Kotlikoff is wel echt een gortdroge macro-econooom, die vrij extreme ideeën heeft gemodelleerd die in theorie zouden moeten of kunnen werken, maar waar geen enkele empirische toetsing op mogelijk is. Waar hij in ieder geval wel gelijk in heeft, is dat de overheidsschuld zoals die nu gemeten wordt een volkomen vertekend beeld kan geven in onderlinge vergelijkingen, voornamelijk omdat toekomstige verplichtingen daar geen deel van uitmaken, terwijl het wel verplichtingen zijn (in de US Social Security, in Nederland de AOW). Daar was hij wel vriendjes mee met Feldstein, die een tijd chief economic advisor van Reagan was en eigenlijk de opvolger van Greenspan, maar toen de benoeming plaatsvond zat hij bij AIG middenin de financiële crisis dus te bevlekt.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 22:17 schreef JAM het volgende:
Ja, dat idee is al een keer geponeerd door de een of andere Amerikaans (Kotlikoff, o.i.d.?) die het voorstel had dat je tot een bepaald bedrag geen inkomstenbelasting zou hoeven te betalen. Idee daarachter was om voornamelijk welvaart naar voren te schuiven. Als in: het gros van de welvaart in elke land zit bij ouderen (want die hebben lekker op kunnen pottten) en mensen die op jonge leeftijd al veel hebben kunnen verdienen.
Het linkse verhaal. Enerzijds door de poppetjes die het verkopen (maar dat niet goed kunnen), anderzijds omdat de huidige grote problemen nog te gecompartimenteerd worden gezien (en dat maakt het ook zo vatbaar voor populistische aanpakken) en als laatste omdat Nederland grosso modo gewoon centrum-rechts beleid wil en die status quo alleen als een mammoettanker in beweging is te krijgen.quote:
Nee, natuurlijk wordt links niet groot door een rechts verhaal te vertellen. Althans, daar zijn ze één keer succesvol mee geweest onder Paars (en dan was dat nog niet eens echt rechts, maar wel het verlaten van het ouderwetse links) en één keer flink mee op hun smoel mee gegaan toen ze de trekpop van de VVD werden. Nu zijn "ze" nog steeds zoekende - de SP en de PvdD zijn te radicaal en kan je landelijk niet mee samenwerken, PvdaGL zit nog half in een identiteitscrisis en D66 gooit elke ochtend kop of munt of ze iets naar links of iets naar rechts bewegen.quote:Dan nog geloof ik ook niet dat het als linkse partij zou werken om een rechts economisch verhaal te vertellen? Denk je dat PvdA/GL wel de grootste kan worden als ze zeggen zichzelf opnieuw uit te hebben gevonden als VVD 2.0 die de economie en multinationals als de maatstaf neemt en dat als de Googles en Metas van deze wereld erop vooruit gaan iedereen in Nederland vooruit gaat.
Dat kan toch bijna niet. Het klinkt als extreem simpel uitvoerbaar. De resultaten kunnen misschien gigantisch tegenvallen of averechts zijn. Maar dat het niet praktisch uitvoerbaar zou blijken 40 jaar later voor een land met een veel ingewikkelder stelsel lijkt me sterk.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 22:55 schreef nostra het volgende:
Het is een aardige, ook weldoordachte, theorie, maar de praktische uitvoerbaarheid en haalbaarheid zijn grote vraagtekens.
De taak van politici op dit moment zou dan ook moeten zijn om uit te leggen waarom de status quo niet houdbaar is voor de toekomst.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:05 schreef nostra het volgende:
[..]
omdat Nederland grosso modo gewoon centrum-rechts beleid wil en die status quo alleen als een mammoettanker in beweging is te krijgen.
