palestijnse staat komen, de vluchtelingen gecompenseerd met land, de kolonisten kregen wat en de rest zou vertrekken.... maar arafat zwichtte onder de druk van de xtremisten, en in plaats van tekenen, riep hij de tweede intifada uit. snap je het dan nog? van vrijwel alles wat het westen wil voor de palestijnen, en eindelijk vrede, maar totale oorlog. de enige reden waarom dit weer is gestopt, is omdat israel alles doet om te voorkomen dat ze kunnen worden aangevallen. met en muur, met de afsluiting van gaza. ze kunnen niet anders, anders gaan er elke dag israeliers dood. maar, de palestijnen zijn zielig, ja hoor okee..

quote:

Dit zogenaamde “uitlokkingstheorie” wordt vaak gebruikt om Israëlische acties te rechtvaardigen, maar zoals Finkelstein vaak zegt, moet men kijken naar de context van de acties: Israël heeft meerdere keren vredesinitiatieven afgewezen en illegale nederzettingen uitgebreid, wat leidt tot een verdere verslechtering van de situatie voor Palestijnen.

israel heeft na deze mislukking en die van het weggeven gan gaza, inderdaad geen zin meer in die onzin. er moet eerst iets van serieus gedrag van de palestijnen komen. dat die ook vrede willen. willen ze alleen niet.
en die nederzettingen, die worden uitgebreid omdat er kinderen geboren worden. dat is een mensenrecht he, dat je mag wonen waar je geboren wordt.

quote:

Is “veiligheid” de werkelijke drijfveer?
De retoriek van veiligheid wordt gebruikt om een breed scala aan onderdrukkende maatregelen te rechtvaardigen. Van systematische blokkades tot het bouwen van een muur en het onteigenen van Palestijns land voor nederzettingen – elk van deze stappen wordt gerechtvaardigd met veiligheid. Maar, zoals Finkelstein benadrukt, lijkt het echte doel vaak eerder op een strategie van annexatie en controle dan op een oprechte zoektocht naar vrede.

niet wordt gerechtvaardigd; IS gerechtvaardigd. en finkelstein praat gewoon de palestijnse kan na, die de werkelijkheid verdraaid naar een verhaal waar de palestijnen slachtoffer zijn. maar hoe kan je slachtoffer zijn als je zelf constant door vecht? geen enkele intentie hebt vrede te sluiten en verkondigd dat israel moet verdwijnen?

quote:

De Israëlische politiek, ondersteund door de Verenigde Staten en andere landen, heeft het creëren van een onafhankelijke Palestijnse staat herhaaldelijk geblokkeerd. Zolang deze basisproblemen niet worden aangepakt, zullen spanningen blijven bestaan.

nomklaas, de palestijnen willen geen eigen staat naast israel. dat is een westerse droom.

quote:

De sleutel tot een rechtvaardige oplossing is het erkennen van de historische onderdrukking van Palestijnen en hun recht op zelfbeschikking. Zoals Norman Finkelstein vaak stelt, het echte veiligheidsprobleem voor Israël zal pas worden opgelost wanneer het een einde maakt aan de bezetting, de blokkade van Gaza opheft, en werkt aan een eerlijke vrede gebaseerd op VN-resoluties en internationaal recht.

hiermee zegt hij letterlijk dat israel nooit rust krijgt als ze niet toegeven. hamas aanmoedigend. walgelijk.
draai het eens om. wanneer gaan de palestijnen voor vrede? met wie moet israel vrede sluiten als hamas dat overduidelijk niet wil? als de Palestijnse Autoriteit, fatah, sinds arafat''s giganische fout, eigenlijk totaal machteloos is en nooit de extremistische bewegingen zal uitschakelen als er een staat komt? moet israel dat allemaal doen en dan van twee kanten belaagd worden door barages van duizenden rakketten? israel is iets van 80 km breed. dat is een ondenkbare situatie voor israel. tenzij de palestijnen kunnen garanderen dat het geweld gaat stoppen van hun kant. en dat gaat niet zolang hamas er is, en de palestijnen willen doorvechten.

denk even serieus na over die oplossing. geen enkel land ter wereld zou deze situatie accepteren, dat ze aan twee of drie kanten van hun grenzen constant aangevallen worden, en dan zeker zeggen, oh okee, dat nemen we maar voor lief. elk land zou die vijanden van de kaart vegen. en israel heeft decennia lang niks gedaan. omdat de hele wereld eist dan ze ertussen in zitten en de doden voor lief nemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door pokkerdepok op 28-10-2024 13:21:43 ]

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 22:08 schreef Ulx het volgende:

[..]
Welke?