Alles wat extreem simpel uitvoerbaar lijkt, zal ook simpel te ontwijken zijn. Het is niet alsof de huidige fiscale stelsels in ontwikkelde economieën zo extreem ingewikkeld zijn omdat men dat leuk vindt, maar omdat concepten als winst en inkomen heel fluïde begrippen zijn en daarom weer elk geitenpaadje gedicht moet worden om de letter van de wet in overeenstemming met de geest daarvan te brengen (fraus legis daargelaten). Kotlikoff wil als ik het goed heb dat voornamelijk oplossen door cash-only te kijken, wat ingekapseld een vrij simpele en effectieve oplossing is, maar in een geglobaliseerde wereld wat weerbarstiger.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dat kan toch bijna niet. Het klinkt als extreem simpel uitvoerbaar. De resultaten kunnen misschien gigantisch tegenvallen of averechts zijn. Maar dat het niet praktisch uitvoerbaar zou blijken 40 jaar later voor een land met een veel ingewikkelder stelsel lijkt me sterk.
Ik denk dat dat opzich klopt. Maar vanwaar dan de gigantische onvrede van die centrum-rechtse kiezer na 30 jaar centrumrechts beleid. Mijn analyse daarvan is dat die kiezer helemaal niet dat beleid wil maar meer het geïdealiseerde beeld ervan dat de rechtse partijen verkopen. Als Wilders dik scoort met eigen risico naar 0 nu, lijkt mij juist dat een linkser verhaal eigenlijk best populair is. Als ik Yesilgos 1000 keer hardwerkende bakker hoor zeggen heb ik ook het idee dat ze een ander publiek probeert aan te spreken dan waar ze qua beleid voor opkomt.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:05 schreef nostra het volgende:
[..]
Het linkse verhaal. Enerzijds door de poppetjes die het verkopen (maar dat niet goed kunnen), anderzijds omdat de huidige grote problemen nog te gecompartimenteerd worden gezien (en dat maakt het ook zo vatbaar voor populistische aanpakken) en als laatste omdat Nederland grosso modo gewoon centrum-rechts beleid wil en die status quo alleen als een mammoettanker in beweging is te krijgen.
Het lijkt me sterk dat SP en PvdD te radicaal zijn als PVV dat niet is. Wat is er dan zo extreem aan die partijen dat samenwerking onmogelijk is. Het is lijkt me meer een imagoprobleem dat samenwerking onbespreekbaar is.quote:Nee, natuurlijk wordt links niet groot door een rechts verhaal te vertellen. Althans, daar zijn ze één keer succesvol mee geweest onder Paars (en dan was dat nog niet eens echt rechts, maar wel het verlaten van het ouderwetse links) en één keer flink mee op hun smoel mee gegaan toen ze de trekpop van de VVD werden. Nu zijn "ze" nog steeds zoekende - de SP en de PvdD zijn te radicaal en kan je landelijk niet mee samenwerken, PvdaGL zit nog half in een identiteitscrisis en D66 gooit elke ochtend kop of munt of ze iets naar links of iets naar rechts bewegen.
Niet geheel eens met verhaal Paars, Kok wordt door sommigen van hen verfoeid, maar voor een PvdA'er was hij een realist. Hij zag dat de verzorgingsstaat aan zichzelf ten onder zou gaan als het zo werd voortgezet. In een buitengewoon PvdA congres in 1991 kreeg hij steun voor zijn zienswijze, anders had hij naar eigen zeggen de eer aan zichzelf gehouden. Een kapitale fout van Paars, mede ingegeven door de VVD is het blinde geloof in privatiseringen. Men geloofde echt dat concurrentie de kwaliteit zou toenemen en dit daardoor de consument/de burger ten goede zou komen. Daar is zelfs de VVD van terug gekomenquote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:05 schreef nostra het volgende:
[..]
Het linkse verhaal. Enerzijds door de poppetjes die het verkopen (maar dat niet goed kunnen), anderzijds omdat de huidige grote problemen nog te gecompartimenteerd worden gezien (en dat maakt het ook zo vatbaar voor populistische aanpakken) en als laatste omdat Nederland grosso modo gewoon centrum-rechts beleid wil en die status quo alleen als een mammoettanker in beweging is te krijgen.
[..]
Nee, natuurlijk wordt links niet groot door een rechts verhaal te vertellen. Althans, daar zijn ze één keer succesvol mee geweest onder Paars (en dan was dat nog niet eens echt rechts, maar wel het verlaten van het ouderwetse links) en één keer flink mee op hun smoel mee gegaan toen ze de trekpop van de VVD werden. Nu zijn "ze" nog steeds zoekende - de SP en de PvdD zijn te radicaal en kan je landelijk niet mee samenwerken, PvdaGL zit nog half in een identiteitscrisis en D66 gooit elke ochtend kop of munt of ze iets naar links of iets naar rechts bewegen.
Daar zijn wel heel wat kanttekeningen bij te maken op basis van het NKO onderzoek en ook als je kiezers dilemmas voor legt. Wat wel zo is dat (simpel gezegd) de elite van Nederland, de regentenkaste, sterk naar centrum-rechts tendeert en op ethisch gebied geen tegengas geeft (dat kan nu veranderen). Niet dat ze actief de regenboogagenda naar voren brengen maar ze stonden bij meerderheid er ook niet negatief tegenover.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:05 schreef nostra het volgende:
en als laatste omdat Nederland grosso modo gewoon centrum-rechts beleid wil en die status quo alleen als een mammoettanker in beweging is te krijgen.
Zit het argument daartegen dan ook voornamelijk in poltitiek kapitaal (even voor de meelezers: de wijze waarin een policitus of partij beleid kan beïnvloeden) en/of gebrek aan empirische toets (want het is vrij radicaal inderdaad, dus hoe zouden we ons zo'n emprische toets voor moeten stellen)? Vooral het laatste omdat er met het hele basisinkomen idee wel een paar pilots en studies zijn geweest, die ook redelijk succesvol waren, maar ja, met een plan als dit zou je het over een paar generaties uit moeten schuiven eer je daar een redelijk normale meting van zou kunnen nemen, en dat is wat problematisch.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 22:55 schreef nostra het volgende:
[..]
Kotlikoff is wel echt een gortdroge macro-econooom, die vrij extreme ideeën heeft gemodelleerd die in theorie zouden moeten of kunnen werken, maar waar geen enkele empirische toetsing op mogelijk is. Waar hij in ieder geval wel gelijk in heeft, is dat de overheidsschuld zoals die nu gemeten wordt een volkomen vertekend beeld kan geven in onderlinge vergelijkingen, voornamelijk omdat toekomstige verplichtingen daar geen deel van uitmaken, terwijl het wel verplichtingen zijn (in de US Social Security, in Nederland de AOW). Daar was hij wel vriendjes mee met Feldstein, die een tijd chief economic advisor van Reagan was en eigenlijk de opvolger van Greenspan, maar toen de benoeming plaatsvond zat hij bij AIG middenin de financiële crisis dus te bevlekt.
Het is een aardige, ook weldoordachte, theorie, maar de praktische uitvoerbaarheid en haalbaarheid zijn grote vraagtekens.
Die cijfers ken ik, van het directe bereik, maar Telegraaf is nog steeds indirect relevant. De TV tak is mede om die reden opgericht. Sowieso zijn er niet veel organisaties in Nederland die actief op nieuws jagen (en ook filteren en weglaten, wat Telegraaf zonder meer doet).quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:24 schreef tizitl2 het volgende:
Links heeft de strijd online totaal verloren, zolang dat niet echt anders wordt gaat het lastig blijven. Is ook veel relevanter dan de Telegraaf waar in het vorige topic over gesproken werd, want die verliest ook hard bereik.
Nou denk ik ook niet per se dat rechts dat heeft gewonnen, ik denk dat alle traditionele media verliezen van korte en vaak geknipte filmpjes zonder context, waar iemand binnen enkele seconden iets quasi-stoers of sensationeels zegt of doet. Dat kom je al snel bij de extremen uit, bij zowel links en rechts. Kijk ook naar die Wilders-tweet, die tradionele media die hebben het achteraf beschouwend over iets dat op een nieuw medium (X) is gebeurd.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:24 schreef tizitl2 het volgende:
Links heeft de strijd online totaal verloren, zolang dat niet echt anders wordt gaat het lastig blijven. Is ook veel relevanter dan de Telegraaf waar in het vorige topic over gesproken werd, want die verliest ook hard bereik.