1. Het Arabische Vredesinitiatief (2002)
Het Arabische Vredesinitiatief werd in 2002 voorgesteld door de Arabische Liga en bood Israël volledige diplomatieke erkenning van alle 22 Arabische staten in ruil voor:

Terugtrekking uit de gebieden die het in 1967 had bezet (de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem, de Gazastrook, en de Golanhoogten).
Een rechtvaardige oplossing voor het Palestijnse vluchtelingenprobleem, gebaseerd op VN-resolutie 194.
Israël heeft dit aanbod nooit serieus overwogen, ondanks de brede steun van de Arabische staten. De Israëlische regering heeft het Arabische Vredesinitiatief herhaaldelijk afgewezen, en sommige Israëlische leiders hebben zelfs verklaard dat het terugtrekken uit de Westelijke Jordaanoever en het toestaan van een Palestijnse staat een bedreiging voor Israëlische veiligheid zou vormen De Oslo-akkoorden (1993-1995) en de mislukte opvolging De Oslo-akkoorden (1993-1995) werden gezien als een historische doorbraak. De akkoorden waren bedoeld om een proces op gang te brengen dat zou leiden tot een twee-statenoplossing. Echter, vanaf de tweede intifada (2000) verslechterde de situatie. Israël bleef nederzettingen uitbreiden, ondanks het feit dat deze nederzettingen als illegaal worden beschouwd onder internationaal recht en in strijd zijn met de geest van de Oslo-akkoorden.

Israël heeft door deze expansie de Oslo-doelen buitenspel gezet en de Palestijnse gebieden verder opgesplitst, waardoor een levensvatbare Palestijnse staat steeds moeilijker werd.

3p David-onderhandelingen en het Clinton-voorstel (2000)
Tijdens de Camp David-top in 2000 deed toenmalig premier Ehud Barak een voorstel voor vrede, maar het aanbod voldeed niet aan de Palestijnse eisen voor een levensvatbare en volledig soevereine staat. Yasser Arafat weigerde dit voorstel, wat vaak wordt beschouwd als een Palestijnse afwijzing van vrede. Echter, later dat jaar stelde president Bill Clinton een compromis voor dat meer tegemoetkwam aan Palestijnse eisen.

Israëlische premier Barak ging niet volledig akkoord met het Clinton-voorstel en stelde aanvullende voorwaarden, waardoor de onderhandelingen vastliepen. Hoewel deze gebeurtenis complex is, Israël was niet bereid om volledige soevereiniteit te geven aan Palestina en Oost-Jeruzalem, een vereiste voor de Palestijnse zijde.

4. De Gerden (2003)
De Genève-akkoorden van 2003 waren een informeel vredesinitiatief, opgesteld door Israëlische en Palestijnse burgers en voormalig onderhandelaars, die een gedetailleerde blauwdruk voor een twee-statenoplossing boden. De akkoorden werden internationaal geprezen, maar door de Israëlische regering volledig genegeerd. Dit initiatief omvatte belangrijke concessies, zoals een gedeelde soevereiniteit in Jeruzalem en een oplossing voor het vluchtelingenprobleem.

Hoewel het geen officieel regeringsdocument was, demonstreerde het dat een vredesakkoord mogelijk was. De Israëlische regering onder leiding van Ariel Sharon verwierp het echter volledig, en het initiatief werd nooit formeel besproken door Israël .

5. De Annapolis C(2007)
Tijdens de Annapolis Conferentie in 2007 onder leiding van de Amerikaanse president George W. Bush, werden nieuwe pogingen ondernomen om het Israëlisch-Palestijnse conflict op te lossen en een tweestatenoplossing te realiseren. Hoewel er enkele vorderingen werden gemaakt, bleef Israël doorgaan met het uitbreiden van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, ondanks de bezwaren van de Palestijnen en de internationale gemeenschap.