Nou ja, dat dus. Bovendien zit je al in een status quo waar je je dan ook nog uit moet worstelen - in Nederland geldt dat in het klein met de toeslagen: iedereen en zijn moeder roept dat we daar vanaf moeten, maar niemand weet hoe, want er gaat altijd wel iemand op achteruit (al is het ogenschijnlijk) en dus is er uiteindelijk geen draagvlak voor en hebben we onszelf in drijfzand gebracht. Ook voor zijn voorstellen geldt dat het voornamelijk conceptuele theorieën zijn waar economen dan voor of tegen zijn, maar niemand die het daadwerkelijk in de praktijk kan brengen, dus blijft het bij papers over en weer schrijven over een 'what if'-wereld.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:21 schreef JAM het volgende:
Vooral het laatste omdat er met het hele basisinkomen idee wel een paar pilots en studies zijn geweest, die ook redelijk succesvol waren, maar ja, met een plan als dit zou je het over een paar generaties uit moeten schuiven eer je daar een redelijk normale meting van zou kunnen nemen, en dat is wat problematisch.
Hier nog één:quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar zijn wel heel wat kanttekeningen bij te maken op basis van het NKO onderzoek en ook als je kiezers dilemmas voor legt.
Dat klopt zeker; het is wel een beetje kip-of-ei vraag: ging het zo goed met het land door die kabinetten of konden die kabinetten floreren omdat het zo goed ging met het land. Die twee vaten communiceren lang niet zo sterk als men denkt en de maakbaarheid van de samenleving bestaat nauwelijks.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:19 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
Maargoed, als je kijkt naar alle onderwerpen, sub-onderwerpen en alle ballen die een kabinet hoog dient te houden dan vind ik Lubbers III, Kok I en Kok II zeker geen verkeerde kabinetten. Zeker als je ook kijkt naar de onderlinge omgangsvormen vergeleken met dat circus dat we nu hebben en sommige van de circussen die we in de tussentijd hebben gehad.
Tja ik heb geen politicologie gestudeerd, maar ik denk dat Kok de unieke gave had om rechts en links voor het eerst te verenigen en zo veel draagvlak had onder de bevolking. Dit was met name zo tijdens Paars I, aan het einde daarvan verdween de enige partij van de onvrede, de CD zelfs voor het eerst uit de Tweede Kamer. Maarja het irritante is dat als het te goed gaat, men verwend wordt en zeikerig, het moet nog beter gaan en wat ze nu hebben vinden ze saai.. Die vermoeidheid, onvrede en toen nog verborgen agressie begon je te zien in de nadagen van Paars II is mijn interpretatie. En 9-11 heeft de wereld in die periode natuurlijk ook nog eens voorgoed veranderd.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:35 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat klopt zeker; het is wel een beetje kip-of-ei vraag: ging het zo goed met het land door die kabinetten of konden die kabinetten floreren omdat het zo goed ging met het land. Die twee vaten communiceren lang niet zo sterk als men denkt en de maakbaarheid van de samenleving bestaat nauwelijks.
Dat is een interessante kijk op dingen. Al kun je nu wel zien wat je voor rotzooi krijgt als mensen daar gaan zitten zonder de intentie het land op een eerlijke manier te leiden. Die hadden in slechte tijden misschien nog wel meer opgevallen.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:35 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat klopt zeker; het is wel een beetje kip-of-ei vraag: ging het zo goed met het land door die kabinetten of konden die kabinetten floreren omdat het zo goed ging met het land. Die twee vaten communiceren lang niet zo sterk als men denkt en de maakbaarheid van de samenleving bestaat nauwelijks.
Dat laatste zouden ze sowieso moeten laten, want dergelijke reactieve acties zijn luie journalistiek en maakt de traditionele media een irrelevante slaaf van de ophefmachine. Goede journalistiek is juist agenderend en komt met een nieuw verhaal.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:28 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
[..]
Nou denk ik ook niet per se dat rechts dat heeft gewonnen, ik denk dat alle traditionele media verliezen van korte en vaak geknipte filmpjes zonder context, waar iemand binnen enkele seconden iets quasi-stoers of sensationeels zegt of doet. Dat kom je al snel bij de extremen uit, bij zowel links en rechts. Kijk ook naar die Wilders-tweet, die tradionele media die hebben het achteraf beschouwend over iets dat op een nieuw medium (X) is gebeurd.