Deze uitbreiding wss een belangrijke reden voor het mislukken van Annapolis, omdat Israël hierdoor de mogelijkheid voor een levensvatbare Palestijnse staat bleef beperken .

Conclusie
Deze initiatieven gt Israël herhaaldelijk mogelijkheden voor vrede heeft afgewezen of voorwaarden heeft gesteld die het moeilijk maken voor de Palestijnen om een levensvatbare staat op te bouwen. De voortdurende uitbreiding van nederzettingen en het vermijden van serieuze onderhandelingen worden vaak gezien als obstakels die door Israël zijn gecreëerd, wat bijdraagt aan het voortduren van het conflict.

Bronnen

Arab League, Arab Peace Initiative, 2002.
United Nations, Report on Israeli Settlements, 2012.
Clinton Parameters, 2000, public domain document.
Geneva Accord, 2003, www.geneva-accord.org

quote:

Op maandag 28 oktober 2024 00:22 schreef Ulx het volgende:
1 is gewoon de groene lijn. Werd in 1949 al afgewezen door Arabieren. Om dan decennia -met tussentijdse annexatie door Jordanië en bezetting door Egypte- later aan te komen kakken dat je het nu wel wil is kletskoek. En bij een eigen staat is terugkeer niet meer relevant.

De Groene Lijn uit 1949 markeerde de wapenstilstandsgrenzen na de Arabisch-Israëlische oorlog, en je hebt gelijk dat die grenzen destijds door veel Arabische staten niet erkend werden. Maar het Arabische Vredesinitiatief van 2002 bood een belangrijke verschuiving ten opzichte van die houding, als een poging om een diplomatieke opening te creëren en vooruit te kijken in plaats van oude posities te herhalen. Het initiatief was een serieuze poging van de Arabische Liga om een breder akkoord te zoeken op basis van de grenzen van vóór 1967.

Terugkeer en de Palestijnse staat: Het vluchtelingenprobleem ‘niet meer relevant’ verklaren bij de oprichting van een Palestijnse staat ligt ingewikkeld. Voor veel Palestijnen blijft het recht op terugkeer essentieel en is het gebaseerd op VN-resolutie 194, dat zowel individuele als collectieve rechten betreft. In hun ogen staat dit recht los van de vraag of er een Palestijnse staat bestaat en vormt het een essentieel deel van hun identiteit en geschiedenis.

quote:

Op maandag 28 oktober 2024 01:05 schreef Ulx het volgende:
Feit is dat het gewoon neerkwam op 'we willen nu toch maar de situatie van 1949 accepteren'.

Het viel me toen nog mee dat ze niet met het VN-plan van 1947 aankwamen. Dan hadden ze het argument 'maar de joden accepteerden dat toen toch? Waarom nu dan niet?' ook nog op tafel kunnen smijten.

Hoewel het lijkt alsof de Palestijnen de situatie van 1949 zouden accepteren, is het belangrijk om de complexiteit van de situatie te begrijpen. De historische context van het conflict gaat verder dan de simpele acceptatie van een status quo. Het is cruciaal om te erkennen dat de Palestijnen niet alleen vechten voor territorium, maar ook voor hun identiteit, rechten en erkenning als volk.

Het VN-plan van 1947 wordt vaak aangehaald, maar dat plan werd destijds door de Arabische landen en de Palestijnen verworpen omdat het geen recht deed aan de demografische realiteit en de rechten van de Palestijnse bevolking. De Joodse gemeenschap in Palestina accepteerde het plan, maar het was gebaseerd op een onrechtvaardige verdeling van land, wat leidde tot het verlies van thuis voor vele Palestijnen.

Bovendien, na de oprichting van de staat Israël in 1948, volgde de Nakba, waarbij honderden duizenden Palestijnen uit hun huizen werden verdreven. Deze historische trauma's kunnen niet worden vergeten of genegeerd in de discussie over acceptatie. Het gaat niet alleen om territoriale kwesties, maar ook om de erkenning van de rechten van de Palestijnen en het recht op terugkeer.

Als we echt een oplossing willen, moeten we verder kijken dan het simpelweg accepteren van een historische situatie. Er moet een oprechte dialoog plaatsvinden die de rechten en wensen van beide volkeren respecteert. De huidige situatie vraagt om een eerlijkere en rechtvaardigere benadering, in plaats van te verwijzen naar historische overeenkomsten die niet zijn nageleefd of die nooit volledig zijn geaccepteerd door alle partijen.

Dus dit is het narratief als je er uit alle macht de islam en haat buiten wil houden.

quote:

Op maandag 28 oktober 2024 01:25 schreef RotatoR het volgende:
[ x ]

Tja, dit is dus wat de 'antizionisme' en de Islamisten zijn. Het zou maar de kant zijn die je steunt.

quote:

Op maandag 28 oktober 2024 02:23 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Hoewel het lijkt alsof de Palestijnen de situatie van 1949 zouden accepteren, is het belangrijk om de complexiteit van de situatie te begrijpen. De historische context van het conflict gaat verder dan de simpele acceptatie van een status quo. Het is cruciaal om te erkennen dat de Palestijnen niet alleen vechten voor territorium, maar ook voor hun identiteit, rechten en erkenning als volk.

Het VN-plan van 1947 wordt vaak aangehaald, maar dat plan werd destijds door de Arabische landen en de Palestijnen verworpen omdat het geen recht deed aan de demografische realiteit en de rechten van de Palestijnse bevolking. De Joodse gemeenschap in Palestina accepteerde het plan, maar het was gebaseerd op een onrechtvaardige verdeling van land, wat leidde tot het verlies van thuis voor vele Palestijnen.

Bovendien, na de oprichting van de staat Israël in 1948, volgde de Nakba, waarbij honderden duizenden Palestijnen uit hun huizen werden verdreven. Deze historische trauma's kunnen niet worden vergeten of genegeerd in de discussie over acceptatie. Het gaat niet alleen om territoriale kwesties, maar ook om de erkenning van de rechten van de Palestijnen en het recht op terugkeer.

Als we echt een oplossing willen, moeten we verder kijken dan het simpelweg accepteren van een historische situatie. Er moet een oprechte dialoog plaatsvinden die de rechten en wensen van beide volkeren respecteert. De huidige situatie vraagt om een eerlijkere en rechtvaardigere benadering, in plaats van te verwijzen naar historische overeenkomsten die niet zijn nageleefd of die nooit volledig zijn geaccepteerd door alle partijen.

Palestijnen hebben totaal geen recht om 'terug te keren'. Deze mensen zijn zelf een burgeroorlog gestart om de oprichting van een Joodse staat tegen te gaan. Nadat men deze oorlog had verloren en er toch een Joodse staat in de vorm van Israël werd opgericht, besloten de Arabische buurlanden Israël aan te vallen waardoor er veel mensen de benen namen.

Waarom zouden nu, inmiddels 80 jaar later, miljoenen mensen die Joden haten en Israël haten (omdat de volgende drie, vier generaties ook als zogenaamde vluchteling worden gezien) toegang moeten hebben tot het enige Joodse land ter wereld? Dat men dan vervolgens op basis van een demografische meerderheid tot de grond kan gaan afbreken.

Palestina met Palestijnen als volk is net zo artificieel in het leven geroepen als Pakistan bijvoorbeeld. Uiteindelijk zijn alle landen verzinsels van mensen, met kunstmatig gekozen grenzen.

Dat Palestijnen 'indigenous people" zijn is een fabeltje. Dat zijn joden juist, die waren daar veel eerder dan moslims.

Verder zijn Palestijnen de afgelopen 75 jaar veel te obsessief geweest met het haten van joden en geweld plegen. Duidelijk de verkeerde afslag. Als ze echt een eigen staat wilden hadden ze ander gedrag moeten tonen. Palestijnen zijn 100% verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. De logische gevolgen moeten ze dan ook dragen.

Sowieso zie je in die Arabische wereld amper iets van zelfverheffing. Zelfreflectie, verantwoording nemen, schuldgevoel, het zijn aspecten die op een of andere manier niet in hun cultuur zitten. Wellicht heeft dat te maken met hun religie de islam, dat heel stellig geweert het enige ware geloof te zijn en alles wat fout gaat in de wereld aan de ander ligt. Wat een onzin natuurlijk, maar hele drommen mensen geloven daarin. Tja.

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 17:54 schreef HowardRoark het volgende:
'Dit land is Islamtisch' 'Joden hebben geen rechten hier'.

Bijzonder weer om de onderliggende motieven van de moslim te zien'

Nee, de Levant is géén Islamtische grondgebied.

[ tiktok ]

Laatste regel zegt alles: Ze praten gewoon de onderdrukkers na en hebben geen eigen mening.

quote:

Op maandag 28 oktober 2024 10:27 schreef Gia het volgende:

[..]
Laatste regel zegt alles: Ze praten gewoon de onderdrukkers na en hebben geen eigen mening.

Grappig ook hoe makkelijk Marokkanen en Turken hier praten over kolonisatie van het Westen dit en apartheidsstaat dat.

Terwijl Marokko en Turkije zelf helemaal gekoloniseerd zijn door de islam en arabieren. En dat juist Marokko en Turkije apartheidsstaten zijn. Hoe is het met de rechten van Koerden gesteld in Turkije? Om maar wat te noemen.

quote:

Op zondag 27 oktober 2024 16:56 schreef ImFinkelstein het volgende:

[..]
Je verwijzing naar Israëlische aanvallen als louter reacties op agressie van Hamas of Hezbollah weerspiegelt een veelvoorkomende misvatting. Laten we de feiten en het historische perspectief erbij halen om te begrijpen wat er werkelijk aan de hand is en wie waar verantwoordelijk voor is. Hierbij een paar kernpunten die vaak vergeten worden in deze discussie:

Israëlische bezetting en blokkade
Israël houdt al sinds 1967 de Westelijke Jordaanoever en, indirect door de blokkade, de Gazastrook in een situatie van onderdrukking. Sinds 2007 is Gaza onder een blokkade die door de VN is omschreven als "collectieve bestraffing" - een praktijk die internationaal als illegaal wordt beschouwd. Een dergelijke blokkade belemmert de toegang van 2 miljoen Palestijnen tot basisvoorzieningen als schoon water, elektriciteit, en medische zorg. [Bron: VN, “Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian Territory occupied since 1967,” 2022]

Het punt is dat Israëlische acties tegen Gaza en Libanon niet eenvoudigweg verdediging zijn, maar onderdeel van een bredere strategie van controle. Israël is zich bewust van de humanitaire crisis die het creëert in Gaza, en men zou zich moeten afvragen welk effect deze blokkade heeft op het ontstaan van geweld en verzet onder de Palestijnse bevolking. Zoals vaak gezegd: “Waar er onderdrukking is, ontstaat weerstand.”

Een fundamenteel principe in internationaal recht is dat militaire reacties proportioneel moeten zijn en onderscheid moeten maken tussen burgers en strijders. Israëlische bombardementen in Gaza, evenals eerdere operaties in Libanon, hebben geleid tot duizenden burgerslachtoffers en de vernietiging van essentiële infrastructuur. Amnesty International en Human Rights Watch hebben Israël beschuldigd van oorlogsmisdaden door deze disproportionele reacties, vooral omdat deze vaak gericht waren op dichtbevolkte burgergebieden. [Bron: Amnesty International, “Israel and Occupied Palestinian Territories Report 2021,” 2021]

Israël presenteert zijn acties vaak als verdediging, maar zoals Finkelstein benadrukt, is het moeilijk te spreken van zelfverdediging als het gaat om een bezettingsmacht. De escalatie wordt veroorzaakt door het niet erkennen van Palestijnse rechten en het uitvoeren van collectieve bestraffing onder het mom van veilighei

Het "uitlokken" argument
Het idee dat Hamas of Hezbollah Israël "uitlokken" om Israël vervolgens als dader te schilderen, houdt geen rekening met het feit dat geweld tegen bezetting en onderdrukking voortvloeit uit decennia van gebroken beloftes en systematische ontneming van basisrechten. Historisch gezien is er nooit een serieuze poging gedaan om een Palestijnse staat op te richten met gelijke rechten voor Palestijnen.

Dit zogenaamde “uitlokkingstheorie” wordt vaak gebruikt om Israëlische acties te rechtvaardigen, maar zoals Finkelstein vaak zegt, moet men kijken naar de context van de acties: Israël heeft meerdere keren vredesinitiatieven afgewezen en illegale nederzettingen uitgebreid, wat leidt tot een verdere verslechtering van de situatie voor Palestijnen.

Is “veiligheid” de werkelijke drijfveer?
De retoriek van veiligheid wordt gebruikt om een breed scala aan onderdrukkende maatregelen te rechtvaardigen. Van systematische blokkades tot het bouwen van een muur en het onteigenen van Palestijns land voor nederzettingen – elk van deze stappen wordt gerechtvaardigd met veiligheid. Maar, zoals Finkelstein benadrukt, lijkt het echte doel vaak eerder op een strategie van annexatie en controle dan op een oprechte zoektocht naar vrede.

De Israëlische politiek, ondersteund door de Verenigde Staten en andere landen, heeft het creëren van een onafhankelijke Palestijnse staat herhaaldelijk geblokkeerd. Zolang deze basisproblemen niet worden aangepakt, zullen spanningen blijven bestaan.

De sleutel tot een rechtvaardige oplossing is het erkennen van de historische onderdrukking van Palestijnen en hun recht op zelfbeschikking. Zoals Norman Finkelstein vaak stelt, het echte veiligheidsprobleem voor Israël zal pas worden opgelost wanneer het een einde maakt aan de bezetting, de blokkade van Gaza opheft, en werkt aan een eerlijke vrede gebaseerd op VN-resoluties en internationaal recht.

tldr; Herhaling van zetten om oorzaak in het verleden te blijven zoeken; met een zooi afleidende drogredenen dat daarmee terreur jegens de soevereine staat Israël zou moeten rechtvaardigen cq verklaren.
Het "basisprobleem" voor hamas, hezbollah c.s., is de existentie van Israël die zich niet in de zee laat drijven.

Het gaat niet om alleen joden uit te roeien, maar ook het idee van diversiteit, multi-culturaliteit, vrijheid van meningsuiting, democratie, etcetera, wat voor bewegingen als Hamas en Hezbollah absoluut de duivel zijn in het M-O en eigenlijk de hele wereld.

Al die islamitische terreurorganisaties zijn intrinsiek super racistisch. Er mag maar 1 volk zijn: arabieren die moslim zijn. De rest moet eraan.

Kijk bijvoorbeeld naar Palestina: hoe divers is dat? Hoeveel culturen, religies en nationaliteiten heb je in Gaza?

Toch gek dat links progressieven hier de mantra van diversiteit en multi-culturaliteit prediken, maar als het gaat om Palestina moet het opeens 100% etnisch zuiver zijn en ultra-nationalistisch.

Israël claimt zo'n honderd Hamassers in het Kamal Adwan-ziekenhuis in Gaza gepakt te hebben.

De Palestijnse kant claimt dat Israël het ziekenhuis overvallen heeft inclusief medische staf en burgers.

quote:

Op maandag 28 oktober 2024 12:44 schreef Homey het volgende:
Het gaat niet om alleen joden uit te roeien, maar ook het idee van diversiteit, multi-culturaliteit, vrijheid van meningsuiting, democratie, etcetera, wat voor bewegingen als Hamas en Hezbollah absoluut de duivel zijn in het M-O en eigenlijk de hele wereld.

Al die islamitische terreurorganisaties zijn intrinsiek super racistisch. Er mag maar 1 volk zijn: arabieren die moslim zijn. De rest moet eraan.

Kijk bijvoorbeeld naar Palestina: hoe divers is dat? Hoeveel culturen, religies en nationaliteiten heb je in Gaza?

Toch gek dat links progressieven hier de mantra van diversiteit en multi-culturaliteit prediken, maar als het gaat om Palestina moet het opeens 100% etnisch zuiver zijn en ultra-nationalistisch.

Mooi he, die hypocrisie.