Met dat laatste doel ik op suggestieve filmpjes en berichten van figuren als Akwasi, BLM en Extinction Rebellion. Misschien noem jij dat niet extreem links, dat is dan semantiek, maar die zetten dergelijke media op exact dezelfde manier in.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:48 schreef tizitl2 het volgende:
[..]
Dat laatste zouden ze sowieso moeten laten, want dergelijke reactieve acties zijn luie journalistiek en maakt de traditionele media een irrelevante slaaf van de ophefmachine. Goede journalistiek is juist agenderend en komt met een nieuw verhaal.
Verder deel ik het verhaal over de extremen niet: Extreem/radicaal rechts profiteert vrijwel overal en is dominant, maar de opkomst van extreemlinks blijft juist uit.
"Ging goed met het land" is maar net hoe je het bekijkt. Er was bijvoorbeeld een vrij groot werkloosheidprobleem en de participatiegraad was zo een beetje het laagste van Europa. Het opleidingsniveau lag relatief laag (nog steeds kent Nederland trouwens een percentage laagopgeleiden van Italiaans niveau).quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:35 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat klopt zeker; het is wel een beetje kip-of-ei vraag: ging het zo goed met het land door die kabinetten of konden die kabinetten floreren omdat het zo goed ging met het land. Die twee vaten communiceren lang niet zo sterk als men denkt en de maakbaarheid van de samenleving bestaat nauwelijks.
Veegde hier ook mooi de vloer aan met het hyperneoliberale lange-halen-snel-thuis-verhaal van Fortuyn:quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:54 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens ging Melkert de campagne van 2002 in met het beste programma van allemaal. Het werkte niet.
We hadden het over de Paarse jaren, tijdens Paars I was de werkloosheid lager dan ooit. Economisch gezien waren die Paarse jaren zeer goed, lag de val naar armoede lager dan ooit en kon je met een laag inkomen een relatief gewoon leven lijden. Het is ook de enige keer (zeg ik zo even uit mijn hoofd) dat men sinds jaren weer een financieringsoverschot had.quote:Op dinsdag 8 oktober 2024 23:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Ging goed met het land" is maar net hoe je het bekijkt. Er was bijvoorbeeld een vrij groot werkloosheidprobleem en de participatiegraad was zo een beetje het laagste van Europa. Het opleidingsniveau lag relatief laag (nog steeds kent Nederland trouwens een percentage laagopgeleiden van Italiaans niveau).
Volgens World Inequality Database, die van Piketty, had Nederland na 1979 zo een twintig jaar nodig om daarvan te herstellen.
Kijk je naar de Luxemburg Income Study dan zie je dat West-Duitsland rond 1990 een heel stuk rijker was in mediaan inkomen.
Overigens ging Melkert de campagne van 2002 in met het beste programma van allemaal. Het werkte niet.
Paars 1 begon met het motto "werk, werk, werk". Dat kwam van Wim Kok.quote:Op woensdag 9 oktober 2024 00:02 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
[..]
We hadden het over de Paarse jaren, tijdens Paars I was de werkloosheid lager dan ooit.
Dat geeft precies aan wat ik ook vaak zeg, als je puur inhoudelijk kijkt naar wat er gezegd wordt, gaat checken of wat gezegd wordt mogelijk is dan kom je niet bij Fortuyn uit. Natuurlijk had ie goede punten, maar hij moest het toch vooral hebben van zijn geliktheid en het anderen voor schut zetten. Dat vindt het volk van heden ten dage nu eenmaal leuk, ik geloof best dat na-oorlogs Nederland daar niks mee had. Maar helaas heeft die manier van politiek bedrijven dat nu gewonnen en is dat nu de standaard geworden.quote:Op woensdag 9 oktober 2024 00:02 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Veegde hier ook mooi de vloer aan met het hyperneoliberale lange-halen-snel-thuis-verhaal van Fortuyn:
Voetnoten, professor!
Won het debat in principe glansrijk, alleen was ook toen het klootjesvolk al te dom om het te begrijpen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |